Heroverweging moderatiebeleid Israël-Gaza-conflict

[Findail]

Ook even mijn duit in het zakje: ik lees al lang mee met de verschillende actualiteit topics, ik post bijna nooit. Maar zou het wel jammer vinden als zo'n onderwerp wat nu inderdaad zo in de schijnwerpers staat niet besproken mag (kan) worden.

Is het een idee om extra moderators, bijvoorbeeld alleen voor dit topic (als dat kan...) er bij te nemen?

(niet dat ik me daarvoor zou aanmelden, zou inderdaad mij ook teveel tijd kosten ).

Snap dus zelf ook de afwegingen wel van de moderators. En als het dan niet kan - helaas pindakaas.

[mkmi]

Ik vind het ook spijtig dat er helemaal geen mogelijkheid is om over dit onderwerp te discussiëren. Er komen regelmatig IT gerelateerde berichten over hoe big tech bedrijven bepaalde zaken faciliteren of blokkeren, en dat zou interessant voor Tweakers zijn.

[stylezzz]

Findail schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 12:43:
Ook even mijn duit in het zakje: ik lees al lang mee met de verschillende actualiteit topics, ik post bijna nooit. Maar zou het wel jammer vinden als zo'n onderwerp wat nu inderdaad zo in de schijnwerpers staat niet besproken mag (kan) worden.

Is het een idee om extra moderators, bijvoorbeeld alleen voor dit topic (als dat kan...) er bij te nemen?

(niet dat ik me daarvoor zou aanmelden, zou inderdaad mij ook teveel tijd kosten ).

Snap dus zelf ook de afwegingen wel van de moderators. En als het dan niet kan - helaas pindakaas.

Deze discussie loopt nu al maanden (eigenlijk sinds heel het gedoe in israel/gaza begonnen is). Ondanks dat dit al meermaals aangehaald is, word er geen energie gestoken in het aantrekken van extra moderatiekrachten ... Ik kan niet anders concluderen dat er gewoonweg geen wil is om dit onderwerp te faciliteren.

[Roozzz]

stylezzz schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 13:22:
[...]


Deze discussie loopt nu al maanden (eigenlijk sinds heel het gedoe in israel/gaza begonnen is). Ondanks dat dit al meermaals aangehaald is, word er geen energie gestoken in het aantrekken van extra moderatiekrachten ... Ik kan niet anders concluderen dat er gewoonweg geen wil is om dit onderwerp te faciliteren.

Weet jij wat er achter de schermen gebeurt?

Ik zie in ieder geval een bericht van een extra moderator in AWM van april:
Versterking voor de AWM crew

En eerlijk gezegd, ik kan het niemand kwalijk nemen als het zo is dat deze vrijwilligers weinig zin hebben in het in goede banen proberen te leiden van deze shitshow. Eerdere pogingen tot topics over Israël-Gaza blonken nou niet uit.

[gambieter]

stylezzz schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 13:22:
Deze discussie loopt nu al maanden (eigenlijk sinds heel het gedoe in israel/gaza begonnen is). Ondanks dat dit al meermaals aangehaald is, word er geen energie gestoken in het aantrekken van extra moderatiekrachten ... Ik kan niet anders concluderen dat er gewoonweg geen wil is om dit onderwerp te faciliteren.

Waarom denk je dat mensen staan te springen om strontruimers te worden? Niet alleen moet je je dan door vreselijk slechte posts heen worstelen, maar je gaat ook van alle kanten klachten krijgen en je hebt het nooit goed gedaan. Bottomline is dat als users zich niet kunnen gedragen, dan moet je de beerput gesloten houden.

Ik heb tot 2016 gemodereerd, inclusief gedurende terroristische aanslagen zoals de Bataclan in Parijs. Daar krijg je heel snel genoeg van. Het is nu bijna 10 jaar later en het niveau is zeker niet gestegen, en mensen zijn nog meer gewend aan social media waar ze niet discussieren, maar hun mening dumpen zonder ergens op in te gaan.

[stylezzz]

Roozzz schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 13:29:
[...]

Weet jij wat er achter de schermen gebeurt?

Ik zie in ieder geval een bericht van een extra moderator in AWM van april:
Versterking voor de AWM crew

En eerlijk gezegd, ik kan het niemand kwalijk nemen als het zo is dat deze vrijwilligers weinig zin hebben in het in goede banen proberen te leiden van deze shitshow. Eerdere pogingen tot topics over Israël-Gaza blonken nou niet uit.

Natuurlijk weet ik dat niet, ik kan het slechts vanuit mijn 'point of view' bekijken. Bevreemd me eigenlijk dat israel/gaza meteen tot 'shitshow' word gedegradeerd.... Terwijl er zat topics zijn die even 'heetgebakerd' zijn en die wel 'mogen'.

Anyhows.... ik maak me er niet meer druk om. Vind het alleen jammer dat ik elders terecht moet voor informatie over dit onderwerp. Met alle risico's van dien over desinformatie....

[stylezzz]

gambieter schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 13:42:
[...]

Waarom denk je dat mensen staan te springen om strontruimers te worden? Niet alleen moet je je dan door vreselijk slechte posts heen worstelen, maar je gaat ook van alle kanten klachten krijgen en je hebt het nooit goed gedaan. Bottomline is dat als users zich niet kunnen gedragen, dan moet je de beerput gesloten houden.

Ik heb tot 2016 gemodereerd, inclusief gedurende terroristische aanslagen zoals de Bataclan in Parijs. Daar krijg je heel snel genoeg van. Het is nu bijna 10 jaar later en het niveau is zeker niet gestegen, en mensen zijn nog meer gewend aan social media waar ze niet discussieren, maar hun mening dumpen zonder ergens op in te gaan.

