Zeg, bestaat die God nu eigenlijk? (~25 jaar later)

[Christiaan]

Tussen 2001 en 2006 was ik zeer actief op wat destijds nog "Wetenschap & Levensbeschouwing" was, voordat het AWM werd. De discussies waar ik me het meest in vond waren variaties op "Bestaat God?". Heftige discussies waren dat, met users als @Lord Daemon, @Confusion, @Opi, @Morgoth, @elMarcianito, @Diadem, Captain Proton, Sandalf, Absolyte, Lasker en nog veel meer, die elkaar steeds weer troffen in dat soort discussies.

Omdat ik de vraag met "Ja" beantwoord(e), was ik destijds veruit in de minderheid. Samen met een paar anderen moest ik me dan ook weren tegen steeds complexere argumenten over waarom het geloof in God volledige irrationele waanzin was - zeker voor iemand die zelf klaarblijkelijk wel logisch leek te kunnen redeneren .

Die vijf/zes jaar van intense discussies hier op GoT - vaak met tientallen lange posts per dag - waren vormend. Het was de eerste keer dat ik mijn overtuigingen zo openlijk durfde te toetsen. Maar dat was natuurlijk voor alle deelnemers het geval. Mijn indruk was dat we er na al die jaren intense discussie eigenlijk allemaal genuanceerder uit zijn gekomen.

Mijn geloofsovertuiging destijds wat wat meer in de protestantse lijn verankerd dan ik nu zou zeggen. Ik geloof nog steeds dat er een hogere macht is, die je God kunt noemen. God is geen persoon, maar eerder een manifestatie van liefde, of een aggregaat van het totale bewustzijn in het universum. Dat zijn allemaal onbewijsbare metafysische claims - maar zo voelt het. De bijbel bestaat uit getuigenverhalen van mensen die God op een of andere manier hebben ervaren, en daar woorden aan geprobeerd hebben te geven. Of Jezus werkelijk God is die als mens naar de aarde afdaalde om daar alle zonde op zich te nemen weet ik niet. Wel geloof ik dat God niet straft, en dat onze realiteit geen ethische hindernissenbaan is die maar weinigen doorstaan. Alhoewel dat laatste de basis is van veel conservatieve stromingen, voelt dat op geen enkele manier rechtvaardig.

Waar ik tussen 2001-2006 naar filosofische en theologische geloofsargumenten greep, maak ik me daar nu niet meer druk om. Ik heb geen bewijs voor bovenstaande overtuigingen behalve wat ik in mijn hart voel. Geen enkel argument gaat het bestaan van God enerzijds bewijzen of ontkrachten. Als wetenschapper weet ik dat dit bewijs volstrekt a-wetenschappelijk is. Maar ook dat is prima; veel van wat we dagelijks voor waar aannemen voldoet niet aan wetenschappelijke criteria.

Ik ben benieuwd hoe andere oudgedienden hier naar kijken. Hoe verhouden zij zich nu tot het onderwerp waar we toen zoveel energie in stopten? En voor de mensen die zich niet in al die discussies hebben gemengd, hoe is je kijk op dit soort vragen veranderd als gevolg van het leven en de interacties met anderen?

Mijn intentie was om deze post heel scherp in te steken, maar tijdens het schrijven constateerde ik dat me dat niet lukte

[Zenomyscus]

Ik was er destijds niet bij. Wel veel van geloof meegekregen ivm de locatie waar ik opgegroeid ben. Discussies vind ik erg leuk, maar het heeft vaak weinig zin bij dit onderwerp. Bewijs is er niet, dus uiteindelijk is het iets waar je zelf wel of niet in geloofd.

Persoonlijk ben ik geen voorstander van religies omdat veel gelovigen het lastig vinden dat voor zichzelf te houden en het liefst zien dat een ander (ik) hun manier van leven overnemen. Dat is niet gelimiteerd tot één religie overigens. Wat ook niet gelimiteerd is tot één religie is de omschrijving "manifestatie van liefde" zoals je noemt. Laat ik dat nou precies niet zien. Als er iets is wat in deze wereld voor haat, dood, verderf en leed heeft gezorgd / zorgt dan is het religie.

Het samen zijn, bepaalde normen en waarden zijn heel mooi. Maar de manier waarop religie zich vaak tot stand brengt doet mij er ver van weg blijven, zeker wanneer het richting het extreme gaat.

[Christiaan]

@Zenomyscus dank voor je reactie. Het is helemaal waar dat er in naam van religies veel kwaad is gedaan. Het is denk ik wel goed om geloof en religie te scheiden, omdat religie meer een operationalisering is van een geloofsovertuiging in normen, waarden en rituelen. Binnen een religie gelooft niet iedereen hetzelfde. En je hebt natuurlijk grote diversiteit aan religies; vaak zien we alleen maar de extremen in de media.

Er is en wordt uit naam van religie inderdaad veel kwaad gedaan. Maar laat ik je een wedervraag stellen; is dat uniek voor religie? Of is dat iets wat je kunt zien bij elke ideologie die geoperationaliseerd wordt in een normatief kader? Als mensen zijn we immers evolutionair gezien heel goed in "wij/zij"-denken, en het normenkader van religie leent zich daar goed voor. Maar ook andere ideologieen - daar zien we in de wereld momenteel erg veel voorbeelden van.

Los daarvan heeft religie ook veel goeds gebracht dat je misschien nu iets te snel onder mat veegt. Veel aspecten van ons zorgstelsel hebben hun worstels in christelijke overtuigingen van naastenliefde en zorg voor zwakkeren. Religies hebben ook ontzettend veel kunst voortgebracht, zoals prachtige muziek, schilderen en verhalen die nog steeds overal terugkomen. Ik wil daarmee niet afdoen aan je kritiek, maar benadrukken dat er ook een andere kant is.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 08-11-2026 17:47 ]

[DropjesLover]

Christiaan schreef op zondag 8 november 2026 @ 17:44:

Los daarvan heeft religie ook veel goeds gebracht dat je misschien nu iets te snel onder mat veegt. Veel aspecten van ons zorgstelsel hebben hun worstels in christelijke overtuigingen van naastenliefde en zorg voor zwakkeren. Religies hebben ook ontzettend veel kunst voortgebracht, zoals prachtige muziek, schilderen en verhalen die nog steeds overal terugkomen. Ik wil daarmee niet afdoen aan je kritiek, maar benadrukken dat er ook een andere kant is.

Heeft religie dat voortgebracht, of mensen in opdracht van andere mensen die iets wilden hebben?
Ik durf te stellen dat bij afwezigheid van religie dergelijke kunst en verhalen ook gemaakt zouden zijn. Ietsje andere vorm, minder engelen en wolken, maar toch ook kunst.
Waarschijnlijk meer geïnspireerd op de natuur om ons heen.

Hetzelfde geld voor naastenliefde en dergelijke. Dat was er al lang voordat mensen konden praten en schrijven.
Religies hameren er op, maar religies zitten ook vol tegenstrijdigheden. Oog in oog, keert de andere wang toe, dat soort.
Onze sociale gedragingen zijn evolutionair ingesleten en aanwezig bij ook niet-religieuze groepen.

Het is altijd jammer dat religie claim daar op legt, alsof we zonder religie dat niet zouden hebben.
Pertinent onwaar.

[ Voor 25% gewijzigd door DropjesLover op 08-11-2026 21:50 ]

[Christiaan]

@DropjesLover Ik schrijf toch nergens dat religie naastenliefde heeft uitgevonden? Mijn reactie was enkel een reactie op @Zenomyscus die schreef "Als er iets is wat in deze wereld voor haat, dood, verderf en leed heeft gezorgd / zorgt dan is het religie". Daar wilde ik enkel tegenover zetten dat er vanuit religie ook georganiseerde zorg voor kwetsbaren, armen en zwakkeren werd en wordt georganiseerd.

Ik stel evenmin dat alleen religie prachtige kunst voorbrengt. Natuurlijk niet. En als er geen religie was geweest, dan was er ongetwijfeld evenveel prachtige kunst geweest - misschien wel veel meer? Maar het empirische feit blijft nu eenmaal wel dat religie in onze niet-hypothetische wereld veel mooie kunst heeft voorgebracht (zoals de "Mattheus Passion", wat ook veel niet-gelovigen een meesterwerk vinden). Ook dit is enkel een tegenwicht op wat @Zenomyscus schrijft. Religie heeft slechte dingen voortgebracht - 100% - maar het heeft ook mooie dingen voortgebracht.

Los daarvan, geeft het veel mensen een belangrijk kader om hun leven zin te geven. Jullie mogen daar van vinden wat je wil, maar zolang die mensen daar anderen geen kwaad mee doen, is dat toch geweldig?

[ Voor 51% gewijzigd door Christiaan op 08-11-2026 22:45 ]

[mrmrmr]

@Christiaan

Als iemand met humaniora achtergrond begrijp ik tot op zekere hoogte religie en ik vind het een interessant antropologisch/sociologisch fenomeen. Ook (pre)historisch boeit het me. Er zijn aanwijzingen dat religie bestond bij meerdere mensensoorten, waaronder Neanderthaler en Homo Sapiens Sapiens (de moderne mens, wij). Zo'n lange periode is veel meer dan nodig om genetische aanleg te bewerkstelligen voor religie.

Er is sinds midden van de twintigste eeuw weinig reden (meer) om te geloven. Dat was er voorheen wel, met name om dingen te verklaren die men destijds nog niet kon verklaren. Nu zijn die verklaringen er wel, hoewel je anno-nu op tv onzin-uitzendingen ("may", "might") ziet over mensen die pretenderen te geloven in (goddelijke) aliens, als beroep. Dit heeft kennelijk nog steeds aantrekkingskracht, wat dan ook de reden zal zijn dat er veel kijkers zijn bij die uitzendingen.

Wat betreft wetenschappers en filosofen die geloven: ik heb twijfels bij hun geschiktheid voor de wetenschap, juist omdat het zo afwijkt van gangbare (Popper/Kuhn) wetenschapsfilosofie en rationaliteit. Ik volg dan ook niet de plaats die confessionele theologie inneemt bij sommige universiteiten.

Dat voelt nogal zoals "bijbelse archeologie", waar de uitgangspunten erg voorgesorteerd (confirmation biased) zijn. Anders dan men misschien denkt is archeologie sterk alfa gericht, met veel wetenschappelijke methoden.

Scherp genoeg?

[RobinHood]

Van alle ellende die religie ons heeft gebracht, is de 00's internet atheist misschien wel het ergste leed

Ik ben ooit religieus opgevoed, als ik het een naam moet geven doopsgezind, inmiddels al 20 jaar de knop omgezet van "nah, ik geloof niet eens in mezelf", maar ik vind de typische wellus/niettus discussies gewoon zonde van de tijd en energie.

Door mijn werk werk ik met allerlei geloven, van agnost tot yezidi, en zolang mensen een beetje normaal doen, maakt het allemaal niet uit. Heb zo vaak interessante discussies gevoerd en gevoerd zien worden over religie en het snijvlak van cultuur en religie.

Zolang religie geen [leidende] rol heeft in politiek en educatie, vind ik het echt allemaal prima, zolang je maar respect voor de medemens hebt. Maar je hoeft natuurlijk niet religieus te zijn om een lul te zijn.

[Stukfruit]

Even ook relatief scherp een bal intrappen alsof ik Wout Weghorst ben.

Christiaan schreef op zondag 8 november 2026 @ 17:44:
Los daarvan heeft religie ook veel goeds gebracht dat je misschien nu iets te snel onder mat veegt. Veel aspecten van ons zorgstelsel hebben hun worstels in christelijke overtuigingen van naastenliefde en zorg voor zwakkeren. Religies hebben ook ontzettend veel kunst voortgebracht, zoals prachtige muziek, schilderen en verhalen die nog steeds overal terugkomen. Ik wil daarmee niet afdoen aan je kritiek, maar benadrukken dat er ook een andere kant is.

Ken je het gezegde "standing on the shoulders of giants"?

In mijn wereld is de kennis die nodig is om dat allemaal goed te regelen (check bijvoorbeeld AI: daar zijn al 50 - 100 jaar mensen over aan het nadenken en voor aan het experimenteren) het werk van veel meer dan hele dagen met de neus in een Bijbel quotes citeren. Je moet er echt tijd aan besteden. Het kost lange nachten. Frustratie, bloed, zweet, tranen. Tijd om na te denken over de Goddelijke sappen die door je hart zouden razen heb je niet. Dat wil je ook helemaal niet, want het is te interessant om uit te zoeken hoe het fysiek werkelijk in elkaar zit omdat God te lui was om het zelf uit te leggen en de handleiding alleen maar in simpel formaat met een paar pagina's heeft meegeleverd.

En dat allemaal enkel als radartje in die "machine" met voorgangers (pun intended) die als "giants" hebben gediend. Zonder hen had je vandaag de dag niet de tools gehad om via sociale media het evangelie op grote schaal te verspreiden. Toch blijft het resultaat gebracht worden als zogezegd voortgebracht met hulp van religie, terwijl het op geen enkele manier mogelijk is om dat mogelijk te maken zonder door te bouwen op het genoemde verleden.

Waarom krijgen niet-gelovigen keer op keer geen weinig tot geen erkenning voor een aandeel in het mogelijk maken van werk dat statistisch gezien groter zal zijn omdat tijd en dagbesteding nu eenmaal zo werken? Je doet kritiek af door een kant te benadrukken die met een relatief grote kans niet dankzij religie ontstaan hoeft te zijn.

Normaalgesproken zou ik voor dit soort problemen even met de eigenaar ervan bellen, maar die neemt niet op dus daarom reageer ik maar even op jou

En geen dank voor het helpen bouwen van de tools die je nodig hebt om het woord te verspreiden!

[Jester-NL]

Grappig. De openingspost gaat alleen uit van de bijbel, en daarmee de "christelijke god.
Daarmee is de vraag eigenlijk al rethorisch.

Ga ik daar even aan voorbij, dan kun je je afvragen of het gaat om een "persoonlijke god" of de 'god van religie X". Ik maak daarin een onderscheid, en waarom? Omdat een 'persoonlijke god' iemand ongelooflijk tot steun kan zijn. Terwijl een 'god van religie' er (mede) de reden van kan zijn dat groepen mensen zich bijzonder onaardig gedragen tegen elkaar.

Om die reden heb ik persoonlijk niets met het begrip 'god'. Aan de andere kant laat ik graag de ruimte aan de persoonlijke god van iemand anders. En zal ik me vreselijk verzetten tegen iemand die meent dat mijn ruimte opgevuld dient te worden met zijn god.

[Qwerty-273]

Nu heb ik weinig toe te voegen op het theologische stuk, maar ik ben wel benieuwd hoe de verdeling man/vrouw hier zit. Als iemand neer wordt gezet als theoloog is het toch ook vaak een man (en ja er zijn ook vrouwelijke theologen). Neem dat ook samen met bijvoorbeeld onderzoeken dat mannen minder goed alleen kunnen zijn. Zit daar ook niet een verband waarom mannen meer interesse hebben in het aanhangen van een geloof om maar bij een groep te horen om niet alleen door het leven te gaan.

https://www.ad.nl/gezond/...al-geen-relatie~ae26b1d1/
https://www.pzc.nl/reimer...-psalmen-zingen~afade978/

[smurfinmark]

Jester-NL schreef op maandag 9 november 2026 @ 07:02:
Grappig. De openingspost gaat alleen uit van de bijbel, en daarmee de "christelijke god.
Daarmee is de vraag eigenlijk al rethorisch.

Ga ik daar even aan voorbij, dan kun je je afvragen of het gaat om een "persoonlijke god" of de 'god van religie X". Ik maak daarin een onderscheid, en waarom? Omdat een 'persoonlijke god' iemand ongelooflijk tot steun kan zijn. Terwijl een 'god van religie' er (mede) de reden van kan zijn dat groepen mensen zich bijzonder onaardig gedragen tegen elkaar.

Om die reden heb ik persoonlijk niets met het begrip 'god'. Aan de andere kant laat ik graag de ruimte aan de persoonlijke god van iemand anders. En zal ik me vreselijk verzetten tegen iemand die meent dat mijn ruimte opgevuld dient te worden met zijn god.

Precies dit.

Ik zou het verwoorden als persoonlijke spiritualiteit vs georganiseerde/institutionele religie.

Op het moment dat mensen zich in groepen indelen hebben ze de neiging mensen buiten hun groep vervelend te behandelen, of dit nu langs religeuze lijnen gaat, of andere.

Belangrijk daarbij is dat de overtuigingen van de grote moderne religies vaak nog steeds haaks staan op humanistische waardes, al geldt dat uiteraard niet voor alle gelovigen. Op het gebied van homo/trans/vrouwen rechten bv is hun track record nou niet bepaald geweldig te noemen.

Vanuit diezelfde humanistische overtuiging is het ook belangrijk dat mensen ruimte hebben voor hun eigen spiritualiteit, of ik het er mee eens ben, of een beetje vreemd vindt, maakt dan niet uit. Je komt wel in soort van tolerantie paradox terecht als die overtuiging bij voorbeeld leidt tot de mening dat homo's niet mogen trouwen ofzo.

[Christiaan]

Jester-NL schreef op maandag 9 november 2026 @ 07:02:
Grappig. De openingspost gaat alleen uit van de bijbel, en daarmee de "christelijke god.

Klopt, maar dat was omdat het mijn persoonlijk visie was. Dat is nu eenmaal mijn achtergrond. Natuurlijk laat dat open dat er heel veel andere manieren zijn om daar naar te kijken, vanuit andere geloofsovertuigingen, religies en opvattingen. Die zijn niet meer of minder waard.

