Iedereen gaat naar de hell :?

[drm]

Op dinsdag 25 september 2001 14:29 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
(...)
en drm als we ff kijken naar de geschiedenis van het christelijk geloof zijn de volgelingen nou ook niet al te kieskeurig wat ze horen en wat niet.
anders hebben de turken toch ook wel vergeven moeten worden enzo

Daar heb je wel gelijk in, maar de essentie van het christelijk geloof staat dan niet ter discussie, maar de handelingen van christenen. En dat wordt een beetje heel erg verward in dat documentje.

[Lord Daemon]

Ga even naar deze topic:

[topic=218538/1/100]

zoek dan op 'Zarathustra' en lees de quotes die ik daar heb neergeplant.

[Lord Daemon]

Believe in God --for there is only ONE GOD for all mankind, though He may be called by many names.

Als je bewijst dat Zij bestaat.

Follow sincerely their respective religions and live their daily lives in consonance with the teachings of good behavior and morality.

Teachings? Moraliteit is iets dat gecreeerd moet worden, als ultieme daad van een vrij en hoog mens! Hoe zou je eigen hoogstpersoonlijke moraal ooit die van een ander kunnen zijn? Hoe kan je hem dan... teachen?

Respect all other religions --for no religion advocates the negative and lower qualities of man.

Jawel. Het Christendom bijvoorbeeld hamert op zwakheid, passiviteit, boete doen, schuld, blinde gehoorzaamheid, berusting.

Perform selfless service to the poor, the sick, and the needy without thought of reward or fame.

Als je dat kan is het mooi; en als je het kan zonder degene die je helpt het gevoel te geven dat hij een bedelaar is, des te beter.

Cultivate in their lives the values of truth, divine love, right conduct, peace, and nonviolence and promote these values among all.

Truth: heel mooi. Nonviolence: heel mooi. Peace: te statisch. Divine love: doe mij maar human love. Right conduct: volgens wiens moraal?

Be patriotic and respect the laws of the country in which they live.

Nationalistisch en lawful? Ik denk het niet. Landen zijn absurd, en wetten kunnen slecht zijn.

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 25 september 2001 14:22 schreef drm het volgende:

* drm heeft een gedeelte gelezen en is opgehouden

Tsja.

Dit is een van de slechtste weerleggingen van het christelijk geloof die ik ooit heb gelezen. Het staat bol van ongegronde beschuldigen tegen alle christenen, en interpreteert het christelijk geloof op een volkomen verkeerde manier.

Daar gebruik je dus dat ene woord waar alles om draait interpretatie. Meer zeg ik er niet over.

Jezus zei: "Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader, dan door mij".

En dat, beste man, is dus onjuist. Christenen geloven dat als je Jezus accepteert als verlosser, dat je dan in de Hemel komt, dit is dus onjuist.

*kuch*
Als er 1 ding is wat Jezus wel duidelijk heeft gezegd is het wel dit:
"Weest barmhartig, gelijk uw Vader barmhartig is. En oordeelt niet en gij zult niet geoordeeld worden. En veroordeelt niet, en gij zult niet veroordeeld worden; laat los en gij zult losgelaten worden.
(...)
Want met de maat, waarmede gij meet, zal u wedergemeten worden."
_{zie Lucas 6:27-38}
En dat is wat een christen ook na (zou moeten) leven.

En doen ze dat? Nee. In plaats daarvan veroordelen ze over het algemeen nogal graag, enkele uitzonderingen daargelaten dan.

Wat betreft jodendom:
Toen Abram 99 jaar oud was, verscheen de HERE aan Abram en zeide tot hem: "Ik ben de God, de Almachtige, wandel voor mijn aangezicht, en wees onberispelijk; Ik zal mijn verbond tussen Mij en u stellen, en u uitermate talrijk maken"
(..)
"Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u, en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn."

Het Christendom heeft geen idee van de bestaande Spirituele Hierarchie, het was niet God zelf die aan Abraham verscheen, het was Melchizedek. Het kan twee redenen hebben dat het zo in de bijbel staat: de schrijver van het betreffende boek (binnen de bijbel) zag alles als God, wat wel goed is, maar onderscheid dient gemaakt te worden of (optie twee) de kerk heeft het eruit gehaald.

Hij heeft ook gezegd:
"Mij is gegeven alle macht, in hemel en op aarde.
Gaat heen, maakt alle volken tot mijn discipelen (=volgelingen) en doopt hen in de naam des Vaders, des Zoons en de Heiligen Geestes en leert hen onderhouden, al wat ik bevolen heb."
_{zie ook Mattheus 28:16-20}

Zo kunnen we nog wel even door gaan.

En daar bereiken we wat mee? Niet zoveel, het enige wat we dan hebben is veel pagina's vol quotaties uit de bijbel.

In dit stuk wordt net zo sterk de fout van interpretatie gemaakt. De enige quotes die ze doen van Jezus, zijn degene die hen uitkomen. Ze zien het geheel niet. Niet dat ik zeg dat ik dat wel doe, (anders zou ik niet met deze discussie meegedaan hebben), maar ik vind het zwak en flauw om op die manier tegen het christelijk geloof in te gaan.

En of ze het geheel zien. Christenen accepteren de bijbel zonder verdere twijfels, dat is nou allemaal wel heel leuk en aardig, maar je kan nooit een geheel zien als je iets niet van verschillende kanten bekijkt, en dat doe je dan dus niet. Zij doen het wel, dus er is niets zwaks of flauws aan, ze gaan er ook niet tegenin, hij wijzen de lezer er slechts op hoe de kerk gehandeld heeft, dat heet informatie in mijn wereld .

* drm nodigt overigens iedereen uit het boek Prediker te lezen uit de bijbel
Ik denk dat daar wel hele belangrijke dingen in staan. Is maar een paar bladzijden.

Ik zal vanavond eens kijken (ben nu namelijk druk aan 't werk *kuch* *kuch* )

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 25 september 2001 14:30 schreef drm het volgende:
Van de Baghawan Sri Sathya Sai Baba Site (zo'n naam wil ik ook voor mijn homepage ! )
[..]

Volgens mij had die sai baba net zo goed een christen kunnen zijn

Kijk, dat is nu waar ik op zat te wachten. Jij geeft aan dat Sai Baba net zo goed een Christen had kunnen zijn, dit geeft aan dat je de universaliteit van religie ziet!

M'n complimenten daarvoor .

[drm]

Voor zover ik kan lezen op die site, predikt Sai Baba geen religie, maar levenswijze. Dat zijn 2 fundamenteel verschillende dingen. Ik denk dat hij bijvoorbeeld geen moslim had kunnen zijn. (Ik hoop dat hier ook moslims zitten, hoe meer discussie hoe beter )

Kyori:
Tsja.

Sorry, ik begon me een beetje op te vreten

Daar gebruik je dus dat ene woord waar alles om draait interpretatie. Meer zeg ik er niet over.
[..]

En dat, beste man, is dus onjuist. Christenen geloven dat als je Jezus accepteert als verlosser, dat je dan in de Hemel komt, dit is dus onjuist.
[..]

En doen ze dat? Nee. In plaats daarvan veroordelen ze over het algemeen nogal graag, enkele uitzonderingen daargelaten dan.

ze is dus niet de christenen. Ze is een groep mensen geweest, (of misschien nog steeds) die de basis, namelijk de liefde niet begrepen hebben.
En nee, dat is geen oordeel, dat is een constatering

Het Christendom heeft geen idee van de bestaande Spirituele Hierarchie,

het was niet God zelf die aan Abraham
verscheen, het was Melchizedek. Het kan twee redenen hebben dat het zo in de bijbel staat: de schrijver van het betreffende boek (binnen de bijbel) zag alles als God, wat wel goed is, maar onderscheid dient gemaakt te worden of (optie twee) de kerk heeft het eruit gehaald.

En daar bereiken we wat mee? Niet zoveel, het enige wat we dan hebben is veel pagina's vol quotaties uit de bijbel.

Dat is maar net wat je gelooft. Ik geloof (hoe onwaarschijnlijk het ook lijkt) dat God de bijbel geinspireerd en geconserveerd heeft, door de jaren heen. Dus ik geloof dan ook dat wat er in de bijbel staat waar is.

En de ontmoeting met Melchizedek is een hele andere die overigens veel later plaats heeft gevonden.

En of ze het geheel zien. Christenen accepteren de bijbel zonder verdere twijfels, dat is nou allemaal wel heel leuk en aardig, maar je kan nooit een geheel zien als je iets niet van verschillende kanten bekijkt, en dat doe je dan dus niet. Zij doen het wel, dus er is niets zwaks of flauws aan, ze gaan er ook niet tegenin, hij wijzen de lezer er slechts op hoe de kerk gehandeld heeft, dat heet informatie in mijn wereld .

Ik betreur ook de kerkgeschiedenis. Maar ik denk dat je 2 dingen uit elkaar moet proberen te houden (is voor mij ook moeilijk): de kerk en het christelijk geloof. En de basis van dat geloof is de bijbel en niet de kerk. En de bijbel verkondigt liefde en niet anders. En als dat een interpretatiefout is, dan wil ik jouw (of andere) interpretaties wel eens horen.

Ik zal vanavond eens kijken (ben nu namelijk druk aan 't werk *kuch* *kuch* )

[drm]

Op dinsdag 25 september 2001 14:31 schreef Lord Daemon het volgende:
Ga even naar deze topic:

[topic=218538/1/100]

zoek dan op 'Zarathustra' en lees de quotes die ik daar heb neergeplant.

Daar wordt er uit gegaan van 1 stelling, en dat is dat God dood is. Dat geloof ik niet.

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 25 september 2001 14:26 schreef Lord Daemon het volgende:

Liefde en haat zijn de twee sterkste emoties. Alleen uit hun samenspel kan het volledige spectrum van menselijke passies ontstaan. En het is niet mijn doel om altijd gelukkig te zijn; ik wil naast geluk ook bedroefdheid, naast liefde ook haat ervaren. Daar gaat het om: een dynamisch spectrum van hoge emoties ervaren.

Daar ben je vanzelfsprekend helemaal vrij in. Ik zoek alleen liefde en vergeving. Dat jij dynamiek wil is ook wel begrijpelijk, alleen ik vindt iedere tegenpool van dat wat positief is, tijdsverspilling.

In een wereld met alleen maar liefde wil je dus per definitie niets meer veranderen. Iedere verandering bestaat uit twee delen: een vernietiging en een creatie. Alleen door haat en liefde te combineren (de emotie van vernietiging en die van creatie) kan je dus verandering krijgen. Een wereld met alleen maar liefde is steriel en statisch.

Per definitie misschien niet nee, maar uiteindelijk wel, je breidt dat wat je hebt gecreërt uit, en daar hoef niet persé vernietiging bij gebruikt te worden.

En ik vindt een wereld met alleen maar liefde net zo dynamisch als jij een wereld met een breder spectrum van gevoelens vindt.

Nee, waarom zou ik? Wat is er mis met het willen van een dynamische ipv een statische wereld? Heb je de Zarathustra gelezen? Dit is zeg maar het verschil tussen de 'superman' en de 'last man'. De laatste zoekt alleen maar tevredenheid in een statische wereld; de eerste wil creeeren in een dynamische wereld.

Ik houd nou eenmaal van rust ten gevolge van totale harmonie, de meeste mensen snappen dat inderdaad niet, en dat hoeft ook niet, het is gewoon hoe ik de wereld wil ervaren.

Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat liefde zonder haat een statische, en dus afschuwwekkende, wereld tot gevolg heet. Haat zonder liefde is overigens nog erger.

Om tot een overeenstemming te komen: jij ziet dynamiek in jouw wereldbeeld, ik zie dynamiek in mijn wereldbeeld .

Waarom ben ik in godesnaam een doemdenker? Ik zie in creeeren de zin van het leven; en dat is een hele positieve en hoopvolle zin. Bedenk je wel wat er allemaal nog gemaakt kan worden, wat er nog gedacht en gedaan kan worden! Welke passies en emoties je nog kan beleven! Ik zie niet in waarom ik een doemdenker ben?

Als je het zo bekijkt is er inderdaad niets mis mee (zoals ik al gezegd had), alleen vanwege de context waar je uitspraken in stonden, kwam het zo op mij over dat jij een wereld wilde met niet alleen positieve emoties, dat je alle emoties wil ervaren is prima en het is een heel avontuur, ik heb er alleen geen behoefte meer aan, want ik heb dat pad al bewandeld.

Dat geloof ik wel. En ik ben er bang voor. Althans, dit moet ik wat nader specifieren; als je met vrede bedoeld "Geen gewelddadige conlficten", dan sta ik achter je. Geweld is laag, een wereld zonder geweld is veel mooier dan een wereld met geweld. Maar een wereld met alleen vrede, daarmee bedoel ik in ieder geval een wereld zonder conflicten; dus ook geen geweldloze conflicten, zoals deze discussie. Kan je je dat voorstellen? Een wereld waarin ofwel iedereen het met elkaar eens is (geen individualiteit) ofwel zo'n apathie heerst dat niemand een confrontatie aangaat over die meningsverschillen? Hoe kan je zo'n wereld nou willen? Ik snap dat echt niet.

Ook conflict is goed, zolang er geen negatieve emoties bij komen kijken. De manier waarop ik nu met jouw discusseer hierover zie ik als een zeer mooi voorbeeld daarvan, ik heb geen negatieve gevoelens jegens jou naar aanleiding van deze discussie. Het is gewoon een discussie zoals deze hoort te zijn: geen geschreeuw, maar goede argumenten die op een volwassen manier worden bekeken en bekritiseerd.

Dat vraag ik me dus sterk af. Als je mij als pessimist/realist ziet heb je denk ik niet begrepen wat ik bedoel. Ik denk niet dat een wereld zonder conflict mooi is, maar nooit bereikt kan worden. Ik denk dat een wereld zonder conflict afschuwelijk is, simpelweg om deze reden: alleen conflict leidt tot creatie, en creatie is de zin van het leven.

Inspiratie kan ook tot creatie leiden, alles wat we om ons heen zien is het mooiste voorbeeld daarvan.

Ik heb ongelijk dus dat hoef je niet te laten zien? Denk je dat dit overtuigend is? Postuleer je je eigen superioriteit (ik weet heo het zit, jij bent dom, het heeft toch geen zin het jou uit te leggen)? Of wat probeer je nou eigenlijk aan mij duidelijk te maken?

Wat ik duidelijk probeer te maken is hoe deze wereld in mijn ogen zou moeten zijn. Dat ik de illusie creërde mijn superioriteit te postuleren is een misvatting van jouw kant, het is nooit mijn bedoeling om iemand het idee te geven dat ik in wat voor opzicht op ze neer kijk. In mijn ogen is iedereen gelijk.

[faraway]

Liefde en haat zijn de twee sterkste emoties. Alleen uit hun samenspel kan het volledige spectrum van menselijke passies ontstaan. En het is niet mijn doel om altijd gelukkig te zijn; ik wil naast geluk ook bedroefdheid, naast liefde ook haat ervaren. Daar gaat het om: een dynamisch spectrum van hoge emoties ervaren.
[..]

In een wereld met alleen maar liefde wil je dus per definitie niets meer veranderen. Iedere verandering bestaat uit twee delen: een vernietiging en een creatie. Alleen door haat en liefde te combineren (de emotie van vernietiging en die van creatie) kan je dus verandering krijgen. Een wereld met alleen maar liefde is steriel en statisch.
[...]

Nee, waarom zou ik? Wat is er mis met het willen van een dynamische ipv een statische wereld?
Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat liefde zonder haat een statische, en dus afschuwwekkende, wereld tot gevolg heet. Haat zonder liefde is overigens nog erger.

Dat vraag ik me dus sterk af. Als je mij als pessimist/realist ziet heb je denk ik niet begrepen wat ik bedoel. Ik denk niet dat een wereld zonder conflict mooi is, maar nooit bereikt kan worden. Ik denk dat een wereld zonder conflict afschuwelijk is, simpelweg om deze reden: alleen conflict leidt tot creatie, en creatie is de zin van het leven.