Tsjah, in veel topics komt het daarop neer inderdaad.... Maar goed, laten we er trots op zijn dat er nog genoeg wel mag in AWM en dat het normaal gesproken niet degradeert tot een of andere 'shitshow' op social media. Neem het oekraine forum.... Niemand haalt het daarin zijn hoofd om 'grapjes' over russen te maken, omdat je weet dat je dan geen lang leven hier op het forum hebt. Het kan dus wel.... Maar inderdaad, er zal tijd en aandacht aan gegeven moeten worden.

[naitsoezn]

stylezzz schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 13:22:
[...]


Deze discussie loopt nu al maanden (eigenlijk sinds heel het gedoe in israel/gaza begonnen is). Ondanks dat dit al meermaals aangehaald is, word er geen energie gestoken in het aantrekken van extra moderatiekrachten ... Ik kan niet anders concluderen dat er gewoonweg geen wil is om dit onderwerp te faciliteren.

"te veel werk" is niet altijd op te lossen met "meer mensen", dat neigt een beetje naar die grap over project managers en een zwangerschap . In dit geval, als het bijvoorbeeld voor 1 mod teveel werk is om de hele dag een topic in de gaten te houden, dan helpt het maar in zeer beperkte mate door die taken te verdelen iemand die 's ochtends en iemand die 's middags 'dienst' heeft want om 's middags goed je werk te kunnen doen zul je alles van 's ochtends ook moeten bijlezen (en vice versa voor degene die de volgende ochtend weer 'op' moet)... En bovendien heb je voor elke extra mod ook weer extra afstemming nodig achter de schermen (extra overhead).

[Mortum]

Ik wil even voor de volledigheid wel aanvullen dat Zero-Tolerance wel degelijk was toegepast destijds, icm een startpost met een grote hoeveelheid aan handgrepen en regels hoe de discussie zo soepel mogelijk zou kunnen verlopen.

Maar ook onder die vorm bleek dat, het voor een groep goed samenwerkende vrijwilligers, dweilen met de kraan open was.

[olympusdenk]

stylezzz schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 13:49:
[...knip]
Neem het oekraine forum.... Niemand haalt het daarin zijn hoofd om 'grapjes' over russen te maken, omdat je weet dat je dan geen lang leven hier op het forum hebt. Het kan dus wel.... Maar inderdaad, er zal tijd en aandacht aan gegeven moeten worden.

Voor degenen die beide topics hebben meegelezen legt dit ook wel een belangrijk punt bloot. Met het Oekraïne topic was voor 2022 (met het Krim) en tijdens de invasie het vrijwel iedereen duidelijk dat er één agressor in het vizier was, waarbij niemand (nou ja bijna) het is z'n hoofd haalde om de kant van Rusland te gaan pogen te relativeren.

Toch daarentegen met deze genocidale campagne was er évengoed al meteen vanaf 8 oktober, eigenlijk al toen de missie om Gaza plat te leggen begon, alsnog een substantiële groep die voor Israël in de bres springt. Zelfs inmiddels nu dat de teller nog gigantisch veel hoger ligt i.p.v. het geweld en de vele slachtoffers te veroordelen. Zoals bij Rusland vrij unaniem wel mogelijk lijkt het Kremlin gezamelijk te veroordelen (zie ook sancties, uitsluiting deelnames Europese initiatieven), dat is een substantieel verschil in beeldvorming.

[tweakduke]

Misschien dat cijfers wat beter inzicht geven in waarom we dit onderwerp als zeer lastig bestempelen om te faciliteren.

[ZT] Conflict Israël-Hamas: dagelijkse ontwikkelingen
Had 410 topic reports op de 3181 reacties in de relatief korte periode wat het open was.

En los van in het topic waar de sfeer grimmig en hard was naar elkaar, was het eveneens in de topic reports over en weer naar verwijten naar elkaar en naar ons toe als moderatie.

Ter vergelijking:
De landelijke Nederlandse politiek 2025
Heeft 159 reports op 5233 reacties over een veel langere looptijd. De topic reports gaan daar vooral over het gebrek aan onderbouwing, iets wat tegen het beleid van awm kan zijn of iets wat niet door de beugel kan. De sfeer is in de topic reports als in het topic een stuk beter. Tuurlijk als de verkiezingen tot een kookpunt lopen, kan dat anders worden, net als bij het VS topic. Maar daar kunnen we tijdelijk op inspelen of intern proberen op te schalen.

[ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek heeft overigens 478 reports over 12751 reacties. Dus ook een veel betere balans met wat voor tr's en de hoeveelheid.

[Orion84]

naitsoezn schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 14:06:
[...]

"te veel werk" is niet altijd op te lossen met "meer mensen", dat neigt een beetje naar die grap over project managers en een zwangerschap . In dit geval, als het bijvoorbeeld voor 1 mod teveel werk is om de hele dag een topic in de gaten te houden, dan helpt het maar in zeer beperkte mate door die taken te verdelen iemand die 's ochtends en iemand die 's middags 'dienst' heeft want om 's middags goed je werk te kunnen doen zul je alles van 's ochtends ook moeten bijlezen (en vice versa voor degene die de volgende ochtend weer 'op' moet)... En bovendien heb je voor elke extra mod ook weer extra afstemming nodig achter de schermen (extra overhead).