[Christiaan]

smurfinmark schreef op maandag 9 november 2026 @ 09:23:
[Belangrijk daarbij is dat de overtuigingen van de grote moderne religies vaak nog steeds haaks staan op humanistische waardes, al geldt dat uiteraard niet voor alle gelovigen. Op het gebied van homo/trans/vrouwen rechten bv is hun track record nou niet bepaald geweldig te noemen

Ja, en dat is vreselijk. Ik vind het triest dat juist de religieuze leiders die hier extreme dingen over roepen zo zichtbaar zijn, terwijl de mensen die hier genuanceerd en redelijk over zijn juist moeilijk te horen zijn. Als je bijv in de VS kijkt naar hoe evangelicals praten, dan vind ik dat vaak stuitend en volledig haaks op hoe het bedoeld is. Iemand als James Tallarico geeft me hoop dat het ook anders kan.

In Nederland horen we vergelijkbare geluiden ook vanuit voornamelijk de SGP. Maar zij representeren een kleine, erg conservatieve, groep binnen de kerk. Als je een beetje kijkt wat er gebeurd binnen Nederlandse kerken is het gelukkig allemaal veel progressiever en inclusiever.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 09-11-2026 09:44 ]

[Cid Highwind]

Christiaan schreef op zondag 8 november 2026 @ 17:44:
@Zenomyscus dank voor je reactie. Het is helemaal waar dat er in naam van religies veel kwaad is gedaan. Het is denk ik wel goed om geloof en religie te scheiden, omdat religie meer een operationalisering is van een geloofsovertuiging in normen, waarden en rituelen. Binnen een religie gelooft niet iedereen hetzelfde. En je hebt natuurlijk grote diversiteit aan religies; vaak zien we alleen maar de extremen in de media.

Er is en wordt uit naam van religie inderdaad veel kwaad gedaan. Maar laat ik je een wedervraag stellen; is dat uniek voor religie? Of is dat iets wat je kunt zien bij elke ideologie die geoperationaliseerd wordt in een normatief kader? Als mensen zijn we immers evolutionair gezien heel goed in "wij/zij"-denken, en het normenkader van religie leent zich daar goed voor. Maar ook andere ideologieen - daar zien we in de wereld momenteel erg veel voorbeelden van.

Los daarvan heeft religie ook veel goeds gebracht dat je misschien nu iets te snel onder mat veegt. Veel aspecten van ons zorgstelsel hebben hun worstels in christelijke overtuigingen van naastenliefde en zorg voor zwakkeren. Religies hebben ook ontzettend veel kunst voortgebracht, zoals prachtige muziek, schilderen en verhalen die nog steeds overal terugkomen. Ik wil daarmee niet afdoen aan je kritiek, maar benadrukken dat er ook een andere kant is.

Om maar op de wedervraag in te haken. Het is niet uniek voor religie. Religie is slechts één middel om macht te vergaren. Het claimen de waarheid in pacht te hebben om gelovigen achter je te laten scharen, is daarin ook slechts een middel. Soms gaat dit ook samen met een financiële component, geld is immers ook macht. Aanzien is invloed.

Het wij/zij aspect versterkt de interne cohesie en de bereidschap de groep niet te verlaten en om de macht van de groep en diens bevelhebbers te behouden.

Geloof an sich speelt in dat laatste natuurlijk ook een makkelijk uit te buiten rol, omdat het, net als huidskleur, zich erg makkelijk laat lenen voor het "wij tegen de rest" gevoel, of simpelweg als legitimatie macht te uiten, ter bevestiging of versterking van de eigen positie.

Uit het naam van het geloof worden inderdaad vele goede, maar dus ook zeer veel slechte dingen gedaan. Zolang gelovigen hun leiders echter niet de rug toekeren, maar actief ondersteunen, of passief gedogen (door je bijvoorbeeld niet van de katholieke kerk uit te schrijven nadat men weer is over een bolstaand tapijt is gestruikeld), is het wat kort door de bocht als gelovige iedere vorm van verantwoordelijkheid weg te wuiven onder het mom "ja maar dat is de religie, niet mijn geloof". Tegelijkertijd is het ook te onderkennen hoe lastig een distantiëring is, juist vanwege de eerder genoemde cohesie en de daaraan verbonden afhankelijkheden. Laat staan in landen waar een distantiëring een reëel gevaar voor de eigen gezondheid of die van de familie vormt. (Ook daar, niet exclusief voor religie, maar voor iedere vorm van collectieve machtsvergaring door autocratische partijen)

Edit: en wat de vraag betreft of God, of welke god dan ook, bestaat, die laat ik in het midden. Daarvoor dient eerst een discussie gevoerd te worden over de definitie van “bestaan”

[ Voor 3% gewijzigd door Cid Highwind op 09-11-2026 09:45 ]

[Christiaan]

Cid Highwind schreef op maandag 9 november 2026 @ 09:41:
[...]

Om maar op de wedervraag in te haken. Het is niet uniek voor religie. Religie is slechts één middel om macht te vergaren. Het claimen de waarheid in pacht te hebben om gelovigen achter je te laten scharen, is daarin ook slechts een middel. Soms gaat dit ook samen met een financiële component, geld is immers ook macht. Aanzien is invloed.

Het wij/zij aspect versterkt de interne cohesie en de bereidschap de groep niet te verlaten en om de macht van de groep en diens bevelhebbers te behouden.

Geloof an sich speelt in dat laatste natuurlijk ook een makkelijk uit te buiten rol, omdat het, net als huidskleur, zich erg makkelijk laat lenen voor het "wij tegen de rest" gevoel, of simpelweg als legitimatie macht te uiten, ter bevestiging of versterking van de eigen positie.

Uit het naam van het geloof worden inderdaad vele goede, maar dus ook zeer veel slechte dingen gedaan. Zolang gelovigen hun leiders echter niet de rug toekeren, maar actief ondersteunen, of passief gedogen (door je bijvoorbeeld niet van de katholieke kerk uit te schrijven nadat men weer is over een bolstaand tapijt is gestruikeld), is het wat kort door de bocht als gelovige iedere vorm van verantwoordelijkheid weg te wuiven onder het mom "ja maar dat is de religie, niet mijn geloof". Tegelijkertijd is het ook te onderkennen hoe lastig een distantiëring is, juist vanwege de eerder genoemde cohesie en de daaraan verbonden afhankelijkheden. Laat staan in landen waar een distantiëring een reëel gevaar voor de eigen gezondheid of die van de familie vormt. (Ook daar, niet exclusief voor religie, maar voor iedere vorm van collectieve machtsvergaring door autocratische partijen)

Dat lijkt me een scherpe analyse.

Populistische machthebbers grijpen naar de "grootste gemene deler" om het volk achter zich te krijgen. Vroeger was religie daar een goed vehikel voor. Tegenwoordig is het iets anders omdat steeds minder mensen gelovig zijn of zich tot een religie rekenen.

We hebben daarnaast altijd de verantwoordelijkheid om op te staan wanneer onze ideologie misbruikt wordt door machthebbers.

[pagani]

Wat mij betreft verwoordde de road manager van AC/DC het goed:

God is the name of the blanket we throw over mystery to give it shape.

Het brein zoekt naar verklaringen voor onbegrepen zaken. Als daar een deken overheen ligt die het een vorm geeft is het beter begrijpbaar.

Zelf geloof ik ook in "er is meer", maar sluit ik me wel aan bij de wetenschappelijke blik erop: ALS er een god is (of meerdere), dan is dat een dermate oppermachtig wezen dat het onwaarschijnlijk is dat die oppermacht zich bezig houdt met (of zelfs maar bewust is van) ons bestaan. Op de schaal van het universum/multiversum doen wij als mens er totaal niet toe.

Ik geloof dan ook meer in "energie", "liefde", "ziel", hoe wil je het noemen, en mogelijk is dat een combinatie van oneindig veel "goden".

Alle religieuze schriften beschouw ik als een deken en niet meer dan dat. Ik zou (afgezien van de sociaal acceptabele voorschriften, liefde voor de naasten bijvoorbeeld) ze dan ook alleen beschouwen als verhalen. Logischerwijs zou er maar een waar kunnen zijn en alle anderen fout. En dan zijn er ook nog de oneindige variaties in interpretatie (onze lokale dominee van de streng gereformeerde kant ziet dezelfde zin in de bijbel als iets heel anders dan die in een LGBTQ+-vriendelijke kerk in Amsterdam)

[ Voor 71% gewijzigd door pagani op 09-11-2026 09:57 ]

[smurfinmark]

Christiaan schreef op maandag 9 november 2026 @ 09:34:
[...]

Ja, en dat is vreselijk. Ik vind het triest dat juist de religieuze leiders die hier extreme dingen over roepen zo zichtbaar zijn, terwijl de mensen die hier genuanceerd en redelijk over zijn juist moeilijk te horen zijn. Als je bijv in de VS kijkt naar hoe evangelicals praten, dan vind ik dat vaak stuitend en volledig haaks op hoe het bedoeld is. Iemand als James Tallarico geeft me hoop dat het ook anders kan.

In Nederland horen we vergelijkbare geluiden ook vanuit voornamelijk de SGP. Maar zij representeren een kleine, erg conservatieve, groep binnen de kerk. Als je een beetje kijkt wat er gebeurd binnen Nederlandse kerken is het gelukkig allemaal veel progressiever en inclusiever.

Is het omdat ze niet zichtbaar zijn, of omdat ze domweg in de minderheid zijn? Of misschien minder uitgesproken/extreem zijn, maar ondertussen ook weinig moeite hebben met hoe sommige groepen weggezet worden.

Bij de kerk heb ik altijd het idee is dat zich met een hoop tegenzin aanpassen aan moderne opvattingen. Niet omdat ze willen, maar om relevant te bijven. Het is vaak ondanks, niet omdat als je begrijpt wat ik bedoel.

[Brent]

Christiaan schreef op zondag 8 november 2026 @ 17:02:
Als wetenschapper weet ik dat dit bewijs volstrekt a-wetenschappelijk is. Maar ook dat is prima; veel van wat we dagelijks voor waar aannemen voldoet niet aan wetenschappelijke criteria.

Als je een wetenschapper bent, dan weet je dat zelfs met wetenschappelijk 'bewijs' (in de mens- en geesteswetenschappelijke hoek wordt wel vaker een vakgebied/denkstroom geheel ingetrokken) het ijs verraderlijk is. Immers, veel van wat we dagelijks aannemen heeft (zeer) kwalijke kanten en kan misbruikt worden. Ik ben benieuwd wat je daar van denkt.

Je zwakt hiermee eigenlijk het belang van religie af, immers, er is zoveel dat we aannemen zonder te toetsen, maar ondanks het feit dat ik met je eens ben dat dat tot op zekere hoogte nodig is om als niet alwetende wezens een werkbaar leven te leiden, 'geloof' ik er wel in de kwalijke zaken of althans de makkelijk of vaak misbruikte zaken daarvan te rationaliseren. 'Gordels' voor de publieke sfeer. Volgens sommigen ook betutteling en overbodig, maar de cijfers spreken voor zich. Zoiets valt denk ik ook goed op te houden voor de afname van radicale religie (al zien we weer even een opvering geloof ik).

Ik ben benieuwd hoe andere oudgedienden hier naar kijken. Hoe verhouden zij zich nu tot het onderwerp waar we toen zoveel energie in stopten? En voor de mensen die zich niet in al die discussies hebben gemengd, hoe is je kijk op dit soort vragen veranderd als gevolg van het leven en de interacties met anderen?

Ik lurkte toen vooral, maar mis het W&L van dien tijd soms wel een beetje

Gezien hebben hoe sommigen religie inzetten om hun leven en dat van andere ten goede te keren hebben mij minder afwijzend gemaakt tov toen. Maar ik zie met een opleving nu wel weer dezelfde risico's: het is een veelgebruikt middel om mensen af te zonderen en tegen elkaar op te zetten.

[TheBrut3]

God bestond 2.500.000 jaar geleden al niet, 2.500 jaar ook niet, dus waarom zou die 25 jaar later dan moment X wel bestaan? Dat iets bestaat in hoofden van mensen met wat wensdenken, wil niet zeggen dat iets bestaat in werkelijkheid.

[Christiaan]

smurfinmark schreef op maandag 9 november 2026 @ 09:57:
[...]

Is het omdat ze niet zichtbaar zijn, of omdat ze domweg in de minderheid zijn? Of misschien minder uitgesproken/extreem zijn, maar ondertussen ook weinig moeite hebben met hoe sommige groepen weggezet worden.

Bij de kerk heb ik altijd het idee is dat zich met een hoop tegenzin aanpassen aan moderne opvattingen. Niet omdat ze willen, maar om relevant te bijven. Het is vaak ondanks, niet omdat als je begrijpt wat ik bedoel.

Ik kan alleen maar spreken voor de kerk waar ik mezelf toe reken; de PKN. Daar kom je dit soort extreme geluiden zelden tegen. De mensen die ik daar ken zijn allemaal progressief in hun ideeen, streven naar inclusiviteit en zijn zeker niet bezig anderen de maat te nemen - tenzij het mensen zijn die in hun ogen de christelijke leer misbruiken om het exclusief te maken.

Is je laatste paragraaf niet te veralgemeniseren naar "mensen"? Ik ontken zeker niet dat kerken en religieuze gemeenschappen vaak moeite hebben om te veranderen als de samenleving dat doet, maar mijn indruk is dat dat in het algemeen voor veel mensen geldt.

[smurfinmark]

Christiaan schreef op maandag 9 november 2026 @ 10:20:
[...]

Ik kan alleen maar spreken voor de kerk waar ik mezelf toe reken; de PKN. Daar kom je dit soort extreme geluiden zelden tegen. De mensen die ik daar ken zijn allemaal progressief in hun ideeen, streven naar inclusiviteit en zijn zeker niet bezig anderen de maat te nemen - tenzij het mensen zijn die in hun ogen de christelijke leer misbruiken om het exclusief te maken.

Is je laatste paragraaf niet te veralgemeniseren naar "mensen"? Ik ontken zeker niet dat kerken en religieuze gemeenschappen vaak moeite hebben om te veranderen als de samenleving dat doet, maar mijn indruk is dat dat in het algemeen voor veel mensen geldt.

Ik denk dat religieuze instituren vooral opereren vanuit eigenbelang, en vanuit een een bepaalde dogmatische overtuiging. De PKN, waar ik zelf niet erg bekend mee ben, lijkt een uitzondering, niet de regel.

Ik ben het met je eens dat mensen vaak zo handelen/denken, maar dat is dan ook precies de reden waarom we zo voorzichtig moeten zijn met het toekennen van macht een invloed aan bv kerken.

Onderaan streep vind ik dat als wij het eens zijn over bepaalde humanistische waardes, we dit kunnen regelen/vastleggen via onze rechtstaat, en moet je daar kerken zo ver mogelijk vandaan houden. Onderdeel van die waardes is wel dat iedereen vrij is om zijn eigen geloof te beleiden.

[GarBaGe]

Volgens mij is dat de definitie van geloof: vertrouwen iets als waarheid aan te nemen, zonder dat er hard bewijs achter zit.
Wetenschap gaat juist om dat harde bewijs, dus die 2 staan lijn recht tegenover elkaar.
Geloof in god is dan vergelijkbaar met allerlei andere vormen van geloof, zoals marsmannetjes, aliens en Flat Earth.
Voor veel mensen (die geloven) vervult geloof een fundamentele psychologische en emotionele behoefte om zin, hoop en structuur aan het leven te geven.
Prima, ieder zijn ding, maar waarom zijn die mensen altijd zo zwart-wit bezig (kill the non believers). Toon eens wat respect aan anders denkenden.
Dat gebrek aan respect bij gelovigen, vind ik het grootste probleem, wat ook altijd leidt tot ruzies en oorlogen.
Daar mogen we als Nederland best wel eens wat harder tegen optreden.
Misschien moet de vrijheid van godsdienst uit onze grondwet worden geschrapt.

[Christiaan]

Brent schreef op maandag 9 november 2026 @ 10:05:
Als je een wetenschapper bent, dan weet je dat zelfs met wetenschappelijk 'bewijs' (in de mens- en geesteswetenschappelijke hoek wordt wel vaker een vakgebied/denkstroom geheel ingetrokken) het ijs verraderlijk is. Immers, veel van wat we dagelijks aannemen heeft (zeer) kwalijke kanten en kan misbruikt worden. Ik ben benieuwd wat je daar van denkt.

Je zwakt hiermee eigenlijk het belang van religie af, immers, er is zoveel dat we aannemen zonder te toetsen, maar ondanks het feit dat ik met je eens ben dat dat tot op zekere hoogte nodig is om als niet alwetende wezens een werkbaar leven te leiden, 'geloof' ik er wel in de kwalijke zaken of althans de makkelijk of vaak misbruikte zaken daarvan te rationaliseren. 'Gordels' voor de publieke sfeer. Volgens sommigen ook betutteling en overbodig, maar de cijfers spreken voor zich. Zoiets valt denk ik ook goed op te houden voor de afname van radicale religie (al zien we weer even een opvering geloof ik).

Dat is een goed punt, en toen ik het schreef wilde ik daar al op voorsorteren. Je komt daarmee in een diepe discussie over hoe we als mensen weten wanneer iets waar is. Mijn punt hier was vooral dat ik niet perse van al mijn overtuigingen eis dat ze op wetenschappelijke grond gebaseerd zijn. Ten eerste omdat wetenschap over kennis over de natuurlijke wereld gaat, en we allemaal wel overtuigingen hebben die daar buiten vallen (bijv "wat is schoonheid?", "houd persoon X van mij?" of "heeft mijn levenspartner een bewustzijn net als ik?"). Ten tweede is de kerntaak van wetenschap niet zozeer om iets te bewijzen, maar om te begrijpen hoe het werkt (verklaring). Bewijs is vaak meer fluide dan je denkt, zeker in niet-exacte wetenschappen.