Ik ben het eigenlijk behoorlijk met je eens Ik heb me de laatste tijd aardig bezig gehouden met de vraag waarom goed en kwaad altijd in een statische zin worden beschouwd en of het niet veel beter is om juist de dynamiek van het leven als goed te beschouwen. Maar dan kom ik wel met een ander punt:

1) The argument from evil.

Als god bestaat moeten we aannemen dat hij wil dat de wereld goed is, en dat hij in staat is de wereld goed te maken. Er is veel kwaad in de wereld. Hoe kan dat?

Bij dit argument is ook uitgegaan van goed en kwaad als statische begrippen.
Kennelijk vind je nu zelf ook dat een perfect 'goede' wereld helemaal niet zo perfect is en leidt tot een statische hel. Als we nu dynamiek als voorwaarde stellen voor de kwaliteit van het leven, dan is het bestaan van de negatieve aspecten van deze wereld niet meer dan logisch en zelfs een absolute voorwaarde voor het bestaan van en het streven naar geluk.

[Lord Daemon]

Daar wordt er uit gegaan van 1 stelling, en dat is dat God dood is. Dat geloof ik niet.

Ik had het eigenlijk tegen Kyori, maar daar gaat het niet om.

Wat ik wil schetsen met deze quotes zijn twee 'types mens', of misschien beter gezegd, twee 'idealen voor de mensheid'. De creatieve 'superman' en de passieve 'last man'; avontuur vs. geborgenheid, passie vs. blijheid.

Het gaat mij verder niet om het 'god is dood'; waar Nietzsche overigens mee bedoelde dat god niet langer de basis van de moraal is. Volgens was deze basis weggevallen en zou de wereld een tijd van nihilisme tegemoet gaan. (Ongeveer waar we nu in zitten. ) In die tijd moeten dan nieuwe waarden geschapen worden op een nieuwe basis; en zelf stelt hij de creatieve 'ubermensch' moraal voor. (Nog een zijopmerking: Nietzsche's 'ubermensch' en Hitler's 'ubermensch' hebben bijzonder weinig met elkaar te maken, dus verwissel die niet.)

Nietzsche's kritiek op het Christendom is ook met name moreel van aard. Zo schrijft hij in "De Antichrist" (wat zoals de naam al aan geeft zijn belangrijkste boek tegen het christendom is):

Under Christianity neither morality nor religion has any point of contact with actuality. It offers purely imaginary causes ("God" "soul," "ego," "spirit," "free will"--or even "unfree"), and purely imaginary effects ("sin" "salvation" "grace," "punishment," "forgiveness of sins"). Intercourse between imaginary beings ("God," "spirits," "souls"); an imaginary natural history (anthropocentric; a total denial of the concept of natural causes); an imaginary psychology (misunderstandings of self, misinterpretations of agreeable or disagreeable general feelings--for example, of the states of the nervus sympathicus with the help of the sign-language of religio-ethical balderdash--, "repentance," "pangs of conscience," "temptation by the devil," "the presence of God"); an imaginary teleology (the "kingdom of God," "the last judgment," "eternal life").--This purely fictitious world, greatly to its disadvantage, is to be differentiated from the world of dreams; the later at least reflects reality, whereas the former falsifies it, cheapens it and denies it. Once the concept of "nature" had been opposed to the concept of "God," the word "natural" necessarily took on the meaning of "abominable"--the whole of that fictitious world has its sources in hatred of the natural (--the real!--), and is no more than evidence of a profound uneasiness in the presence of reality. . . . This explains everything. Who alone has any reason for living his way out of reality? The man who suffers under it. But to suffer from reality one must be a botched reality. . . . The preponderance of pains over pleasures is the cause of this fictitious morality and religion: but such a preponderance also supplies the formula for decadence...

[drm]

Op dinsdag 25 september 2001 15:10 schreef Lord Daemon het volgende:
Ik had het eigenlijk tegen Kyori, maar daar gaat het niet om.

aha Ik begreep al niet hoe jij dat tegen mij bedoelde

Wat ik wil schetsen met deze quotes zijn twee 'types mens', of misschien beter gezegd, twee 'idealen voor de mensheid'. De creatieve 'superman' en de passieve 'last man'; avontuur vs. geborgenheid, passie vs. blijheid.

Het gaat mij verder niet om het 'god is dood'; waar Nietzsche overigens mee bedoelde dat god niet langer de basis van de moraal is. Volgens was deze basis weggevallen en zou de wereld een tijd van nihilisme tegemoet gaan. (Ongeveer waar we nu in zitten. ) In die tijd moeten dan nieuwe waarden geschapen worden op een nieuwe basis; en zelf stelt hij de creatieve 'ubermensch' moraal voor. (Nog een zijopmerking: Nietzsche's 'ubermensch' en Hitler's 'ubermensch' hebben bijzonder weinig met elkaar te maken, dus verwissel die niet.)

Nietzsche sprak nou eenmaal ook duits open deur

Nietzsche's kritiek op het Christendom is ook met name moreel van aard. Zo schrijft hij in "De Antichrist" (wat zoals de naam al aan geeft zijn belangrijkste boek tegen het christendom is):

Het probleem wat dat betreft is uiteindelijk (ben ik bang) dat er op het moment van geloven sprake is van aannames. Ik neem aan dat God bestaat (hypothese). Dat gaat er bij de wetenschap helaas wat minder goed in.
Dus dit zal altijd een discussie blijven van "aannames" tegen "bewijzen". Kortom "geloof" vs. "wetenschap".
correct me if i'm wrong

[Anoniem: 27642]

nou kan ik me eigenlijk nog maar 1 ding afvragen.
kyori in die perfecte wereld waar komt dan een supermarkt te staan?


(zoals iedereen weet is een supermark te root of all evil)

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 25 september 2001 15:23 schreef drm het volgende:

[-knip knip-]
(schaar begint bot te worden )


Het probleem wat dat betreft is uiteindelijk (ben ik bang) dat er op het moment van geloven sprake is van aannames. Ik neem aan dat God bestaat (hypothese). Dat gaat er bij de wetenschap helaas wat minder goed in.
Dus dit zal altijd een discussie blijven van "aannames" tegen "bewijzen". Kortom "geloof" vs. "wetenschap".
correct me if i'm wrong

Die strijd is al een hele lange tijd gaande, maar neem maar rustig van mij aan, uiteindelijk zullen beiden een overeenstemming bereiken, enerzijds doordat er nieuwe wetenschappen bijkomen die wel een 'wetenschappelijke' erkenning kunnen geven aan het bestaan van God, of, anderzijds, doordat de wetenschap geconfronteerd wordt met zichtbare feiten welke geen enkele wetenschappelijk basis hebben.

[drm]

Op dinsdag 25 september 2001 15:24 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
(..)
(zoals iedereen weet is een supermark te root of all evil)

Ik weet van niks, licht eens toe

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 25 september 2001 15:24 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
nou kan ik me eigenlijk nog maar 1 ding afvragen.
kyori in die perfecte wereld waar komt dan een supermarkt te staan?


(zoals iedereen weet is een supermark te root of all evil)

Op de hoek van de straat .

[Lord Daemon]

Ook conflict is goed, zolang er geen negatieve emoties bij komen kijken. De manier waarop ik nu met jouw discusseer hierover zie ik als een zeer mooi voorbeeld daarvan, ik heb geen negatieve gevoelens jegens jou naar aanleiding van deze discussie. Het is gewoon een discussie zoals deze hoort te zijn: geen geschreeuw, maar goede argumenten die op een volwassen manier worden bekeken en bekritiseerd.

Ah, maar dan is er misschien nog iets wat ik moet verduidelijken. Bij jou (althans, zo lijkt het mij) zijn de emoties verdeelde naar gelang van 'positiviteit'. Bij mij zijn ze verdeeld naar gelang van 'hoogheid'. Wat bedoel ik hier mee? Nou, als lage emoties zou ik bijvoorbeeld noemen: tevredenheid, afgunst, afschuw, contempt (dit is echt stom ik kan niet op het Nederlandse woord komen ). Hogere emoties zijn bedroefdheid, blijheid, zwakke liefde, lage haat. Met lage haat bedoel ik haat waarbij je datgene wat je haat niet hoog acht. En helemaal bovenaan staan sterke liefde en hoge haat. Hoge haat is haat waarbij je datgene wat je haat wel hoog acht. Wat bedoel ik daarmee? Stel, een Hitler-achtig figuur probeert aan de macht te komen. Tegen zo'n figuur 'trek je ten strijde', en je voelt 'lage haat': hij is niet waardevol genoeg om een hogere emotie bij jou los te krijgen. Neem nu de hypothetische situatie dat iemand van wie jij veel houdt (en het liefst ook andersom) iets voor elkaar wil krijgen wat exact het tegenovergestelde is van wat jij wil; dan zul je tegen diegene 'ten strijde moeten trekken', maar deze persoon is het wel waard dat jij hoe emoties ervaart; jij voelt nu 'hoge haat'.

Dit is een onwijs warrig verhaal volgens mij, dus laat ik het nog iets anders proberen te zeggen. Haat hoeft niet per se gepaard te gaan met afschuw. Haat die niet gepaard gaat met afschuw is 'hoge haat', haat die daar wel mee gepaard gaat is 'lage haat'. Het tweede is dus de wil om iets 'lelijks' te vernietigen; het eerste is de wil om iets 'moois' te vernietigen omdat dat 'mooie' een groot gevaar vormt voor jouw doelen.

Dit laatste hoeft dus niet gepaard te gaan van negatieve gevoelens.

Ik ben er bijna zeker van dat dit onbegrijpelijk was; misschien moet ik eens een keer proberen het te vertellen door middel van een verhaal, maar ik vertrouw mijn schrijverskunsten niet volledig.

[Anoniem: 27642]

ik snap dat echt niet hoor, je zegt dat je iedereen aardig vind enzo. maar dat kan toch gewoon niet meer zijn dan bullshit. als iemand als je uitgaat naar je toe loopt en je voor geen andere reden dan dat hij en zijn vrienden het leuk vinden je een paar rammen op je bek geeft. dan vind jij ze toch niet meer lief. dus hoe kun je nou stellen dat iedereen lief is.

[Lord Daemon]

Bij dit argument is ook uitgegaan van goed en kwaad als statische begrippen.
Kennelijk vind je nu zelf ook dat een perfect 'goede' wereld helemaal niet zo perfect is en leidt tot een statische hel. Als we nu dynamiek als voorwaarde stellen voor de kwaliteit van het leven, dan is het bestaan van de negatieve aspecten van deze wereld niet meer dan logisch en zelfs een absolute voorwaarde voor het bestaan van en het streven naar geluk.

Als je het Christendom probeert aan te vallen met de "Argument from Evil", gebruik je de veronderstellingen van het Christendom en laat zien dat die in tegenspraak zijn met elkaar of de werkelijkhied. Het Christendom veronderstelt dat er een goed gedefinieerd 'goed' en 'kwaad' bestaat, dat objectief is. Bovendien zijn er allerlei regels die zeggen wat dan wel goed en wat dan wel kwaad is. (Geluk wordt hierbij overigens niet als basis voor goed genomen; daar waren de utilitarianisten voor nodig.)

In het Argument from Evil mag je dit beeld van goed en kwaad gebruiken, omdat je probeert de inconsistentie van het Christendom aan te tonen. Dat ikzelf niet denk dat 'evil' goed gedefinieerd is doet daar niets aan af.

[Edit - nog ff wat quoten, omdat ik het een mooi stukje vindt:]

My brethren, wherefore is there need of the lion in the spirit? Why sufficeth not the beast of burden, which renounceth and is reverent?

To create new values- that, even the lion cannot yet accomplish: but to create itself freedom for new creating- that can the might of the lion do.

To create itself freedom, and give a holy Nay even unto duty: for that, my brethren, there is need of the lion.

To assume the ride to new values- that is the most formidable assumption for a load-bearing and reverent spirit. Verily, unto such a spirit it is preying, and the work of a beast of prey.

As its holiest, it once loved "Thou-shalt": now is it forced to find illusion and arbitrariness even in the holiest things, that it may capture freedom from its love: the lion is needed for this capture.

But tell me, my brethren, what the child can do, which even the lion could not do? Why hath the preying lion still to become a child?

Innocence is the child, and forgetfulness, a new beginning, a game, a self-rolling wheel, a first movement, a holy Yea.

Aye, for the game of creating, my brethren, there is needed a holy Yea unto life: its own will, willeth now the spirit; his own world winneth the world's outcast.

[drm]

* drm vindt het leuk geweest en komt vanavond nog eens een kijkje nemen hoe de discussie verder is gegaan.

Ik ben benieuwd hoe moslims hier over denken... Zijn er geen moslims op GoT?

[faraway]

Als je het Christendom probeert aan te vallen met de "Argument from Evil", gebruik je de veronderstellingen van het Christendom en laat zien dat die in tegenspraak zijn met elkaar of de werkelijkhied. Het Christendom veronderstelt dat er een goed gedefinieerd 'goed' en 'kwaad' bestaat, dat objectief is. Bovendien zijn er allerlei regels die zeggen wat dan wel goed en wat dan wel kwaad is. (Geluk wordt hierbij overigens niet als basis voor goed genomen; daar waren de utilitarianisten voor nodig.)
In het Argument from Evil mag je dit beeld van goed en kwaad gebruiken, omdat je probeert de inconsistentie van het Christendom aan te tonen. Dat ikzelf niet denk dat 'evil' goed gedefinieerd is doet daar niets aan af.

Dus 'the argument from evil'is geen argument tegen het bestaan van God maar een argument voor de inconsistentie van bepaalde kerkelijke dogma's?

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 25 september 2001 15:33 schreef Lord Daemon het volgende:

Ah, maar dan is er misschien nog iets wat ik moet verduidelijken. Bij jou (althans, zo lijkt het mij) zijn de emoties verdeelde naar gelang van 'positiviteit'. Bij mij zijn ze verdeeld naar gelang van 'hoogheid'. Wat bedoel ik hier mee? Nou, als lage emoties zou ik bijvoorbeeld noemen: tevredenheid, afgunst, afschuw, contempt (dit is echt stom ik kan niet op het Nederlandse woord komen ). Hogere emoties zijn bedroefdheid, blijheid, zwakke liefde, lage haat. Met lage haat bedoel ik haat waarbij je datgene wat je haat niet hoog acht. En helemaal bovenaan staan sterke liefde en hoge haat. Hoge haat is haat waarbij je datgene wat je haat wel hoog acht. Wat bedoel ik daarmee? Stel, een Hitler-achtig figuur probeert aan de macht te komen. Tegen zo'n figuur 'trek je ten strijde', en je voelt 'lage haat': hij is niet waardevol genoeg om een hogere emotie bij jou los te krijgen. Neem nu de hypothetische situatie dat iemand van wie jij veel houdt (en het liefst ook andersom) iets voor elkaar wil krijgen wat exact het tegenovergestelde is van wat jij wil; dan zul je tegen diegene 'ten strijde moeten trekken', maar deze persoon is het wel waard dat jij hoe emoties ervaart; jij voelt nu 'hoge haat'.

Dit is een onwijs warrig verhaal volgens mij, dus laat ik het nog iets anders proberen te zeggen.

Dat was niet warrig.

Haat hoeft niet per se gepaard te gaan met afschuw. Haat die niet gepaard gaat met afschuw is 'hoge haat', haat die daar wel mee gepaard gaat is 'lage haat'. Het tweede is dus de wil om iets 'lelijks' te vernietigen; het eerste is de wil om iets 'moois' te vernietigen omdat dat 'mooie' een groot gevaar vormt voor jouw doelen.

Dit laatste hoeft dus niet gepaard te gaan van negatieve gevoelens.

Dit is warrig . Maargoed, daardoor is het niet minder begrijpelijk.

Ik ben gewoon selectief qua emoties: dat wat positief is laat ik toe, dat wat negatief is niet, daar het vanuit mijn perspectief slechts illusie is (en daarmee tijdsverspilling om je er druk om te maken).