En daarbij is er uiteindelijk ook gewoon een grens aan hoeveel vrijwilligers we tegen dit probleem aan zouden willen gooien (als we ze al gevonden krijgen). Er is nu al 5 man actief dedicated voor AWM en UKR met nog een paar andere General Chat crewleden die daar veelvuldig bijspringen. Dat is voor één forum plus een bijbehorend themaforum al meer mankracht dan waar we elders op dit forum een complete hoofdgroep mee faciliteren.

We zijn uiteindelijk primair een tech-community. Daarbij faciliteren we graag dat er binnen die community ook over allerlei andere onderwerpen gesproken kan worden, maar dat houdt ergens wel gewoon een keer op.

[Blue-eagle]

Omdat ik deze discussie de moeite waard vind heb ik mijn account weer uit het stof gehaald Hopelijk draag ik bij met een relatief simpel idee.

Dus, menselijke moderators zijn de beperkende factor. Dat betekent dat je moet koppelen met een LLM als een moderator-assistent.

De menselijke moderator blijft de eindverantwoordelijke, een LLM-moderator kan alleen voorkomen dat overduidelijk foute reacties worden geweerd.

De wereld vandaag de dag heeft meerdere mogelijkheden om een forum te koppelen aan een LLM, zoals Gemini, ChatGPT, Copilot, en anderen. Wat Tweakers kan overwegen is dat een moderator per thread kan instellen of reacties via een LLM moeten worden beoordeeld, of niet.

Zo wel:

1. Vul in wat de regels zijn voor de discussie. Waar moet iedere reactie aan voldoen? Welke bronnen zijn wel of niet toegestaan? Afbeeldingen zijn alleen toegestaan als ze gehost worden waar de LLM ze kan bekijken.
2. Als een reactie niet voldoet aan de regels, geef dan aan hoe dit wordt gecommuniceerd aan de persoon die de reactie schreef. "Je maakt gebruik van ad-hominem en dit is niet toegestaan", en "Je geeft aan dat persoon X een olifant is, dat is onwaar."
3. Laat de LLM een toegestane reactie ook een score geven die alleen voor moderators inzichtelijk is, en waar moderators op kunnen filteren. Van 0 (nul, geen bezwaar) tot 1 (waarschijnlijk bezwaarlijk) zou je kunnen werken. Alle reacties tussen 0 en 0.8 worden geplaatst, alle reacties tussen 0.8 en 1 moeten eerst worden beoordeeld.
4. Moderators kunnen op die manier de reacties die 0.6-0.8 zijn geranked alsnog makkelijk beoordelen.
5. Moderators kunnen er vanuit gaan dat de meeste overige reacties passen binnen een gezonde conversatie.
6. Gebruikers worden verteld: "Jouw reactie voldoet", of "Jouw reactie wordt eerst bekeken", of "Jouw reactie voldoet niet, omdat..."
7. Gebruikers wiens reacties worden geweigerd krijgen de optie om daar tegen in bezwaar te gaan door een bericht achter te laten aan de moderators. Dat kan éénmaal per thread, per keer. De moderator kan dit bericht lezen en besluiten of de gebruiker gelijk heeft, ongelijk heeft, moet worden geweerd uit het topic, of mogelijk een (tijdelijke) ban krijgt.
8. Optioneel: beperk het aantal reacties per gebruiker voor deze topics, denk aan maximaal 1 reactie per kwartier, waarmee je ook voorkomt dat je een LLM overbelast.
9. Optioneel: throttle het aantal reacties per tijdslot. Bijvoorbeeld: maximaal 10 reacties per minuut, of maximaal 1.000.000 tokens per uur.
10. Optioneel: een gebruiker die zich heeft bewezen als iemand die goed deelneemt aan de conversatie kan worden uitgesloten van LLM-controle, of alleen nog maar incidenteel.
11. Optioneel: beperk de tekst grootte van reacties zodat de LLM tokens beperkt blijven. Je kan ook met open-source tools berekenen hoeveel tokens een reactie kost voordat je hem opstuurt. Dat kan ook client-side. "Je reactie kost teveel tokens, probeer minder of andere tekst te gebruiken."

Dit kan async gewoon live worden gedaan. Een prompt + geschreven reactie kost een LLM minder dan 5s om te beoordelen. Een frontend developer kan daar iets moois voor maken wat gebruikersvriendelijk oogt.

Op die manier wordt de discussie gemodereerd door mensen, en worden deze menselijke moderators goed ondersteund door een LLM. Als een prompt onvoldoende werkt kan deze in meerdere versies worden aangepast of uitgebreid.

Regels voor transparantie:

1. De prompts moeten inzichtelijk zijn voor gebruikers.
2. De wijzigingen in de prompts zijn inzichtelijk voor gebruikers.
3. De redenen hiervoor (zie het als commit messages) zijn inzichtelijk.
4. Per reactie kan men inzien welke versie van een prompt werd gebruikt om die reactie toe te staan.
5. ALLE reacties in een thread worden dan beoordeeld, ook van moderators.
6. Mods en admins kunnen de LLM stap overslaan, maar dit wordt duidelijk weergegeven bij hun reactie: "Deze reactie werd niet gemodereerd door de ingestelde LLM."
7. Dit moet alleen kunnen voor forums die publiekelijk zijn (ivm privacy regelgeving).
8. Tags zoals "members only" zijn niet meer te gebruiken aangezien een LLM geen member is maar wel alles moet kunnen inzien.

Uit ervaring sprekende, dit mag een groep dedicated developers een weekje kosten als ze de focus hier op leggen. En ik denk dat Tweakers er ook heel veel aan kan hebben voor gevoelige topics.