Ik lurkte toen vooral, maar mis het W&L van dien tijd soms wel een beetje

Met een beetje geluk krijgen we hier cameos van een aantal mensen die ik noemde in de openingspost. Ze weten allemaal van het bestaan van deze thread

[3dmazter]

TheBrut3 schreef op maandag 9 november 2026 @ 10:17:
God bestond 2.500.000 jaar geleden al niet, 2.500 jaar ook niet, dus waarom zou die 25 jaar later dan moment X wel bestaan? Dat iets bestaat in hoofden van mensen met wat wensdenken, wil niet zeggen dat iets bestaat in werkelijkheid.

Dan kun jij vast perfect uitleggen hoe niet levende materie levensvormen heeft voortgebracht.

Want ergens in die geschiedenis is dat gebeurt.

En waar komt de informatie vandaan om steeds complexere levensvormen te maken. DNA is info, hogere levensvorm is gecompliceerder DNA dus meer info. waar komt die informatie vandaan?

[ Voor 16% gewijzigd door 3dmazter op 09-11-2026 10:34 ]

[Christiaan]

smurfinmark schreef op maandag 9 november 2026 @ 10:28:
De PKN, waar ik zelf niet erg bekend mee ben, lijkt een uitzondering, niet de regel.

Ik ben het eens met de rest van je post. Ik wilde alleen even toevoegen dat de PKN de grootste Protestantse kerk in Nederland is (qua ledenaantal). Ik zal zeker niet beweren dat iedereen daar even progressief is - elke gemeenschap heeft zijn spreiding in opvattingen - maar het vormt wel het grote stille midden wat je zelden terughoort in de reguliere media (waar de extremen altijd beter werken). We zien dit probleem natuurlijk ook in onze politiek, waar het vaker over de extremen gaat dan over het brede midden.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 09-11-2026 10:36 ]

[Brent]

Christiaan schreef op maandag 9 november 2026 @ 10:29:
[...]

Dat is een goed punt, en toen ik het schreef wilde ik daar al op voorsorteren. Je komt daarmee in een diepe discussie over hoe we als mensen weten wanneer iets waar is. Mijn punt hier was vooral dat ik niet perse van al mijn overtuigingen eis dat ze op wetenschappelijke grond gebaseerd zijn. Ten eerste omdat wetenschap over kennis over de natuurlijke wereld gaat, en we allemaal wel overtuigingen hebben die daar buiten vallen (bijv "wat is schoonheid?", "houd persoon X van mij?" of "heeft mijn levenspartner een bewustzijn net als ik?"). Ten tweede is de kerntaak van wetenschap niet zozeer om iets te bewijzen, maar om te begrijpen hoe het werkt (verklaring). Bewijs is vaak meer fluide dan je denkt, zeker in niet-exacte wetenschappen.

Ik zou het criterium van wetenschap ja-of-nee dus niet zo scherp hanteren; ik zie meer nut in ook gevoelens/niet-wetenschap onderwerpen aan een analyse van functie en risico. Het feit dat je iets gelooft cq aanneemt zonder wetenschappelijk bewijs betekent, althans wat mij betreft, niet dat je niets kunt zeggen en ze allemaal gelijk zijn.

Religiositeit beantwoord aan een fundementale behoefte van het begrijpen van de wereld, kennen van jezelf. Daar is niets mis mee.

Groepsdenken komt voort uit het feit dat je je niet om iedereen evenveel kunt bekommeren, en het best wel goed werkt als iedereen zich om zijn naasten bekommert.

Maar wat zijn daar de valkuilen bij? Ook zonder analyse en bewijsvoering van wetenschappelijke kwaliteit kun je een eind komen.

Zaken zoals 'wat vind ik mooi' zijn dan volgens mij snel aantoonbaar van een andere klasse, alleen al omdat die in de tijd veel veranderlijker zijn vragen zoals 'waarom zijn we hier'.

Misschien bedoelde je het ook wel zo.

[PinusRigida]

Rond de leeftijd van 15, 16 jaar overtuigd atheïst geworden en dat ben ik nog steeds (ik word volgende week 44)

Tot die leeftijd had ik twijfels, en bevond ik me wat op het agnostische spectrum (zonder dat toen met die woorden te kennen), ik had ook zo iets van "als zoveel mensen hiervan overtuigd zijn, moet er toch iets van waar zijn?! waar rook is, is vuur, niet?"...

...analyseren, nieuwsgierigheid, eigen denkprocessen herkennen en in vraag stellen en veel lezen maar ook kijken en luisteren naar opnames van uiteenzettingen van filosofen, denkers, en de bekende debatten tussen religieuze en vrijzinnige en atheïstische woordvoerders van de jaren 90... ook steeds naar Katholieke scholen gegaan, (niet dat mijn ouders zo gelovig waren, ik ben gewoon van een generatie waar dat niet in vraag gesteld werd toen voor mij gekozen werd om: me te dopen, me m'n communie te laten doen, me naar school te sturen,...), zijn dingen die me geholpen hebben om niet alleen religie in vraag te stellen, het te zien voor wat het is:

Religie (in brede zin): is ontstaan als coping-mechanisme en als "vuller" voor open vragen die in primitieve tijden niet serieus beantwoord konden worden. (the ever-receding-pocket of ignorance, het God-of-the-gaps-argument, Sagan, Hitchens en recenter N.D. Tyson hadden het hierover-)

Het duurde niet lang tot mensen (mannen) met macht, beseften dat dit coping-mechanisme wel eens zou gebruikt kunnen worden als controlemechanisme, laat het volk dat onder jou staat, maar ook de twijfelaars én diegenen wiens land je verovert, geloven dat:

1) jij de woordvoerder van de ultieme grootmacht van het universum bent

2) ze moeten doen wat je beveelt (want: punt 1)

3) ze bij weigering, of faling van je bevelen/wetten/dogma's,... niet alleen in dít leven zullen gestraft worden, maar ook in het hiernamaals, en dan nog tot in de eeuwigheid...

...dan ben je binnen, dan verzeker je de macht voor jezelf, én voor je opvolgers tot decennia, zelfs eeuwen na je eigen machtsperiode. En geef je jezelf en je opvolgers bovendien een vrijbrief voor territoriumdrift, expansiedrang, genocide, etc...

Even los van dat elke dynastie ter wereld ook een houdbaarheidsdatum heeft, de ene al langer dan de andere, dat klopt, maar die houdbaarheidsdatum wordt aanzienlijk opengetrokken door de macht die systemische, machtspreserverende, geinstrueerde religie uitoefent op de massa's, ten koste van vrijheid en vele, vele levens.

En ook even los van de vele wreedheden gepleegd in naam van religie door de geschiedenis heen en de vele dynastieën die uiteindelijk tenonder zijn gegaan door het binnenvallen van àndere religies, OF door het evolueren van de ene, naar de andere geloofsopvatting en maatschappijvorm (bvb. Vikings, Romeinen, aanvankelijk meergodig, uiteindelijk ééngodig, en niet veel later: gedaan)

Terug naar de essentie: de aard van religie (copingmechanisme, controlesysteem, simpele antwoordengenerator voor complexe vraagstukken), overduidelijk menselijk in oorsprong, nooit goddelijk... te herkennen aan opvattingen, overtuigingen, systematiek en doctrines die analoog waren met culturele grondslag van zowel de geografische regio als de periode waar elke religie ontstond.

...en als je geloof als individu, maar ook als volk, afhankelijk is van waar en wanneer je geboren bent en wat de dan geldende opvatting is op die plaats en tijd, wat is het dan eigenlijk nog waard?

Argumenten als "jamaar, uiteindelijk zijn de verschillende religies variaties op hetzelfde, ze hebben het over dezelfde god" zijn eventueel -met veel speelruimte- toepasbaar op het handjevol Abrahamische religies... maar niet op de honderden, duizenden andere. (contradicties in scriptuur even zo gelaten, want dan wordt deze comment nog VEEEEL langer)... Dus nee, dat vind ik een makkelijk argument.

Ik kan hier wel even op verdergaan, dat merk je wellicht.

Wat betreft bewijs... Tuurlijk ligt de bewijslast bij diegene die een claim stelt (religieuzen), niet bij diegene die de gestelde claim weigert aan te nemen zonder substantief bewijs... (atheïsten)*

...maar for arguments-sake:

Ik pas Okhams-scheermes toe (niet de definitie, maar mijn eigen invulling) = wanneer geconfronteerd met een onbewijsbaar dilemma (bewijs maar eens dat er geen god is), is de beste, meest intellectueel eerlijke reflex om het minst complexe antwoord te zoeken -tot nader order-.

en dat is: Geen enkele religie heeft gelijk, ze beweren al duizenden jaren vanalles maar tot op heden is er niet één in geslaagd er iets van te bewijzen, ze zijn allemaal verkeerd >> er is geen god.

Let wel: Dit is MIJN eigen conclusie, dit is niet wat atheïsme is, maar het is wat ik als individu aanneem, de lading van het woord "overtuigd" wanneer ik zeg dat ik "overtuigd atheïst" ben, en het mag dan misschien hopeloos aanvoelen voor velen (this life is it, there is no hereafter), het is de meest eerlijke (intellectueel én moreel) conclusie dat we kunnen stellen met de kennis die we hebben.

Gevoelens zijn gevoelens en daar valt ook niet serieus over te discussiëren, want het zijn gevoelens.

Ik ga niet beweren dat iemands gevoel fout is, wat ik wel kan is zijn/haar conclusie die volgt vanuit dat gevoel in vraag stellen... Op dezelfde manier dat ik altijd zal respect hebben voor de gelovige en zijn redenen om te geloven die ik misschien niet altijd begrijp, en het feit dat velen er hoop, moed, troost, motivatie,... uit halen om te geloven dat er "meer" is aan dit leven, maar niet voor diens religie als ideologie, omdat ik de klaarheid heb om het te zien voor wat het is (Doelbewust geïnstalleerde en zelfs geïnstitutionaliseerde misleiding).

*en tot slot wil ik even counteren wat vaak wordt beweerd over atheïsme: Dat het claimt dat god niet bestaat... Atheïsme maakt geen claims, ook niet dat god niet bestaat... Atheïsme is niks meer dan de weigering om de omgekeerde claim (god bestaat) te aanvaarden zonder afdoend bewijs.

[Joeri.Bijlsma]

Persoonlijk geloof ik niet in een traditionele "god" - ik vind de simulatie theorie wel erg interessant. Er zijn natuur wetten en dingen die we wel en niet kunnen doen (net als een computer een limiet heeft op de rekenkracht), dit zou ergens vandaan moeten komen. (je zou kunnen opperen dat "god" - aka de computer dit is, hoe die "god" er uit ziet maakt aan het eind van de streep niet zoveel uit) Ik geloof zelfs dat we al zover zijn dat we DNA kunnen onderbouwen met 0 en 1tjes, maar dit kan ik verkeerd hebben onthouden.

Waar ik zelf op hoop: als ik dood ga is het klaar, over en uit, zwart beeld en nooit meer. Geen kans op reïncarnatie, geen nieuw leven, geen "after life", nada. Dit puur omdat ik tevreden ben met mijn leven en niet een kans wil hebben om een hongerig afrikaantje te worden met aids in mijn volgend leven of een angstige haas die elke seconde om zijn/haar leven moet denken (of elk ander wezen dat onderaan de voedsel ketting zit).

Over het subject van "vorig leven" of ander zijds "het volgende leven" - waarom zou de aarde het limiet zijn? Met al die miljarden aan planeten en sterrenstelsels, is de kans te groot dat er meer planeten zijn waar leven is, waarom zou deze "god" zich dan beperken op alleen onze aardbol en niet die van een ander universum?

Verder ben ik wel benieuwd naar hoe een gelovige (maakt in principe niet uit welk) kijkt naar bijvoorbeeld, je hond of kat, gaat die ook naar een "hemel" of "hel" - zo ja, waar trek je de streep? telt een mier ook? Een leeuw die antilopen doodt weet niet beter, gaat die dan naar een "hel" omdat die dieren gedood heeft? Waarom een leeuw er niet voor straffen, maar een mens wel? (intelligentie heeft hier weinig mee te maken als dit een standpunt gaat wezen, er zijn ook mensen met 60iq, die weten ook niet beter dan de leeuw, als die domme dingen doen worden zij wel gestraft terwijl de 60iq persoon "er niks aan kan doen" want ja, die heeft geen besef zoals de leeuw)

Ik heb er over het algemeen geen problemen mee als iemand gelovig is in welk geloof dan ook, als die persoon daar kracht uit kan halen om door het leven te kunnen, dikke prima. Het moet alleen niet opgedrongen worden aan een ander (maakt niet uit welk geloof, jehova, christelijk islam, hindu etc) dat moet een persoon zelf initiëren en als iemand vraagtekens/interesse heeft in een geloof, dan pas informeren.

Godsdienst vond ik altijd een apart vak op school, waarom zou ik - iemand die niet geloofd - geforceerd geïnformeerd worden in wat een ander geloofd? Klinkt als indoctrinatie, maar omdat het een geloof is wat op dat moment als positief wordt beschouwd wordt het maar geaccepteerd. Ik kreeg geen keuze om wel of niet het vak te volgen, het was een vast pakket, ik zou er minder problemen mee hebben gehad als het een optionele vak was, maar als 9 jarige had je weinig te vertellen.

Aan het eind van de rit, geloof ik dat er een "god" is? Niet in de traditionele zin, buiten de simulatie theorie (en "god" is dus de computer) heb ik geen geloof dat er een "god" is.

[migchiell]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 10:30:
[...]

Dan kun jij vast perfect uitleggen hoe niet levende materie levensvormen heeft voortgebracht.

Want ergens in die geschiedenis is dat gebeurt.

En waar komt de informatie vandaan om steeds complexere levensvormen te maken. DNA is info, hogere levensvorm is gecompliceerder DNA dus meer info. waar komt die informatie vandaan?

Dat ik (of de wetenschap) iets niet kan uitleggen betekent natuurlijk nog lang niet dat er dan een god zou bestaan - nog helemaal los van waarom diezelfde god zich dan zou moeten bezighouden met hoe ik andere mensen liefheb, wat voor kleren ik draag, of wat ik op mijn boterham eet.

God of the gaps is een bekende logical fallacy onder gelovigen, laten we die hier niet introduceren. In godsnaam :)

[DeMolT.]

Zelf kom ik uit een vrij gelovig gezin, vooral toen ik nog jonger was, maar ik heb het nooit begrepen. Hoe kunnen zoveel mensen zo blind achter iemand aanlopen?

Inmiddels ben ik een stuk ouder en merk ik dat echte atheisten net zo hardnekkig zijn als gelovige mensen, ik heb mij daar dan ook van afgedaan. Ik ga ook geen discussies meer aan, want naar mijn mening is dit heel persoonlijk. Er is geen bewijs voor of tegen welke vorm van religie ook, maar het idee dat er helemaal niets is, is ook een moeilijk concept.

Dat religie veel leed heeft veroorzaakt, was ook altijd een parade paardje die ik steeds draaide, maar inmiddels ben ik er wel achter dat de mens geen religie nodig heeft om elkaar te willen vermoorden. Er zijn nou eenmaal rotte appels die vinden dat ze hun ideologiën moeten door drukken op anderen, of dat nou over religie of locatie gaat...

Mocht ik dan toch in een discussie belanden met een Christenlijke fanaat, dan grijp ik elke keer weer naar de Epiceurian Paradox. Maar de laatste keer is jaren geleden, gelukkig kan ik mij steeds minder druk maken om wat andere mensen denken en vinden.

Ik heb nu nog één echte overtuiging en dat is, dat niemand weet wat er echt speelt, Goden / Simulatie / Toeval, niemand was er bij.

Dit waren mij twee centen, hopelijk geeft het een ander perspectief en wat meer rust in de hoofden voor de >30 jarigen onder ons.

[Lord Daemon]

Christiaan schreef op zondag 8 november 2026 @ 17:02:
Ik ben benieuwd hoe andere oudgedienden hier naar kijken. Hoe verhouden zij zich nu tot het onderwerp waar we toen zoveel energie in stopten? En voor de mensen die zich niet in al die discussies hebben gemengd, hoe is je kijk op dit soort vragen veranderd als gevolg van het leven en de interacties met anderen?

Oudgediende meldt zich. Ooit nog moderator van Wetenschap & Levensbeschouwing geweest, maar dat was in een tijd die slechts in stoffige archieven nog nageplozen kan worden! Ergens rond 2000-2003 denk ik zo. Het was een vormende periode. In het begin was ik één van de 00's internet atheists waar @RobinHood terecht kritiek op leverde. Maar dat mag als je achttien bent. Veel van wat ik toen schreef, klinkt me nu nogal naïef in de oren. Met sommige dingen ben ik het ook radicaal oneens, zoals mijn toenmalige ontkenning van de vrije wil!

Wat denk ik vooral heel mooi was, was dat er een forum was waar je met een relatief hechte groep vaste bezoekers respectvol kon discussiëren. En dat we de ruimte kregen om dat 'respectvolle' langzaamaan aan te leren, want daar waren we natuurlijk niet meteen helden in. Dat is toch heel anders dan hoe het eraan toegaat op het gemiddelde sociale medium vandaag de dag.

Vrienden voor het leven gemaakt, ook. (Zoals jijzelf, meneer de topic starter! Wat me eraan doet denken dat ik op jouw vrijgezellenfeest een nep-versie van mijn bruiloftsspeech te horen heb gebracht waarin ik al het slechtste uit de Bijbel over het huwelijk achter elkaar had gezet.)

Overigens heb ik van filosofie mijn werk gemaakt en vorig jaar zelfs een publieksboek gepubliceerd. Schaamteloze zelfpromotie.

mrmrmr schreef op maandag 9 november 2026 @ 00:37:

Wat betreft wetenschappers en filosofen die geloven: ik heb twijfels bij hun geschiktheid voor de wetenschap, juist omdat het zo afwijkt van gangbare (Popper/Kuhn) wetenschapsfilosofie en rationaliteit. Ik volg dan ook niet de plaats die confessionele theologie inneemt bij sommige universiteiten.

