Zeg, bestaat die God nu eigenlijk? (~25 jaar later)

[Christiaan]

Tussen 2001 en 2006 was ik zeer actief op wat destijds nog "Wetenschap & Levensbeschouwing" was, voordat het AWM werd. De discussies waar ik me het meest in vond waren variaties op "Bestaat God?". Heftige discussies waren dat, met users als @Lord Daemon, @Confusion, @Opi, @Morgoth, @elMarcianito, Captain Proton, Sandalf, Absolyte, Lasker en nog veel meer, die elkaar steeds weer troffen in dat soort discussies.

Omdat ik de vraag met "Ja" beantwoord(e), was ik destijds veruit in de minderheid. Samen met een paar anderen moest ik me dan ook weren tegen steeds complexere argumenten over waarom het geloof in God volledige irrationele waanzin was - zeker voor iemand die zelf klaarblijkelijk wel logisch leek te kunnen redeneren .

Die vijf/zes jaar van intense discussies hier op GoT - vaak met tientallen lange posts per dag - waren vormend. Het was de eerste keer dat ik mijn overtuigingen zo openlijk durfde te toetsen. Maar dat was natuurlijk voor alle deelnemers het geval. Mijn indruk was dat we er na al die jaren intense discussie eigenlijk allemaal genuanceerder uit zijn gekomen.

Mijn geloofsovertuiging destijds wat wat meer in de protestantse lijn verankerd dan ik nu zou zeggen. Ik geloof nog steeds dat er een hogere macht is, die je God kunt noemen. God is geen persoon, maar eerder een manifestatie van liefde, of een aggregaat van het totale bewustzijn in het universum. Dat zijn allemaal onbewijsbare metafysische claims - maar zo voelt het. De bijbel bestaat uit getuigenverhalen van mensen die God op een of andere manier hebben ervaren, en daar woorden aan geprobeerd hebben te geven. Of Jezus werkelijk God is die als mens naar de aarde afdaalde om daar alle zonde op zich te nemen weet ik niet. Wel geloof ik dat God niet straft, en dat onze realiteit geen ethische hindernissenbaan is die maar weinigen doorstaan. Alhoewel dat laatste de basis is van veel conservatieve stromingen, voelt dat op geen enkele manier rechtvaardig.

Waar ik tussen 2001-2006 naar filosofische en theologische geloofsargumenten greep, maak ik me daar nu niet meer druk om. Ik heb geen bewijs voor bovenstaande overtuigingen behalve wat ik in mijn hart voel. Geen enkel argument gaat het bestaan van God enerzijds bewijzen of ontkrachten. Als wetenschapper weet ik dat dit bewijs volstrekt a-wetenschappelijk is. Maar ook dat is prima; veel van wat we dagelijks voor waar aannemen voldoet niet aan wetenschappelijke criteria.

Ik ben benieuwd hoe andere oudgedienden hier naar kijken. Hoe verhouden zij zich nu tot het onderwerp waar we toen zoveel energie in stopten? En voor de mensen die zich niet in al die discussies hebben gemengd, hoe is je kijk op dit soort vragen veranderd als gevolg van het leven en de interacties met anderen?

Mijn intentie was om deze post heel scherp in te steken, maar tijdens het schrijven constateerde ik dat me dat niet lukte

[Zenomyscus]

Ik was er destijds niet bij. Wel veel van geloof meegekregen ivm de locatie waar ik opgegroeid ben. Discussies vind ik erg leuk, maar het heeft vaak weinig zin bij dit onderwerp. Bewijs is er niet, dus uiteindelijk is het iets waar je zelf wel of niet in geloofd.

Persoonlijk ben ik geen voorstander van religies omdat veel gelovigen het lastig vinden dat voor zichzelf te houden en het liefst zien dat een ander (ik) hun manier van leven overnemen. Dat is niet gelimiteerd tot één religie overigens. Wat ook niet gelimiteerd is tot één religie is de omschrijving "manifestatie van liefde" zoals je noemt. Laat ik dat nou precies niet zien. Als er iets is wat in deze wereld voor haat, dood, verderf en leed heeft gezorgd / zorgt dan is het religie.