Oh, en het werkt ook mee bij het modereren van de moderators. Want ook dat gaat weleens fout weet ik uit mijn heel erg lange historie hier op Tweakers

[MueR]

Ja, laten we een hoop geld in de beerput gooien om alles door een LLM heen te halen en nog even wat andere dingen bouwen om berichten te verbergen of limiteren, waarbij je een gebroken discussie krijgt. Of het limiteren van de hoeveelheid tekst zodat de rekening niet te hoog wordt. Goed idee voor een forum

Het lost niets op, kost een hoop geld en tijd, waarbij we als mods dan nog steeds door alle troep heen moeten, plus het feest dat mensen gaan klagen dat hun reactie is geflagged. Nog meer werk voor ons. We kunnen het ook gewoon allemaal niet doen.

[Mortum]

Blue-eagle schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 14:38:
LLM

review: Groot probleem met nieuwe AI-modellen: ze vertellen je meer onzin

Wie fact-checkt de automatische fact-checker?

[AlphaRomeo]

Het probleem zit hem bovendien ook niet (puur) in de vorm van de reacties, maar vaak de tientallen bronnen die gelinkt worden. Je kunt niet van de vrijwillige crew verwachten om al die bronnen die hoe dan ook biassed zijn in de ogen van andere users te gaan valideren en verifiëren.

De makkelijkste ingrepen zijn scheldpartijen, of aanvallen op de man. De lastigste zijn extreem correct gebrachte foutieve posts die middels een scheepslading obscure bronnen.

[c-nan]

tweakduke schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 14:27:
Misschien dat cijfers wat beter inzicht geven in waarom we dit onderwerp als zeer lastig bestempelen om te faciliteren.

[ZT] Conflict Israël-Hamas: dagelijkse ontwikkelingen
Had 410 topic reports op de 3181 reacties in de relatief korte periode wat het open was.

En los van in het topic waar de sfeer grimmig en hard was naar elkaar, was het eveneens in de topic reports over en weer naar verwijten naar elkaar en naar ons toe als moderatie.

Ter vergelijking:
De landelijke Nederlandse politiek 2025
Heeft 159 reports op 5233 reacties over een veel langere looptijd. De topic reports gaan daar vooral over het gebrek aan onderbouwing, iets wat tegen het beleid van awm kan zijn of iets wat niet door de beugel kan. De sfeer is in de topic reports als in het topic een stuk beter. Tuurlijk als de verkiezingen tot een kookpunt lopen, kan dat anders worden, net als bij het VS topic. Maar daar kunnen we tijdelijk op inspelen of intern proberen op te schalen.

[ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek heeft overigens 478 reports over 12751 reacties. Dus ook een veel betere balans met wat voor tr's en de hoeveelheid.

Dank voor de toelichting en het delen van die cijfers, 410 reports is inderdaad fors.

Tegelijkertijd vraag ik me wel af is er ook gekeken wat die reports precies inhielden? Want het zou natuurlijk niet de bedoeling moeten zijn dat een onderwerp monddood gemaakt wordt doordat een groep bewust de boel verziekt of massaal gaat rapporteren omdat het onderwerp hen niet aanstaat.

Laatste post is alweer van november 2023, met als notitie wellicht dat we het op termijn in enige vorm nog eens proberen. We zijn ruim anderhalf jaar verder. Een nieuwe kans geven?

[mrc4nl]

MueR schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 14:53:
Ja, laten we een hoop geld in de beerput gooien om alles door een LLM heen te halen en nog even wat andere dingen bouwen om berichten te verbergen of limiteren, waarbij je een gebroken discussie krijgt. Of het limiteren van de hoeveelheid tekst zodat de rekening niet te hoog wordt. Goed idee voor een forum

Het lost niets op, kost een hoop geld en tijd, waarbij we als mods dan nog steeds door alle troep heen moeten, plus het feest dat mensen gaan klagen dat hun reactie is geflagged. Nog meer werk voor ons. We kunnen het ook gewoon allemaal niet doen.

Het lost niets op? Nou dan zouden moderators ook niets oplossen. We zijn een tech forum. En dit soort problemen met tech oplossen vind ik eigenlijk best wel een leuke use-case.

Misschien niet handig om een LLM meteen los te laten in zon gespannen onderwerp.
Maar het is gereedschap dat je kan gebruiken. En goed gereedschap kan je voor meerdere klussen inzetten. Het zal niet de complete taak van een moderator overnemen, maar kan ook voor andere dingen worden ingezet.Want ook spam en bots zie ik regelmatig langskomen. Dat zou ook goed af te vangen moeten zijn met een LLM, ipv altijd maar de community topic reports te laten maken en wachten tot een moderator de boel dichtgooit voordat het ontspoort. Moet wel zeggen dat de responsetijd tot nu toe netjes is. maar toch.

[tweakduke]

c-nan schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 15:05:
[...]


Dank voor de toelichting en het delen van die cijfers, 410 reports is inderdaad fors.

Tegelijkertijd vraag ik me wel af is er ook gekeken wat die reports precies inhielden? Want het zou natuurlijk niet de bedoeling moeten zijn dat een onderwerp monddood gemaakt wordt doordat een groep bewust de boel verziekt of massaal gaat rapporteren omdat het onderwerp hen niet aanstaat.

Ik kan niet gaan posten wat de tr's nu precies inhield dan op het beeld wat ik schetste.
Het is niet een groep die het verziekt, het onderwerp op zichzelf haalt nu eenmaal veel teveel emotie naar boven.

Laatste post is alweer van november 2023, met als notitie wellicht dat we het op termijn in enige vorm nog eens proberen. We zijn ruim anderhalf jaar verder. Een nieuwe kans geven?