Ik zou Popper en Kuhn zeker niet als voorbeelden van gangbare wetenschapsfilosofie geven! Boeiende denkers. Maar Poppers logica van falsificatie wordt vrij algemeen als totaal onwerkbaar gezien, en de belangrijkste kritiek op Kuhn is vaak juist dat hij te weinig ruimte voor rationaliteit laat. (Als je het boeiend vindt, wil ik daar wel meer over zeggen, maar laat ik niet meteen de draad kapen.)

Zonder jouw punt meteen weg te willen zetten: het is denk ik ontegenzeggelijk zo dat we voor verschillende overtuigingen verschillende methodes gebruiken en moeten gebruiken. Ik geloof bijvoorbeeld dat mijn vrouw mij niet probeert te vergiftigen. Heb ik dat op wetenschappelijke wijze onderzocht. Nee. En toch is het denk ik een rationele overtuiging. Sterker nog, als ik het wel op wetenschappelijke wijze onderzocht had, als ik allerlei eten en drankjes die ze mij gaf stiekem chemisch had geanalyseerd om te kijken of er gif in zat... dan was ik een totale gek!

Dat bewijst natuurlijk nog niets over hoe we dan over religie moeten nadenken. Maar het is niet meteen duidelijk dat de wetenschappelijke methode altijd de juiste is. (Nog een voorbeeld: om vast te stellen dat de wetenschappelijke methode een goede methode is, kan je moeilijk de wetenschappelijke methode gebruiken.)

Leuk hoor, om hier weer eens te zijn!

(Een icoon van Nietzsche, een signature van Goethe. Ik zou het nu niet meer kiezen, maar ik laat het zo, for old times' sake!)

[PinusRigida]

Joeri.Bijlsma schreef op maandag 9 november 2026 @ 11:08:


Waar ik zelf op hoop: als ik dood ga is het klaar, over en uit, zwart beeld en nooit meer. Geen kans op reïncarnatie, geen nieuw leven, geen "after life", nada. Dit puur omdat ik tevreden ben met mijn leven en niet een kans wil hebben om een hongerig afrikaantje te worden met aids in mijn volgend leven of een angstige haas die elke seconde om zijn/haar leven moet denken (of elk ander wezen dat onderaan de voedsel ketting zit).

Even specifiek hierop; ik heb zelf ook al de denkoefening gedaan van reïncarnatie en ben het ermee eens; dat is een riskante gok Stel je voor dat je als slak reïncarneert die de oogsteelslakkenworm (parasiet) krijgt.

...maar ook hierop richt ik me weer op denkers van weleer die ook hierop hun gedachten de gang lieten, mensen véél slimmer dan ik... die desondanks ook geen pasklaar antwoord hadden.

...maar wat ik één van de meest elegante antwoorden hierop vind, en alweer een heel intellectueel eerlijk antwoord, als in; geen ongefundeerde aannames om het mooier te maken dan wat het wellicht is; is -ik dacht dat het Stephen Hawking was die het stelde, toen de eindigheid van zijn eigen leven voor hem tastbaar werd, mensen mogen me gerust verbeteren-:

-Wanneer we doodgaan, keren we gewoon terug naar de staat waarin we ons bevonden voordat we geboren werden = een staat van onbestaan.

We zijn allemaal ooit "dood" geweest, als in: we bestonden niet, punt. Dus ik vind het helemaal niet onlogisch om te stellen/verwachten dat we gewoon terugkeren naar die staat.

Dat schrikt misschien een beetje af op face-value maar als je er even bij stilstaat is het heel neutraal... mogelijks zelfs troostend... het is noch negatief, noch positief i.m.o...

[Mjier]

Heel interessante discussie, maar we gaan er natuurlijk niet uitkomen

In de reacties lees ik veel over religie. Maar dat staat wat mij betreft los van de vraag of God bestaat. Religieuze gemeenschappen zijn net als iedere andere ideologie gevoelig voor Utopisch denken. Het utopie kan pas bereikt worden als iedereen meedoet. Desnoods met geweld, met als tragische voorbeelden het communisme, de kruistochten, dwang in kerken, enzovoorts. Waarbij machtsongelijkheid weer tot allerlei narigheid leidt, misbruik incluis.

Graag wil ik als Christen mijn mening toevoegen aan dit topic.

Het verhaal aan het begin van de Bijbel staat bekend als "de zondeval". Als je het verhaal nu leest zonder vooroordelen leest het als een verhaal waarin de mens (door middel van symbolische bomen met vruchten) een keuze heeft of wordt gegeven: Erken je dat je leven niet om jezelf draait, liefde voor God en de naaste, of wil je "kennis van goed en kwaad" hebben. Kennis van goed en kwaad, het oordelen (weer symbolisch) was in die tijd voorbehouden aan God, koningen en dergelijke. De echte keuze die daar wordt gegeven is: leef je samen met je medemensen of leef je voor jezelf? Die vraag is nog steeds actueel.

Aan het voor jezelf leven hangt een vrij vervelende consequentie: de zwakkeren delven het onderspit. In het verhaal wordt dit heel symbolisch weergegeven met de vloek voor Eva. Wanneer de mensheid kiest voor ieder voor zich leidt deze keuze tot een (symbolische) vloek. Helaas is die symboliek door veel mensen vertaald in een welhaast heilige plicht om vrouwen te onderdrukken.

Verderop in de Bijbel staat het vol met voorbeelden die dezelfde boodschap vertellen. Bijvoorbeeld Mozes, toen hijzelf wel voor water zou zorgen door op de rots te slaan, werd gestraft. Of dat het volk Israël geen koning had, maar het volk dat wel graag wilde. En niet in de minste plaats Jezus zelf, de eersten zullen de laatsten zijn.

Voor mijzelf probeer ik de keuze voor "samen" leidend te laten zijn in mijn leven. En of dat dan religieus, Godvrezend, Jezus volgen of naïef is... Misschien wel allemaal tegelijk.

[S.McDuck]

Ik ben zelf een Ricky Gervais aanhanger in dit onderwerp: Na dood is het klaar.

De rest van de discussie is eindeloos en niet uit te komen: mensen die ergens in geloven kan je niet overtuigen van het tegenovergestelde. Of het nou 'geloven' in wetenschap of een god is, je kan alles eindeloos in je voordeel draaien. Het zogenoemde bewijs is altijd iets tegeninin te brengen door de aanhanger van de tegenovergestelde kant.

Je kan niet bewijzen dat god bestaat, ja maar... je kan het ook niet bewijzen.

De big bang is bewezen, ja maar wat was er dan voor?

En deze zijn natuurlijk ook de andere kant op te draaien. En zo kan je eindeloos doorgaan en het in je eigen wereld laten passen.

Als er iets is wat je helpt in de tijd dat je hier bent: geniet ervan.

[zeeg]

We zaten toen in de tijd van het bijna agressieve atheïsme (van Dawkins, Hitchens etc). Nu lijkt het debat wat genuanceerder. Namen als bijv. Plantinga, Swinburne en William Lane Craig verdedigen het theïstische standpunt met verve.

Theïsme/godsdienst lijkt onder de huidige jongere generatie ook meer salonfähig te zijn. Jongeren zijn religieuzer (en zelfs wat conservatiever) dan eerdere generaties zo lijkt het.

Vroeger was het hier (W&L) meer: God is niet meer nodig, wetenschap verklaart alles. Terwijl de vragen naar bewustzijn, waarom er natuurwetten zijn etc. nu veel meer aandacht krijgen. Hopelijk ook hier.

(ik was niet zo'n prominente poster destijds, maar wel aanwezig en meelezend)

[Nopheros]

Het meest logische antwoord is uiteindelijk dat als god bestaat het een alien is (niet menselijk, niet van deze planeet = alien). Een buitenaards ras dat op enkele punten wat geholpen heeft bij de ontwikkeling van leven wat wij vervolgens intereperteren als 'all mighty and all knowing'.

We weten inmiddels met enige zekerheid dat de bestanddelen benodigd voor leven overal aanwezig zijn (dit is bijv. al gevonden op een komeet die van buiten ons zonnestelsel kwam) en er waarschijnlijk alleen de juiste condities nodig zijn voor de ontwikkeling hiervan. HIerdoor wordt het een stuk logischer dat leven zich zonder 'god' heeft ontwikkeld, aangezien het niet nodig is.

[ Voor 17% gewijzigd door Nopheros op 09-11-2026 12:18 ]

[mrmrmr]

Christiaan schreef op maandag 9 november 2026 @ 09:34:
In Nederland horen we vergelijkbare geluiden ook vanuit voornamelijk de SGP. Maar zij representeren een kleine, erg conservatieve, groep binnen de kerk. Als je een beetje kijkt wat er gebeurd binnen Nederlandse kerken is het gelukkig allemaal veel progressiever en inclusiever.

Het gebeurt ook (en nog steeds) in de katholieke kerk, er waait een conservatieve wind. Zoals in Reusel en Itteren.

Ook wordt de mis opgevoerd in het Latijn in bijvoorbeeld bepaalde parochies in Limburg. Nog niet zo heel lang geleden (jaren '50) kwam de pastoor thuis bij gezinnen vertellen dat er nog meer kinderen bij konden. Er waren misstanden bij ongehuwde moeders die hun nieuwgeborenen moesten afstaan tot in de jaren '80. Dwangarbeid. Sterilisaties.

@Lord Daemon Misschien lees je iets anders dan ik bedoel. Het gaat over geloven in een religie.

offtopic:
Niet om de goedaardigheid van je vrouw. Wat betreft Popper: falsificatie is uiteraard wijdverbreid gebruikt in de wetenschap. Ik was niet van plan om een verhandeling neer te pennen over het onderwerp.

[3dmazter]

Mijn mening is dat een religie door mensen bedachte regels en wetten zijn waar aan voldaan moet worden om zo dichter bij God en de hemel te komen. Dit geldt voor elke stroming. boedist, moslim, etc.

Christendom is geen religie maar een relatie. God is naar ons toe gekomen om door zijn Zoon de weg naar God en de hemel vrij te maken. Hij wil een persoonlijke relatie met jouw. Ik noem mijzelf dan ook gewoon christen of volgeling van Jezus. geen pkk, protestant, katholiek etc.

[Lord Daemon]

mrmrmr schreef op maandag 9 november 2026 @ 11:56:
[...]

@Lord Daemon Misschien lees je iets anders dan ik bedoel. Het gaat over geloven in een religie.

Mijn punt is dat verschillende soorten overtuigingen ook op verschillende manieren ondersteund moeten worden. Mijn overtuiging dat calcium binnen krijgen goed is voor je botten, mijn overtuiging dat er oneindig veel priemgetallen zijn, mijn overtuiging dat mijn vrouw mij niet vergiftigd, en mijn overtuiging dat ik zo ga lunchen zijn allemaal rationeel, maar ook allemaal heel anders ondersteund.

Dan is de vraag dus hoe het zit met religieuze overtuigingen. Liggen die in het verlengde van wetenschappelijke overtuigingen? Dat leek jij wel te vooronderstellen toen je zei dat je je bedenkingen hebt bij gelovige wetenschappers. Immers, de suggestie is dan dat hun geloof een indicatie is dat die niet zo goed (of niet zo eerlijk) zijn in het toepassen van de wetenschappelijke methode. En misschien is dat zo -- maar misschien ook niet. Ik zou zelf zeggen dat het erg afhangt van de overtuigingen waarover we het hebben. (Als een wetenschapper mij vertelt dat zij gelooft dat de aarde 6000 jaar geleden geschapen is, ja, dan ga ik me zorgen maken. Maar hoe zit het met de claim dat Jezus God was, of dat de twaalfde imam in occultatie is? Of de claim dat we erop mogen vertrouwen dat alles goed komt?)

[PinusRigida]

S.McDuck schreef op maandag 9 november 2026 @ 11:48:
Ik ben zelf een Ricky Gervais aanhanger in dit onderwerp: Na dood is het klaar.

De rest van de discussie is eindeloos en niet uit te komen: mensen die ergens in geloven kan je niet overtuigen van het tegenovergestelde.

Dat kan je wel, afhankelijk van de mate van overtuiging, de openheid van geest en zin voor zelfabstractie, kan het heel moeilijk zijn iemand van een vast denkbeeld af te helpen, maar het is fout te stellen dat het onmogelijk is.

Of het nou 'geloven' in wetenschap of een god is,

Wacht even: Wetenschap is geen geloofsovertuiging -of systeem. Wat in geen geval wil zeggen dat wetenschap beweert voor alles een antwoord te hebben, genoeg zaken die nog niet geweten zijn, maar het is een zelfcorrigerend proces gebaseerd op onderzoek, documentatie en onafhankelijk herhaalbare experimenten, het is niet iets dat gebaseerd wordt op gevoelens, wensen en geloof.

je kan alles eindeloos in je voordeel draaien. Het zogenoemde bewijs is altijd iets tegeninin te brengen door de aanhanger van de tegenovergestelde kant.

Sorry maar ook hier moet ik je tegenspreken: ondanks dat wetenschap zelfcorrigerend is (aangenomen conclusies en theorieën kunnen na herhaaldelijk onderzoek aangepast worden aan nieuw ontdekte informatie) wil dat niet zeggen dat er zomaar "altijd" iets tegenin te brengen is, het hangt simpelweg af van het onderwerp. Sommige dingen zijn weldegelijk voldoende bewezen en vaststaand, dan kan daar niks tegenin gebracht worden, dat zijn de dingen die we "weten" en dat gaat van simpele dingen zoals de samenstelling van het waterstofatoom tot complexe systemen zoals de werking van meercellige organismen, etc... Zonder dat dit uitputtend is, OF zonder dat daarom 100% alles hierover gekend is (bvb. we kunnen nog processen ontdekken die we nog niet ontdekt hebben, die invloed kunnen hebben op ons organisme... maar dat verandert niet dat we met zekerheid weten hoe het organisme werkt, immers: anders zou bvb. geneeskunde ook niet werken)

Je kan niet bewijzen dat god bestaat, ja maar... je kan het ook niet bewijzen.

Klopt... maar ik daag iedereen uit om het niet bestaan van Sauron te bewijzen...

...of van het Vliegende Spaghettimonster.

De big bang is bewezen, ja maar wat was er dan voor?

De heilige graal (pun not intended ) van de Astrofysica.

En deze zijn natuurlijk ook de andere kant op te draaien. En zo kan je eindeloos doorgaan en het in je eigen wereld laten passen.

Dat is idd. het probleem waarmee we zitten dat onevenredig doorweegt naar de kant van geloofsovertuigingen. (je kan "wetenschap" maar tot zover in je eigen wereldbeeld doen passen maar uiteindelijk zal je moeten inzien dat vloeibaar water nat is, om het even wat je eigen wereldbeeld is)

Zonder daar een waardeoordeel aan te hangen hoor want ik vind dat iedereen moet kunnen doen waar hij/zij zich goed bij voelt, zolang dat geen negatieve invloed heeft op anderen, ook als dat inhoudt dat je je opvatting zo kneedt dat ze in je wereldbeeld past.

Individueel is "dingen in je eigen wereldbeeld doen passen" dan ook niet erg... het wordt problematisch wanneer zoiets resulteert in culturele en maatschappelijke beslissingen. (vandaar het belang van seculariteit in maatschappijvormen, jammer genoeg -nog- niet overal het geval, gelukkig wel bij ons)

Als er iets is wat je helpt in de tijd dat je hier bent: geniet ervan.

Eens!

[ Voor 6% gewijzigd door PinusRigida op 09-11-2026 12:41 ]

[Blokker_1999]

mrmrmr schreef op maandag 9 november 2026 @ 00:37:
[...]

Wat betreft wetenschappers en filosofen die geloven: ik heb twijfels bij hun geschiktheid voor de wetenschap, juist omdat het zo afwijkt van gangbare (Popper/Kuhn) wetenschapsfilosofie en rationaliteit. Ik volg dan ook niet de plaats die confessionele theologie inneemt bij sommige universiteiten.

[...]

Dat is zeker en vast een vreemde vaststelling. Wel zie je dat hoe hoger opgeleid men is, hoe kleiner het percentage gelovigen. Maar ik geloof dat zelfs in de wetenschap het nog altijd, bij benadering, een 2% is die gelooft.

Maar het feit dat hoger opgeleiden minder gelovig zijn toont voor een deel ook net aan waarom religie in de westerse wereld zo is teruggelopen, en mogelijks zelfs waarom we vandaag een wederopstanding zien bij vooral de jongere bevolking.

Maar waar religie bij mij altijd onlosmakelijk mee verbonden zal zijn is politiek. Religie is een middel om macht uit te oefenen over een bevolkingsgroep. En je ziet vandaag in bepaalde regios in de wereld nog altijd hoe religie verweven is met politiek. Hoe men nog altijd oorlogen voert of regels oplegt in naam van God.

En wat dat ook mee vormgeeft is hoe men bovenaan een religie gaat bepalen wat goed en wat slecht is. Wat gezien en wat verborgen moet blijven. Neem nu het Christendom, de godsdienst waar de meesten van ons mee zijn opgegroeid. Neem daarbij dat heilige boek, de Bijbel. Wie heeft dat boek geschreven? Wie heeft bepaald wat er wel in staat en wat niet? Waar zijn die andere evangelieen gebleven, en waarom werden deze nooit publiek gemaakt? Zijn deze zo afwijkend van de 4 die we wel mogen zien?

En ja, soms ben ik wel eens jaloers op hen die geloven in het goddelijke. Zij die een aanwezigheid voelen. Maar het is niet zo eenvoudig als te zeggen "ik geloof", want als dat alles was, dan geloofden we allemaal. We hebben als kind bijna allemaal regelmatig onze geloofsbeleidenis afgelegd.

Maar zelfs in mijn eigen ouders heb ik de omslag zien gebeuren. Als kind moesten we elk weekend mee naar de kerk van moeder. Zij wou geen enkel weekend missen. Maar hoe ouder dat ik zelf werd, hoe minder belangrijk dat werd. Ook voor haar. En terwilj haar eigen moeder tot haar dood is blijven geloven, denk ik niet dat mijn eigen moeder vandaag nog gelooft in God. Ook zij is een seizoensgelovige geworden. Doopsels, huwelijken en begrafenissen, daarvoor gaat ze nog naar de kerk.