Ik ben er bijna zeker van dat dit onbegrijpelijk was; misschien moet ik eens een keer proberen het te vertellen door middel van een verhaal, maar ik vertrouw mijn schrijverskunsten niet volledig.

Ik snap het volkomen als ik helemaal eerlijk ben, maar ik denk dat het een interessant verhaal zal opleveren, dus begin maar vast te schrijven.



Op dinsdag 25 september 2001 15:34 schreef StratoS_V2.0 het volgende:

ik snap dat echt niet hoor, je zegt dat je iedereen aardig vind enzo. maar dat kan toch gewoon niet meer zijn dan bullshit. als iemand als je uitgaat naar je toe loopt en je voor geen andere reden dan dat hij en zijn vrienden het leuk vinden je een paar rammen op je bek geeft. dan vind jij ze toch niet meer lief. dus hoe kun je nou stellen dat iedereen lief is.

Iedereen is lief, diep van binnen, alleen niet iedereen is zich ervan bewust. Om het mooier te stellen: iedereen kan lief zijn, ongeacht hoe 'harteloos' sommige mensen soms lijken. Voorbeeld: neem iemand die echt voldoet aan het beeld van 'harteloos' (geeft niet om anderen, is altijd gemeen, etc), zorg vervolgens dat deze persoon in contact komt met de 'liefde van z'n leven', dan zijn ze intens gelukkig en lief. Dus: ze kunnen het wel, maar ze willen het niet allemaal.

Om even directer op je vraag te reageren, lees mijn post van vandaag om 15:15 maar.

AOV > Marokkanen voelen zich beledigd

[Anoniem: 27642]

en hoe zit het dan met geestzieke mensen zoals pedoŽs enzo
die denken dat ze goed bezig zijn die hebben tog ook alleen maar lievde enzo. (alleen op heel foute en sicke manier)

[Anoniem: 19806]

Over dat stukje over emoties van lord d:
Wat ik vreemd vind is het volgende, je zegt eerst dat afschuw een lage emotie is, maar bij lage haat, wat een hoge emotie is, komt afschuw kijken! Tegenstrijdig?

Overigens neem ik aan dat je naar hoge emoties streeft?

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 25 september 2001 15:54 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
en hoe zit het dan met geestzieke mensen zoals pedoŽs enzo
die denken dat ze goed bezig zijn die hebben tog ook alleen maar lievde enzo. (alleen op heel foute en sicke manier)

Die mensen hebben evenveel liefde als iedereen, ze zitten alleen geestelijk met zichzelf in de knoop, en dat is dus waar meneer de psychiater uitkomst kan bieden.

Zoals iedereen weet is het veelal het gevolg van aanrandingen in de kindertijd van deze mensen.

[Anoniem: 35113]

Op dinsdag 25 september 2001 14:38 schreef Lord Daemon het volgende:

Als je bewijst dat Zij bestaat.

Om de hij/zij discussie te besluiten: God is androgeen; mannelijk noch vrouwelijk, net als iedereen op deze planeet (alleen lichamelijk zijn we dat niet)

Jawel. Het Christendom bijvoorbeeld hamert op zwakheid, passiviteit, boete doen, schuld, blinde gehoorzaamheid, berusting.

Beter lezen hoor .
Er staat dat geen enkele religie zich erop richt. Dat klopt, want het zijn zij die het betreffende geloof uitoefenen die zich erop richten. De fout licht dus bij zij die het interpreteren, niet bij zij die het geschreven hebben.

Als je dat kan is het mooi; en als je het kan zonder degene die je helpt het gevoel te geven dat hij een bedelaar is, des te beter.

Inderdaad .

Truth: heel mooi. Nonviolence: heel mooi. Peace: te statisch. Divine love: doe mij maar human love. Right conduct: volgens wiens moraal?

Goddelijke liefde is onvoorwaardelijke liefde, wat op zijn beurt weer de basis is voor menselijke liefde. Jij wil zonodig hogere emoties ervaren, dan raad ik Goddelijke Liefde toch zeker wel aan, want het ligt er hoog.

Nationalistisch en lawful? Ik denk het niet. Landen zijn absurd, en wetten kunnen slecht zijn.

Inderdaad ze kunnen slecht zijn, en aangezien de wetten waar jij dan van spreekt geschreven zijn vanuit een Negatief Ego perspectief, behoren ze eigenlijk niet in de wetgeving, ze zijn verzonnen naast de Universele Wetten, zodat de mensen in kwestie weer meer macht konden krijgen, wat weer iets nutteloos is.

[Lord Daemon]

Dus 'the argument from evil'is geen argument tegen het bestaan van God maar een argument voor de inconsistentie van bepaalde kerkelijke dogma's?

Het is een argument tegen het bestaan van de Christelijke god. Die is per definitie algoed, dus heeft het Christendom per definitie een objectieve moraal, en dus werkt de argument from evil. Een deistische god bijvoorbeeld kan je er niet mee ontkrachten.

Om de hij/zij discussie te besluiten: God is androgeen; mannelijk noch vrouwelijk, net als iedereen op deze planeet (alleen lichamelijk zijn we dat niet)

Ik noem God altijd 'Zij' om wat tegenwicht te bieden aan de Christelijk/Islamitische trend om God 'Hij' te noemen. Ik bedoel er verder niets mee te zeggen; spreken over het geslacht van god is absurd.

Dat was niet warrig.

Mooi! Dat verbaast me.

Ik snap het volkomen als ik helemaal eerlijk ben, maar ik denk dat het een interessant verhaal zal opleveren, dus begin maar vast te schrijven.

Uhoh. Ik beloof niets, maar wie weet.

Er staat dat geen enkele religie zich erop richt. Dat klopt, want het zijn zij die het betreffende geloof uitoefenen die zich erop richten. De fout licht dus bij zij die het interpreteren, niet bij zij die het geschreven hebben.

Uhm... sorry, maar ik kan jou in het NT echt wel laten zien waar men negatieve dingen benadrukt. Bijvoorbeeld Mattheus 5 1-12. "Zalig de armen van geest, want hunner is het Koninkrijk der hemelen".

Jij wil zonodig hogere emoties ervaren, dan raad ik Goddelijke Liefde toch zeker wel aan, want het ligt er hoog.

Maar totdat ik iets in het tegendeel zie geloof ik niet in god. In feite ben ik van mening dat het traditionele concept 'god' betekenisloos is. Voor een zeer uitgebreide onderlegging hiervan verwijs ik naar George H. Smith's boek "Atheism: The Case against God".

Inderdaad ze kunnen slecht zijn, en aangezien de wetten waar jij dan van spreekt geschreven zijn vanuit een Negatief Ego perspectief, behoren ze eigenlijk niet in de wetgeving, ze zijn verzonnen naast de Universele Wetten, zodat de mensen in kwestie weer meer macht konden krijgen, wat weer iets nutteloos is.

Wat zijn universele wetten? Bedoel je natuurwetten? Hoe kan je die gehoorzamen? Ik vat het niet helemaal.

Macht krijgen is wel nuttig, het is zelfs de grootste drijfveer van het leven. "This world is the Will to Power", zeg maar.

[FCA]

Op dinsdag 25 september 2001 16:08 schreef Kyori het volgende:
Op dinsdag 25 september 2001 14:38 schreef Lord Daemon het volgende:
[..]

Om de hij/zij discussie te besluiten: God is androgeen; mannelijk noch vrouwelijk, net als iedereen op deze planeet (alleen lichamelijk zijn we dat niet)
[..]

Beter lezen hoor .
Er staat dat geen enkele religie zich erop richt. Dat klopt, want het zijn zij die het betreffende geloof uitoefenen die zich erop richten. De fout licht dus bij zij die het interpreteren, niet bij zij die het geschreven hebben.
[..]

Inderdaad .
[..]

Goddelijke liefde is onvoorwaardelijke liefde, wat op zijn beurt weer de basis is voor menselijke liefde. Jij wil zonodig hogere emoties ervaren, dan raad ik Goddelijke Liefde toch zeker wel aan, want het ligt er hoog.
[..]

Inderdaad ze kunnen slecht zijn, en aangezien de wetten waar jij dan van spreekt geschreven zijn vanuit een Negatief Ego perspectief, behoren ze eigenlijk niet in de wetgeving, ze zijn verzonnen naast de Universele Wetten, zodat de mensen in kwestie weer meer macht konden krijgen, wat weer iets nutteloos is.

Na het lezen van deze en meer posts van jou rijzen bij mij steeds meer vragen.

Kan volgens jou uit iets perfects iets niet-perfects ontstaan?
Wat bedoel je met een Negatief Ego perspectief?
En wat zijn volgens jou de Universele Wetten?
Waar haal jij al die wijsheid vandaan, en waarom is het waar?

[Anoniem: 35113]

Op woensdag 26 september 2001 00:21 schreef FCA het volgende:

Na het lezen van deze en meer posts van jou rijzen bij mij steeds meer vragen.

Da's mooi .

Kan volgens jou uit iets perfects iets niet-perfects ontstaan?

Neen, want dan zou dat wat perfect is niet meer perfect zijn. Het kan wel als je aanneemt dat iets perfect is, maar deze aanname dan dus met de grond gelijkt gemaakt wordt door het onstaan van dat niet-perfecte iets.

Wat bedoel je met een Negatief Ego perspectief?

De manier waarop veel mensen tegen de wereld aankijken, via hun Negatieve Ego, zie het als een soort bril die je niet op hoort te hebben, maar moeilijk af kan zetten.

Het Ego opzich, was in principe bedoeld als intermediair voor de materiële wereld. Helaas is de ontwikkeling van het Ego door de eeuwen heen dusdanig veranderd dat het Ego niet meer functioneert als intermediair, maar als vervanging voor het spiritueel waarnemingsvermogen.

Dus: het Ego geeft een interpretatie van de realiteit, terwijl dit eigenlijk nooit de bedoeling is geweest. Op het moment dat je los gekomen bent van de Negatieve Ego-invloeden, kun je je pas echt 'ontplooien'.

Deze invloeden omvatten alle negatieve gevoelens en gedachten:

- Je bent jaloers op iemand, omdat deze persoon iets beter kan dan jij
- Je wilt wraak op iemand nemen, omdat deze persoon je iets erg aangedaan heeft
- Je krijgt een hekel aan iemand en ontwikkeld daardoor een afschuw voor die persoon

Je kan zelf eindeloos doorgaan met de lijst. Alles wat dus negatief is, komt voort uit het Ego, en is daarmee illusie, aangezien het niet bedoeld is als deel van wie je bent.

En wat zijn volgens jou de Universele Wetten?

Regels voor een beter leven. Het uitgangspunt is: "Houd van alles en wees goed voor elkaar".

Waar haal jij al die wijsheid vandaan, en waarom is het waar?

Omdat het onderzocht is, is het waar. Mijn wijsheid komt uit de Bhagavat-Gita, boeken van Alice Bailey en boeken van Dr. Joshua David Stone.

[Lord Daemon]

Omdat het onderzocht is, is het waar.

Welnee. Als het bewezen is is het waar. Dus... is het bewezen?

[Anoniem: 35113]

Op woensdag 26 september 2001 20:56 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Welnee. Als het bewezen is is het waar. Dus... is het bewezen?

Leef zoals ik leef en je wordt zelf het bewijs .

En van verschillende dingen zijn er bewijzen, alleen zijn deze niet in de openheid gebracht, omdat dan onder andere het hele systeem van de kerk in elkaar zou storten, en dat weten ze zelf maar al te goed.

[Anoniem: 19806]

Aan lord daemon: ik quote mezelf maar want ik wilde graag nog even een reply van jou op het volgende:

Wat ik vreemd vind is het volgende, je zegt eerst dat afschuw een lage emotie is, maar bij lage haat, wat een hoge emotie is, komt afschuw kijken! Tegenstrijdig?
Overigens neem ik aan dat je naar hoge emoties streeft?

[Flaman]

Sommige gelovigen zeggen dat de wereld te complex en perfect is om zo uit het niets te ontstaan.

Nou volgens mij was het helemaal niet perfect ontstaan, maar door evolutie gevolueerd tot wat het nu is. (En in mijn ogen nog helemaaal niet perfect)


Maar leg maar maar uit hoe een (Perfecte) God wel uit het niets kan ontstaan, en 'evolutie' niet.

Ik heb toch steeds de neiging om niet in het sprookje God te geloven maar het meest vooor de handliggende (logische) evolutietheorie.

[Anoniem: 6714]

"perfect" en "niet perfect" zijn puur menselijke begrippen, naar mijn inzicht. als het universum anders had uitgezien dan nu, dan was ze ook perfect geweest. waarom? omdat we erin kunnen leven, en we weten toch niet beter. volgens dat idee dan. Zelfde voorbeeld: in 1997 had je mischien wel volgens je materialistische behoefte 'de perfecte' computer: een 486 met 16MB intern geheugen. zoals je nu ziet, kan het altijd beter.

[Lord Daemon]

Wat ik vreemd vind is het volgende, je zegt eerst dat afschuw een lage emotie is, maar bij lage haat, wat een hoge emotie is, komt afschuw kijken! Tegenstrijdig?

Nee, de afschuw haalt de haat naar beneden.

Overigens neem ik aan dat je naar hoge emoties streeft?

Bingo.

[Anoniem: 19806]

Het haalt de haat naar beneden, dus?

[Anoniem: 34354]

dan met ik wel gaan oppassen om niet in de hell te komen met de miljarden bacterien die ik al heb gedood

[Confusion]

Btw dit is niet bedoeld als flame of troll of weet ik het.

[off-topic]
Het is echter wel in belabberd Nederlands geschreven. Modjes mogen van mij best slotjes plaatsen op artikelen van mensen die niet eens de moeite nemen op zinsbouw en spelling te letten als ze een discussie willen starten.
[/off-topic]

[Aetje]

Op dinsdag 18 september 2001 12:01 schreef Virtual-nobody het volgende:
Persoonlijk ben ik niet geloofig. Maar ik denk dat iedereen wel is wat verkeerds doet in zijn leven dus iedereen gaat naar de hell. Wie vermoord er niet een keer moetwillig een mug. OF noem maar zoiets op. Dan kan je nu wel zeggen ja wat is een mug nou. Maar je dood een levend wezen. En dat is ook een mug.

Wie denkt er ook zo over.

Btw dit is niet bedoeld als flame of troll of weet ik het.

Vraagje... Iedereen gaat naar de hel. Is niet iedereen all daar?

[Lord Daemon]

Het is echter wel in belabberd Nederlands geschreven. Modjes mogen van mij best slotjes plaatsen op artikelen van mensen die niet eens de moeite nemen op zinsbouw en spelling te letten als ze een discussie willen starten.

Als er een zinnige discussie uit voortvloeit lijkt het me nauwelijks de bedoeling dat modjes gaan mierenneuken over de spelling van de openingspost.

[KroontjesPen]

Voor diegene die het begrip hel in de boekjes van N.D.Walsch zoeken het staat in deel 1 blz 47.

[_Mystikal_]

Op dinsdag 18 september 2001 13:14 schreef el_marcianito het volgende:
Als God het doden van dieren al een reden vind om iemand naar de hel te sturen, waarom is er dan uberhaupt nog een hemel? En waarom wordt het offeren van dieren door de eerste mensen dan als goed gezien? Blijven ze leven als je ze na hun dood nog eens opstookt? Hij stelt wel een hemel in het vooruitzicht voor mensen die goed leven. Als het doden van dieren daar niet bij past zou Hij dat niet doen.

Als God het doden van dieren al reden genoeg vindt om mensen naar de hel te sturen, waarom heeft hij dan carnivoren gemaakt??

[Anoniem: 36247]

Op woensdag 26 september 2001 21:09 schreef Kyori het volgende:
En van verschillende dingen zijn er bewijzen, alleen zijn deze niet in de openheid gebracht, omdat dan onder andere het hele systeem van de kerk in elkaar zou storten, en dat weten ze zelf maar al te goed.

he mulder, alles goed met scully?