Zie polthemol in "Heroverweging moderatiebeleid Israël-Gaza-conflict"

[Orion84]

Het grootste probleem wat ik zie met dat LLM voorstel, los van de wat optimistische 1 week implementatietijd, is dat je dan dus feitelijk naar moderatie vooraf toegaat. Dat is eerder in deze discussie ook al ter sprake gekomen en daar kleven een aantal hele grote nadelen aan. Zowel wat betreft aansprakelijkheid voor content als voor de gebruikerservaring.

En zet je het puur in om ongewenste reacties te flaggen voor de moderatie, dan lost het inderdaad niets op. Dan ben je immers nog steeds afhankelijk van wanneer een moderator online is en tijd heeft om iets met die meldingen te doen. Met een beetje pech maak je het probleem er zelfs alleen maar groter mee omdat je dan naast topic reports nog een bron hebt van meldingen die beoordeeld moeten worden.

Dan zie ik Tweakers de beperkte development capaciteit liever steken in LLM toepassingen waar een veel groter deel van de community wat aan heeft, zoals het beter ontsluiten van alle kennis en informatie in het forum of weet ik wat je voor toffe dingen kan doen met moderne AI technieken. In plaats van het oplossen (voor zover het dus überhaupt een oplossing is) van een probleem van het faciliteren van één specifiek onderwerp wat niet eens binnen onze core business valt.

[Yaksa]

mrc4nl schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 15:06:
[...]Het lost niets op? Nou dan zouden moderators ook niets oplossen. We zijn een tech forum. En dit soort problemen met tech oplossen vind ik eigenlijk best wel een leuke use-case.
Misschien niet handig om een LLM meteen los te laten in zon gespannen onderwerp.
Maar het is gereedschap dat je kan gebruiken. En goed gereedschap kan je voor meerdere klussen inzetten.

Je kan het een leuke use-case vinden, maar tot nu toe heb je alleen wat steeksleutels, een hamer en een nijptang aan je gereedschapsbord hangen die je kunt gebruiken.
Die speciale oscilloscoop (goed gereedschap) die jij voorstelt moet nog bij Fluke gebouwd en daarna door Tweakers besteld worden. Dat kost tijd en geld, en die zaken zijn er niet voldoende.
Bovendien, wat levert het een Tech-Forum zoals Tweakers op? Ik denk helemaal niks, er zijn genoeg andere plekken waar over dit conflict gediscussieerd kan worden.

[alexbl69]

c-nan schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 15:05:
[...]We zijn ruim anderhalf jaar verder. Een nieuwe kans geven?

Als ik alleen het verloop van dit draadje - inclusief de door meerderen gememoreerde praktijk van het droppen van meningen als feiten - aanschouw lijkt me dat een zinloze weg.

[Meg]

Gewoon dichthouden. :-)

[ Voor 69% gewijzigd door Meg op 10-06-2025 15:56 . Reden: Caps stond aan :+ ]

[polthemol]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 12:13:
[...]


Als het argument is dat er een zorg is dat er continu gemodereerd moet worden, kunnen jullie refleceteren of een Zero-Tolerance themaforum die zorg adresseert?

nee, want ook ZT vereist dezelfde inzet, mogelijk zelfs meer inzet, want je zult er dan heel strak op moeten zitten over een heel tijdsframe. Het idee dat een hele collectie bans de druk gaat verminderen is bij deze emotioneel extreem beladen onderwerpen vaak ijdele hoop: mensen reageren vanuit emotie, de keten aan reacties die je op die posts krijgt zijn dan veelal ook vanuit emotie en dan ben je al klaar met een goede discussie.

[Blue-eagle]

Mortum schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 15:04:
[...]


review: Groot probleem met nieuwe AI-modellen: ze vertellen je meer onzin

Wie fact-checkt de automatische fact-checker?

Daarom suggereer ik ook dat het alleen in extreme gevallen een beslissing moet mogen nemen (het weren van een reactie) en in overige gevallen simpelweg met een advies komt.

Ik gebruik het dagelijks om vele tienduizenden bronnen aan informatie te verwerken voor mijn eigen bedrijf, de magie zit hem in de juiste prompts validatie, en een combinatie van scores.

Met name bij Gemini (meeste ervaring mee) heb je zaken zoals safety settings (dangerous content, harassment, sexual, hate speech) maar kan je in de context ook je eigen meetpunten meegeven.

Het gaat jullie als mods enorm veel werk besparen als vele honderden reacties worden geweerd.

AlphaRomeo schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 15:05:
Het probleem zit hem bovendien ook niet (puur) in de vorm van de reacties, maar vaak de tientallen bronnen die gelinkt worden. Je kunt niet van de vrijwillige crew verwachten om al die bronnen die hoe dan ook biassed zijn in de ogen van andere users te gaan valideren en verifiëren.

Blacklist gewoon bepaalde bronnen, of whitelist specifieke bronnen. Laat de rest ook door een LLM beoordelen met advies voor de moderators.

De makkelijkste ingrepen zijn scheldpartijen, of aanvallen op de man.

Dat is het merendeel lijkt mij? Wat overblijft is voor menselijke mods te beoordelen.

De lastigste zijn extreem correct gebrachte foutieve posts die middels een scheepslading obscure bronnen.

Links naar allerlei externe bronnen zijn vaak ook vermoeiend voor een discussie. Je zou ze gewoon kunnen weren.

Ik probeer in oplossingen te denken waarbij een gezonde, echte, menselijke, respectvolle, en gestroomlijnde discussie kan plaatsvinden.