[migchiell]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 11:57:
Mijn mening is dat een religie door mensen bedachte regels en wetten zijn waar aan voldaan moet worden om zo dichter bij God en de hemel te komen. Dit geldt voor elke stroming. boedist, moslim, etc.

Christendom is geen religie maar een relatie. God is naar ons toe gekomen om door zijn Zoon de weg naar God en de hemel vrij te maken. Hij wil een persoonlijke relatie met jouw. Ik noem mijzelf dan ook gewoon christen of volgeling van Jezus. geen pkk, protestant, katholiek etc.

Waarom vind jij het christendom geen religie? Het christendom bevat ook een set regels en wetten om dichter bij god en de hemel te komen.

Dan heeft het boeddhisme een sterkere claim om geen religie te zijn, er is immers geen god in het spel.

[zeeg]

migchiell schreef op maandag 9 november 2026 @ 12:27:
[...]

Waarom vind jij het christendom geen religie? Het christendom bevat ook een set regels en wetten om dichter bij god en de hemel te komen.

Dan ken je de kern van het christendom niet, waar het niet zo zeer gaat om wat de mens moet doen om bij God te komen, maar om wat God al heeft gedaan om de mens bij Hem te brengen in Jezus.

Het kernwoord is genade: Bijbel/Efeziërs 2:8-9 zegt: "Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof [...] niet uit werken."

[ Voor 14% gewijzigd door zeeg op 09-11-2026 12:33 ]

[Sebas1979]

Ik denk dat ik net iets later ingerold ben hier op het forum (het was me iets te veel werk om terug te zoeken wanneer mijn eerste post in 'Zin en Onzin van religie' was.)

Wat de discussies mij vooral geleerd hebben: je gaat elkaar niet overtuigen. Het geloof in een god onttrekt zich volledig aan de wetenschappelijke methode - waardoor een echt logisch consistente discussie over het onderwerp tamelijk gedoemd is te mislukken. Je hebt al geen objectief helder gedefinieerd object waar je het over hebt, en zelfs inter-subjectieve overeenstemming over waar je het over hebt is bepaald geen gegeven.
Daarmee vind ik de ontologische discussie tamelijk zinloos.

Ik (als niet-gelovige) realiseer me terdege dat ik waarschijnlijk ook te pas en te onpas overtuigingen en aannames heb die niet op feiten gestoeld zijn, dus dat zorgt aan mijn kant voor enige 'slack' in mijn mening over andermans religieuze overtuigingen.

Zodra mensen aan hun religieuze overtuiging consequenties voor anderen willen verbinden ga ik graag de barricades op.

[ Voor 5% gewijzigd door Sebas1979 op 09-11-2026 12:35 ]

[zeeg]

Sebas1979 schreef op maandag 9 november 2026 @ 12:30:
Zodra mensen aan hun religieuze overtuiging consequenties voor anderen willen verbinden ga ik graag de barricades op.

Geldt dat ook voor andere overtuigingen? In veel gevallen worden (persoonlijke) overtuigingen vertaald naar maatschappelijke standpunten die gevolgen hebben voor anderen, toch?

[PinusRigida]

DeMolT. schreef op maandag 9 november 2026 @ 11:21:
Zelf kom ik uit een vrij gelovig gezin, vooral toen ik nog jonger was, maar ik heb het nooit begrepen. Hoe kunnen zoveel mensen zo blind achter iemand aanlopen?

Inmiddels ben ik een stuk ouder en merk ik dat echte atheisten net zo hardnekkig zijn als gelovige mensen, ik heb mij daar dan ook van afgedaan. Ik ga ook geen discussies meer aan, want naar mijn mening is dit heel persoonlijk. Er is geen bewijs voor of tegen welke vorm van religie ook, maar het idee dat er helemaal niets is, is ook een moeilijk concept.

Dat religie veel leed heeft veroorzaakt, was ook altijd een parade paardje die ik steeds draaide, maar inmiddels ben ik er wel achter dat de mens geen religie nodig heeft om elkaar te willen vermoorden. Er zijn nou eenmaal rotte appels die vinden dat ze hun ideologiën moeten door drukken op anderen, of dat nou over religie of locatie gaat...

Mocht ik dan toch in een discussie belanden met een Christenlijke fanaat, dan grijp ik elke keer weer naar de Epiceurian Paradox. Maar de laatste keer is jaren geleden, gelukkig kan ik mij steeds minder druk maken om wat andere mensen denken en vinden.

Ik heb nu nog één echte overtuiging en dat is, dat niemand weet wat er echt speelt, Goden / Simulatie / Toeval, niemand was er bij.

Dit waren mij twee centen, hopelijk geeft het een ander perspectief en wat meer rust in de hoofden voor de >30 jarigen onder ons.

Mooi gezegd

[Sebas1979]

zeeg schreef op maandag 9 november 2026 @ 12:36:
[...]

Geldt dat ook voor andere overtuigingen? In veel gevallen worden (persoonlijke) overtuigingen vertaald naar maatschappelijke standpunten die gevolgen hebben voor anderen, toch?

Als er net zo weinig feiten-basis onder ligt wel, ja.

(wat overigens niet betekent dat elk voorstel vanuit een religieuze overtuiging per se een slecht voorstel is, of dat alle voorstellen altijd helemaal feit-gebaseerd dichtgetimmerd hoeven te zijn. Maar als de onderbouwing niet verder komt dan 'want het staat in [insert boek]' dan heb ik daar wel moeite mee ja)

[ Voor 31% gewijzigd door Sebas1979 op 09-11-2026 13:06 ]

[Christiaan]

Sebas1979 schreef op maandag 9 november 2026 @ 12:30:
Ik denk dat ik net iets later ingerold ben hier op het forum.

Wat de discussies mij vooral geleerd hebben: je gaat elkaar niet overtuigen. Het geloof in een god onttrekt zich volledig aan de wetenschappelijke methode - waardoor een echt logisch consistente discussie over het onderwerp tamelijk gedoemd is te mislukken.

Dank voor je blik hierop.

En zeker. We gaan elkaar niet overtuigen. Maar bij een goede discussie is dat gelukkig ook geen doel, maar gaat het er vooral om elkaar beter te leren begrijpen. Dat was ook wel mijn intentie met de post; ik wilde mijn ervaring delen en vervolgens horen hoe dat bij anderen gegaan is nu ze ouder en wijzer (? ) zijn geworden. Ervaren ze ook zo'n nuancering in hun denken, of juist helemaal niet?

Natuurlijk lokt een topic als dit ook veel uit-de-heup-schieters aan. Dan wordt het toch snel een welles-nietes discussie die helemaal niet interessant is en waarbij mensen eerder in discussie zijn met het stereotype in hun hoofd dan de persoon met wie ze werkelijk discussieren. Ik vind jouw persoonlijke visie dan ook veel interessanter om te lezen, waarvoor dank. Ook aan anderen die dat hebben gedaan, overigens.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 09-11-2026 12:38 ]

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op maandag 9 november 2026 @ 11:29:
Vrienden voor het leven gemaakt, ook. (Zoals jijzelf, meneer de topic starter! Wat me eraan doet denken dat ik op jouw vrijgezellenfeest een nep-versie van mijn bruiloftsspeech te horen heb gebracht waarin ik al het slechtste uit de Bijbel over het huwelijk achter elkaar had gezet.)

Als een early-00s-internet-atheist en een ietwat naieve theist elkaar op internet vinden, en vervolgens vrienden voor het leven blijken, is er hoop voor de mensheid

[migchiell]

zeeg schreef op maandag 9 november 2026 @ 12:29:
[...]

Dan ken je de kern van het christendom niet, waar het niet zo zeer gaat om wat de mens moet doen om bij God te komen, maar om wat God al heeft gedaan om de mens bij Hem te brengen in Jezus.

Het kernwoord is genade: Bijbel/Efeziërs 2:8-9 zegt: "Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof [...] niet uit werken."

Sure, maar alsnog moet ik als mens ook door heel wat hoepels springen om die genade te mogen ervaren. De bijbel staat er vol mee.

Maar goed, daar ging het natuurlijk ook helemaal niet om: de stelling was dat christendom geen religie is en dat lijkt mij overduidelijk niet waar.

Bovendien gaat dit topic over bestaat die god van jou eigenlijk überhaupt wel? En mijn antwoord daarop is dat we dat, per definitie, niet kunnen weten, maar dat wmb het bestaan van (een) god(en) erg onwaarschijnlijk is.

[S.McDuck]

PinusRigida schreef op maandag 9 november 2026 @ 12:19:
Dat kan je wel, afhankelijk van de mate van overtuiging, de openheid van geest en zin voor zelfabstractie, kan het heel moeilijk zijn iemand van een vast denkbeeld af te helpen, maar het is fout te stellen dat het onmogelijk is.

Ik zie het niet als overtuigen, maar meer als iemand die al twijfelt het laatste zetje geven. Iemand die nog vol overgave gelooft krijg je met geen enkel argument om gepraat.

Come to the dark side Luke

[qoute]Wacht even: Wetenschap is geen geloofsovertuiging -of systeem. Wat in geen geval wil zeggen dat wetenschap beweert voor alles een antwoord te hebben, genoeg zaken die nog niet geweten zijn, maar het is een zelfcorrigerend proces, het is niet iets dat gebaseerd wordt op gevoelens, wensen en geloof.

Voor mensen die geloven in iets en een discussie aangaan zien wetenschap niet anders als hetgeen waar zij in geloven. Er is tenslotte ook een boek waar bewijs in staat. Er zijn fysieke bewijzen, er zijn overleveringen. Net zo bewezen als wetenschappelijke bewijzen.

Ik zeg niet dat het voor mij zo is maar voor mensen die iets 'aanhangen' is er geen verschil tussen deze omdat er tastbaar bewijs is wat gelijk staat aan.

[qoute]Sorry maar ook hier moet ik je tegenspreken: ondanks dat wetenschap zelfcorrigerend is (aangenomen conclusies en theorieën kunnen na herhaaldelijk onderzoek aangepast worden aan nieuw ontdekte informatie) wil dat niet zeggen dat er zomaar "altijd" iets tegenin te brengen is, het hangt simpelweg af van het onderwerp. Sommige dingen zijn weldegelijk voldoende bewezen en vaststaand, dan kan daar niks tegenin gebracht worden, dat zijn de dingen die we "weten" en dat gaat van simpele dingen zoals de samenstelling van het waterstofatoom tot complexe systemen zoals de werking van meercellige organismen, etc... Zonder dat dit uitputtend is, OF zonder dat daarom 100% alles hierover gekend is (bvb. we kunnen nog processen ontdekken die we nog niet ontdekt hebben, die invloed kunnen hebben op ons organisme... maar dat verandert niet dat we met zekerheid weten hoe het organisme werkt, immers: anders zou bvb. geneeskunde ook niet werken) [/qoute]

En dit is voor iemand die religie aanhangt exact hetzelfde. Elk argument is te weerleggen of toe te schrijven aan iets anders. Wetenschap kan je ook zien als gokken: Als het fout is noemen we het voortschrijdend inzicht Het werk alleen omdat god wil dat het werkt. Mijn punt was niet om te zeggen of iets wel of niet bewezen is, beter is of tastbaar is maar meer dat iedereen het altijd laat passen in zijn eigen straatje. Ik ben het zelf eens met deze lezing.

[qoute]Klopt... maar ik daag iedereen uit om het niet bestaan van Sauron te bewijzen...

...of van het Vliegende Spaghettimonster.

Ik en Batman zijn ook nog nooit tegelijkertijd gezien.. dus....

[qoute]De heilige graal (pun not intended ) van de Astrofysica.

[qoute]Dat is idd. het probleem waarmee we zitten dat onevenredig doorweegt naar de kant van geloofsovertuigingen. (je kan "wetenschap" maar tot zover in je eigen wereldbeeld doen passen maar uiteindelijk zal je moeten inzien dat vloeibaar water nat is, om het even wat je eigen wereldbeeld is)

Zonder daar een waardeoordeel aan te hangen hoor want ik vind dat iedereen moet kunnen doen waar hij/zij zich goed bij voelt, zolang dat geen negatieve invloed heeft op anderen, ook als dat inhoudt dat je je opvatting zo kneedt dat ze in je wereldbeeld past.

Individueel is "dingen in je eigen wereldbeeld doen passen" dan ook niet erg... het wordt problematisch wanneer zoiets resulteert in culturele en maatschappelijke beslissingen. (vandaar het belang van seculariteit in maatschappijvormen, jammer genoeg -nog- niet overal het geval, gelukkig wel bij ons)

Ook eens met dit!

[Kalentum]

Christiaan schreef op zondag 8 november 2026 @ 17:02:
En voor de mensen die zich niet in al die discussies hebben gemengd, hoe is je kijk op dit soort vragen veranderd als gevolg van het leven en de interacties met anderen?

Ik heb geleerd me niet druk te maken over hoe andere mensen in het leven staan.

En, nog belangrijker maar ook heel moeilijk, niet te oordelen over andere mensen (wat op zich een waarde is die ook in de bekende grote religies wordt uitgedragen).

Belangrijkste is dat mensen een manier vinden om zich te verhouden tot de Grote Vragen Des Levens (de zin van het leven en wat er gebeurt na de dood), waarbij 'ik negeer het' of 'ik hoef het niet te weten' ook valide uitgangspunten zijn

[3dmazter]

migchiell schreef op maandag 9 november 2026 @ 12:27:
[...]

Waarom vind jij het christendom geen religie? Het christendom bevat ook een set regels en wetten om dichter bij god en de hemel te komen.

Dan heeft het boeddhisme een sterkere claim om geen religie te zijn, er is immers geen god in het spel.

Welke stroming heb je het over? de bijbel leert dat er maar 1 weg is naar de hemel en dat is door Jezus. Door te vertrouwen op dat Jezus 100% van je zonden gedragen heeft en er dus 0% over is om zelf te doen ,Dus geen regels en wetten om in de hemel bij God te komen.

[ Voor 9% gewijzigd door 3dmazter op 09-11-2026 13:06 ]

[migchiell]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:05:
[...]

Welke stroming heb je het over? de bijbel leert dat er maar 1 weg is naar de hemel en dat is door Jezus. Door te vertrouwen op dat Jezus 100% van je zonden gedragen heeft en er dus 0% over is om zelf te doen ,Dus geen regels en wetten om in de hemel bij God te komen.

Tsja, er zijn ook massa's christenen die uit diezelfde bijbel leren dat al voor je geboorte vaststaat of je in de hemel komt, en dat mijn vertrouwen in Jezus daar precies niets mee te maken heeft. Zo zijn er op basis van hetzelfde boek vele verschillende, en zelfs tegenstrijdige conclusies te trekken. Die allemaal beweren de enige juiste conclusie te zijn.

Wat mij dan weer een sterke aanwijzing lijkt dat heel dat boek, en al die interpretaties, en al die religies, puur mensenwerk zijn en dat heel die geclaimde goden zeer hoogstwaarschijnlijk überhaupt niet bestaan, maar zeer zeker niet gekend kunnen worden door mensen.

[zeeg]

Sebas1979 schreef op maandag 9 november 2026 @ 12:37:
[...]

Als er net zo weinig feiten-basis onder ligt wel, ja.

(wat overigens niet betekent dat elk voorstel vanuit een religieuze overtuiging per se een slecht voorstel is, of dat alle voorstellen altijd helemaal feit-gebaseerd dichtgetimmerd hoeven te zijn. Maar als de onderbouwing niet verder komt dan 'want het staat in [insert boek]' dan heb ik daar wel moeite mee ja)

Maar niet alles hoeft toch op feiten gebaseerd te zijn om een legitiem standpunt te hebben? Onze normen & waarden en onze ideeën over goed en kwaad zijn niet puur op feiten gebaseerd. Je kunt het prima oneens zijn met iemands standpunt, maar waarom zou een religieuze overtuiging bij voorbaat minder zwaar mogen wegen? Dat klinkt in mijn ogen wat vreemd.

[Brent]

zeeg schreef op maandag 9 november 2026 @ 11:51:
We zaten toen in de tijd van het bijna agressieve atheïsme (van Dawkins, Hitchens etc). Nu lijkt het debat wat genuanceerder.

Vanuit de atheisten misschien. Vanuit religieuze hoek is er toch echt sprake van een opkomst van onverdraagzaamheid. En nee, ik bedoel niet alleen in de VS, ook hier neemt acceptatie van bijv. anders-geaardheid rapido af.

Vroeger was het hier (W&L) meer: God is niet meer nodig, wetenschap verklaart alles. Terwijl de vragen naar bewustzijn, waarom er natuurwetten zijn etc. nu veel meer aandacht krijgen. Hopelijk ook hier.

Toen ik natuurkunde studeerde (2005-2012) heb ik dit eens gewaagd: de prof zeggen dat hij niet het waarom onderzocht, maar het hoe. Dat ging over hem heen. Dat vond ik erg jammer.

Tegelijk vind ik god nergens voor nodig Met het antropisch principe kom je een heel eind, en voor al het overige zijn er kwantum fluctuaties.

[ Voor 22% gewijzigd door Brent op 09-11-2026 13:19 ]

[zeeg]

migchiell schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:11:
[...]

Tsja, er zijn ook massa's christenen die uit diezelfde bijbel leren dat al voor je geboorte vaststaat of je in de hemel komt, en dat mijn vertrouwen in Jezus daar precies niets mee te maken heeft. Zo zijn er op basis van hetzelfde boek vele verschillende, en zelfs tegenstrijdige conclusies te trekken. Die allemaal beweren de enige juiste conclusie te zijn.