[Termy]

lmao

maareh, als er van die dingen zijn om de kerk onderuit te halen........ lijkt me een GOED idee, zijn we meteen van een hoop slijmballen af (no more EO, joepie:))

enneh, die dingen, heeft dat ook nog effect op andere religies? zal wel niet, is te mooi om waar te zijn

Atheist Termy

[Gnoom]

Op woensdag 17 oktober 2001 13:42 schreef Termy het volgende:
lmao

maareh, als er van die dingen zijn om de kerk onderuit te halen........ lijkt me een GOED idee, zijn we meteen van een hoop slijmballen af (no more EO, joepie:))

enneh, die dingen, heeft dat ook nog effect op andere religies? zal wel niet, is te mooi om waar te zijn

Atheist Termy

Er zijn echt heel veel dingen om de kerk, en volgens mij ook andere religies, onderuit te halen. Ik heb alleen het idee dat ze er gewoon niet aan beginnen om logisch over hun geloof na te denken: Als er 10000 bewijzen tegen je geloof zijn is dat voor hun geen goede reden om niet te geloven wat hun pappie en mammie en de bijbel verteld, het lukt gewoon niet...maar toch moeten we doorgaan met strijden!

al heb ik niks tegen gelovigen natuurlijk..ze hadden gewoon beter niet kunnen geloven.

[Anoniem: 35465]

eigenlijk nu ik er over na denk moeten we de stelling aanpassen naar:

Alle gelovigen gaan naar de hell.

[Anoniem: 35113]

Op donderdag 18 oktober 2001 13:00 schreef Virtual-nobody het volgende:
eigenlijk nu ik er over na denk moeten we de stelling aanpassen naar:

Alle gelovigen gaan naar de hell.

Hmm. Het lijkt mij correcter om het zo te stellen:

"Alle ongeïnformeerde gelovigen gaan naar de hel."

[Anoniem: 35465]

Op donderdag 18 oktober 2001 13:26 schreef Kyori het volgende:

[..]

Hmm. Het lijkt mij correcter om het zo te stellen:

"Alle ongeïnformeerde gelovigen gaan naar de hel."

Nee dat vind ik niet kloppen. Want dan gaan als nog allemaal naar de hel. Want als je een geinformeerde gelovige bent. Weet je dat god en het geloof onzin is.

[Anoniem: 36247]

Op donderdag 18 oktober 2001 12:21 schreef Gnoom het volgende:

Er zijn echt heel veel dingen om de kerk, en volgens mij ook andere religies, onderuit te halen. Ik heb alleen het idee dat ze er gewoon niet aan beginnen om logisch over hun geloof na te denken: Als er 10000 bewijzen tegen je geloof zijn is dat voor hun geen goede reden om niet te geloven wat hun pappie en mammie en de bijbel verteld, het lukt gewoon niet...maar toch moeten we doorgaan met strijden!

al heb ik niks tegen gelovigen natuurlijk..ze hadden gewoon beter niet kunnen geloven.

Niet vaak zulk commentaar gezien. Kerk is geen religie. 10000 bewijzen? Post er eens tien, dan praten we verder. maar toch moeten we doorgaan met strijden! LOL, jihad oproep van een atheist. Er zijn veel gelovigen met universitaire opleiding, die boeken lezen i.p.v plaatjes kijken.
De bijbel is een boek dat iedereen zou moeten lezen, net als vele andere boeken. Probeer dat eens, dan zou je misschien een wat genuanceerder oordeel kunnen geven.


gnoom (de ~ (m.))

1 aardgeest, kabouter

[Anoniem: 35113]

Op donderdag 18 oktober 2001 21:14 schreef Virtual-nobody het volgende:

Nee dat vind ik niet kloppen. Want dan gaan als nog allemaal naar de hel. Want als je een geinformeerde gelovige bent. Weet je dat god en het geloof onzin is.

Juist niet. Bijna alle Christenen die ik ken, of gekend heb, zijn godvrezend. Waarom, vraag ik mij dan af.

In de bijbel staan allerlei momenten waar God mensen straft. Dat is dus onzin. God straft niemand; iedereen is verantwoordelijk voor zichzelf.

Dus: de ongeïnformeerde gelovigen denken dat er een hemel is, en een hel, en, dat je heel je leven aan God moet wijden om in de hemel te komen.

De geïnformeerde gelovigen, die weten dat er hemel noch hel is; alleen een verschillend aantal dimensies, en dat alles wat je in je leven gedaan hebt, invloed heeft op de vibratie, welke bepaald in welke dimensie je komt.

Ook weten zij dat God geenszins haatdragend is. Dit is dus iets wat veel (gelukkig niet alle) Christenen al jaren verkeerd hebben gedaan (en nu nog doen): roepen dat hun geloof het enige echte is, en dat je in de hel komt als je niet in God gelooft, en dat je bang van God zou moeten zijn.

Waarom? Dan zou je bang zijn van onvoorwaardelijke liefde. Dat is toch te gek voor woorden?

[Anoniem: 27642]

Op vrijdag 19 oktober 2001 09:10 schreef Kyori het volgende:
[knip]

ja heel leuk maar wat je nu zegt is dit.
het maakt niet uit wat je in je leven doet want hemel en hell bestaan niet.

en direct in de zin daarachter zeg je.

maar wat je doet in je leven bepaald wel in welke dimensie je komt.


ben ik hier de eenigste die ziet hoe ontiegelijk tegenstrijdig dat is.
hemel en hell zijn dimensies.
IMHO

[Anoniem: 35465]

Op vrijdag 19 oktober 2001 01:46 schreef pandorax het volgende:

[..]

Niet vaak zulk commentaar gezien. Kerk is geen religie. 10000 bewijzen? Post er eens tien, dan praten we verder. maar toch moeten we doorgaan met strijden! LOL, jihad oproep van een atheist. Er zijn veel gelovigen met universitaire opleiding, die boeken lezen i.p.v plaatjes kijken.
De bijbel is een boek dat iedereen zou moeten lezen, net als vele andere boeken. Probeer dat eens, dan zou je misschien een wat genuanceerder oordeel kunnen geven.


gnoom (de ~ (m.))

1 aardgeest, kabouter

na sorry maar ik kan me niet voorstellen dat een boek als de bijbel iemand kan boeien. ik heb er nu stukjes uitgehoord maar ik vind het absoluut niet boeiend

[Lord Daemon]

Post er eens tien, dan praten we verder.

Speciaal voor jou dan:

http://hippie.nu/~unicorn/antwoord.php?vraag=11

En laten het er nou precies 10 zijn.

[Anoniem: 35113]

Op vrijdag 19 oktober 2001 09:23 schreef StratoS_V2.0 het volgende:

ja heel leuk maar wat je nu zegt is dit.
het maakt niet uit wat je in je leven doet want hemel en hell bestaan niet.

Klopt.

en direct in de zin daarachter zeg je.

maar wat je doet in je leven bepaald wel in welke dimensie je komt.

Klopt ook.

ben ik hier de eenigste die ziet hoe ontiegelijk tegenstrijdig dat is.
hemel en hell zijn dimensies.
IMHO

Ok, ik heb het wellicht een beetje krom gesteld.

Ik zal pogen het te verduidelijken, middels een analogie met het digitaal/analoog principe van de computer.

De Christenen nemen aan dat er alleen een hel en hemel zijn, vergelijkbaar met digitale signalen: alleen 1 of 0.

Ik, en velen met mij, redeneren dat er veel meer dimensies zijn, en dat iedereen een andere vibratie heeft, welke bepaalde in welke dimensie hij of zij komt. Dit is vergelijkbaar met een analoog signaal: het is niet beperkt tot de waarde 1 of 0.

Wat het misschien ook wat duidelijker maakt: je kan 'dimensie' in deze, ook vervangen door 'niveau'.

[Lord Daemon]

En ik neem aan dat je na je dood niet meer bestaat.

[Anoniem: 35113]

Op vrijdag 19 oktober 2001 11:00 schreef Lord Daemon het volgende:
En ik neem aan dat je na je dood niet meer bestaat.

Gelukkig is een ieder vrij om aannames te maken.

[Gnoom]

Op vrijdag 19 oktober 2001 01:46 schreef pandorax het volgende:

Niet vaak zulk commentaar gezien. Kerk is geen religie. 10000 bewijzen? Post er eens tien, dan praten we verder. maar toch moeten we doorgaan met strijden! LOL, jihad oproep van een atheist. Er zijn veel gelovigen met universitaire opleiding, die boeken lezen i.p.v plaatjes kijken.
De bijbel is een boek dat iedereen zou moeten lezen, net als vele andere boeken. Probeer dat eens, dan zou je misschien een wat genuanceerder oordeel kunnen geven.


gnoom (de ~ (m.))

1 aardgeest, kabouter

Rustig aan met strijden bedoelde ik mensen overtuigen, niet afknallen ofzo. Ik heb ook niks tegen gelovigen, ik vind het alleen jammer voor ze dat ze zich laten beperken door regels die vroeger gewoon verzonnen zijn.

[Gideon]

Op vrijdag 19 oktober 2001 10:24 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Speciaal voor jou dan:

http://hippie.nu/~unicorn/antwoord.php?vraag=11

En laten het er nou precies 10 zijn.

LD, heb je ook een link naar de 'mogelijke weerleggingen' van jouw 10 argumenten?

BVD.

[Gnoom]

Almachtigheid is zowiezo stom: kan iets almachtigs een steen maken die zo zwaar is dat ie em niet kan tillen? Lijkt me knap.

[Anoniem: 35465]

Op vrijdag 19 oktober 2001 12:22 schreef Gnoom het volgende:
Almachtigheid is zowiezo stom: kan iets almachtigs een steen maken die zo zwaar is dat ie em niet kan tillen? Lijkt me knap.

ja maar als ie hem niet kan tillen is niet meer almachtig?

[Gnoom]

Op vrijdag 19 oktober 2001 12:26 schreef Virtual-nobody het volgende:

[..]

ja maar als ie hem niet kan tillen is niet meer almachtig?

Dat is het punt: als ie em niet kan maken is ie niet almachtig, en zo wel is ie dat ook niet, want dan kan ie em niet tilen

[Anoniem: 35465]

Op vrijdag 19 oktober 2001 12:32 schreef Gnoom het volgende:

[..]

Dat is het punt: als ie em niet kan maken is ie niet almachtig, en zo wel is ie dat ook niet, want dan kan ie em niet tilen

Oftewel god is een fabeltje. Om mensen die niet nuchter denken op het rechte pad te houden.

[Anoniem: 36247]

Op vrijdag 19 oktober 2001 10:24 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Speciaal voor jou dan:

http://hippie.nu/~unicorn/antwoord.php?vraag=11

En laten het er nou precies 10 zijn.

hmm, die kan ik verwachten.
Ik denk alleen niet dat je met termen als perfectie, almachtigheid e.d. een syllogisme kunt maken.
Wat is perfectie. Volgens mij als een voorwerp voldoet aan een of meerdere doelen. Een dobbelsteen heeft als doel random getallen te geven. Hierbij maakt niet uit of het hout is of kunstof. Er zijn dus meerdere verschijningen van perfecte dingen. Hoe kun je als mens ooit beoordelen of iets perfect is? Alleen als je het doel kent. En volgens mij kennen we die niet.

[Gnoom]

Op vrijdag 19 oktober 2001 13:17 schreef pandorax het volgende:

hmm, die kan ik verwachten.
Ik denk alleen niet dat je met termen als perfectie, almachtigheid e.d. een syllogisme kunt maken.
Wat is perfectie. Volgens mij als een voorwerp voldoet aan een of meerdere doelen. Een dobbelsteen heeft als doel random getallen te geven. Hierbij maakt niet uit of het hout is of kunstof. Er zijn dus meerdere verschijningen van perfecte dingen. Hoe kun je als mens ooit beoordelen of iets perfect is? Alleen als je het doel kent. En volgens mij kennen we die niet.

Als god een goede kwaliteit dobbelsteen zou zijn, zou ie ook perfect zijn? Dat almachtige heeft dus volgens jou totaal geen betekenis.

[Gideon]

Als god een goede kwaliteit dobbelsteen zou zijn, zou ie ook perfect zijn? Dat almachtige heeft dus volgens jou totaal geen betekenis.

De almachtigheid van God heeft in zoverre betekenis, dat het onlosmakelijk verbonden is aan Zijn doelen. Hij kan niet iets doen dat niet aan Zijn doelstellingen voldoet. Doet Hij dat wel, vervalt daarmee meteen Zijn perfectie (perfect = onveranderlijk in Zijn deugden).

Het klassieke voorbeeld van de ontilbare steen zegt uiteindelijk niks over Gods almachtigheid, maar enkel over de menselijke visie op zijn eigen beperkingen door de verplichte gehoorzaming aan de zwaartekracht. Want welk nut heeft het dat God Zichzelf aan zijn eigen gecreëerde zwaartekracht zou onderwerpen?

Dus: almacht wil niet zeggen dat alles per definitie mogelijk is; wél dat God alles kan doen om Zijn doelen te bereiken.

Almacht, waarbij iets of iemand tot alles in staat is, kan niet bestaan.

[Anoniem: 6714]

Dus: almacht wil niet zeggen dat alles per definitie mogelijk is; wél dat God alles kan doen om Zijn doelen te bereiken.
Almacht, waarbij iets of iemand tot alles in staat is, kan niet bestaan.

Ben ik met je eens, maar wat jij dus wat jij doet is de definitie van almacht omslopen? Correct me if i'm wrong, but...
(van de van dale-site) 'almacht (de ~ (v.)) = onbeperkte macht
(en....) al'machtig (bn.) = onbeperkt in macht -> omniponent, almogend

Als de macht is ingeperkt tot een domein van "dingen die aan Zijn doelstellingen voldoen", dan is hij niet meer almachtig toch? Als hij zin zou hebben om een mens te pletten (afgezien van het feit dat het dus niet in zijn straatje ligt, en dat het nutteloos is ofzo), dan gaat dat niet. Dan houdt het gewoon op en dan is hij gewoon "machtig". maar niet alles-machtig, helaas.

Het klassieke voorbeeld van de ontilbare steen zegt uiteindelijk niks over Gods almachtigheid, maar enkel over de menselijke visie op zijn eigen beperkingen door de verplichte gehoorzaming aan de zwaartekracht. Want welk nut heeft het dat God Zichzelf aan zijn eigen gecreëerde zwaartekracht zou onderwerpen?

Niet echt. Het gaat over de gehoorzaming van zijn eigen almachtigheid. Als God almachtig is, dan kan hij elke steen tillen. Bovendien kan hij ook een steen maken die hij zelf niet kan tillen. Dit is tegenstrijdig. Dit heeft niks met de beperkingen te maken van onze zwaartekracht, meer met het begrip almachtigheid in het algemeen. Bovendien gaat het hier niet om het nut hiervan, het gaat om het principe.

[Anoniem: 37810]

God kan geen steen maken die zo zwaar is dat ie hem niet zelf op kan tillen.

Dus dit bewijst dat God niet bestaat? Wat een onzin! Dit bewijst dat binnen onze taal/logica we een stelling kunnen maken die niet kan.

Ik ga er niet vanuit dat als God bestaat, dat hij zich
aan begrijpbaare systemen zal houden!

God is beyond logic!

(ik zeg dit niet als gelovige, maar wel als 'get your act straight')

Het is niet te bewijzen dat God bestaat maar ook niet dat ie niet bestaat. Dus per definitie zeggen God bestaat niet vind ik kortzichtig!

[Gideon]

Als de macht is ingeperkt tot een domein van "dingen die aan Zijn doelstellingen voldoen", dan is hij niet meer almachtig toch? Als hij zin zou hebben om een mens te pletten (afgezien van het feit dat het dus niet in zijn straatje ligt, en dat het nutteloos is ofzo), dan gaat dat niet. Dan houdt het gewoon op en dan is hij gewoon "machtig". maar niet alles-machtig, helaas.

