Het karakter in de mythes waar we het over hebben, en dat beschreven wordt als een god, is even
immoreel als Sauron in LOTR. Tenzij je wilt stellen dat Sauron amoreel is?
Maar dan hebben we dusdanig verschillende definities van amoreel en immoreel dat we er sowieso niet uit gaan komen.
Dat klopt, Abraham wist het niet, maar God wist het wel.
En daarmee wordt het dus een
immorele actie van die god. Of moreel, als je mensenoffers wel prima te verdedigen vindt, natuurlijk
Dat klopt, Abraham was inderdaad gevraagd om een mensenoffer te brengen. Je vergeet alleen een ding: dat de test specifiek voor Abraham bedoeld was, en niet bijvoorbeeld voor jouzelf. Jij kunt wel vinden dat het moreel verwerpelijk is dat Abraham een mensenoffer moest brengen, maar Abraham kan daar heel goed anders tegenaan hebben gekeken. God past de test aan aan de persoon die getest wordt. Dus als het voor Abraham acceptabel is om zijn zoon te offeren als God daarom vraagt, dan is die test geschikt voor Abraham.
Het is volslagen irrelevant hoe Abraham ernaar keek: in het verhaal vraagt een als god veschreven karakter om een mensenoffer. Dat kan Abraham prima gevonden hebben, dan is Abraham net zo'n
immorele hufter als die zoon van hem. (Terzijde, die zoon heette Isaac, dus je eerdere sneer dat ik niet wist waar ik het over had mag je weer inslikken. Als je me wilt verbeteren, kun je dat beter laten als we het over een boek hebben dat je zelf overduidelijk niet gelezen hebt
)
Ik weiger om iets als "OK" te beschouwen omdat het voor iemand anders misschien "OK" is of was. Cultureel relativisme is niet mijn ding. Een karakter in een verhaal dat om een mensenoffer vraagt is moreel verwerpelijk - het alternatief is dat je mensenoffers wel prima vindt.
Is niks sadistisch aan.
Ik vraag me echt af of jij wel eens van een woordenboek gehoord hebt. Wat God met Job doet (zijn kinderen, vee en slaven dood laten gaan, en daarmee zijn volledige leven naar de kloten helpen, zonder dat daar een andere reden voor is dan een uitdaging van Satan) is zo ongeveer de text-book definition van sadisme.
Zolang je domweg blijft ontkennen dat woorden betekenen wat ze doen (en waar de hele wereld het over eens is) maak je het onmogelijk een discussie te voeren.
De bijbel zegt dat het de eigen schuld was van die mensen die uitgeroeid werden.
En dat maakt het dan ok?
Als ik iemand doodschiet omdat zijn gezicht me niet aanstaat (en dat is voioir mij een reden dat ie verdient te sterven) dan ben ik prima bezig volgens jou?
De redenen waarom die mensen dood moesten:
Medianieten: aanbaden de verkeerde god. Jij vindt dat een acceptabele reden voor genocide?
Zondvloed: een groep mensen in het Midden Oosten aanbaden hun god niet genoeg. Jij vindt dat een reden om alle mensen op de hele wereld uit te moorden?
Sodom & Gomorra: de mensen waren niet gastvrij genoeg. Jij vindt dat iemand die niet gastvrij is de dood verdient?
Als je op één van die vragen "ja" antwoord zie ik je als immoreel, en iemand met wie ik niet meer wens te discussieren.
Beantwoordt je alle vragen met "nee", dan is de conclusie dus dat het gaat om immorele acties van het god-karakter.
De dochters voerden hun vader lam en hadden vervolgens seks met hem? Dit is gewoon een neutrale beschrijving van een gebeurtenis die al of niet daadwerkelijk gebeurd is.
Het feit dat het resultaat van die incest de stamvaders van de Moabieten en de Ammonieten werden, stammen die vervolgens regelmatig positief in contact stonden met de Israeliten, geeft wel degelijk een moreel oordeel: Lot was een goeie kerel, en zijn zonen waren daarom succesvol.
Dat kan zijn, in dat geval hebben religieuzen God dus woorden in de mond gelegd die Hij niet heeft gezegd.
Natuurlijk. Ik geloof er geen barst van dat welke god dan ook bestaat, dus elke woord dat welke god dan ook gezegd zou hebben is door mensen verzonnen.