Dat valt gelukkig wel mee. Er is vrij veel overeenstemming over de belangrijke basisideeën uit de Bijbel. Er zijn uiteraard interpretatieverschillen. Maar de stelling vanuit de Bijbel verdedigen "dat al voor je geboorte vaststaat of je in de hemel komt" lijkt me vrij lastig. Ik ken ook niemand die dat zo gelooft. En ik weet ook geen theologisch werk wat dat voorstaat. Maar verlicht me!

[Lord Daemon]

Ik denk dat de discussie, @3dmazter en @migchiell , vruchtbaarder zou verlopen als we inzien dat er niet zoiets is als 'het' christendom. Niet alleen zijn er ontzettend veel verschillende stromingen -- van oosters-orthodox tot pinkstergemeente, van rooms-katholieke bevrijdingstheologie tot keihard calvinisme -- maar daarbinnen en daaromheen kan je er ook nog eens op heel veel verschillende manieren in staan en het beleven. @migchiell lijkt vooral te denken aan een vorm van christendom die sterk op overtuigingen en regels leunt. Valide, want dat bestaat. @3dmazter lijkt vooral te denken aan een vorm van christendom waarbij alleen de persoonlijke relatie met Jezus of God centraal staat. Ook valide, dat bestaat ook.

Je zou natuurlijk wel kunnen zeggen: om een relatie met iemand aan te gaan, moet je toch minimaal geloven dat die persoon bestaat, en moet je bepaalde dingen over die persoon geloven die bepalen dat het die persoon is en niet een andere. Dus of je geloof en relatie nu helemaal uit elkaar kan trekken? En zitten er niet toch ook leefregels bij? Als iemand tegen mij zegt 'ik heb een persoonlijke relatie met Jezus' en daarna gaat hij harddrugs dealen en grote auto's kopen, dan heb ik toch mijn twijfels.

[migchiell]

zeeg schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:14:
[...]

Dat valt gelukkig wel mee. Er is vrij veel overeenstemming over de belangrijke basisideeën uit de Bijbel. Er zijn uiteraard interpretatieverschillen. Maar de stelling vanuit de Bijbel verdedigen "dat al voor je geboorte vaststaat of je in de hemel komt" lijkt me vrij lastig. Ik ken ook niemand die dat zo gelooft. En ik weet ook geen theologisch werk wat dat voorstaat. Maar verlicht me!

Wikipedia: Predestinatie

Gereformeerden, vanuit de synode van Dordrecht bijvoorbeeld

[ Voor 5% gewijzigd door migchiell op 09-11-2026 13:22 ]

[3dmazter]

Lord Daemon schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:17:
Ik denk dat de discussie, @3dmazter en @migchiell , vruchtbaarder zou verlopen als we inzien dat er niet zoiets is als 'het' christendom. Niet alleen zijn er ontzettend veel verschillende stromingen -- van oosters-orthodox tot pinkstergemeente, van rooms-katholieke bevrijdingstheologie tot keihard calvinisme -- maar daarbinnen en daaromheen kan je er ook nog eens op heel veel verschillende manieren in staan en het beleven. @migchiell lijkt vooral te denken aan een vorm van christendom die sterk op overtuigingen en regels leunt. Valide, want dat bestaat. @3dmazter lijkt vooral te denken aan een vorm van christendom waarbij alleen de persoonlijke relatie met Jezus of God centraal staat. Ook valide, dat bestaat ook.

Je zou natuurlijk wel kunnen zeggen: om een relatie met iemand aan te gaan, moet je toch minimaal geloven dat die persoon bestaat, en moet je bepaalde dingen over die persoon geloven die bepalen dat het die persoon is en niet een andere. Dus of je geloof en relatie nu helemaal uit elkaar kan trekken? En zitten er niet toch ook leefregels bij? Als iemand tegen mij zegt 'ik heb een persoonlijke relatie met Jezus' en daarna gaat hij harddrugs dealen en grote auto's kopen, dan heb ik toch mijn twijfels.

Exact. je kan aan iemands doen en laten zien of ze Jezus redding 100% aanvaarden en vertrouwen op hem. Aan de vruchten kent men de boom. is een bijbels spreekwoord. Er is overigens niks op tegen om grote auto's te kopen.

[Lord Daemon]

zeeg schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:14:
[...]

Dat valt gelukkig wel mee. Er is vrij veel overeenstemming over de belangrijke basisideeën uit de Bijbel. Er zijn uiteraard interpretatieverschillen. Maar de stelling vanuit de Bijbel verdedigen "dat al voor je geboorte vaststaat of je in de hemel komt" lijkt me vrij lastig. Ik ken ook niemand die dat zo gelooft. En ik weet ook geen theologisch werk wat dat voorstaat. Maar verlicht me!

Sowieso Luther en Calvijn en dus een groot deel van het protestantisme geloven dit: de leer van predestinatie. Maar ook daarbuiten is het een heel serieus genomen claim. God is alwetend, dus God moet al voor jouw geboorte weten of je in de hemel komt, dus het moet al vast staan. De katholieke kerk accepteert het niet, maar het katholieke alternatief lijkt toch ook best wel veel op predestinatie. Heel in het algemeen is het lastig om een alwetende God te verenigen met een toekomst die niet al van tevoren vast staat!

[migchiell]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:21:
[...]

Exact. je kan aan iemands doen en laten zien of ze Jezus redding 100% aanvaarden en vertrouwen op hem. Aan de vruchten kent men de boom. is een bijbels spreekwoord. Er is overigens niks op tegen om grote auto's te kopen.

Maar als je het aan iemands doen en laten kunt zien dan zijn er dus toch weer allerlei regels waaraan een christen moet (en wil) voldoen?

[Lord Daemon]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:21:
[...]

Exact. je kan aan iemands doen en laten zien of ze Jezus redding 100% aanvaarden en vertrouwen op hem. Aan de vruchten kent men de boom. is een bijbels spreekwoord. Er is overigens niks op tegen om grote auto's te kopen.

Mattheüs 19:21?

[zeeg]

Lord Daemon schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:17:
Je zou natuurlijk wel kunnen zeggen: om een relatie met iemand aan te gaan, moet je toch minimaal geloven dat die persoon bestaat, en moet je bepaalde dingen over die persoon geloven die bepalen dat het die persoon is en niet een andere. Dus of je geloof en relatie nu helemaal uit elkaar kan trekken? En zitten er niet toch ook leefregels bij? Als iemand tegen mij zegt 'ik heb een persoonlijke relatie met Jezus' en daarna gaat hij harddrugs dealen en grote auto's kopen, dan heb ik toch mijn twijfels.

Dat laatste ben ik zeker met je eens. Ik zie dat niet als leefregels als voorwaarde om genade te ontvangen, maar als vruchten van het geloof, zoals ook verwoord in de Bijbel: liefde, vreugde, vrede, geduld, matigheid en zelfbeheersing etc. Ik vind dat je andere christenen daar op mag aanspreken wanneer nodig.

migchiell schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:17:
[...]

Wikipedia: Predestinatie

Gereformeerden, vanuit de synode van Dordrecht bijvoorbeeld

Ah, je doelt daarop! Dat is (denk ik) geen onderwerp voor deze thread. Maar met 'de uitverkiezing' kun je inderdaad verschillende kanten op (waarbij ik de kant dat het niet uitmaakt wat je doet/gelooft etc om 'in de hemel te komen' niet de meest voordehandliggende vind). Er wordt vaak een karikatuur van de uitverkiezing gemaakt helaas, terwijl het als troostrijk is bedoeld (ja ook door de Dordtse synode destijds).

[3dmazter]

migchiell schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:24:
[...]

Maar als je het aan iemands doen en laten kunt zien dan zijn er dus toch weer allerlei regels waaraan een christen moet (en wil) voldoen?

Het "Goed doen" is iets wat voortkomt uit de genade die je van God krijgt doordat hij jouw zonde betaald heeft. Dan wil je zelf je best doen om God blij te maken. Het moet niet het komt voort uit liefde voor God. Net als een brandweerman je uit een branden huis redt met je gezin dan ga je die de volgende dag niet inelkaar trappen, nee die wil je bedanken en kado's geven en vertellen hoe blij je met hem bent.

[Lord Daemon]

migchiell schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:24:
[...]

Maar als je het aan iemands doen en laten kunt zien dan zijn er dus toch weer allerlei regels waaraan een christen moet (en wil) voldoen?

Het is wel een aardig voorbeeld om een cruciaal onderscheid tussen katholieken en (traditionele) protestanten te illustreren. Voor katholieken is het inderdaad zo dat je goede daden doet -- klinkt misschien wat positiever dan 'je aan de regels houden' -- en daarmee een beloning in de hemel verdient. Protestanten claimen daarentegen dat je gered wordt door het geloof alleen; goede daden zijn niet hetgeen waardoor je in de hemel komt, maar als je op weg bent naar de hemel, dan zal je ook wel goede daden doen. Dus het is meer als de gele schil van een rijpe banaan: een teken dat de banaan rijp is, maar niet datgene wat 'm rijp maakt. Ik heb het idee dat @3dmazter dit protestantse idee verdedigt in hun posts.

Uiteraard is het niet zo heel duidelijk wat de bijbel zegt. Er zijn passages die wijzen op dat alleen het geloof belangrijk is, wat lastige passages voor de katholieke zijn. Maar ja, dan is er ook weer Jacobus 2:14:

Wat baat het, broeders-en-zusters van mij,
als iemand zegt geloof te hebben
maar de werken niet heeft?
Dát geloof kan hem niet redden!

... wat dan weer een lastige passage voor de protestanten is. Zo blijft de discussie natuurlijk al eeuwen aan de gang.

[zeeg]

Ik ben wel benieuwd hoe jij @Lord Daemon iemand als Wikipedia: Emanuel Rutten taxeert? Hij heeft veel gewerkt aan het modaal-epistemisch Godsargument en heeft daar ook wat bekendheid mee gekregen, ook internationaal. Raakt dat ook jouw vakgebied, wat vind je van zijn werk?

Lord Daemon schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:31:
Uiteraard is het niet zo heel duidelijk wat de bijbel zegt. Er zijn passages die wijzen op dat alleen het geloof belangrijk is, wat lastige passages voor de katholieke zijn. Maar ja, dan is er ook weer Jacobus 2:14:

Wat baat het, broeders-en-zusters van mij,
als iemand zegt geloof te hebben
maar de werken niet heeft?
Dát geloof kan hem niet redden!

... wat dan weer een lastige passage voor de protestanten is. Zo blijft de discussie natuurlijk al eeuwen aan de gang.

Ik denk dat het lastige wel meevalt. Uit het geheel van de Bijbel is m.i. wel duidelijk dat we niet worden gered door onze goede werken, maar ook niet zonder goede werken. Ze zijn zoals gezegd het noodzakelijke gevolg (vrucht) van een oprecht geloof, niet de grond van onze redding.

[ Voor 56% gewijzigd door zeeg op 09-11-2026 13:37 ]

[migchiell]

Zo verzandt het toch al gauw weer een beetje in de theologische discussie binnen het christendom, in plaats van een discussie over religie :)

Kunnen gelovigen zich voorstellen hoe het is om niet te geloven?

Dat je dus niet gelooft dat jouw god bestaat, zoals je ook niet gelooft dat zeus bestaat, of wodan?

[SomerenV]

Ik ben van mening dat een harde ja of een harde nee beide nergens op slaan. Beiden kunnen namelijk niet onomstotelijk bewezen worden. In principe moet degene die iets beweert dat kunnen bewijzen, maar iemand die van mening is dat God bestaat zal nooit tastbaar of verifieerbaar bewijs kunnen leveren van het bestaan. Idem met iemand die van mening is dat God niet bestaat. Dat iets er niet is wil niet zeggen dat het er ook écht niet is. Genoeg deeltjes die we onmogelijk zelf waar kunnen nemen, maar die wel degelijk bestaan. Je hebt er alleen zeer geavanceerd spul voor nodig om dat aan te kunnen tonen.

Zelf ben ik Katholiek opgevoed. Ofja... opgevoed is een groot woord. Ik ben gedoopt want dat was toen (eind 80's) heel gewoon, en als je gedoopt was deed je in principe ook altijd de communie want dat deed iedereen. Vormsel idem. Maar thuis was er weinig te merken van religie. Wel gingen we in mijn jongere jaren nog met kerst naar de kerk, maar that's it. Ik heb nooit geloofd in een God, of goden, dus ben eigenlijk altijd atheïstisch geweest. Tegenwoordig zou ik mezelf eerder beschrijven als agnostisch. We kunnen simpelweg niet met duidelijkheid zeggen of er wel of geen hogere macht is, en hoewel ik niet denk dat er een hogere macht is zou het me ook niet verbazen als die er wél is, of ooit is geweest. Wat zo'n hogere macht dan zou moeten zijn, of hoe het werkt, geen idee. Hemel en hel geloof ik overigens niet in. Gewoon jezelf gedragen en respectvol zijn tegen de mensen om je heen. Daar is geen religie of God voor nodig.

[smurfinmark]

zeeg schreef op maandag 9 november 2026 @ 11:51:
We zaten toen in de tijd van het bijna agressieve atheïsme (van Dawkins, Hitchens etc). Nu lijkt het debat wat genuanceerder. Namen als bijv. Plantinga, Swinburne en William Lane Craig verdedigen het theïstische standpunt met verve.

Theïsme/godsdienst lijkt onder de huidige jongere generatie ook meer salonfähig te zijn. Jongeren zijn religieuzer (en zelfs wat conservatiever) dan eerdere generaties zo lijkt het.

Vroeger was het hier (W&L) meer: God is niet meer nodig, wetenschap verklaart alles. Terwijl de vragen naar bewustzijn, waarom er natuurwetten zijn etc. nu veel meer aandacht krijgen. Hopelijk ook hier.

(ik was niet zo'n prominente poster destijds, maar wel aanwezig en meelezend)

Ik denk wel dat je het "agressieve" atheisme op moet delen in mijn insziens terechte commentaar op de invloed van de grote religies op de wereld, en het standpunt dat mensen die geloven eigenlijk maar domkoppen zijn (ik vat het ff samen )

Verder stip je terecht de opkomst van theisme/conservatisme (misschien het laatste wat meer) aan, maar helaas zien we hiermee ook bv de homo acceptatie achteruit gaan.

Al vind ik het lastig te zeggen waar dan de grens tussen conservatisme en de manosphere begint en eindigt in termen van wat de oorzaak hiervan is. Wellicht beide.

[Lord Daemon]

zeeg schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:33:
Ik ben wel benieuwd hoe jij @Lord Daemon iemand als Wikipedia: Emanuel Rutten taxeert? Hij heeft veel gewerkt aan het modaal-epistemisch Godsargument en heeft daar ook wat bekendheid mee gekregen, ook internationaal. Raakt dat ook jouw vakgebied, wat vind je van zijn werk?

Grappig dat je met dat voorbeeld komt, want ik heb ooit een klein debatje met hem gehad daarover, waarvan je de artikelen hier kan vinden: https://geloofenwetenschap.nl/debat-in-radix-rondom-het-godsbewijs-van-rutten/

Wat ik ervan vind? Mja. Op het niveau van het argument zelf: dat vind ik niet overtuigend, en de details daarvan staan in die gelinkte artikelen. Een van de aannames van Rutten is (grofweg) dat 'als iets waar kan zijn, moet het ook mogelijk zijn om het te weten'. Maar dat is totaal niet evident. Ik zou in principe geneigd zijn om te denken dat 'er bestaat niets' waar zou kunnen zijn, namelijk als de wereld niet bestond. Maar niemand kan dat ooit weten, want als het waar is, is er niemand om iets te weten. Dus stiekem heeft de aanname al het idee binnengesmokkeld dat er noodzakelijkerwijs iets bestaat. En zo komt er nog wel meer filosofische bagage naar binnen zonder dat dit helder wordt gemaakt. Het hele argument is dan een beetje een tovenaarstruc: je introduceert de aannames alsof ze heel voor de hand liggend zijn (en wijst er niet op dat ze eigenlijk heel radicaal zijn) en dan komt aan het eind God uit de hoge hoed.

Maar interessanter vind ik eigenlijk om na te denken over het hele project van God bewijzen met behulp van dit soort argumenten. Ik heb daar niets mee. Ik zou mezelf niet gelovig noemen, maar ik heb interesse in allerlei ideeën en auteurs uit de christelijke traditie (die ik van de religies het beste ken). Maar wat ik interessant vind zijn niet de denkers die gaan proberen God te bewijzen, maar de denkers die ideeën uit de religieuze traditie gebruiken om te proberen onszelf en het menselijk leven te begrijpen.

(Hoewel ik op zich een goed argumentatief boek ook kan waarderen hoor. Ik heb erg genoten van That All Shall be Saved van David Bentley Hart, waarin hij met behulp van de bijbel, theologie en filosofie beargumenteert dat iedereen gered zal worden.)

[PinusRigida]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:05:
[...]

Welke stroming heb je het over? de bijbel leert dat er maar 1 weg is naar de hemel en dat is door Jezus. Door te vertrouwen op dat Jezus 100% van je zonden gedragen heeft en er dus 0% over is om zelf te doen ,Dus geen regels en wetten om in de hemel bij God te komen.

Alle strekkingen van het Christendom zijn een religie. Het is een geloofssysteem gebaseerd op scriptuur, met regels en rituelen en geloofsbelijders die het bovennatuurlijke, in dit geval een opperwezen aanbidden. Dat maakt het een religie.

En regels en wetten om bij je god te komen zijn er weldegelijk, de eerste 10 regels zijn zowat het fundament van het Christendom en werden volgens scriptuur in steen gebeiteld. De eerste revisie van de Bijbel (Nieuwe Testament) heeft het ene en het andere wat te trachten nuanceren in naam van de profeet maar beweert nergens geen regels meer te hanteren.

Los van de 10 geboden is er ook de regel: behandel anderen zoals je zelf behandeld wil worden, en heb god lief boven alles en je naaste als jezelf

...en binnen de verschillende strekkingen heb je afwijkingen en/of toevoegingen (Eucharistie, biecht, vasten, sacramenten, communie, doopsel,...) allemaal regels om bij god te komen.

Protestants geloof is zowat de enige strekking dat ietwat afstand neemt van veel regels dus ik ga ervan uit dat jij protestants bent?

...maar het hanteert nog steeds de 10 geboden als basis en heeft z'n eigen Solas (wat gewoon een ander woord is voor regels) dus ook hier heb je regels.

[ Voor 6% gewijzigd door PinusRigida op 09-11-2026 13:57 ]

[PinusRigida]

migchiell schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:37:
Zo verzandt het toch al gauw weer een beetje in de theologische discussie binnen het christendom, in plaats van een discussie over religie

Klopt, ik moet mezelf ook wat inhouden want ik dreig hier mee schuldig aan te worden.

Kunnen gelovigen zich voorstellen hoe het is om niet te geloven?

Dat je dus niet gelooft dat jouw god bestaat, zoals je ook niet gelooft dat zeus bestaat, of wodan?

Dat vraag ik me ook vaak af. Richard Dawkins zei: “We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.”

[ Voor 13% gewijzigd door PinusRigida op 09-11-2026 14:06 ]

[zeeg]

Lord Daemon schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:48:
[...]

Grappig dat je met dat voorbeeld komt, want ik heb ooit een klein debatje met hem gehad daarover, waarvan je de artikelen hier kan vinden: https://geloofenwetenschap.nl/debat-in-radix-rondom-het-godsbewijs-van-rutten/

Wat ik ervan vind? Mja. Op het niveau van het argument zelf: dat vind ik niet overtuigend, en de details daarvan staan in die gelinkte artikelen. Een van de aannames van Rutten is (grofweg) dat 'als iets waar kan zijn, moet het ook mogelijk zijn om het te weten'. Maar dat is totaal niet evident. Ik zou in principe geneigd zijn om te denken dat 'er bestaat niets' waar zou kunnen zijn, namelijk als de wereld niet bestond. Maar niemand kan dat ooit weten, want als het waar is, is er niemand om iets te weten. Dus stiekem heeft de aanname al het idee binnengesmokkeld dat er noodzakelijkerwijs iets bestaat. En zo komt er nog wel meer filosofische bagage naar binnen zonder dat dit helder wordt gemaakt. Het hele argument is dan een beetje een tovenaarstruc: je introduceert de aannames alsof ze heel voor de hand liggend zijn (en wijst er niet op dat ze eigenlijk heel radicaal zijn) en dan komt aan het eind God uit de hoge hoed.

Maar interessanter vind ik eigenlijk om na te denken over het hele project van God bewijzen met behulp van dit soort argumenten. Ik heb daar niets mee. Ik zou mezelf niet gelovig noemen, maar ik heb interesse in allerlei ideeën en auteurs uit de christelijke traditie (die ik van de religies het beste ken). Maar wat ik interessant vind zijn niet de denkers die gaan proberen God te bewijzen, maar de denkers die ideeën uit de religieuze traditie gebruiken om te proberen onszelf en het menselijk leven te begrijpen.

(Hoewel ik op zich een goed argumentatief boek ook kan waarderen hoor. Ik heb erg genoten van That All Shall be Saved van David Bentley Hart, waarin hij met behulp van de bijbel, theologie en filosofie beargumenteert dat iedereen gered zal worden.)

Interessant! Die artikelen uit Radix ga ik eens een keer rustig doorlezen. Ik lees nu ook dat dr. Wintein (en daarna weer Rutten) doorgegaan zijn met deze academische discussie.

Ik geloof trouwens niet dat één soort argument het bestaan van God bewijst. Dat zal veel meer een combi zijn van verschillende soorten bewijzen die in de richting van een God wijzen. Bewijs is dan ook een groot woord, eerder aannemelijk.

[kdekker]

Het oude topic werd bevolkt met karma keizers die juist niet in God geloofden. De toonzetting van dit topic is in ieder geval vriendelijker. Als ik tijd heb, lees ik mee. Maar bewijzen of iets wel/niet bestaat, is onmogelijk.

En hopelijk beseffen we dat onze (West Europese) blik nogal afwijkt van buiten ons continent. Ook in wetenschappelijke kringen. Ik heb de cijfers niet paraat, maar het aantal christenen buiten Europa is groter dan erbinnen. Als geldt 'God was here' dan is het wellicht een vraag of dat dankzij onze Westerse blik op religie is.

Lastiger vind ik als iemand niet zegt in God te geloven, grosso modo dit het 'normaal' is (of lijkt te zijn) in het politieke domein, welke rol dit speelt bij keuzes. Als je juist wel of juist geen rekenschap aan een God hebt af te leggen, hoe verhoudt dan jouw visie/besluit bijv. tov levensbegin, (religieuze) opvoeding/onderwijs en levenseinde. Welke positie je ook voorstaat: je mening over het wel of niet bestaan van God kan hier behoorlijk van invloed op zijn.

Als de Joden na 6000 jaar nog kunnen discussiëren zijn 25 jaar maar peanuts (knipoog naar de topic starter).

[3dmazter]

PinusRigida schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:50:
[...]

Alle strekkingen van het Christendom zijn een religie. Het is een geloofssysteem gebaseerd op scriptuur, met regels en rituelen en geloofsbelijders die het bovennatuurlijke, in dit geval een opperwezen aanbidden. Dat maakt het een religie.

En regels en wetten om bij je god te komen zijn er weldegelijk, de eerste 10 regels zijn zowat het fundament van het Christendom en werden volgens scriptuur in steen gebeiteld. De eerste revisie van de Bijbel (Nieuwe Testament) heeft het ene en het andere wat te trachten nuanceren in naam van de profeet maar beweert nergens geen regels meer te hanteren.

Los van de 10 geboden is er ook de regel: behandel anderen zoals je zelf behandeld wil worden, en heb god lief boven alles en je naaste als jezelf

...en binnen de verschillende strekkingen heb je afwijkingen en/of toevoegingen (Eucharistie, biecht, vasten, sacramenten, communie, doopsel,...) allemaal regels om bij god te komen.

Protestants geloof is zowat de enige strekking dat ietwat afstand neemt van veel regels dus ik ga ervan uit dat jij protestants bent?

...maar het hanteert nog steeds de 10 geboden als basis en heeft z'n eigen Solas (wat gewoon een ander woord is voor regels) dus ook hier heb je regels.

Ook die 10 geboden gaan je niet redden als christen. je kan je er volledig aan houden maar dat maakt je gedane zonden niet goed of weg. De bijbel leert zelfs dat we al in zonde geboren zijn dus al zouden we alle 10 geboden strikt houden wat menselijk onmogelijk is. (wie 1 van de wetten overtreed overtreed de gehele wet) Dan nog hebben we Jezus kruisdood en opstanding nodig om bij Hem te komen.

Daarom NIEMAND komt tot de vader dan door Mij. zegt Jezus.

De wet is door Jezus volbracht en geld daarom niet meer. Wij worden niet meer door de wet veroordeeld als we bij Jezus horen. Daarom zei hij "Het is volbacht" toen hij stierf omdat Hij de wet volbracht heeft.

[3dmazter]

migchiell schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:37:
Zo verzandt het toch al gauw weer een beetje in de theologische discussie binnen het christendom, in plaats van een discussie over religie :)

Kunnen gelovigen zich voorstellen hoe het is om niet te geloven?

Dat je dus niet gelooft dat jouw god bestaat, zoals je ook niet gelooft dat zeus bestaat, of wodan?

Of je wilt niet dat Hij bestaat. want dan blijken er dingen te zijn in jouw leven waarvan je weet dat God dat niet goed zou keuren maar waar je geen afstand van wil doen.

God heeft in een ieder het besef van zijn bestaan gelegd. Maar dat kun je wegdrukken en doen alsof het er niet is. Je hebt niks tegen zeus of elke andere god alleen tegen de God van de bijbel omdat je ergens weet dat dat de ware God is. Niemand haat Zeus of Ra of budda. Maar zodra het over Jezus gaat is er een probleem.

[PinusRigida]

SomerenV schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:44:
Ik ben van mening dat een harde ja of een harde nee beide nergens op slaan. Beiden kunnen namelijk niet onomstotelijk bewezen worden. In principe moet degene die iets beweert dat kunnen bewijzen, maar iemand die van mening is dat God bestaat zal nooit tastbaar of verifieerbaar bewijs kunnen leveren van het bestaan. Idem met iemand die van mening is dat God niet bestaat. Dat iets er niet is wil niet zeggen dat het er ook écht niet is. Genoeg deeltjes die we onmogelijk zelf waar kunnen nemen, maar die wel degelijk bestaan. Je hebt er alleen zeer geavanceerd spul voor nodig om dat aan te kunnen tonen.

Zelf ben ik Katholiek opgevoed. Ofja... opgevoed is een groot woord. Ik ben gedoopt want dat was toen (eind 80's) heel gewoon, en als je gedoopt was deed je in principe ook altijd de communie want dat deed iedereen. Vormsel idem. Maar thuis was er weinig te merken van religie. Wel gingen we in mijn jongere jaren nog met kerst naar de kerk, maar that's it. Ik heb nooit geloofd in een God, of goden, dus ben eigenlijk altijd atheïstisch geweest. Tegenwoordig zou ik mezelf eerder beschrijven als agnostisch. We kunnen simpelweg niet met duidelijkheid zeggen of er wel of geen hogere macht is, en hoewel ik niet denk dat er een hogere macht is zou het me ook niet verbazen als die er wél is, of ooit is geweest. Wat zo'n hogere macht dan zou moeten zijn, of hoe het werkt, geen idee. Hemel en hel geloof ik overigens niet in. Gewoon jezelf gedragen en respectvol zijn tegen de mensen om je heen. Daar is geen religie of God voor nodig.

Ik kan me in een groot deel van je post vinden, zeker je laatste alinea vanaf Hemel en hel.

Waar jij van eerder atheïstisch naar eerder agnostisch bent gegaan, is het bij mij omgekeerd gegaan.

Ik vind dus dat een harde neen wel ergens op slaat... ik zeg daarmee niet dat ik weet dat ik gelijk heb, dat weet ik helemaal niet en ik ben me bewust van het feit dat ik dat niet kan weten. (dus een beetje agnosticisme blijft wel en ik denk dat dat onontkoombaar is tenzij ik zou zeggen dat ik iets dat per definitie onbewijsbaar is, voor 100% zeker weet, zulke claims maak ik niet graag)

...maar ik kan het niet laten om het te vergelijken met om-het-even-welke-andere bovennatuurlijke claim, en dan is een "harde neen" gewoon het meest plausibele.

Beste analogie om die oefening te maken vind ik De Kerk van Het Vliegende Spaghettimonster.

Ontstaan als satirisch protest, tegen de invoer van religie (Intelligent Design) in scholen in de VS, maar...

- het is een religie want regels, rituelen, scriptuur

- het heeft aanhangers, woordvoerders en een hiërarchie

Maar niemand met gezond verstand gelooft ook maar een seconde dat er effectief een gigantische oppermachtige alleswetende bal pasta met vleesballen voor ogen rondzweeft, toch? Waarom niet? Het kan niet bewezen worden dat het niet bestaat, maar het is absurd te geloven dat het wel bestaat.

Exact even absurd komt een god over op mij, elke god, alle goden.

Ja, klopt, er zijn deeltjes die we niet kunnen waarnemen, we hebben er nog maar onlangs ontdekt, en kans is dat we er in de toekomst nog meer zullen ontdekken... kans is volgens mij echter gigantisch klein dat we ooit een deeltje zullen ontdekken dat naar een opperwezen wijst.

En los van deeltjes, genoeg dingen die we nog niet ontdekt hebben, maar ook hier: kans is volgens mij even groot als 100 jaar geleden, 500 jaar geleden om iets te ontdekken dat onomstootbaar wijst op het bestaan van het/een opperwezen.

[smurfinmark]

PinusRigida schreef op maandag 9 november 2026 @ 14:31:
[...]

Ik kan me in een groot deel van je post vinden, zeker je laatste alinea vanaf Hemel en hel.

Waar jij van eerder atheïstisch naar eerder agnostisch bent gegaan, is het bij mij omgekeerd gegaan.

Ik vind dus dat een harde neen wel ergens op slaat... ik zeg daarmee niet dat ik weet dat ik gelijk heb, dat weet ik helemaal niet en ik ben me bewust van het feit dat ik dat niet kan weten.

...maar ik kan het niet laten om het te vergelijken met om-het-even-welke-andere bovennatuurlijke claim, en dan is een "harde neen" gewoon het meest plausibele.

Beste analogie om die oefening te maken vind ik De Kerk van Het Vliegende Spaghettimonster.

Ontstaan als satirisch protest, tegen de invoer van religie (Intelligent Design) in scholen in de VS, maar...

- het is een religie want regels, rituelen, scriptuur

- het heeft aanhangers, woordvoerders en een hiërarchie

Maar niemand met gezond verstand gelooft ook maar een seconde dat er effectief een gigantische oppermachtige alleswetende bal pasta met vleesballen als ogen rondzweeft, toch? Waarom niet? Het kan niet bewezen worden dat het niet bestaat, maar het is absurd te geloven dat het wel bestaat. Exact even absurd komt een god over op mij, elke god, alle goden.

Ja, klopt, er zijn deeltjes die we niet kunnen waarnemen, we hebben er nog maar onlangs ontdekt, en kans is dat we er in de toekomst nog meer zullen ontdekken... kans is volgens mij echter gigantisch klein dat we ooit een deeltje zullen ontdekken dat naar een opperwezen wijst.

En los van deeltjes, genoeg dingen die we nog niet ontdekt hebben, maar ook hier: kans is volgens mij even groot als 100 jaar geleden, 500 jaar geleden om iets te ontdekken dat een onomstootbaar wijst op het bestaan van het/een opperwezen.

kleine pet peeve van mij, atheïstischme & agnotiscme zijn niet zaken die zich op hetzelfde spectrum begeven, je begeeft je niet van het 1 in het ander.

Atheisme gaat over geloof, agnotiscme over kennis. Je kunt een agnostische atheist zijn, of een gnostische theist etc.

Ik vind persoonlijk het onderscheid tussen deism en theism interessant, maar worden vaak op 1 hoop gegooid.De bewijslast is nogal anders, en de moreel/filosofische discussie ook.

[PinusRigida]

smurfinmark schreef op maandag 9 november 2026 @ 14:41:
[...]

kleine pet peeve van mij, atheïstischme & agnotiscme zijn niet zaken die zich op hetzelfde spectrum begeven, je begeeft je niet van het 1 in het ander.

Atheisme gaat over geloof, agnotiscme over kennis. Je kunt een agnostische atheist zijn, of een gnostische theist etc.

Ik vind persoonlijk het onderscheid tussen deism en theism interessant, maar worden vaak op 1 hoop gegooid.

Klopt, maar het staat even los van het argument dat ik trachtte te maken.

Ik weet nog steeds niet met 100% zekerheid dat er géén opperwezen is of kan zijn, en ik ben me ervan bewust dat ik het nooit 100% zeker zal kunnen weten... alleen vind ik het zo absurd onwaarschijnlijk dat mijn agnosticisme zich nog amper op de schaal bevindt.

En uit dat besef ontsproot... meer dan de helft van mijn leven geleden mijn atheïsme.

[smurfinmark]

PinusRigida schreef op maandag 9 november 2026 @ 14:49:
[...]

Klopt, maar het staat even los van het argument dat ik trachtte te maken.

Ik weet nog steeds niet met 100% zekerheid dat er géén opperwezen is of kan zijn, en ik ben me ervan bewust dat ik het nooit 100% zeker zal kunnen weten... alleen vind ik het zo absurd onwaarschijnlijk dat mijn agnosticisme zich nog amper op de schaal bevindt.

En uit dat besef ontsproot... meer dan de helft van mijn leven geleden mijn atheïsme.

Gefeliciteerd, je bent een agnostische atheist

[PinusRigida]

smurfinmark schreef op maandag 9 november 2026 @ 14:50:
[...]

Gefeliciteerd, je bent een agnostische atheist

@ moderator, verwijder deze comment!

[Lord Daemon]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 14:30:
[...]

Of je wilt niet dat Hij bestaat. want dan blijken er dingen te zijn in jouw leven waarvan je weet dat God dat niet goed zou keuren maar waar je geen afstand van wil doen.

God heeft in een ieder het besef van zijn bestaan gelegd. Maar dat kun je wegdrukken en doen alsof het er niet is. Je hebt niks tegen zeus of elke andere god alleen tegen de God van de bijbel omdat je ergens weet dat dat de ware God is. Niemand haat Zeus of Ra of budda. Maar zodra het over Jezus gaat is er een probleem.

Dit is een beetje een oneerlijk argument, toch? 'Je bent het met mij oneens omdat je een moreel slecht persoon bent en je eigen zonden niet onder ogen durft te zien.' Ik weet dat dit soort argument in bepaalde kringen veel gebruikt wordt, maar het is een argument waarvan het doel is om een in group en een out group te creëren, waarbij de argumenten van de out group niet serieus genomen hoeven te worden omdat het mensen zijn die (a) moreel verdorven zijn en (b) omdat ze moreel verdorven zijn de waarheid, die ze eigenlijk wel kennen, niet aan zichzelf durven toe te geven. Ik zeg niet dat jij het zo zwart-wit bedoelt. Maar het komt er in de kern wel op neer. En het is de doodsteek voor een gesprek natuurlijk!

Zeker zijn er mensen geweest die zich hebben verzet tegen Zeus, Ra en Boeddha. De christelijke parabolani die Hypatia van Alexandrië vermoordden, hadden zeker een hekel aan (het geloof in) Zeus. Farao Achnaton, die van Egypte een monotheïstisch land wilde maken, had naar we mogen aannemen een hekel aan (het geloof in) Ra. Voor een haat jegens de Boeddha hoef je niet verder te kijken dat allerlei hedendaagse religieuze conflicten in zuid-oost Azië. Het feit dat jij van al deze drie weinig meekrijgt, komt natuurlijk door de culturele context waarin je je bevindt. Daar waar de meest aangehangen religie het christendom is, zal in discussies over religie meestal het christendom worden aangevallen. Daarin kan je toch niet het bewijs van aangeboren kennis van de christelijke god te zien!

Overigens heb ik weinig tot geen tekenen in deze draad gezien van iemand die een probleem heeft met Jezus.

[migchiell]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 14:30:
[...]

Of je wilt niet dat Hij bestaat. want dan blijken er dingen te zijn in jouw leven waarvan je weet dat God dat niet goed zou keuren maar waar je geen afstand van wil doen.

God heeft in een ieder het besef van zijn bestaan gelegd. Maar dat kun je wegdrukken en doen alsof het er niet is. Je hebt niks tegen zeus of elke andere god alleen tegen de God van de bijbel omdat je ergens weet dat dat de ware God is. Niemand haat Zeus of Ra of budda. Maar zodra het over Jezus gaat is er een probleem.

Laten we het gezellig houden hier, en elkaar niet aanvallen omdat we wel of niet in (de juiste) god(en) geloven

Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt... Jezus zei het al.

[ Voor 5% gewijzigd door migchiell op 09-11-2026 15:42 ]

[TheBrut3]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 10:30:
[...]

Dan kun jij vast perfect uitleggen hoe niet levende materie levensvormen heeft voortgebracht.

Want ergens in die geschiedenis is dat gebeurt.

En waar komt de informatie vandaan om steeds complexere levensvormen te maken. DNA is info, hogere levensvorm is gecompliceerder DNA dus meer info. waar komt die informatie vandaan?

Waarom kan ik dat perfect uitleggen? De vorming van de aarde en de evolutietheorie is niet iets wat ik heb bestudeerd. Op Wikipedia zal er vast voldoende basisinformatie te vinden zijn voor degene die wel die uitleg willen.

[Christiaan]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 10:30:
Dan kun jij vast perfect uitleggen hoe niet levende materie levensvormen heeft voortgebracht.

Want ergens in die geschiedenis is dat gebeurt.

En waar komt de informatie vandaan om steeds complexere levensvormen te maken. DNA is info, hogere levensvorm is gecompliceerder DNA dus meer info. waar komt die informatie vandaan?

Waarom zou je gespreksgenoot dat perfect moeten kunnen uitleggen? We hebben hier prima theorieen voor die evolutiepatronen voorspellen, en we kunnen toetsen of die patronen inderdaad voorkomen. Wat je mening over dat soort theorieen is weet ik niet, maar vanuit wetenschappelijk oogpunt zijn dat zeer productieve theorieen gebleken waar - in elk geval op wetenschappelijke grondstaven - weinig op af te dingen valt.

Ik heb een periode gehad waarin ik veel boeken met kritiek op evolutietheorie las. Michael Behe's "Darwin's Black Box" enzo. Maar wat al die boeken, en critici, in mijn ogen structureel onderschatten is hoe complex evolutieprocessen kunnen zijn en hoe idioot veel tijd er over heen is gegaan.

Je mag natuurlijk prima geloven dat het leven niet zomaar ontstaan is - dat er een leidende hand achter zit. Maar van je gespreksgenoten verwachten dat ze ingewikkelde theorieen in detail kunnen uitleggen lijkt me geen productieve manier om een discussie te voeren.

[ Voor 23% gewijzigd door Christiaan op 09-11-2026 16:11 ]

[Salvatron]

Lord Daemon schreef op maandag 9 november 2026 @ 13:22:
Sowieso Luther en Calvijn en dus een groot deel van het protestantisme geloven dit: de leer van predestinatie. Maar ook daarbuiten is het een heel serieus genomen claim. God is alwetend, dus God moet al voor jouw geboorte weten of je in de hemel komt, dus het moet al vast staan. De katholieke kerk accepteert het niet, maar het katholieke alternatief lijkt toch ook best wel veel op predestinatie. Heel in het algemeen is het lastig om een alwetende God te verenigen met een toekomst die niet al van tevoren vast staat!

Dat God alwetend is en daarom al voor jouw geboorte weet of je in de hemel komt betekent niet dat het al vaststaat. God zou ook alomtegenwoordig zijn. Ik ben geen natuurkundige, maar alomtegenwoordigheid impliceert naar ik aanneem dat God aanwezig is in elk inertiaal stelsel.

Dat kom je uit op relativiteit: de gelijktijdigheid van twee gebeurtenissen verschilt per inertiaal stelsel. Stel dat twee gebeurtenissen in ons eigen menselijke inertiaalstelsel gebeuren op hetzelfde moment. Als God alomtegenwoordig is, betekent dat dus dat God deze twee gebeurtenissen op hetzelfde moment observeert, en tegelijk ook observeert dat de ene gebeurtenis na de andere plaatsvindt. Dat wil zeggen dat voor God alles wat nog moet komen, er al is geweest.

Maar de verschillen in gelijktijdigheid in inertiaalstelsels betekent niet dat de toekomst al vaststaat. Het kan dus prima zo zijn dat God de toekomst al weet zonder dat die toekomst vaststaat. Volgens de relativiteitstheorie is dat volgens mij zo (maar nogmaals: ik ben geen natuurkundige, en mijn kennis van natuurkunde is beperkt).

Wikipedia: Gelijktijdigheid (natuurkunde)

Bij twee ruimtetijdposities die ruimte-achtig gescheiden zijn hangt hun gelijktijdigheid af van het inertiaalstelsel.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 09-11-2026 16:09 ]

[3dmazter]

*knip*, discussiëren over religie is wat anders dan evangeliseren.

[ Voor 90% gewijzigd door NMH op 09-11-2026 20:32 ]

[Morgoth]

Waarover men niet kan spreken, moet men zwijgen, zeg ik maar even voor mijzelf.

[oZy]

@Christiaan ik vind jouw kijk op het geloof verhelderend, bedankt. Misschien zit ik er naast, maar het leest alsof je met name voor jezelf schakels rondom het bestaan hebt gesloten op een manier die rust en sturing kan geven zonder (ver)oordelend te worden over anderen.

Deze individuele benadering roept bij mij wel vragen op: hoe kijk jij vanuit dit perspectief naar een hiernamaals en ongelovigen? In het traditionele protestantisme (dat ik ken uit mijn omgeving) is de rode draad van het evangelie (en de Bijbel) "mijn geloof is de enige weg naar verlossing". Als er geen straffende God of 'ethische hindernissenbaan' op weg naar de hemelpoort is, noem je jezelf dan nog wel christen?

------
@3dmazter wat een kinderachtige reactie. Herken ik overigens ook van mijn christelijke vrienden die hier niet te lang over kunnen discussieren zonder ongemakkelijk te worden.

[Jef61]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 16:12:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 76% gewijzigd door NMH op 09-11-2026 20:28 ]

[IvoB2]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 14:30:

Je hebt niks tegen zeus of elke andere god alleen tegen de God van de bijbel omdat je ergens weet dat dat de ware God is. Niemand haat Zeus of Ra of budda. Maar zodra het over Jezus gaat is er een probleem.

Persoonlijk heb ik niets tegen welke god of (vermeende) afgezanten dan ook.
Ieder zijn eigen kapstok.
Waar ik me wel een beetje aan stoor is aan dat deel van de "gelovigen" die bij hoog en laag beweren dat hun god de "ware" is en nog erger, dat geloof in hun god - desnoods met (verbaal) geweld - aan een ander willen opdringen.
Dat is doorheen de geschiedenis meermaals het echte probleem van meerdere religies gebleken.
Wie jij of wie dan ook in stilte in je eigen huis en/of eigen besloten kring wil aanbidden stoort me geenzins. Maar hou hem/haar/het aub daar dan ook.

Ik ben katholiek opgegroeid. Naar "katholieke" scholen gestuurd (ieder zijn eigen kruis om tot de jaren van verstand te komen ).
Ik ben waarschijnlijk nog steeds niet de slimste.
Maar alleen al doorheen de geschiedenis en eigen jaren op deze wereld te observeren wat het daadwerkelijk verschil was tussen wat de "schriftgeleerden" (van iedere religie dus bij uitstek diegenen die het allemaal konden/kunnen weten) verkondigen en zelf in de praktijk toepassen kan ieder nuchter mens al tot de conclusie komen dat ze doorgaans hun eigen woorden niet geloven (want dan zouden de meesten onder hen volgens de eigen levenswandel recht naar hun eigen hel gaan).

Ondanks dat de "catechismus" er hier al in de lagere school werd ingeramd heb ik de meeste "geboden" nu wel minstens een keer overtreden.
Kan deugd doen en/of zijn eigen goede redenen hebben.
Niet zo goed als een "christelijke opvoeding" om er nadien voor de rest van je leven verlost van te zijn.

[ Voor 36% gewijzigd door IvoB2 op 09-11-2026 16:53 ]

[vassago]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 16:12:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 38% gewijzigd door NMH op 09-11-2026 20:28 ]

[Fordox]

Ik schaar mijzelf onder het 'Ietsisme'.

Ik geloof in een ziel, het bewustzijn, de manipulatie die je kan hebben in de wereld. Het is tastbaar, jij bent niet alleen een lichaam.

Ik geloof bijvoorbeeld dat de ziel en bewustzijn van een hond 'lager' of anders is dan die van een mens. Ik geloof daarom ook met de oneindigheid van het universum dat er ergens anders ook leven ontwikkelt kan zijn dat een 'grotere' ziel heeft dan wij.

Ik geloof niet in de kerk. Ik ben ook geen agnost. Ik geloof niet dat het 'iets' waar ik in geloof veel invloed heeft gehad op Aarde en de mens. Een mens kan makkelijk gemanipuleerd worden en de kerk maakt hier goed misbruik van in sommige delen.

Ik geloof er wel in dat de gemeenschap die een kerk kan creëeren onder het mom van geloof iets goeds kan zijn. De gemeenschap kan jou het gevoel geven dat er van je gehouden wordt. Dit is niet Jezus, dit is een gevoel die jij hebt en accrediteer aan Jezus. Het is een gevoel dat iemand van je houdt. Een emotie. Iets goeds. Iets dat tegen je eenzaamheid vecht. Iets dat je door de depressie heen helpt van deze wereld en hoop geeft. Een gezamenlijk doel. Maar is dit een god? Is dit wat te kerk beschrijft wat hij is? Ik betwijfel het ten sterkste. Het is een gemeenschap, het is maatschappelijk, het is het gevoel dat je ergens bij hoort. Maar god is niet de oorzaak, het is correlatie maar geen causatie.

Maakt het uit dat je geloofd? Als je het mij vraagt niet. Geloof waar je in wil geloven, vooral als dat je gevoel van geliefd worden versterkt. Zijn er nog mysteries van onze ziel die nog niet zijn opgelost? Ja. Maar dat staat naar mijn inziens een parallelle discussie.

Ik ben benieuwd of iemand mijn inzichten deelt

[ginod]

Op zich heb ik helemaal niets met enige religie dan ook... Zo een verhaal als 3dmatzer dan weer aanhaald, weet ik ook weer waarom...

Maar.. .religie als geschiedenis onderwerp vind ik wel interessant. Waar ik vroeger echt de katholieke scholen en kerken vermeed, vind ik ze nu wel interessant om te bezoeken. De echte oude dan.

[PinusRigida]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 16:12:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 80% gewijzigd door NMH op 09-11-2026 20:29 ]

[PinusRigida]

ginod schreef op maandag 9 november 2026 @ 16:45:
Op zich heb ik helemaal niets met enige religie dan ook... Zo een verhaal als 3dmatzer dan weer aanhaald, weet ik ook weer waarom...

Maar.. .religie als geschiedenis onderwerp vind ik wel interessant. Waar ik vroeger echt de katholieke scholen en kerken vermeed, vind ik ze nu wel interessant om te bezoeken. De echte oude dan.

Herkenbaar

Ik voel me aangetrokken tot geschiedenis en ook de onmiskenbare impact van religie op wereldgeschiedenis. Ik ben de eerste om, als ik ergens ga, de kerken te bezoeken, en me te verwonderen over de schoonheid van religieus geïnspireerde kunst en architectuur.

Ik hou van de sfeer en de geur binnen kerken en gebedshuizen. Heb bvb. in Praag, Spanje en Griekenland mijn ogen uitgekeken, in Spanje wonen enkele Russisch-Orthodoxe gemeenschappen met prachtige kerken, en natuurlijk de Sagrada Familia in Barcelona, kan ik stil van worden.

Menselijk vernuft, prachtig, menselijk vernuft... mij boeit het op zo'n moment niet of de makers en bedenkers geloofden of niet.

[Christiaan]

oZy schreef op maandag 9 november 2026 @ 16:27:
@Christiaan ik vind jouw kijk op het geloof verhelderend, bedankt. Misschien zit ik er naast, maar het leest alsof je met name voor jezelf schakels rondom het bestaan hebt gesloten op een manier die rust en sturing kan geven zonder (ver)oordelend te worden over anderen.

Deze individuele benadering roept bij mij wel vragen op: hoe kijk jij vanuit dit perspectief naar een hiernamaals en ongelovigen? In het traditionele protestantisme (dat ik ken uit mijn omgeving) is de rode draad van het evangelie (en de Bijbel) "mijn geloof is de enige weg naar verlossing". Als er geen straffende God of 'ethische hindernissenbaan' op weg naar de hemelpoort is, noem je jezelf dan nog wel christen?

Aardig dat je dat schrijft.

Ik beschouw mezelf zeker christelijk, maar zeker niet de traditioneel protestantse vorm ("hel en verdoemenis"). Zo ben ik niet opgevoed, en de mensen om mij heen die zichzelf ook als christelijk bestempelen denken en praten er ook niet zo over.

Ik geloof dat er iets is na de dood, maar wat weet ik niet. Dat is vooral een heel sterk gevoel dat het een terugkeer naar de liefde is die aan de basis van alles staat. Dat voel ik zo sterk, dat het eigenlijk aan zekerheid grenst. Wellicht twijfel ik daar meer aan als de dood voor mijzelf naderbij komt, maar in de momenten waarop de dood dichtbij was merkte ik dat de zekerheid juist sterker werd. Ik heb mensen op hun sterfbed dingen horen zeggen die dit alleen maar verder bevestigen.

Ik geloof niet dat er een hemelpoort is waar we rekenschap moeten geven tegenover God, Jezus of wat dan ook. Het leven is ingewikkeld; mensen maken altijd fouten en doen stomme dingen. Maar los van een aantal uitzonderingen, geloof ik dat de meeste mensen dat nog steeds doen vanuit goede intenties of omdat ze volledig verstrikt zijn geraakt in iets waar ze niet uitkomen. Ik kan die complexiteit niet verenigen met het idee dat er een objectieve morele checklist bij wordt gehaald aan het eind van de rit die al deze context weglaat. Dat is een kinderlijke manier om over moraliteit na te denken. De enige rechtvaardige straf die ik me kan voorstellen, is dat je zelf nog even als een soort flashback mag ervaren wat je anderen hebt aangedaan in het leven (en zelfs dat is moreel ingewikkeld; want als je kneiterverslaafd was aan crack, en je hebt anderen pijn gedaan, is het eerlijk om dat nog even te ervaren?). Maar daarna is er enkel liefde.

Hier zit dus ook geen uitsluiting in. Iedereen is welkom. Deze liefde is per definitief niet exclusief. Het verhaal van de verloren zoon in de bijbel is hier een mooie illustratie van.

Maar, hoe zie je dit eigenlijk zelf? Ik maak het hierboven behoorlijk persoonlijk, met het risico "parels voor de zwijnen" te werpen (in deze bredere discussie), maar dat risico durf ik wel aan

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 09-11-2026 17:10 ]

[Stukfruit]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 16:12:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 79% gewijzigd door NMH op 09-11-2026 20:31 ]

[redwing]

3dmazter schreef op maandag 9 november 2026 @ 10:30:
[...]

Dan kun jij vast perfect uitleggen hoe niet levende materie levensvormen heeft voortgebracht.

Want ergens in die geschiedenis is dat gebeurt.

En waar komt de informatie vandaan om steeds complexere levensvormen te maken. DNA is info, hogere levensvorm is gecompliceerder DNA dus meer info. waar komt die informatie vandaan?

Omdat jij iets niet snapt wil nog niet zeggen dat daarmee bewezen is dat er een god moet zijn. Daarbij voer jij nu precies de discussie op de manier waardoor godsdienst voor heel veel doden heeft gezorgd. Want jouw waarheid moet wel de echte waarheid zijn want niemand kan het tegendeel bewijzen. Terwijl jij net zo goed op geen enkele mogelijkheid kunt bewijzen dat God wel moet bestaan. Want waar je nu wat dingen noemt die nog niet 100% bekend zijn, had je dat vroeger b.v. met bliksem en storm wat toen een duidelijk teken van God moest zijn. Terwijl die tegenwoordig al op een natuurkundige manier uitgelegd kunnen worden. En zo zal elk punt dat jij opnoemt vroeg of laat ook wetenschappelijk uitgelegd kunnen worden (waarbij er van dat DNA b.v. al bewezen is dat het complexer kan worden door evolutie)

Het probleem met God/religie is daarbij niet het geloof zelf, maar hoe er mee omgegaan wordt. Veel te vaak ontaard het in een welles/nietes waarbij beide partijen hun waarheid, desnoods met geweld, de ander bij willen brengen. Maar uiteindelijk is het wel/niet er zijn van (een) God helemaal niet van belang en gaat het er om dat we op een goede en respectvolle manier samen kunnen leven.

Ik vind het dan ook prima dat jij zeker weet dat God bestaat, ondanks dat je er geen bewijs van kunt geven. Waarom vind je dat dat bewijs andersom dan wel moet worden gegeven?