Dat klopt. Daarom schort er ook het e.e.a. aan het begrip almacht. Als Van Dale almacht definieert als zijnde een onbeperkte macht, kun je dat opvatten als een macht dat tot werkelijk alles, wat je maar bedenken kunt, in staat is. Maar een almachtig iets kan niet niet-bestaan en tegelijk wel-bestaan, om maar iets te noemen. Dat is al een logische beperking op almacht.
Vandaar dat ik ook stelde dat almacht, waarbij iets of iemand dus tot werkelijk alles in staat is, niet kan bestaan. Het uitoefenen van macht kan geen meerdere doelen tegelijk beogen, tenzij het éne doel boven het andere geprefereerd wordt, maar dan is het geen almacht meer.

Dit heeft niks met de beperkingen te maken van onze zwaartekracht, meer met het begrip almachtigheid in het algemeen.

Is correct. Vandaar dat ik gebondenheid aan de zwaartekracht ook ter illustratie aangaf. Je wilt als het ware God verlagen tot menselijk niveau (die overduidelijk niet bij machte is de zwaartekracht te overwinnen) om daarmee God een nutteloze beperking op te leggen en uiteindelijk het begrip almacht om zeep te helpen. Maar zegt dit ook iets over God zelf?

Als de bijbel spreekt over Gods almacht, wordt er een macht mee bedoeld dat beperkt wordt door Zijn doelstellingen (vanzelfsprekend), maar dat onbeperkt is tot het bereiken daarvan.

Voorbeeldje van beperkte almacht: Hebreën 6 vers 18 ... in welke het onmogelijk is dat God liege ...

[Anoniem: 6714]

skove66:

Dit is geen bewijs dat god niet bestaat, het is een bewijs dat hij niet almachtig kan zijn. God IS almachtig, volgens de gelovigen: je hoort het in de kerk, en je hoort het hier. vandaar de discussie.

Het is inderdaad niet te bewijzen of hij wel of niet bestaat. Zeggen dat hij niet bestaat kan kortzichtig zijn, maar ben jij van mening dat zeggen dat de kerstman of de paashaas niet bestaat ook kortzichtig is? Je kan ze namelijk heel goed met elkaar vergelijken namelijk, want de zelfde logica die voor het bestaan van god wordt aangedragen (o.a god is beyond logic) kan je ook aandragen voor de paashaas bijvoorbeeld.... je weet toch waarom het eigeel aan de rand blauw kleurt als je te hard doorkookt, nietwaar? De wegen van de paashaas zijn ondoorgrondelijk!

[Anoniem: 6714]

Gideon:

Daarom schort er ook het e.e.a. aan het begrip almacht.

~

Als de bijbel spreekt over Gods almacht, wordt er een macht mee bedoeld dat beperkt wordt door Zijn doelstellingen (vanzelfsprekend), maar dat onbeperkt is tot het bereiken daarvan.

Voorbeeldje van beperkte almacht: Hebreën 6 vers 18 ... in welke het onmogelijk is dat God liege ...

Tsja, je zegt wel dat er wat schort aan het begrip almacht, maar kan het niet gewoon zijn dat "almacht" verkeerd is gebruikt in de bijbel? Gewoon, als je al zegt.. "beperkte almacht", dat kan toch niet? dan is het toch geen almacht meer? Afgelopen uit, denk ik dan. Mischien dat ik langs je heen praat nu omdat ik je niet goed begrijp, dat weet ik niet, wat wil je nu precies duidelijk maken?


<edit> almacht -- hel veel macht -- veel macht -- macht -- weinig macht -- geen macht: de eerste is onlogisch, de tweede mischien wel, maar is geen "beperkte almacht" vindt ik </edit>

[Anoniem: 37810]

Op vrijdag 19 oktober 2001 18:59 schreef chromisX het volgende:
skove66:

Dit is geen bewijs dat god niet bestaat, het is een bewijs dat hij niet almachtig kan zijn. God IS almachtig, volgens de gelovigen: je hoort het in de kerk, en je hoort het hier. vandaar de discussie.

Het is inderdaad niet te bewijzen of hij wel of niet bestaat. Zeggen dat hij niet bestaat kan kortzichtig zijn, maar ben jij van mening dat zeggen dat de kerstman of de paashaas niet bestaat ook kortzichtig is? Je kan ze namelijk heel goed met elkaar vergelijken namelijk, want de zelfde logica die voor het bestaan van god wordt aangedragen (o.a god is beyond logic) kan je ook aandragen voor de paashaas bijvoorbeeld.... je weet toch waarom het eigeel aan de rand blauw kleurt als je te hard doorkookt, nietwaar? De wegen van de paashaas zijn ondoorgrondelijk!

De paashaas hebben we zelf verzonnen en daarbij hebben we ook een beetje vastgesteld dat de paashaas niet almachtig is op de manier zoals God dat is toch?

Ergo wat is je punt? De paashaas zit IN our reality en God niet (of hij hoeft er niet noodzakelijkerwijs te zitten).

[Anoniem: 6714]

Hoe DURF je te beweren dat de paashaas in onze realiteit zit? Jij heiden!

Wat ik wil aangeven is dat je begrippen die niet tastbaar zijn zelf naar je hand kan zetten. Dat de paashaas zelf door ons verzonnen is, ok, maar hoe zit dat met god, is die ook verzonnen? De gelovigen zeggen van niet, de ongelovigen wel. Stel je een fictief geloof in de paashaas voor, die mensen zouden ook kunnen stellen dat de paashaas zich buiten onze realiteit bevindt, op een of andere manier. hoe precies, hoeven ze niet uit te leggen, want dat snappen we toch niet.

[Anoniem: 6714]

<edit> almacht -- hel veel macht -- veel macht -- macht -- weinig macht -- geen macht: de eerste is onlogisch, de tweede mischien wel, maar is geen "beperkte almacht" vindt ik </edit>

Om nog eens te verduidelijken wat ik bedoel, vergelijken we die macht-dingen van boven met getallen:

almacht = oneindig
heel veel macht = 9234857439573409573489057
veel macht = 40958340543531
macht = 32894234
weinig macht = 12
geen macht = 0

beperkte almacht = oneindig - 445353643346346

(LOL! hopelijk slaat dit ergens op!)

[Anoniem: 35113]

Op vrijdag 19 oktober 2001 19:20 schreef chromisX het volgende:

Om nog eens te verduidelijken wat ik bedoel, vergelijken we die macht-dingen van boven met getallen:

almacht = oneindig
heel veel macht = 9234857439573409573489057
veel macht = 40958340543531
macht = 32894234
weinig macht = 12
geen macht = 0

beperkte almacht = oneindig - 445353643346346

(LOL! hopelijk slaat dit ergens op!)

Hmm. Leuk. Wiskunde. Het slaat inderdaad nergens op.
Zo ken ik er ook nog wel eentje, die met ieder willekeurig getal werkt.

Let goed op, als je dit heel snel doet, lijk je nog slim ook.


498 = 281

Waarom? Hierom:

4 + 8 = 12, de 10 onthouden we, dan hebben we dus 2.
10 - 9 = 1, daar hebben we de 1 al.
Als we nu die 1 van de 9 aftrekken, hebben we de 8.

Zet deze netjes achter elkaar: 281. En dus kun je dan heel onlogisch stellen dat 498 = 281.

Ik kan dit dus heel snel, met ieder willekeurig getal (bij voorkeur 3 cijferig, maar met meer mag ook. Zelfs met minder. ). Ja, ik weet het, ik heb rare hobbies.

[Gideon]

Tsja, je zegt wel dat er wat schort aan het begrip almacht, maar kan het niet gewoon zijn dat "almacht" verkeerd is gebruikt in de bijbel? Gewoon, als je al zegt.. "beperkte almacht", dat kan toch niet? dan is het toch geen almacht meer? Afgelopen uit, denk ik dan. Mischien dat ik langs je heen praat nu omdat ik je niet goed begrijp, dat weet ik niet, wat wil je nu precies duidelijk maken?

In wezen is het heel simpel. Daar, waar de bijbel spreekt over almacht, wordt enkel de macht mee bedoeld die God gebruikt om Zijn doelen te bereiken. Meer niet.

Nu zou je kunnen zeggen dat, naar aanleiding van de 'gangbare' definitie dat almacht onbeperkte macht is, God dus niet almachtig is, want:

1. Het uitoefenen van macht door een persoon over iets of iemand impliceert een handeling;
2. deze handeling, als uiting van macht, kan alleen bewust genomen worden, gebaseerd op de wil om een bepaald einddoel te bereiken;
3. voor zover wij kunnen overzien, is het onmogelijk om een bepaald doel wel te bereiken en ** tegelijkertijd ** datzelfde doel niet te bereiken;
4. dus is almacht, gedefinieerd als onbeperkte macht, een onkenbaar begrip.

Als almacht écht onbeperkte macht is, zou er geen situatie te verzinnen zijn, die het tegendeel bewees. Zoals je ziet, zijn er weldegelijk situaties te verzinnen waarin bovenstaande definitie van almacht (en dus uiteindelijk die van Van Dale) omver wordt geworpen.

Almacht zonder doel kan logischerwijs niet bestaan. Doelgerichte almacht echter wél, ware het niet dat het doel zelf het enige kader vormt waarbinnen de almacht onpeilbaar diep uitgevoerd kan worden.

Duidelijk zo?

[Anoniem: 10074]

nou als iedereen naar de hel gaat is het toch gezellig, mis je niemand, en je zal het nooit meer koud hebben

[Anoniem: 27031]

Op vrijdag 19 oktober 2001 21:37 schreef tva_goku het volgende:
nou als iedereen naar de hel gaat is het toch gezellig, mis je niemand, en je zal het nooit meer koud hebben

Dan schenken ze daar vast alleen maar alcohol, Krijg je varkensvlees, kan je jezelf laten klonen voor een tientje.

[Anoniem: 6714]

Hmm. Leuk. Wiskunde. Het slaat inderdaad nergens op.

Het idee wat ik over almacht, beperkte almacht en andere soorten macht heb worden best goed met dit getallenvoorbeeld weergegeven. Kan je aangeven waarom het nergens op slaat?

[Anoniem: 6714]

3. voor zover wij kunnen overzien, is het onmogelijk om een bepaald doel wel te bereiken en ** tegelijkertijd ** datzelfde doel niet te bereiken;

Als je almachtig bent, creeer je toch een 2e universum? Klaar! Tegelijkerijd twee doelen, maar of dat bevredigend is? ...

Almacht zonder doel kan logischerwijs niet bestaan. Doelgerichte almacht echter wél, ware het niet dat het doel zelf het enige kader vormt waarbinnen de almacht onpeilbaar diep uitgevoerd kan worden.

Duidelijk zo?

Ja. In principe ben ik wel op de hoogte van de tekortkomingen van het begrip almacht; zoals je hebt aangegeven, ben je het in principe daarover met me eens dat almacht in de "van dale definitie" niet kan. Echter, vaak zien gelovigen een bepaalde godheid als de almacht zoals die in de Van Dale beschreven staat, terwijl jij schijnbaar een ander beeld hebt van deze almacht. (vanwege dat gedoe met 'zijn doelen' etc) Dat almacht doelgericht is, is natuurlijk logisch. Maar als je maar voor beperkte doelen een macht hebt, dan vindt ik dat eigenlijk geen almacht. Het is allemaal erg verwarrend, eigenlijk.

[Anoniem: 35113]

Op vrijdag 19 oktober 2001 22:15 schreef chromisX het volgende:

Het idee wat ik over almacht, beperkte almacht en andere soorten macht heb worden best goed met dit getallenvoorbeeld weergegeven. Kan je aangeven waarom het nergens op slaat?

Simpel: het 'getal' oneindig is zo groot, dat, wanneer je er bijvoorbeeld 48.900.932.489.023 aftrekt, je dat getal dus wel kan verwaarlozen, aangezien het in vergelijking tot oneindig, gewoon zeer klein is. Het zou hetzelfde zijn wanneer je 1 - 0,0000000000000000000000000000000000000001 zou doen.

Ik snap je punt wel, aangezien 'oneindig' niet meer oneindig zou zijn, nadat je er ieder willekeurig afgetrokken hebt. Ik vindt alleen dat oneindig zo groot is, dat het niet te bevatten is in de wiskunde, en, doordat het oneindig is, je er geen getallen af kan trekken of bij op kan tellen, want in mij ogen is oneindig, oneindig, en daarmee dus een constante.

[Gideon]

[..]

Echter, vaak zien gelovigen een bepaalde godheid als de almacht zoals die in de Van Dale beschreven staat, terwijl jij schijnbaar een ander beeld hebt van deze almacht. (vanwege dat gedoe met 'zijn doelen' etc) Dat almacht doelgericht is, is natuurlijk logisch. Maar als je maar voor beperkte doelen een macht hebt, dan vindt ik dat eigenlijk geen almacht. Het is allemaal erg verwarrend, eigenlijk.

Waar je mee blijft zitten, is de betekenis van almacht zoals die door Van Dale wordt aangedragen. Met een beetje logisch nadenken moet je al snel tot de conclusie komen dat dit niet kan, aangezien elke bewuste machtsuitoefening doelgericht is (iets wat Van Dale niet vermeld).
Argument nr. 4 van Lord Daemon (Alwetendheid vs. Almachtigheid) gaat namelijk ook uit van een almacht als onbeperkte macht. Echter, over een doelgerichte handeling als betekenis-gevende faktor wordt in het geheel niet gesproken, waardoor zijn argument tegen het bestaan van God mank gaat (net zoals de overige 9 argumenten).

Overigens bedenk ik me nu dat de definitie een stuk duidelijker zou zijn, als achter "almacht (de ~ (v.)) = onbeperkte macht" "tot het bereiken van een doel" wordt gezet.

[Anoniem: 6714]

Simpel: het 'getal' oneindig is zo groot, dat, wanneer je er bijvoorbeeld 48.900.932.489.023 aftrekt, je dat getal dus wel kan verwaarlozen, aangezien het in vergelijking tot oneindig, gewoon zeer klein is. Het zou hetzelfde zijn wanneer je 1 - 0,0000000000000000000000000000000000000001 zou doen.

In werkelijkheid was dit ook de bedoeling van mijn voorbeeld.

Ik snap je punt wel, aangezien 'oneindig' niet meer oneindig zou zijn, nadat je er ieder willekeurig afgetrokken hebt. Ik vindt alleen dat oneindig zo groot is, dat het niet te bevatten is in de wiskunde, en, doordat het oneindig is, je er geen getallen af kan trekken of bij op kan tellen, want in mij ogen is oneindig, oneindig, en daarmee dus een constante.

Juist, en daarom schoot het me ook tebinnen als een goed cijfervoorbeeld van totale almacht. almacht is in principe ook "allesomvattende oneindige macht". Afgezien van de problemen en de zaken die je daarmee krijgt (zie de discussie met gideon), vindt ik de definitie "beperkte almacht" vergelijkbaar met een bepaald getal aftrekken van een oneindig getal, terwijl "een grote macht" gelijk is aan een 'gewoon' groot getal. (vandaar de verzonnen cijfers, maar wel met een bepaalde steeds kleinere grootte). Daarom zie ik niet waarom het nergens op slaat. Je hebt namelijk net mijn idee half opgehoest.

Argument nr. 4 van Lord Daemon (Alwetendheid vs. Almachtigheid) gaat namelijk ook uit van een almacht als onbeperkte macht. Echter, over een doelgerichte handeling als betekenis-gevende faktor wordt in het geheel niet gesproken, waardoor zijn argument tegen het bestaan van God mank gaat (net zoals de overige 9 argumenten).