Het samen zijn, bepaalde normen en waarden zijn heel mooi. Maar de manier waarop religie zich vaak tot stand brengt doet mij er ver van weg blijven, zeker wanneer het richting het extreme gaat.

[Christiaan]

@Zenomyscus dank voor je reactie. Het is helemaal waar dat er in naam van religies veel kwaad is gedaan. Het is denk ik wel goed om geloof en religie te scheiden, omdat religie meer een operationalisering is van een geloofsovertuiging in normen, waarden en rituelen. Binnen een religie gelooft niet iedereen hetzelfde. En je hebt natuurlijk grote diversiteit aan religies; vaak zien we alleen maar de extremen in de media.

Er is en wordt uit naam van religie inderdaad veel kwaad gedaan. Maar laat ik je een wedervraag stellen; is dat uniek voor religie? Of is dat iets wat je kunt zien bij elke ideologie die geoperationaliseerd wordt in een normatief kader? Als mensen zijn we immers evolutionair gezien heel goed in "wij/zij"-denken, en het normenkader van religie leent zich daar goed voor. Maar ook andere ideologieen - daar zien we in de wereld momenteel erg veel voorbeelden van.

Los daarvan heeft religie ook veel goeds gebracht dat je misschien nu iets te snel onder mat veegt. Veel aspecten van ons zorgstelsel hebben hun worstels in christelijke overtuigingen van naastenliefde en zorg voor zwakkeren. Religies hebben ook ontzettend veel kunst voortgebracht, zoals prachtige muziek, schilderen en verhalen die nog steeds overal terugkomen. Ik wil daarmee niet afdoen aan je kritiek, maar benadrukken dat er ook een andere kant is.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 08-11-2026 17:47 ]

[DropjesLover]

Christiaan schreef op zondag 8 november 2026 @ 17:44:

Los daarvan heeft religie ook veel goeds gebracht dat je misschien nu iets te snel onder mat veegt. Veel aspecten van ons zorgstelsel hebben hun worstels in christelijke overtuigingen van naastenliefde en zorg voor zwakkeren. Religies hebben ook ontzettend veel kunst voortgebracht, zoals prachtige muziek, schilderen en verhalen die nog steeds overal terugkomen. Ik wil daarmee niet afdoen aan je kritiek, maar benadrukken dat er ook een andere kant is.

Heeft religie dat voortgebracht, of mensen in opdracht van andere mensen die iets wilden hebben?
Ik durf te stellen dat bij afwezigheid van religie dergelijke kunst en verhalen ook gemaakt zouden zijn. Ietsje andere vorm, minder engelen en wolken, maar toch ook kunst.
Waarschijnlijk meer geïnspireerd op de natuur om ons heen.

Hetzelfde geld voor naastenliefde en dergelijke. Dat was er al lang voordat mensen konden praten en schrijven.
Religies hameren er op, maar religies zitten ook vol tegenstrijdigheden. Oog in oog, keert de andere wang toe, dat soort.
Onze sociale gedragingen zijn evolutionair ingesleten en aanwezig bij ook niet-religieuze groepen.

Het is altijd jammer dat religie claim daar op legt, alsof we zonder religie dat niet zouden hebben.
Pertinent onwaar.

[ Voor 25% gewijzigd door DropjesLover op 08-11-2026 21:50 ]

[Christiaan]

@DropjesLover Ik schrijf toch nergens dat religie naastenliefde heeft uitgevonden? Mijn reactie was enkel een reactie op @Zenomyscus die schreef "Als er iets is wat in deze wereld voor haat, dood, verderf en leed heeft gezorgd / zorgt dan is het religie". Daar wilde ik enkel tegenover zetten dat er vanuit religie ook georganiseerde zorg voor kwetsbaren, armen en zwakkeren werd en wordt georganiseerd.

Ik stel evenmin dat alleen religie prachtige kunst voorbrengt. Natuurlijk niet. En als er geen religie was geweest, dan was er ongetwijfeld evenveel prachtige kunst geweest - misschien wel veel meer? Maar het empirische feit blijft nu eenmaal wel dat religie in onze niet-hypothetische wereld veel mooie kunst heeft voorgebracht (zoals de "Mattheus Passion", wat ook veel niet-gelovigen een meesterwerk vinden). Ook dit is enkel een tegenwicht op wat @Zenomyscus schrijft. Religie heeft slechte dingen voortgebracht - 100% - maar het heeft ook mooie dingen voortgebracht.

Los daarvan, geeft het veel mensen een belangrijk kader om hun leven zin te geven. Jullie mogen daar van vinden wat je wil, maar zolang die mensen daar anderen geen kwaad mee doen, is dat toch geweldig?

[ Voor 51% gewijzigd door Christiaan op 08-11-2026 22:45 ]

[mrmrmr]

@Christiaan

Als iemand met humaniora achtergrond begrijp ik tot op zekere hoogte religie en ik vind het een interessant antropologisch/sociologisch fenomeen. Ook (pre)historisch boeit het me. Er zijn aanwijzingen dat religie bestond bij meerdere mensensoorten, waaronder Neanderthaler en Homo Sapiens Sapiens (de moderne mens, wij). Zo'n lange periode is veel meer dan nodig om genetische aanleg te bewerkstelligen voor religie.

Er is sinds midden van de twintigste eeuw weinig reden (meer) om te geloven. Dat was er voorheen wel, met name om dingen te verklaren die men destijds nog niet kon verklaren. Nu zijn die verklaringen er wel, hoewel je anno-nu op tv onzin-uitzendingen ("may", "might") ziet over mensen die pretenderen te geloven in (goddelijke) aliens, als beroep. Dit heeft kennelijk nog steeds aantrekkingskracht, wat dan ook de reden zal zijn dat er veel kijkers zijn bij die uitzendingen.

Wat betreft wetenschappers en filosofen die geloven: ik heb twijfels bij hun geschiktheid voor de wetenschap, juist omdat het zo afwijkt van gangbare (Popper/Kuhn) wetenschapsfilosofie en rationaliteit. Ik volg dan ook niet de plaats die confessionele theologie inneemt bij sommige universiteiten.

Dat voelt nogal zoals "bijbelse archeologie", waar de uitgangspunten erg voorgesorteerd (confirmation biased) zijn. Anders dan men misschien denkt is archeologie sterk alfa gericht, met veel wetenschappelijke methoden.

Scherp genoeg?

[RobinHood]

Van alle ellende die religie ons heeft gebracht, is de 00's internet atheist misschien wel het ergste leed

Ik ben ooit religieus opgevoed, als ik het een naam moet geven doopsgezind, inmiddels al 20 jaar de knop omgezet van "nah, ik geloof niet eens in mezelf", maar ik vind de typische wellus/niettus discussies gewoon zonde van de tijd en energie.

Door mijn werk werk ik met allerlei geloven, van agnost tot yezidi, en zolang mensen een beetje normaal doen, maakt het allemaal niet uit. Heb zo vaak interessante discussies gevoerd en gevoerd zien worden over religie en het snijvlak van cultuur en religie.

Zolang religie geen [leidende] rol heeft in politiek en educatie, vind ik het echt allemaal prima, zolang je maar respect voor de medemens hebt. Maar je hoeft natuurlijk niet religieus te zijn om een lul te zijn.

[Stukfruit]

Even ook relatief scherp een bal intrappen alsof ik Wout Weghorst ben.

Christiaan schreef op zondag 8 november 2026 @ 17:44:
Los daarvan heeft religie ook veel goeds gebracht dat je misschien nu iets te snel onder mat veegt. Veel aspecten van ons zorgstelsel hebben hun worstels in christelijke overtuigingen van naastenliefde en zorg voor zwakkeren. Religies hebben ook ontzettend veel kunst voortgebracht, zoals prachtige muziek, schilderen en verhalen die nog steeds overal terugkomen. Ik wil daarmee niet afdoen aan je kritiek, maar benadrukken dat er ook een andere kant is.

Ken je het gezegde "standing on the shoulders of giants"?

In mijn wereld is de kennis die nodig is om dat allemaal goed te regelen (check bijvoorbeeld AI: daar zijn al 50 - 100 jaar mensen over aan het nadenken en voor aan het experimenteren) het werk van veel meer dan hele dagen met de neus in een Bijbel quotes citeren. Je moet er echt tijd aan besteden. Het kost lange nachten. Frustratie, bloed, zweet, tranen. Tijd om na te denken over de Goddelijke sappen die door je hart zouden razen heb je niet. Dat wil je ook helemaal niet, want het is te interessant om uit te zoeken hoe het fysiek werkelijk in elkaar zit omdat God te lui was om het zelf uit te leggen en de handleiding alleen maar in simpel formaat met een paar pagina's heeft meegeleverd.

En dat allemaal enkel als radartje in die "machine" met voorgangers (pun intended) die als "giants" hebben gediend. Zonder hen had je vandaag de dag niet de tools gehad om via sociale media het evangelie op grote schaal te verspreiden. Toch blijft het resultaat gebracht worden als zogezegd voortgebracht met hulp van religie, terwijl het op geen enkele manier mogelijk is om dat mogelijk te maken zonder door te bouwen op het genoemde verleden.

Waarom krijgen niet-gelovigen keer op keer geen weinig tot geen erkenning voor een aandeel in het mogelijk maken van werk dat statistisch gezien groter zal zijn omdat tijd en dagbesteding nu eenmaal zo werken? Je doet kritiek af door een kant te benadrukken die met een relatief grote kans niet dankzij religie ontstaan hoeft te zijn.

Normaalgesproken zou ik voor dit soort problemen even met de eigenaar ervan bellen, maar die neemt niet op dus daarom reageer ik maar even op jou

En geen dank voor het helpen bouwen van de tools die je nodig hebt om het woord te verspreiden!

[Jester-NL]

Grappig. De openingspost gaat alleen uit van de bijbel, en daarmee de "christelijke god.
Daarmee is de vraag eigenlijk al rethorisch.

Ga ik daar even aan voorbij, dan kun je je afvragen of het gaat om een "persoonlijke god" of de 'god van religie X". Ik maak daarin een onderscheid, en waarom? Omdat een 'persoonlijke god' iemand ongelooflijk tot steun kan zijn. Terwijl een 'god van religie' er (mede) de reden van kan zijn dat groepen mensen zich bijzonder onaardig gedragen tegen elkaar.

Om die reden heb ik persoonlijk niets met het begrip 'god'. Aan de andere kant laat ik graag de ruimte aan de persoonlijke god van iemand anders. En zal ik me vreselijk verzetten tegen iemand die meent dat mijn ruimte opgevuld dient te worden met zijn god.

[Qwerty-273]

Nu heb ik weinig toe te voegen op het theologische stuk, maar ik ben wel benieuwd hoe de verdeling man/vrouw hier zit. Als iemand neer wordt gezet als theoloog is het toch ook vaak een man (en ja er zijn ook vrouwelijke theologen). Neem dat ook samen met bijvoorbeeld onderzoeken dat mannen minder goed alleen kunnen zijn. Zit daar ook niet een verband waarom mannen meer interesse hebben in het aanhangen van een geloof om maar bij een groep te horen om niet alleen door het leven te gaan.

https://www.ad.nl/gezond/...al-geen-relatie~ae26b1d1/
https://www.pzc.nl/reimer...-psalmen-zingen~afade978/