Maar dat maakt van het door mensen gecreerde god-karakter nog geen moreel (of amoreel) karakter.
Je blijft maar vasthouden aan het idee dat fictie geen moraal kan bevatten, maar dat slaat nergens op en geeft aan dat je onbekend bent met het bestaan van een groot deel van de wereldliteratuur - of er op zijn minst geen bal van hebt begrepen.
Ik zeg toch nergens dat het goede regels zijn, of wel?
Je noemt ze amoreel, terwijl de regels overduidelijk gebaseerd zijn op een moraal die verwerpelijk, en dus immoreel, is.
Door te ontkennen dat die verwerpelijk moraal bestaat wek je wel degelijk de indruk dat je die regels prima vindt.
Ik heb dat wel gelezen maar ik kan het me niet meer herinneren.
Dan gooi je even Biblegateway of een andere site open, en checkt e.e.a. even? Het is anno 2026 echt niet meer zo dat je per se een groot stoffig boek moet doorakkeren om dat soort passage terug te vinden.
Je hebt het over 'sadisme', 'verwerpelijke regels', etc. Je standpunt is allesbehalve neutraal.
Nee, als ik een verhaal lees over een sadistisch karakter dat verwerpelijke regels voorschrijft, dan blijf ik daar niet neutraal onder, nee. Dan is dat karakter in mijn ogen een immoreel monster.
Als jij LOTR leest (ok kijkt), kijk je dan "neutraal" naar Sauron? Denk je dan ook "ach, het is vast een lieverd die het niet slecht bedoeld, die wordt zwartgemaakt door wat die hoibbits en elven over hem zeggen"?
Waarom zou ik in hemelsnaam (pun intended) neutraal moeten staan tegenover één van de meest immorele, afschuwelijk monsters in de geschiedenis van de wereldliteratuur?
De schrijvers van de Bijbel hebben hun uiterste best gedaan om hun god heel duidelijk te omschrijven als monster - ik hoef daar niet neutraal tegenover te staan.
En jij beschuldigt mij ervan de bijbel niet goed te hebben gelezen? Toen de vluchtelingen uit Egypte kwamen gingen ze een gouden kalf aanbidden en wilde God dat volk om zeep helpen. Zo goed waren die Israelieten dus niet.
Dus nu zit je weer goed te praten dat de
volledige wereldbevolking dood moest omdat een stam in het Midden Oosten de verkeerde god aanbad...
Ik vraag me serieus af of je zelf niet doorhebt hoe wat je schrijft overkomt, of dat je doelbewust aan het trollen bent.
Either way, het maakt elke verdere discussie met jou zinloos.
Tuurlijk kan een verzonnen verhaal een moraal bevatten. Dat betekent niet dat een verzonnen verhaal een moraal bevat.
Zoals al eerder opgemerkt, jij hanteert kennelijk definities van moraal (en andere begrippen) die geen weldenkend mens kent of deelt, dus is het zinloos om erover verder te gaan met je.
:strip_icc():strip_exif()/u/23647/Untitled-2.jpg?f=community)
/u/332944/googol2.png?f=community)
/u/155722/Looneytunes.png?f=community)
/u/217510/crop660db19c1cf7b_cropped.png?f=community)
Of mis ik nu iets?
Alhoewel niet 25 jaar geleden op Tweakers heb ik deze discussie talloze keren gevoerd en ik zie weer hoe er in bochten gewrongen wordt om iets maar goed te praten om de eigen overtuiging niet te hoeven herzien.
/u/237439/cloudy-small-orange.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/1912/crop5842b6d1c3a01_cropped.jpeg?f=community)
:no_upscale():strip_icc():strip_exif()/f/image/gyKvBng34x47HDTHN7d7js61.jpg?f=user_large)
:strip_icc():strip_exif()/u/1005795/crop6ab7dfe0c26cb_cropped.jpg?f=community)
/u/1202750/crop62c5d57daeca1_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
). :strip_icc():strip_exif()/u/83088/icon%25203.jpg?f=community)
) allemaal gewoon immoreel, binnen elk denkbaar redelijk post-humanistisch moreel kader.
:strip_icc():strip_exif()/u/5300/heksje-icoon.jpg?f=community)
naar iedereen die ik toen kende!