Nou, wat is mank? Immers, welke almacht is het nu? Ok ok, begrijp mij niet verkeerd; ik begrijp je wel, en ik geef je ook gelijk hoor; je redenering vindt ik zeer logisch. Maar als het erop aan komt voor een antwoord op de vraag "welke almacht is een bepaalde godheid nu", dan denk ik dat je toch vast komt te zitten. Waarom? Jij baseert je op stukken op logica en bepaalde stukken uit de bijbel ofzo. Een ander iemand die een god als de alalalalmacht ziet van de vandale definitie (afgezien van de 'Waar je mee blijft zitten, is de betekenis van almacht zoals die door Van Dale wordt aangedragen en met een beetje logisch denken dan een andere conclusie etc), ziet het anders. Anders dan andere gelovigen (ben je gelovig?) verklaar jij de almacht op deze manier, terwijl anderen heel snel beginnen te grijpen naar "ach, Gods weten zijn ondoorgrondelijk! punt! klaar!" (denk maar eens aan de diversiteit van bovennatuurlijke wonderen die sommige mensen als het werk van een god zien, terwijl paranormale zaken zich overduidelijk niet alleen beperken tot een bepaalde "Zaak/Doel")

Die 9 punten van mijnheer daemon zijn heel geschikt voor mensen met zulke ideeen. Echter, als je gaat nadenken over almacht op een andere manier, dan vallen ze interdaad in het water. maar... dit neemt niet weg dat je dus niet kan bewijzen of jouw type almacht daadwerkelijk de almacht is die een god heeft, of dat het nu de kromme vandale-almacht is (wat niet kan, maar gods wegen zijn ondoorgrondelijk dus het kan lekker wel, want ik weet lekker toch dat het waar is), of dat hij alleen maar de 'almachtige' vermogens heeft om aubergines die mooie kleur te geven. Kortom, wat jij hoeft te vinden hoeft nog niet de waarheid te zijn, zeker niet als je het niet kan aantonen, afgezien van bijbeldingen.

<edit: toevoeging van het woordje 'niet' ergens>

[Gideon]

Die 9 punten van mijnheer daemon zijn heel geschikt voor mensen met zulke ideeen. Echter, als je gaat nadenken over almacht op een andere manier, dan vallen ze interdaad in het water. maar... dit neemt niet weg dat je dus niet kan bewijzen of jouw type almacht daadwerkelijk de almacht is die een god heeft, of dat het nu de kromme vandale-almacht is (wat niet kan, maar gods wegen zijn ondoorgrondelijk dus het kan lekker wel, want ik weet lekker toch dat het waar is), of dat hij alleen maar de 'almachtige' vermogens heeft om aubergines die mooie kleur te geven.

Tja, dan vraag ik me af wat je nu eigenlijk horen wilt. Klaarblijkelijk heb jij een beeld van een simpele religie.
Als een kind zijn kindergebedje zegt, dan lijkt dat iets eenvoudigs. En als je het daarbij laten wilt, is dat uitstekend. Maar wil je dat niet - en een modern mens wil het gewoonlijk niet - dan moet je je op iets minder eenvoudigs voorbereiden. Als we méér willen dan het simpele (zoals: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk), dan zou het dom zijn te klagen dat dat 'meer' niet simpel is.

Jammergenoeg wordt deze 'domheid' dikwijls begaan door mensen die zelf niet dom zijn, maar die, bewust of onbewust, het christelijk geloof kapot willen maken (geen persoonlijk verwijt naar jouw adres). Je neemt een versie van het christelijk geloof dat geschikt is voor een kind van 6 en richt vervolgens dáár je kritiek op.
Probeer je de christelijke leer uit te leggen zoals die in werkelijkheid beleden wordt door een enigszins nadenkend persoon, dan wordt er 'geklaagd' dat het wel érg verwarrend is en dat God, áls Hij bestond, wel iets eenvoudigs zou hebben gemaakt van de 'religie', want eenvoud is zoveel mooier, enz.

Houdt bijvoorbeeld ook eens in gedachten dat God 'iets eenvoudigs van de religie zou maken', alsof 'religie' iets is wat God uitvindt, en niet Zijn mededeling aan ons van bepaalde onveranderanderlijke feiten over Zijn eigen aard.

De 10 argumenten van Lord Daemon zijn juist het toonbeeld van de aanval op een eenvoudig, onnadenkend, geïndoctrineerd geloof. Hij gaat er kennelijk van uit dat er niet méér over God gezegd wordt, dan hij in zijn argumenten naar voren haalt. Maar zo werkt dat niet.

En ik moet toegeven, er zijn helaas nog genoeg medegelovigen die het geloof van een 6-jarig kind hebben. Daar kunnen slechts 2 oorzaken aan ten grondslag liggen: óf ze willen niet meer geloven dan dat ze zélf willen geloven (bijv. de opvatting dat er een goede God in de hemel zit en dat alles in orde is - met weglating van alle moeilijke en afschrikwekkende leerstukken over zonde, hel, duivel en van verlossing), óf ze hebben zelf niet het intellectuele vermogen om dieper op de materie in te gaan. Daar is op zichzelf niets mis mee als men wel de bereidheid toont er dieper over na te willen denken.

(overigens moet ik toegeven dat ik ook niet op alle vragen een antwoord heb. Je leert een leven lang, dus ook christelijke standpunten waar je voor staat, kunnen op de helling komen zodra je erover na gaat denken).

Kortom, wat jij hoeft te vinden hoeft nog niet de waarheid te zijn, zeker niet als je het kan aantonen, afgezien van bijbeldingen.

Ik zou zeggen: falsificeer jij mijn standpunt eens aan de enige toetsstenen die er zijn: de bijbel en je eigen verstand en trek vervolgens zelf de conclusie

[Anoniem: 6714]

Tja, dan vraag ik me af wat je nu eigenlijk horen wilt. Klaarblijkelijk heb jij een beeld van een simpele religie. ~ Je neemt een versie van het christelijk geloof dat geschikt is voor een kind van 6 en richt vervolgens dáár je kritiek op.

Of het nu simpel is of niet, daar gaat het me niet om. Tuurlijk, het is harstikke leuk om bepaalde zaken belachelijk te maken. Maar het gaat mij er juist om dat de mensen die een geloof van een "6-jarig" kind hebben evenveel gelijk van me krijgen dan eentje die er zogenaamd erover nagedacht heeft; nadenken over hoe je iets moet interpreteren, hoe je je ergens makkelijk vanaf maakt bij dubbelzinnigheden en definities. Wat dan de diepere "waarheid" achter een tekst zit, weet ik wat. Als je enigste "toetssteen" een verhaaltjesboek is van 2000 jaar oud, waar volgens sommigen (ben geen expert op dat gebied) ook nog in ge-edit is, en als je je bedenkt dat op dat boek een heel breed scala aan stromingen zijn ontstaan die verschillen tot eng fundamentalisme en rascisme tot liefelijke ass-kissing tegenover een of andere patroonheilige en de rest van het mensdom, terwijl jij een waarheid in pacht hebt omdat je "er over hebt nagedacht", denk je dan, behalve de logica die dus ook door atheistischere en agnostische mensen worden gebruik tegen de "6-jarigen", meer 'gelijk' te hebben dan een of andere engerd die zijn leven heeft gewijd aan dat zelfde boek en een hele akelige conclusie kan trekken waarvan vervolgens de zogenaamde meerderheid van christenen zeggen, "ja maar dat kan niet?" <edit toevoeging: wat ik hiermee wil vragen.. nagedacht of niet, 6-jarig of 50-jarig, wat is de reden om iemand uberhaupt gelijk te geven op basis van... een verhaal?>

En ik moet toegeven, er zijn helaas nog genoeg medegelovigen die het geloof van een 6-jarig kind hebben. Daar kunnen slechts 2 oorzaken aan ten grondslag liggen: óf ze willen niet meer geloven dan dat ze zélf willen geloven (bijv. de opvatting dat er een goede God in de hemel zit en dat alles in orde is - met weglating van alle moeilijke en afschrikwekkende leerstukken over zonde, hel, duivel en van verlossing), óf ze hebben zelf niet het intellectuele vermogen om dieper op de materie in te gaan. Daar is op zichzelf niets mis mee als men wel de bereidheid toont er dieper over na te willen denken..

Ik zou zeggen: falsificeer jij mijn standpunt eens aan de enige toetsstenen die er zijn: de bijbel en je eigen verstand en trek vervolgens zelf de conclusie

Sorry, maar de bijbel is voor mij hete lucht. Ik zie niet in waarom ik moet toetsen aan 2000 jaar oude verhaaltjes waarvan het heel goed mogelijk is dat ze uit de duim zijn gezogen, of het product zijn van een ketaminereaktie in de hersenen. Dat ik jouw standpunt zou kunnen toetsen, zal best, maar het neemt niet weg dat er genoeg lui (andere, dus van niet-christelijke stromingen ook; ik sprak namelijk niet voor niets vaak over "een godheid" in plaats van de christelijke god) zijn die er helemaal anders over denken, en die hoeven niet direkt als een "6-jarig" kind te denken, omdat ze niet dezelfde conclusie trekken als jou.

<edit: toevoeging, en verwijdering van een limburg-isme ofzo>

[Anoniem: 13700]

Op zaterdag 20 oktober 2001 11:15 schreef Gideon het volgende:
Tja, dan vraag ik me af wat je nu eigenlijk horen wilt. Klaarblijkelijk heb jij een beeld van een simpele religie.
Als een kind zijn kindergebedje zegt, dan lijkt dat iets eenvoudigs. En als je het daarbij laten wilt, is dat uitstekend.

Oke, dan laten we het er niet bij: Als een volwassene zijn volwassenengebedje zegt, dan lijkt dat ook wat simpels. Waarom vertelt hij verhaaltjes tegen een omnipresente, omnisciente macht, heeft het nut als je die macht naar de mond praat? Ik val nu niet specifiek het bidden aan, maar allerlei "kinderlijke" praktijken binnen een geloof.

Zou het niet kunnen dat geloof als een "kinderlijke waarheid" begint, maar steeds complexer wordt naarmate mensen erover filosoferen? Die "kinderlijke waarheid" van elk geloof is tweeledig: elk geloof stelt dat het compleet is, en elk geloof stelt dat het waar is.

Dit is in zich al "kinderlijk", compleetheid is onbewijsbaar (Cantor,Zermelo) en als gevolg daarvan zijn er binnen een complex logisch systeem altijd onbewijsbare stellingen die zowel waar als onwaar zijn (Gödel,Cohen).

Hiermee is "de volledige waarheid" het fundamentele probleem van alle religie: ieder logisch systeem dat beweert dat het een inherente volledige waarheid beschrijft, liegt. Er zijn altijd stellingen te bedenken die de onvolledigheid van een logica aantonen, en als je die onvolledigheden "wegverklaard" ontstaan er onbewijsbare "gaten" in die logica.

Maar wil je dat niet - en een modern mens wil het gewoonlijk niet - dan moet je je op iets minder eenvoudigs voorbereiden. Als we méér willen dan het simpele (zoals: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk), dan zou het dom zijn te klagen dat dat 'meer' niet simpel is.

Als "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" een waarheid is, dan kunnen we verder helemaal niets met zekerheid weten over God, niet eens of hij "goed" is. God kan niet tegelijkertijd ondoorgrondelijk en toch verklaarbaar zijn. We moeten dan het onbespreekbare ook onbesproken laten...

De 10 argumenten van Lord Daemon zijn juist het toonbeeld van de aanval op een eenvoudig, onnadenkend, geïndoctrineerd geloof. Hij gaat er kennelijk van uit dat er niet méér over God gezegd wordt, dan hij in zijn argumenten naar voren haalt. Maar zo werkt dat niet.

Dit ben ik wel met je eens. LD's argumenten bewijzen alleen dat zijn premisses over God niet kloppen, niet dat God niet bestaat. Maar dit is wel van belang ivm. wat ik boven schrijf. Hoe ingewikkelder we de premisses maken, hoe complexer de logica wordt, en hoe meer gaten er in vallen.

Het fundamentele punt blijft: waarom moet je (in) een God geloven die niet altijd de waarheid spreekt. (Want dat is onmogelijk, zelfs voor God, als je beweert dat God dat wel doet, zit je weer in een "kinderlijke waarheid").

[Anoniem: 6714]

Mietje:

Zou het niet kunnen dat geloof als een "kinderlijke waarheid" begint, maar steeds complexer wordt naarmate mensen erover filosoferen?

Da's een goeie, eigenlijk! En volgens mij gebeurt het ook zo. Afgezien van het ontstaan en de ontwikkeling, begint geloof bij een mens met een bepaalde basis, en wordt inderdaad door middel van filosofie verder ontwikkeld. Zou dit wel of niet filosoferen gaan uitmaken of je nou later gelooft als een "6-jarige" of niet? (mischien filosofeer je helemaal de verkeerde kant uit en zou je daarvoor 500 jaar geleden verbrand worden ofzo , of wordt je nog steeds uitgemaakt als "6-jarige", maar dan anders) Die discussie over almacht, bijvoorbeeld, is daar een goed voorbeeld van, lijkt me. Dat almacht helemaal niet kan, en dat je daarom de definitie "anders" moet definieren om het woord 'almacht' te laten kloppen in de religieuze tekst lijkt mij het resultaat van die filosofie. (zeker als je die filosofie kan ondersteunen met bijbelcitaten in dat geval)

(p.s: als jij nog commentaar hebt op mijn voorgaande redeneringen zoals dat getallenvoorbeeld, die mischien fout zijn; graag!)

[Anoniem: 36247]

Op zaterdag 20 oktober 2001 14:11 schreef chromisX het volgende:

Dat almacht helemaal niet kan, en dat je daarom de definitie "anders" moet definieren om het woord 'almacht' te laten kloppen in de religieuze tekst lijkt mij het resultaat van die filosofie. (zeker als je die filosofie kan ondersteunen met bijbelcitaten in dat geval)

Almacht zoals omschreven kan dus niet. Dat heeft op zich nix met religieze teksten te maken (goed, almachtig iets = god). Omdat het allemaal paradoxaal is, kan het alleen maar filosofisch benadert worden

[Gnoom]

Op zaterdag 20 oktober 2001 14:23 schreef pandorax het volgende:


Almacht zoals omschreven kan dus niet. Dat heeft op zich nix met religieze teksten te maken (goed, almachtig iets = god). Omdat het allemaal paradoxaal is, kan het alleen maar filosofisch benadert worden

filosofie is juist het proberen te vinden van de waarheid zonder god er bij te roepen. Om dingen met een god te verklaren is namelijk te makkelijk, en daar haden de filosofen geen zin.

[Gideon]

ChromisX:

... terwijl jij een waarheid in pacht hebt ...

Hoho. Ik zeg dus nergens dat ik een waarheid in pacht heb; of dat iets waar of onwaar is. Ik reik vanuit mijn christelijk denkkader alleen iets aan. Wat je ermee doet, moet je zelf weten.
Mocht ik de suggestie hebben gewekt dat ik gelijk heb en anderen niet, verwerp die maar meteen, want het geloof van een 6-jarige zou de 'waarheid' (wat dat dan ook mag betekenen) wel eens dichter kunnen naderen dan ik met m'n warrige hersenspinsels.

<edit toevoeging: wat ik hiermee wil vragen.. nagedacht of niet, 6-jarig of 50-jarig, wat is de reden om iemand uberhaupt gelijk te geven op basis van... een verhaal?>

[..]

Sorry, maar de bijbel is voor mij hete lucht.

Je zult het wel gemerkt hebben: christendom is mijn specialisme. Ik kan in het geval van goddelijke almacht geen uitspraken doen die gebaseerd zijn op bijv. de koran. Dat lukt me niet, tenzij ik m'n uitspraken kan verifiëren c.q. falsificeren aan de koran zelf.

Als ik jouw reply's nog eens doorlees, maak ik daaruit op (let op! Dit is een aanname) dat je enkel wat ideeën en vooroordelen over de bijbel hebt, zonder de bijbel zelf serieus gelezen te hebben (correct me if I'm wrong).
In tegenstelling tot jou heb ik wat dat betreft net even iets meer 'inside information'. Daarmee tracht ik e.e.a. duidelijk te maken, maar wil absoluut niet zeggen dat ik per definitie gelijk zou hebben!
Het enige wat ik van je vraag, is of je serieus over deze zaken na wilt denken (om, nogmaals, mijn standpunt te kunnen bevestigen). Mocht blijken dat ik ongelijk heb, dan is het aan jou om dat aan te tonen. Maar kom niet aan met Ik zie niet in waarom ik moet toetsen aan 2000 jaar oude verhaaltjes waarvan het heel goed mogelijk is dat ze uit de duim zijn gezogen, of het product zijn van een ketaminereaktie in de hersenen. Dat breekt de discussie af.
Zo hier en daar lees ik dat gelovigen niet echt open-minded zijn, maar ik krijg de indruk dat het nu net andersom is

[Anoniem: 35113]

* Anoniem: 35113 vindt Gideon wel een interessant persoon, en wacht vol spanning op het verdere verloop van deze discussie

[Gideon]

Mietje:

Zou het niet kunnen dat geloof als een "kinderlijke waarheid" begint, maar steeds complexer wordt naarmate mensen erover filosoferen?

Denk het eerlijk gezegd wel, ja. Overigens, door te theologiseren kun je een geloof ook zo complex maken als je maar wilt.

Als "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" een waarheid is, dan kunnen we verder helemaal niets met zekerheid weten over God, niet eens of hij "goed" is. God kan niet tegelijkertijd ondoorgrondelijk en toch verklaarbaar zijn. We moeten dan het onbespreekbare ook onbesproken laten...

Niet God is ondoorgrondelijk; Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Lijkt me toch een fundamenteel verschil.

Het fundamentele punt blijft: waarom moet je (in) een God geloven die niet altijd de waarheid spreekt. (Want dat is onmogelijk, zelfs voor God, als je beweert dat God dat wel doet, zit je weer in een "kinderlijke waarheid").

Hmm ik volg je niet. Kun je dit nader uitleggen?

[Anoniem: 6714]

Mocht ik de suggestie hebben gewekt dat ik gelijk heb en anderen niet, verwerp die maar meteen, want het geloof van een 6-jarige zou de 'waarheid' (wat dat dan ook mag betekenen) wel eens dichter kunnen naderen dan ik met m'n warrige hersenspinsels.

Ok. Mischien wel; mischien niet. In ieder geval weet ik waar je staat met je mening. Laat ik dan ook effe duidelijk maken dat ik een persoon ben die graag ingaat op mensen die een bepaalde zogenaamde waarheid verkondigen. Vandaar, mischien een felle reaktie. Ik ben van mening dat absolute waarheid, iets wat een geloof dus probeert te verkondigen, niet in zulke vormen kunnen bestaan vanwege de aard van de waarheid; hoe deze is opgeschreven.

Ik dacht dat je een vastgeroeste christen was ofzo. weet ik veel Nahja. Ik heb wel eens discussies met mensen gehad die een geloof hadden, dat kan je je niet voorstellen hoe bizar. Maarja, da's een ander (en mischien wel heel vermakelijk) verhaal.

Als ik jouw reply's nog eens doorlees, maak ik daaruit op (let op! Dit is een aanname) dat je enkel wat ideeën en vooroordelen over de bijbel hebt, zonder de bijbel zelf serieus gelezen te hebben (correct me if I'm wrong).

Je aannames zijn correct. Ik heb het nooit gedaan, en zal het hoogstwaarschijnlijk nooit doen omdat ik haast alle heilige schriften als waardeloos beschouw die als doel hebben een waarheid te verkondigen, zeker als die waarheid op 10,000 verschillende manieren geintepreteerd kan worden en bovendien gebruikt kan worden om oorlogen mee te voeren. Waarom heb ik denkelijk wel onderhand duidelijk gemaakt. Echt een kenner van het christendom ben ik niet, wel heb ik een bepaald beeld en visie over het geloof zelf, de functies ervan, de voordelen ervan ten opzichte van overlevingskansen van een groep intelligente wezens die een geloof aanhangen, etc, etc, spritualiteit verbonden met geestgesteldheid, mechanismen van spirituele zaken, etc, mijn interessegebied ligt meer bij zaken zoals het paranormale, sektes die daarop gebaseerd zijn en rare spirituele zaken en andere zaken die als basis een raar geloof hebben.

Het enige wat ik van je vraag, is of je serieus over deze zaken na wilt denken (om, nogmaals, mijn standpunt te kunnen bevestigen). Mocht blijken dat ik ongelijk heb, dan is het aan jou om dat aan te tonen. Maar kom niet aan met Ik zie niet in waarom ik moet toetsen aan 2000 jaar oude verhaaltjes waarvan het heel goed mogelijk is dat ze uit de duim zijn gezogen, of het product zijn van een ketaminereaktie in de hersenen. Dat breekt de discussie af.

Tsja. Hoe meer ik erover ga nadenken hoe belachelijker ik het ga vinden om juist die reden waarom ik dan zogenaamd de discussie "afbreek": we zitten over iets te denken wat we beiden niet kunnen weten, en mischien wel nooit zullen weten. Jij redeneert. ik redeneer. Niet tot daar iets mis mee is, maar we hebben het in principe over hetzelfde, maar we lullen toch langs elkaar heen omdat we elkaar schijnbaar niet goed kunnen begrijpen: Jij redeneert vanuit een christelijk denkkader, zoals je al hebt aangegeven. Ik probeer dat meer vanuit een eigen perspectief gebaseerd op een fysiek model van de werkelijkheid te doen.

Ten eerste was mijn initiele zet niet om mijn gelijk/ongelijk aan te tonen via een bijbel. Dat doe ik in de eerste plaats nooit of zelden, want (nogmaals) hete lucht vs. hete lucht heeft naar mijn inzicht dus geen enkele waarde en ik ben niet bekend met de hete lucht zelf. Mischien is dat een spoiler voor je, in dat geval moet ik je helaas teleurstellen. Sorry. Mijn 'motief' om te participeren in deze discussie ligt niet in die aard.

Wat ik echter wel leuk vindt is als er zaken zoals "almacht" en "vrije wil" aan bod komen. Als ik mijn ideeen dan kan ventileren, en ze worden dan wel of niet de grond in geboord, dan kan ik er een boel van leren. Echter, dan doel ik meer op "in de grond boren" op basis van logica niet gebaseerd op een geloof zelf, vandaar dat ik over de hete lucht begon. Ik kan dit nog wel verder verduidelijken, maar dan ga ik de berg herhalen waarmee ik de discussie heb aangewakkerd.

Zo hier en daar lees ik dat gelovigen niet echt open-minded zijn, maar ik krijg de indruk dat het nu net andersom is

Mischien dat ik aan het vastroesten ben, dat kan. Ik ga niet over mijn eigen skepticisme oordelen; wat ik echter wel wil is open-minded zijn, maar toch tegelijkertijd heel kritisch zijn voor bijvoorbeeld vormen van wetenschappelijk onderzoek die onbekende zaken onderzoeken. Dat ik dat niet ben t.o.v. een of ander religieus iets, kan jij close-minded noemen; ik vindt het meer een vorm van reason vanwege de aard van een religie.

[Gideon]

Tsja. Hoe meer ik erover ga nadenken hoe belachelijker ik het ga vinden om juist die reden waarom ik dan zogenaamd de discussie "afbreek": we zitten over iets te denken wat we beiden niet kunnen weten, en mischien wel nooit zullen weten.

[..]

Dat ik dat niet ben t.o.v. een of ander religieus iets, kan jij close-minded noemen; ik vindt het meer een vorm van reason vanwege de aard van een religie.

Dat is dus ook één van mijn bezwaren die juist in deze discussie naar voren komt. Je neemt vooraf al een kritisch standpunt in (er is geen objectieve waarheid), waarmee alles, wat dan nog ter tafel komt, meedogenloos vanaf wordt geveegd. Dan is er m.i. niet echt sprake van een open discussie.

Mijn ervaring in discussies is echter, dat hoe meer er open kaart wordt gespeeld, hoe groter het 'maximale rendement' aan kennis en inzicht wordt verkregen.
Zoals ik al aangaf, bepaalde theologische standpunten kunnen voor mij pas écht duidelijk worden zodra ik ze loslaat als op-zichzelf-staande dogma's en ze ga toetsen aan de oorsprong. De uitkomst mag dan anders zijn dan ik in eerste instantie zou verwachten (waaruit blijkt dat intuïtieve gedachten niet altijd de juiste maatstaf vormen), maar het brengt me wel dichter bij hetgeen 'waar' is. Zoeken naar waarheid zegt dus niks over wat jij denkt of fijn vindt, enkel over de interpretatie van aanwezige feiten.

Wat ik echter wel leuk vindt is als er zaken zoals "almacht" en "vrije wil" aan bod komen. Als ik mijn ideeen dan kan ventileren, en ze worden dan wel of niet de grond in geboord, dan kan ik er een boel van leren. Echter, dan doel ik meer op "in de grond boren" op basis van logica niet gebaseerd op een geloof zelf,

En dat is weer een ander bezwaar: je gaat ervan uit dat geloof alle logica bij voorbaat uitsluit. Maar zoals je bij almacht hebt gezien, hoeft dat iig binnen het christendom helemaal niet het geval te zijn. Hetzelfde geldt in wezen ook voor vrije wil.

Maar goed, genoeg gezeverd hierover. Ik ga

[Anoniem: 13700]

Op zaterdag 20 oktober 2001 19:10 schreef Gideon het volgende:
Niet God is ondoorgrondelijk; Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Lijkt me toch een fundamenteel verschil.

Ik interpreteer "wegen" als daden. Als God verklaarbaar is, dan kan hij moelijk onverklaarbare daden plegen.

Hmm ik volg je niet. Kun je dit nader uitleggen?

Ik bedoelde dit in overdrachtelijke zin. Wat ik eigelijk bedoelde was:

Als je weet dat een objectieve waarheid nooit compleet kan zijn als ze enige zeggingskracht heeft (aangetoond door Cantor), en dat je haar moet subjectiveren om haar te vervolledigen (aangetoond door Zermelo) hetgeen onbewijsbaarheden oplevert (aangetoond door Gödel) die zowel waar als onwaar zijn (aangetoond door Cohen); dan wordt het moeilijk te geloven in een waarheid die beweert objectief en toch compleet te zijn.

En dat is wat religie doet, het beweert de volledige waarheid te zijn, en dat kan niet volledig waar zijn.

[Lord Daemon]

LD, heb je ook een link naar de 'mogelijke weerleggingen' van jouw 10 argumenten?

Search ff naar de beroemde topics uit het grijze verleden genaamd "Bestaat God? Deel 4" en "Bestaat God? Deel 5".

Almachtigheid is zowiezo stom: kan iets almachtigs een steen maken die zo zwaar is dat ie em niet kan tillen? Lijkt me knap.

Nee, als iets almachtig is dan is het een logische onmogelijkheid dat er iets is dat hij niet kan; en geen enkele theoloog zal beweren dat almachtigheid impliceert dat men logisch onmogelijke dingen kan doen. Almachtigheid is dus: alles kunnen wat niet logisch onmogelijk is.

Daar zit trouwens wel een subtiliteit in verborgen; want wat hoort er tot almachtig? Het kunnen maken van zware stenen die je niet zelf op kan tillen, of het kunnen optillen van alle stenen? Want als je een van de twee toevoegt aan 'almachtig' dan is de ander logisch onmogelijk... maar welke van de twee moet je dan toevoegen?

Je hoort mij niet zeggen dat het concept 'almachtig' begrijpelijk is. Integendeel.

Wat is perfectie. Volgens mij als een voorwerp voldoet aan een of meerdere doelen. Een dobbelsteen heeft als doel random getallen te geven. Hierbij maakt niet uit of het hout is of kunstof. Er zijn dus meerdere verschijningen van perfecte dingen. Hoe kun je als mens ooit beoordelen of iets perfect is? Alleen als je het doel kent. En volgens mij kennen we die niet.

Een dobbelsteen geeft gen random getallen, want hij wordt bestuurd door deterministische (want macroscopische) natuurwetten. Maar afgezien daarvan ben je nu een logische fout aan het maken. Je stelt een eigenschap van God, het Absolute, onder een of ander 'doel'. Dan moet dat doel dus boven God staan; maar dat is een contradictie, want God is het hoogste. Gods eigenschappen kunnen dus niet in het licht van een bepaald hoger doel worden gezien. Wel in het licht van een lager doel, maar dat lagere doel kan per definitie maar een beperkt deel van die eigenschap rechtvaardigen.

God is beyond logic!

Daar zou ik mee kunnen leven; logica is immers ook maar een geloof. Maar het is veel erger dan jij doet vermoeden: God is beyond comprehension! En het is onmogelijk om te geloven in iets wat volledig en in ieder detail buiten je begrip ligt; dat is gewoon onzinnig. Gid, in de traditionele betekenis, is betekenisloos. "Ik geloof in God" is een even zinnige zin als "Ik geloof in Fsnkajsfj".

Je kan ze namelijk heel goed met elkaar vergelijken namelijk, want de zelfde logica die voor het bestaan van god wordt aangedragen (o.a god is beyond logic) kan je ook aandragen voor de paashaas bijvoorbeeld....

Nee; de paashaas is begrijpelijk. De paashaas is materieel, een haas, en heeft geen betekenisloze eigenschappen als 'almachtig'. 'alwetend', 'oneindig', 'eeuwig', 'perfect', etcetera.

beperkte almacht = oneindig - 445353643346346

Ah, maar welke oneindig? Kleine omega? Oftewel, het eerste oneindige natuurlijke getal? Of is God meer Grote Omega, het grootste getal?

Ja, ik weet het, ik heb rare hobbies.

Doe wat je leuk vindt, zullen we maar zeggen.

voor zover wij kunnen overzien, is het onmogelijk om een bepaald doel wel te bereiken en ** tegelijkertijd ** datzelfde doel niet te bereiken;

Ik stel dat God best een foton wel en niet door een spleet kan laten gaan in een twee-spleten experiment.

Het zou hetzelfde zijn wanneer je 1 - 0,0000000000000000000000000000000000000001 zou doen.

Nee, het zou hetzelfde zijn als wanneer je 1 - 0,000...0001 zou doen. Het tweede getal moet natuurlijk wel een echt infinitesimaal zijn; niet dat ik wil beweren dat ik een goed getal gedefinieerd heb overigens.

Almacht zonder doel kan logischerwijs niet bestaan. Doelgerichte almacht echter wél, ware het niet dat het doel zelf het enige kader vormt waarbinnen de almacht onpeilbaar diep uitgevoerd kan worden.

Als je hiermee het probleem van de steen probeert op te lossen kom je alsnog in de knoop. Stel dat God wil dat hij alles kan maken; en stel dat God wil dat hij eens iets niet op kan tillen. Dan heb je alsnog een contradictie in je definitie van almacht. En dat het niet logisch onmogelijk is om twee elkaar tegensprekende doelen te hebben lijkt me maar al te duidelijk.

Argument nr. 4 van Lord Daemon (Alwetendheid vs. Almachtigheid) gaat namelijk ook uit van een almacht als onbeperkte macht.

Helemaal niet; het gaat wel uit van de gedachte dat God toch ten minste zo machtig moet zijn dat hij meer dan 1 ding kan doen in een situatie! Anders is God beperkter dan een willekeurig radioactief atoom, en dat lijkt me nauwelijks de bedoeling.

Echter, over een doelgerichte handeling als betekenis-gevende faktor wordt in het geheel niet gesproken, waardoor zijn argument tegen het bestaan van God mank gaat (net zoals de overige 9 argumenten).

Ik heb hierboven al aangegeven dat je geen doelen op een logisch niveau boven God kan zetten, dat is absurd. Overigens mag je van alle argumenten wel even een gedetaileerde weerlegging geven als je wil dat ik je serieus neem wanneer je zegt dat ze allemaal mank gaan.

Ik vindt alleen dat oneindig zo groot is, dat het niet te bevatten is in de wiskunde, en, doordat het oneindig is, je er geen getallen af kan trekken of bij op kan tellen, want in mij ogen is oneindig, oneindig, en daarmee dus een constante.

Ga naar de dichtstbijzijnde boekwinkel en bestel "Infinity and the Mind" van Rudy Rucker; kost maar f57,75 dus dat is nog wel te doen. Erg leuk boek, ook al staat er veel in waarmee ik het niet eens ben. Je kan heel goed rekenen met oneindig; bijvoorbeeld (kleine) omega is het eerste oneindige natuurlijke getal. Hier kan je volgens mij inderdaad niets van aftrekken (weet ik niet zeker) want je hebt geen voorganger (die zou immers ook oneindig moeten zijn). Maar je hebt wel een goed-gedefinieerde opvolger, dus optellen kan wel. Omega + 1 is een goed getal; omega + 2 ook, etcetera. Zo kan je tot omega^omega komen, en zelfs nog verder. De tak van de wiskunde die zich met dit soort dingen bezig houdt is de hogere settheorie. Als je omegae al veel vindt... het is pas het begin van een rij oneindigheden waar je ziek van wordt. Leven de 'hyper-inaccesible cardinals!' zal ik maar zeggen.

Je neemt een versie van het christelijk geloof dat geschikt is voor een kind van 6 en richt vervolgens dáár je kritiek op.

O nee, als je onder andere mij bedoelt dan mis je toch een beetje mijn punten. Ik val het Christendom op 3 punten aan:
1) De theologische interpretatie, waarin god zowel vrij als alwetend is bijvoorbeeld, is inconsistent.
2) Op een nog fundamenteler niveau: het hele concept 'god' is onkenbaar; het is dus absurd om te zeggen dat je in god gelooft.
3) Op een heel ander niveau: het feitelijke bestaan van het Christendom is slecht voor het leven.
Een kind van 6 heeft IMHO niet een beter of slechter beeld van God; zowel het kind als de doorgewinterde theoloog hebben geen beeld van God. En voordat je mij hierop aanvalt: dit zijn mensen als St. Augustinus met me eens.

De 10 argumenten van Lord Daemon zijn juist het toonbeeld van de aanval op een eenvoudig, onnadenkend, geïndoctrineerd geloof. Hij gaat er kennelijk van uit dat er niet méér over God gezegd wordt, dan hij in zijn argumenten naar voren haalt. Maar zo werkt dat niet.

Natuurlijk wordt er wel meer gezegd, maar zelfs deze basis is al inconsistent (en eigenlijk ook betekenisloos, maar ik heb al de concessie gedaan om de begrippen te interpreteren zoals de moderne theoloog dat zou doen).

En ik moet toegeven, er zijn helaas nog genoeg medegelovigen die het geloof van een 6-jarig kind hebben.

Dat lijkt me erg in overeenstemming met de woorden van Paulus over de wijsheid van deze wereld. Hulde aan zij die weer kind geworden zijn... jammer alleen dat ze het stadium van leeuw overgeslagen hebben. (Obscure verwijzing naar het eerste hoofdstuk van de Zarathustra.)

Ik val nu niet specifiek het bidden aan, maar allerlei "kinderlijke" praktijken binnen een geloof.

Kennen wij beide Nietzsche's erg grappige analyse van het bidden uit de Vrolijke Wetenschap?

Dit is in zich al "kinderlijk", compleetheid is onbewijsbaar (Cantor,Zermelo) en als gevolg daarvan zijn er binnen een complex logisch systeem altijd onbewijsbare stellingen die zowel waar als onwaar zijn (Gödel,Cohen).

Uhm, mietje... ik ken de voorwaarden niet exact uit mijn hoofd, maar volgens mij moet een systeem tenminste de natuurlijke getallen kunnen weergeven om onder Gödel te vallen; en het lijkt mij nauwelijks dat de Christelijke dogmatiek de natuurlijke getallen weergeeft of weer kan geven?

Dit ben ik wel met je eens. LD's argumenten bewijzen alleen dat zijn premisses over God niet kloppen, niet dat God niet bestaat.

Nee, ze bewijzen dat God niet bestaat indien Zij wordt gedefinieerd met behulp van de door mij gebruikte eigenschappen. Drie keer raden waarom mijn definitie van Lilith duidelijk stelde dat Zijn niet almachtig, goed, alwetend of perfect was.

En om dan nog maar eens te eindigen met een citaat van een van de grondleggers van het noncognitivisme (de stroming van het atheisme die zegt dat het traditionele concept van 'god' betekenisloos is):

To say that 'God exists' is to make a metaphysical utterance which cannot be either true or false. And ... no sentence which purports to describe the nature of a transcendent god can possess any literal significance.

- A. J. Ayer, Language, Truth and Logic

[Anoniem: 13700]

Op zondag 21 oktober 2001 12:37 schreef Lord Daemon het volgende:
Als je hiermee het probleem van de steen probeert op te lossen kom je alsnog in de knoop. Stel dat God wil dat hij alles kan maken; en stel dat God wil dat hij eens iets niet op kan tillen. Dan heb je alsnog een contradictie in je definitie van almacht. En dat het niet logisch onmogelijk is om twee elkaar tegensprekende doelen te hebben lijkt me maar al te duidelijk.

Almacht volgens theologen gaat er inderdaad van uit dat macht altijd een doel heeft, waarmee almacht een staat is waarin je niet anders kunt dan je doelen bereiken. Daarmee is almacht in de theologie beperkend, een almachtige kan geen tegenstrijdige doelen hebben. Dit veroorzaakt overigens wel problemen met de imperfecte dingen die een almachtige creeert, hij moet ze wel imperfect bedoeld hebben.

Uhm, mietje... ik ken de voorwaarden niet exact uit mijn hoofd, maar volgens mij moet een systeem tenminste de natuurlijke getallen kunnen weergeven om onder Gödel te vallen; en het lijkt mij nauwelijks dat de Christelijke dogmatiek de natuurlijke getallen weergeeft of weer kan geven?

Dit is eigenlijk allemaal verzamelingenleer, de meest abstracte vorm van formaliseren waarop oa. de wiskunde en de logica baseren. Het gaat dus niet alleen over wiskundige algebra's, het gaat over elk logisch systeem dat een continuum beschrijft, dus in principe alles wat gecompliceerder is dan predikaten-logica. Als je waarheden beschrijft in formalismen die complexer zijn dan predikaten-logica, dan zitten er onherroepelijk inconsistenties in die waarheden.

Nee, ze bewijzen dat God niet bestaat indien Zij wordt gedefinieerd met behulp van de door mij gebruikte eigenschappen. Drie keer raden waarom mijn definitie van Lilith duidelijk stelde dat Zijn niet almachtig, goed, alwetend of perfect was.

Mja, maar theologen zeggen dus dat je de premisses vekeerd stelt, maw. je definities van almacht, alwetendheid enz. zijn fout.

Ff sidesteppen onder het motto "het is zondag":
Uiteraard bewijst God's wispelturigheid dat het een Zij is, maar dat betekent nog niet dat Zij die slappe tante Lilith is. Eris/Discordia is immers waarlijk Almachtig, want Ze heeft geen logische consistentie. De bewijzen uit de natuur dat de Godin van Chaos en Onenigheid heerst, zijn dan ook onweerlegbaar.

[Gnoom]

Er is toch ook zat in de bijbel waar geen reet van klopt? Of hebben de wetenschapper het idee van de oerknal helemaal verkeerd. Ik heb de bijbel niet gelezen (sorry) maar ik had wel het idee van hoe god de aarde geschapen heeft wel eens gehoord, en dat slaat toch nergens op? Vroeger was het verboden om te denken dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was, en nu er genoeg bewijzen voor zijn dat het onzin is..eh oh ja... sorry foutje. Het klopt toch allemaal niet!!! maar het schijnt sommige christenen geen reet te interesseren.

[Anoniem: 35113]

Op zondag 21 oktober 2001 17:30 schreef Gnoom het volgende:

Er is toch ook zat in de bijbel waar geen reet van klopt?

Allicht. De Bijbel is geschreven door mensen, en mensen maken fouten.

Of hebben de wetenschapper het idee van de oerknal helemaal verkeerd.

Waarschijnlijk wel.

Ik heb de bijbel niet gelezen (sorry) maar ik had wel het idee van hoe god de aarde geschapen heeft wel eens gehoord, en dat slaat toch nergens op?

Ho even. Jij vindt het nergens op slaan. Er is niemand die kan bewijzen dat het ook daadwerkelijk nergens op slaat. Als je alleen maar redeneert volgens de stelling 'als het niet bewezen is, dan bestaat/kan het niet', dan is het inderdaad onzin. Ik rendeneer volgens de stelling 'als iets nog niet bewezen is, is dat nog geen reden aan te nemen dat iets niet kan/bestaat'.

Vroeger was het verboden om te denken dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was, en nu er genoeg bewijzen voor zijn dat het onzin is..eh oh ja... sorry foutje.

Vroeger dachten de wetenschappers dat ze alles al wisten. Iets later dachten ze dat weer, en dat bleef zo maar doorgaan, todat ze dus tot de ontdekking kwamen dat het onzin is om zo te denken. Tegenwoordig weten zij, dat ze nog lang niet alles weten.

Het klopt toch allemaal niet!!! maar het schijnt sommige christenen geen reet te interesseren.

Inderdaad. Die zijn blij met de manier waarop zij hun leven leiden. Ik ben weliswaar geen Christen, maar ik geloof wel in creatie, met als uitgangspunt; God.

Ik ga mij niet al te druk maken om, alvorens mij met dingen bezig te houden, deze zaken eerst te toetsen op waarheid. Zoals Aleister Crowley zei over Astrale Projectie: Zeg niet: "O, het is maar verbeelding!" De tijd om dat te toetsen komt later.

[Lord Daemon]

Waarschijnlijk wel.

Ho! Nu wordt het gevaarlijk! Mensen die gaan beweren dat de Big Bang theorie niet klopt moeten van mij namelijk even een alternatieve verklaring geven voor de Hubble-verschuiving, de 3K achtergrondstraling, de vlakheid en de uniformiteit van het Universum. Als ze dat niet kunnen en toch beweren dat de Big Bang theorie waarschijnlijk onzin is neem ik ze niet meer serieus.

Almacht volgens theologen gaat er inderdaad van uit dat macht altijd een doel heeft, waarmee almacht een staat is waarin je niet anders kunt dan je doelen bereiken. Daarmee is almacht in de theologie beperkend, een almachtige kan geen tegenstrijdige doelen hebben. Dit veroorzaakt overigens wel problemen met de imperfecte dingen die een almachtige creeert, hij moet ze wel imperfect bedoeld hebben.

Ik concludeer hieruit dat wie almachtig is geen doelen kan hebben (immers, die zijn per definitie bereikt). Maar dat leidt tot een contradictie; wie almachtig is kan geen doelen hebben, maar alleen wie doelen heeft kan almachtig zijn. In deze versie is almachtig alleen maar nog onhoudbaarder dan in de interpretatie dat God alles kan doen wat Zij wil dat niet logisch inconsistent is.

Dit is eigenlijk allemaal verzamelingenleer, de meest abstracte vorm van formaliseren waarop oa. de wiskunde en de logica baseren.

Afgezien van het feit dat deze zin grammaticaal incorrect is is zij toch niet helemaal waar. Alle wiskunde kan gebouwd worden uit de verzamelingenleer, maar het is niet noodzakelijk om de verzamelingen als fundamentele ontologie van de wiskunde te zien.

Het gaat dus niet alleen over wiskundige algebra's, het gaat over elk logisch systeem dat een continuum beschrijft, dus in principe alles wat gecompliceerder is dan predikaten-logica. Als je waarheden beschrijft in formalismen die complexer zijn dan predikaten-logica, dan zitten er onherroepelijk inconsistenties in die waarheden.

Ja, maar is onze taal een op axioma's gebaseerd formeel systeem? Het lijkt mij eigenlijk niet, dus ik vind de toepassing van Goedel en consorten erg dubieus.

Mja, maar theologen zeggen dus dat je de premisses vekeerd stelt, maw. je definities van almacht, alwetendheid enz. zijn fout.

Ik denk dat je de eensgezindheid van theologen overschat.

Ff sidesteppen onder het motto "het is zondag":
Uiteraard bewijst God's wispelturigheid dat het een Zij is, maar dat betekent nog niet dat Zij die slappe tante Lilith is. Eris/Discordia is immers waarlijk Almachtig, want Ze heeft geen logische consistentie. De bewijzen uit de natuur dat de Godin van Chaos en Onenigheid heerst, zijn dan ook onweerlegbaar.

SLAPPE TANTE? Jij godslasteraar! Lilith symboliseert de ultieme creative krachten, een synthese van Chaos en Orde tot een Hoger Niveau! Jouw Godin is slechts een aspect van de Almoeder Lilith!

[Gideon]

Wat reakties op LD's reply's:

Search ff naar de beroemde topics uit het grijze verleden genaamd "Bestaat God? Deel 4" en "Bestaat God? Deel 5"

Hé bedankt. Leuke topics!

Ik stel dat God best een foton wel en niet door een spleet kan laten gaan in een twee-spleten experiment

Ik stel dat dit de uitzondering is die de regel bevestigt

Als je hiermee het probleem van de steen probeert op te lossen kom je alsnog in de knoop. Stel dat God wil dat hij alles kan maken; en stel dat God wil dat hij eens iets niet op kan tillen. Dan heb je alsnog een contradictie in je definitie van almacht. En dat het niet logisch onmogelijk is om twee elkaar tegensprekende doelen te hebben lijkt me maar al te duidelijk.

Jawel, maar naar menselijke (logische) maatstaven niet op hetzelfde moment. Ik kan geen voorstelling maken van (een) God die nu een steen 'in de lucht houdt' die hijzelf nu niet kan optillen. Misschien wel in een ander soort universum waarin tijd geen beperkende factor op het bereiken van doelen is of zo, maar hier iig niet.

Ik heb hierboven al aangegeven dat je geen doelen op een logisch niveau boven God kan zetten, dat is absurd. Overigens mag je van alle argumenten wel even een gedetaileerde weerlegging geven als je wil dat ik je serieus neem wanneer je zegt dat ze allemaal mank gaan.

Ik maak God ook niet afhankelijk van Zijn eigen doelen; het zijn juist de door Hemzelf vastgestelde doelen waaraan we God kunnen leren kennen. Ze zeggen iets over Zijn wezenskenmerken, waarvan almacht een onderdeel uitmaakt. Je snapt zelf wel dat het begrip almacht op zichzelf genomen binnen een logisch systeem onkenbaar is.
En v.w.b. je argumenten: ik ga, gezien m'n achtergrond, ervan uit dat je me bij voorbaat toch al niet serieus neemt , dus vraag ik me af of het wel de moeite waard is ze stuk voor stuk te behandelen.

... 3 punten van kritiek ...

Oké. Is dat ook weer duidelijk (alhoewel ik het er niet geheel mee eens ben ).

[Anoniem: 13700]

Op zondag 21 oktober 2001 22:42 schreef Lord Daemon het volgende:
Afgezien van het feit dat deze zin grammaticaal incorrect is is zij toch niet helemaal waar. Alle wiskunde kan gebouwd worden uit de verzamelingenleer, maar het is niet noodzakelijk om de verzamelingen als fundamentele ontologie van de wiskunde te zien.

Agreed. Het rare is dat zelfs als we wiskunde niet op verzamelingenleer baseren, er toch de verzamelingenleer uit te abstraheren is.

Ja, maar is onze taal een op axioma's gebaseerd formeel systeem? Het lijkt mij eigenlijk niet, dus ik vind de toepassing van Goedel en consorten erg dubieus.

Vind je? In de godsdienstfilosofie probeert men juist dit soort formalismen te creeeren (getuige dit draadje), zodat men over God logisch nadenken kan. Ik vind het dus niet zo dubieus en nogal vernietigend voor de godsdienstfilosofie.

SLAPPE TANTE? Jij godslasteraar! Lilith symboliseert de ultieme creative krachten, een synthese van Chaos en Orde tot een Hoger Niveau! Jouw Godin is slechts een aspect van de Almoeder Lilith!

Orde is subjectief, Chaos is objectief! Orde is de Zweep waarmee wij stervelingen Haar proberen te beheersen! Lilith is een gekluisterde en gegeselde waanvoorstelling die de mens van Eris heeft! Eris verlustigt Zich in deze waan, het is een van Haar Gouden Appels met opschrift "Voor de Knapste"!