"Censuur" (zoals beschreven in de TS) of het simpelweg verbieden van belangrijke onderwerpen "want het is zo moelijk te modereren" is één optie, de andere optie is om grof geschut in te zetten:

1. Moderated met hulp van een LLM
2. Links niet toegestaan
3. Low-tolerance beleid

Ik vermoed dat het de mods in zulke threads al snel makkelijk 80% of nog veel meer van de ruis wegneemt en veel moeilijke situaties voorkomt (bans, verweer, etc.)

En zelfs als dat maar 20% is op aantallen zoals eerder genoemd in dit topic (honderden reports) lijkt me dat de moeite waard voor relatief weinig moeite.

Kortom: Zoiets implementeren (als experiment eerst) kost veel minder tijd dan hoeveel tijd en moeite het jullie mods kost om zo'n topic open te houden. Het is dweilen met de kraan open, en een LLM is gewoon een filtertje om de grote stukken roest weg te houden

[FirePuma142]

tweakduke schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 14:27:


Ter vergelijking:
De landelijke Nederlandse politiek 2025
Heeft 159 reports op 5233 reacties over een veel langere looptijd. De topic reports gaan daar vooral over het gebrek aan onderbouwing, iets wat tegen het beleid van awm kan zijn of iets wat niet door de beugel kan. De sfeer is in de topic reports als in het topic een stuk beter. Tuurlijk als de verkiezingen tot een kookpunt lopen, kan dat anders worden, net als bij het VS topic. Maar daar kunnen we tijdelijk op inspelen of intern proberen op te schalen.

Dit specifieke topic is geen bijzonder goed voorbeeld. Daar is het vooral een vast kliekje dat het grotendeels heel erg met elkaar eens is. Als je een andere mening hebt, onderbouwd of niet, of de status quo ter discussie stelt, of zelfs simpelweg om uitleg vraagt waarom word je weggehoond en uitgelachen.

[Hugo]

Waarom is dit topic nog open? Ik lees stilletjes mee en het antwoord is duidelijk. Tenzij er een heel goed idee komt is de kans op het toestaan nihil.

[Ruzor]

c-nan schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 15:05:
[...]


Dank voor de toelichting en het delen van die cijfers, 410 reports is inderdaad fors.

Tegelijkertijd vraag ik me wel af is er ook gekeken wat die reports precies inhielden? Want het zou natuurlijk niet de bedoeling moeten zijn dat een onderwerp monddood gemaakt wordt doordat een groep bewust de boel verziekt of massaal gaat rapporteren omdat het onderwerp hen niet aanstaat.

Laatste post is alweer van november 2023, met als notitie wellicht dat we het op termijn in enige vorm nog eens proberen. We zijn ruim anderhalf jaar verder. Een nieuwe kans geven?

How vaak Nee wil/moet je nog horen?

[Helixes]

Hee, ik had dit topic even gemist

Ik ben bang dat de beoordeling dat er om praktische reden geen plaats is voor Heilige Landdiscussies binnen GoT de juiste is. Helaas, moet ik daar aan toevoegen.

Maar, helaas, vind dat conflict niet plaats in een vacuüm. Ook in het NL Politiek-topic is Israël/Palestina, volgens de topic-warning dan toch, off-topic. En dat terwijl, zeker met de verkiezingen voor de deur, dat conflict nog wel eens een hele belangrijke factor zou kunnen blijken te zijn. Populaire politici worstelen met dat dossier, of profileren zich er juist mee. Zeker als Israël besluit de zaak nog maar eens te escaleren, is er absoluut ook een toekomst mogelijk waarin die worsteling cq profilering van doorslaggevende rol kan blijken te zijn in de aankomende verkiezingen.

Dat is best wel lastig, want gezien het moratorium zou je wellicht nog kunnen zeggen dat een politicus pro- of contra de een of het ander is - maar zonder de achtergrond is dat weinig steekhoudend.

Wat moeten we daarmee?

[HollovVpo1nt]

Mortum schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 14:09:
Ik wil even voor de volledigheid wel aanvullen dat Zero-Tolerance wel degelijk was toegepast destijds, icm een startpost met een grote hoeveelheid aan handgrepen en regels hoe de discussie zo soepel mogelijk zou kunnen verlopen.

Maar ook onder die vorm bleek dat, het voor een groep goed samenwerkende vrijwilligers, dweilen met de kraan open was.

polthemol schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 16:22:
[...]

nee, want ook ZT vereist dezelfde inzet, mogelijk zelfs meer inzet, want je zult er dan heel strak op moeten zitten over een heel tijdsframe. Het idee dat een hele collectie bans de druk gaat verminderen is bij deze emotioneel extreem beladen onderwerpen vaak ijdele hoop: mensen reageren vanuit emotie, de keten aan reacties die je op die posts krijgt zijn dan veelal ook vanuit emotie en dan ben je al klaar met een goede discussie.

Als je hetzelfde doet, zul je dezelfde resultaten hebben. Daar ben ik het mee eens. Maar daarom zeg ik ook niet dat we hetzelfde moeten doen.
1. Volgens mij waren de vorige topcis ZT, maar niet ZT in een een apart themaforum en streng forumban beleid.
2. Je kunt de discussie ook een stuk meer inkaderen. Je hoeft geen hele discussie te hebben over de achtergronden/historie van het Israël/Gaza conflict, je zou het ook kunnen hebben over de actualiteiten. Het zijn namelijk de actualiteiten die een kentering teweeg hebben gebracht, niet de achtergronden.

Wellicht kunnen de ervaringen daarmee helpen bij de overweging om een achtergronden topic te openen, als het positief uitpakt.

tweakduke schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 14:27:
Misschien dat cijfers wat beter inzicht geven in waarom we dit onderwerp als zeer lastig bestempelen om te faciliteren.

[ZT] Conflict Israël-Hamas: dagelijkse ontwikkelingen
Had 410 topic reports op de 3181 reacties in de relatief korte periode wat het open was.

En los van in het topic waar de sfeer grimmig en hard was naar elkaar, was het eveneens in de topic reports over en weer naar verwijten naar elkaar en naar ons toe als moderatie.

Ter vergelijking:
De landelijke Nederlandse politiek 2025
Heeft 159 reports op 5233 reacties over een veel langere looptijd. De topic reports gaan daar vooral over het gebrek aan onderbouwing, iets wat tegen het beleid van awm kan zijn of iets wat niet door de beugel kan. De sfeer is in de topic reports als in het topic een stuk beter. Tuurlijk als de verkiezingen tot een kookpunt lopen, kan dat anders worden, net als bij het VS topic. Maar daar kunnen we tijdelijk op inspelen of intern proberen op te schalen.

[ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek heeft overigens 478 reports over 12751 reacties. Dus ook een veel betere balans met wat voor tr's en de hoeveelheid.

Ik vind deze informatie interessant, dank daarvoor. Maar ik vind het niet perse een argument om iets wel of niet te doen. De omstandigheden bij het Gaza topic waren ook heel anders. De aard van de reports is ook van belang. Ik meen mij te herinneren dat er in de vroege Gaza/Israël topic ook de term 'antisemiet' of 'antisemitsme' als warme broodjes uitgedeeld werden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een belangrijk deel van de reports daarover ging. De basis is dat men kritiek op de staat Israël en het Joodse geloof daarbij op één hoop gooiden, en je zou prima in de topic regels op kunnen nemen dat kritiek op Israël =/= antisemitisme.


Ik hoor jullie echt wel dat jullie geen zin hebben in puingeruim wat nergens toe leidt. Maar ik denk dat er nog ongebruikte instrumenten zijn om het te proberen. Daarbij haal ik nog eens mijn vorige post aan over verantwoordelijkheid. Ik vind niet dat je Tweakers sec als tech-forumpje kunt beschouwen en daarachter kunt schuilen op bepaalde maatschappelijke discussies niet te voeren. Doek dan het hele AWM forum op en focus je op de andere tech fora.

Oh en nóg een toevoeging, het conflict is zoasl ik zei allang niet meer ver-van-je-bed. Je doet je als Nederlandse forum er ook ontzettend mee te kort om het debat niet te voeren. We hebben politici die stellen dat als ze tussen Israël of Nederland moeten kiezen, ze voor Israël kiezen. We hebben internationale bondgenoten zoals de VS die dreigen met Economische maatregelen tegen Nederland om wij wél internationaal recht willen respecteren. Sterker nog, het Internationaal Gerechtshof met haar rechter wordt direct bedreigd. Er zijn zeker gevolgen van dit conflict voor onze veiligheid.

[ Voor 6% gewijzigd door HollovVpo1nt op 10-06-2025 18:41 ]

[Standeman]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 18:37:
[...]


[...]


Als je hetzelfde doet, zul je dezelfde resultaten hebben. Daar ben ik het mee eens. Maar daarom zeg ik ook niet dat we hetzelfde moeten doen.
1. Volgens mij waren de vorige topcis ZT, maar niet ZT in een een apart themaforum en streng forumban beleid.
2. Je kunt de discussie ook een stuk meer inkaderen. Je hoeft geen hele discussie te hebben over de achtergronden/historie van het Israël/Gaza conflict, je zou het ook kunnen hebben over de actualiteiten. Het zijn namelijk de actualiteiten die een kentering teweeg hebben gebracht, niet de achtergronden.

Wellicht kunnen de ervaringen daarmee helpen bij de overweging om een achtergronden topic te openen, als het positief uitpakt.


[...]


Ik vind deze informatie interessant, dank daarvoor. Maar ik vind het niet perse een argument om iets wel of niet te doen. De omstandigheden bij het Gaza topic waren ook heel anders. De aard van de reports is ook van belang. Ik meen mij te herinneren dat er in de vroege Gaza/Israël topic ook de term 'antisemiet' of 'antisemitsme' als warme broodjes uitgedeeld werden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een belangrijk deel van de reports daarover ging. De basis is dat men kritiek op de staat Israël en het Joodse geloof daarbij op één hoop gooiden, en je zou prima in de topic regels op kunnen nemen dat kritiek op Israël =/= antisemitisme.


Ik hoor jullie echt wel dat jullie geen zin hebben in puingeruim wat nergens toe leidt. Maar ik denk dat er nog ongebruikte instrumenten zijn om het te proberen. Daarbij haal ik nog eens mijn vorige post aan over verantwoordelijkheid. Ik vind niet dat je Tweakers sec als tech-forumpje kunt beschouwen en daarachter kunt schuilen op bepaalde maatschappelijke discussies niet te voeren. Doek dan het hele AWM forum op en focus je op de andere tech fora.

Oh en nóg een toevoeging, het conflict is zoasl ik zei allang niet meer ver-van-je-bed. Je doet je als Nederlandse forum er ook ontzettend mee te kort om het debat niet te voeren. We hebben politici die stellen dat als ze tussen Israël of Nederland moeten kiezen, ze voor Israël kiezen. We hebben internationale bondgenoten zoals de VS die dreigen met Economische maatregelen tegen Nederland om wij wél internationaal recht willen respecteren. Sterker nog, het Internationaal Gerechtshof met haar rechter wordt direct bedreigd. Er zijn zeker gevolgen van dit conflict voor onze veiligheid.

Voor iemand die niet bereid is om heel veel poep te scheppen en (volgens eigen zeggen) zelf graag de randjes van poep produceren opzoekt, vind ik je post redelijk beledigend naar de moderators toe.

Ik denk niet dat je maar weet hoe het is om een discussie te beteugelen zodat alle kampen elkaar met enig respect bejegenen.
Sterker nog, ik lees vooral een autoritair luchtje in je toon. En dat is niet zoals het hier werkt. Ik wil je niet beschuldigen, maar je klinkt vrij populistisch.

Vooral "Geen zin hebben in puingeruim" steekt mij als ex-mod enorm.
Alsof de mods geen gezin hebben.. of werk, sport, andere hobbies, familie, etc.
We zijn geen autisten die in de kelder van oma wonen.

[Amphiebietje]

Mag ik in het Trump topic noemen dat de Amerikaanse ambassadeur in Israel een bepaald statement heeft gemaakt aangaande gedwongen volksverhuizing, of niet?

[Standeman]

Amphiebietje schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 21:53:
Mag ik in het Trump topic noemen dat de Amerikaanse ambassadeur in Israel een bepaald statement heeft gemaakt aangaande gedwongen volksverhuizing, of niet?

Zeker! Wat mij betreft wel. /nodbody

[tweakduke]

Modbreak:

Laten we het houden over de beslissing van het beleid en niet de discussie zelf hier gaan voeren.

[Amphiebietje]

@tweakduke Ja, ok, maar dat beantwoord mijn vraag niet.

Is een commentaar dat betrekking heeft op het conflict maar dat niet afkomstig is van een van de twee hoofdpartijen acceptabel om te noemen in een topic dat een ander hoofdonderwerp heeft, in het kader van dat hoofdonderwerp, of is alles wat direct aan het conflict refereert niet toegestaan?

[MueR]

Amphiebietje schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 22:57:
@tweakduke Ja, ok, maar dat beantwoord mijn vraag niet.

Dan beantwoord ik hem wel. Nee, dat mag niet tenzij je van een van de AWM mods expliciet toestemming vraagt (niet in dit topic, DM ze) en krijgt. We gaan niet via een backdoor de discussie elders voeren.

[ Voor 8% gewijzigd door MueR op 10-06-2025 23:00 ]

[Amphiebietje]

Ok, dank je, je hebt mij net een moderatie bespaard (en je mede-moderators wat werk).

[HollovVpo1nt]

Standeman schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 21:19:
[...]


Voor iemand die niet bereid is om heel veel poep te scheppen en (volgens eigen zeggen) zelf graag de randjes van poep produceren opzoekt, vind ik je post redelijk beledigend naar de moderators toe.

Ik denk niet dat je maar weet hoe het is om een discussie te beteugelen zodat alle kampen elkaar met enig respect bejegenen.
Sterker nog, ik lees vooral een autoritair luchtje in je toon. En dat is niet zoals het hier werkt. Ik wil je niet beschuldigen, maar je klinkt vrij populistisch.

Vooral "Geen zin hebben in puingeruim" steekt mij als ex-mod enorm.
Alsof de mods geen gezin hebben.. of werk, sport, andere hobbies, familie, etc.
We zijn geen autisten die in de kelder van oma wonen.

Het was niet mijn intentie om met geen 'geen zin' iets van luiheid te impliceren, maar geen plezier in de handeling. Daar is het in dit topic veelvuldig over gegaan. Excuus aan de mods die het wellicht zo begrepen hebben.

[polthemol]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 18:37:
[...]


[...]


Als je hetzelfde doet, zul je dezelfde resultaten hebben. Daar ben ik het mee eens. Maar daarom zeg ik ook niet dat we hetzelfde moeten doen.
1. Volgens mij waren de vorige topcis ZT, maar niet ZT in een een apart themaforum en streng forumban beleid.
2. Je kunt de discussie ook een stuk meer inkaderen. Je hoeft geen hele discussie te hebben over de achtergronden/historie van het Israël/Gaza conflict, je zou het ook kunnen hebben over de actualiteiten. Het zijn namelijk de actualiteiten die een kentering teweeg hebben gebracht, niet de achtergronden.

Wellicht kunnen de ervaringen daarmee helpen bij de overweging om een achtergronden topic te openen, als het positief uitpakt.

Even voor de volledigheid: als een topic ZT is, leggen we al sneller bans op. Een themaforum brengt daar geen verandering in. Bij ZT-topics 'fakkelen' we niet lang als wie dan ook ingrepen krijgt. Ik weet niet of je dat door had bij je voorstel?

[HollovVpo1nt]

polthemol schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 19:48:
[...]

Even voor de volledigheid: als een topic ZT is, leggen we al sneller bans op. Een themaforum brengt daar geen verandering in. Bij ZT-topics 'fakkelen' we niet lang als wie dan ook ingrepen krijgt. Ik weet niet of je dat door had bij je voorstel?

Ik weet niet wat je bedoelt met fakkelen.

Waar een themaforum wel een verandering in kan brengen is dat je gerichter bans uit kunt delen van een forum. Ik heb in het verleden het idee geopperd om eerder en nog sneller threadbans uit te delen, maar toen is mij verteld dat topicbans niet mogelijk zijn, je moet een gehele forumban krijgen. Als dit onderwerp een themaforum wordt, kun je dus mensen gericht bannen zonder dat je daarmee activiteit in de andere fora verliest. Je bakent het daarmee af.

[gambieter]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 23:17:
kun je dus mensen gericht bannen zonder dat je daarmee activiteit in de andere fora verliest. Je bakent het daarmee af.

Iemand die zich niet in een themaforum kan gedragen hoort nergens toegang te hebben. