LD, heb je ook een link naar de 'mogelijke weerleggingen' van jouw 10 argumenten?
Search ff naar de beroemde topics uit het grijze verleden genaamd "Bestaat God? Deel 4" en "Bestaat God? Deel 5".
Almachtigheid is zowiezo stom: kan iets almachtigs een steen maken die zo zwaar is dat ie em niet kan tillen? Lijkt me knap.
Nee, als iets almachtig is dan is het een logische onmogelijkheid dat er iets is dat hij niet kan; en geen enkele theoloog zal beweren dat almachtigheid impliceert dat men logisch onmogelijke dingen kan doen. Almachtigheid is dus: alles kunnen wat niet logisch onmogelijk is.
Daar zit trouwens wel een subtiliteit in verborgen; want wat hoort er tot almachtig? Het kunnen maken van zware stenen die je niet zelf op kan tillen, of het kunnen optillen van alle stenen? Want als je een van de twee toevoegt aan 'almachtig' dan is de ander logisch onmogelijk... maar welke van de twee moet je dan toevoegen?
Je hoort mij niet zeggen dat het concept 'almachtig' begrijpelijk is. Integendeel.
Wat is perfectie. Volgens mij als een voorwerp voldoet aan een of meerdere doelen. Een dobbelsteen heeft als doel random getallen te geven. Hierbij maakt niet uit of het hout is of kunstof. Er zijn dus meerdere verschijningen van perfecte dingen. Hoe kun je als mens ooit beoordelen of iets perfect is? Alleen als je het doel kent. En volgens mij kennen we die niet.
Een dobbelsteen geeft gen random getallen, want hij wordt bestuurd door deterministische (want macroscopische) natuurwetten.
Maar afgezien daarvan ben je nu een logische fout aan het maken. Je stelt een eigenschap van God, het Absolute, onder een of ander 'doel'. Dan moet dat doel dus boven God staan; maar dat is een contradictie, want God is het hoogste. Gods eigenschappen kunnen dus niet in het licht van een bepaald hoger doel worden gezien. Wel in het licht van een lager doel, maar dat lagere doel kan per definitie maar een beperkt deel van die eigenschap rechtvaardigen.
God is beyond logic!
Daar zou ik mee kunnen leven; logica is immers ook maar een geloof. Maar het is veel erger dan jij doet vermoeden: God is beyond comprehension! En het is onmogelijk om te geloven in iets wat volledig en in ieder detail buiten je begrip ligt; dat is gewoon onzinnig. Gid, in de traditionele betekenis, is betekenis
loos. "Ik geloof in God" is een even zinnige zin als "Ik geloof in Fsnkajsfj".
Je kan ze namelijk heel goed met elkaar vergelijken namelijk, want de zelfde logica die voor het bestaan van god wordt aangedragen (o.a god is beyond logic) kan je ook aandragen voor de paashaas bijvoorbeeld....
Nee; de paashaas is begrijpelijk. De paashaas is materieel, een haas, en heeft geen betekenisloze eigenschappen als 'almachtig'. 'alwetend', 'oneindig', 'eeuwig', 'perfect', etcetera.
beperkte almacht = oneindig - 445353643346346
Ah, maar welke oneindig? Kleine omega? Oftewel, het eerste oneindige natuurlijke getal? Of is God meer Grote Omega, het grootste getal?
Ja, ik weet het, ik heb rare hobbies.
Doe wat je leuk vindt, zullen we maar zeggen.
voor zover wij kunnen overzien, is het onmogelijk om een bepaald doel wel te bereiken en ** tegelijkertijd ** datzelfde doel niet te bereiken;
Ik stel dat God best een foton wel en niet door een spleet kan laten gaan in een twee-spleten experiment.
Het zou hetzelfde zijn wanneer je 1 - 0,0000000000000000000000000000000000000001 zou doen.
Nee, het zou hetzelfde zijn als wanneer je 1 - 0,000...0001 zou doen. Het tweede getal moet natuurlijk wel een echt infinitesimaal zijn; niet dat ik wil beweren dat ik een goed getal gedefinieerd heb overigens.
Almacht zonder doel kan logischerwijs niet bestaan. Doelgerichte almacht echter wél, ware het niet dat het doel zelf het enige kader vormt waarbinnen de almacht onpeilbaar diep uitgevoerd kan worden.
Als je hiermee het probleem van de steen probeert op te lossen kom je alsnog in de knoop. Stel dat God wil dat hij alles kan maken; en stel dat God wil dat hij eens iets niet op kan tillen. Dan heb je alsnog een contradictie in je definitie van almacht. En dat het niet logisch onmogelijk is om twee elkaar tegensprekende doelen te hebben lijkt me maar al te duidelijk.
Argument nr. 4 van Lord Daemon (Alwetendheid vs. Almachtigheid) gaat namelijk ook uit van een almacht als onbeperkte macht.
Helemaal niet; het gaat wel uit van de gedachte dat God toch ten minste zo machtig moet zijn dat hij meer dan 1 ding kan doen in een situatie! Anders is God beperkter dan een willekeurig radioactief atoom, en dat lijkt me nauwelijks de bedoeling.
Echter, over een doelgerichte handeling als betekenis-gevende faktor wordt in het geheel niet gesproken, waardoor zijn argument tegen het bestaan van God mank gaat (net zoals de overige 9 argumenten).
Ik heb hierboven al aangegeven dat je geen doelen op een logisch niveau boven God kan zetten, dat is absurd. Overigens mag je van alle argumenten wel even een gedetaileerde weerlegging geven als je wil dat ik je serieus neem wanneer je zegt dat ze allemaal mank gaan.
Ik vindt alleen dat oneindig zo groot is, dat het niet te bevatten is in de wiskunde, en, doordat het oneindig is, je er geen getallen af kan trekken of bij op kan tellen, want in mij ogen is oneindig, oneindig, en daarmee dus een constante.
Ga naar de dichtstbijzijnde boekwinkel en bestel "Infinity and the Mind" van Rudy Rucker; kost maar f57,75 dus dat is nog wel te doen. Erg leuk boek, ook al staat er veel in waarmee ik het niet eens ben. Je kan heel goed rekenen met oneindig; bijvoorbeeld (kleine) omega is het eerste oneindige natuurlijke getal. Hier kan je volgens mij inderdaad niets van aftrekken (weet ik niet zeker) want je hebt geen voorganger (die zou immers ook oneindig moeten zijn). Maar je hebt wel een goed-gedefinieerde opvolger, dus optellen kan wel. Omega + 1 is een goed getal; omega + 2 ook, etcetera. Zo kan je tot omega
omega komen, en zelfs nog verder. De tak van de wiskunde die zich met dit soort dingen bezig houdt is de hogere settheorie. Als je omegae al veel vindt... het is pas het begin van een rij oneindigheden waar je ziek van wordt.
Leven de 'hyper-inaccesible cardinals!' zal ik maar zeggen.
Je neemt een versie van het christelijk geloof dat geschikt is voor een kind van 6 en richt vervolgens dáár je kritiek op.
O nee, als je onder andere mij bedoelt dan mis je toch een beetje mijn punten. Ik val het Christendom op 3 punten aan:
1) De theologische interpretatie, waarin god zowel vrij als alwetend is bijvoorbeeld, is inconsistent.
2) Op een nog fundamenteler niveau: het hele concept 'god' is onkenbaar; het is dus absurd om te zeggen dat je in god gelooft.
3) Op een heel ander niveau: het feitelijke bestaan van het Christendom is slecht voor het leven.
Een kind van 6 heeft IMHO niet een beter of slechter beeld van God; zowel het kind als de doorgewinterde theoloog hebben geen beeld van God. En voordat je mij hierop aanvalt: dit zijn mensen als St. Augustinus met me eens.
De 10 argumenten van Lord Daemon zijn juist het toonbeeld van de aanval op een eenvoudig, onnadenkend, geïndoctrineerd geloof. Hij gaat er kennelijk van uit dat er niet méér over God gezegd wordt, dan hij in zijn argumenten naar voren haalt. Maar zo werkt dat niet.
Natuurlijk wordt er wel meer gezegd, maar zelfs deze basis is al inconsistent (en eigenlijk ook betekenisloos, maar ik heb al de concessie gedaan om de begrippen te interpreteren zoals de moderne theoloog dat zou doen).
En ik moet toegeven, er zijn helaas nog genoeg medegelovigen die het geloof van een 6-jarig kind hebben.
Dat lijkt me erg in overeenstemming met de woorden van Paulus over de wijsheid van deze wereld. Hulde aan zij die weer kind geworden zijn... jammer alleen dat ze het stadium van leeuw overgeslagen hebben. (Obscure verwijzing naar het eerste hoofdstuk van de Zarathustra.)
Ik val nu niet specifiek het bidden aan, maar allerlei "kinderlijke" praktijken binnen een geloof.
Kennen wij beide Nietzsche's erg grappige analyse van het bidden uit de Vrolijke Wetenschap?
Dit is in zich al "kinderlijk", compleetheid is onbewijsbaar (Cantor,Zermelo) en als gevolg daarvan zijn er binnen een complex logisch systeem altijd onbewijsbare stellingen die zowel waar als onwaar zijn (Gödel,Cohen).
Uhm, mietje... ik ken de voorwaarden niet exact uit mijn hoofd, maar volgens mij moet een systeem tenminste de natuurlijke getallen kunnen weergeven om onder Gödel te vallen; en het lijkt mij nauwelijks dat de Christelijke dogmatiek de natuurlijke getallen weergeeft of weer kan geven?
Dit ben ik wel met je eens. LD's argumenten bewijzen alleen dat zijn premisses over God niet kloppen, niet dat God niet bestaat.
Nee, ze bewijzen dat God niet bestaat
indien Zij wordt gedefinieerd met behulp van de door mij gebruikte eigenschappen. Drie keer raden waarom mijn definitie van Lilith duidelijk stelde dat Zijn niet almachtig, goed, alwetend of perfect was.
En om dan nog maar eens te eindigen met een citaat van een van de grondleggers van het noncognitivisme (de stroming van het atheisme die zegt dat het traditionele concept van 'god' betekenisloos is):
To say that 'God exists' is to make a metaphysical utterance which cannot be either true or false. And ... no sentence which purports to describe the nature of a transcendent god can possess any literal significance.
- A. J. Ayer,
Language, Truth and Logic
.:strip_icc():strip_exif()/u/3095/nietzsche.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/16434/cop.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/25814/camus_small.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/35573/0sm.gif?f=community)
/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/37818/icon.jpg?f=community){kind=icon}
:strip_exif()/u/34942/daniel.gif?f=community)
commentaar gezien. Kerk is geen religie. 10000 bewijzen? Post er eens tien, dan praten we verder. maar toch moeten we doorgaan met strijden! LOL, jihad oproep van een atheist. Er zijn veel gelovigen met universitaire opleiding, die boeken lezen i.p.v plaatjes kijken. :strip_icc():strip_exif()/u/31892/milky.jpg?f=community)
hmm, die kan ik verwachten.
.
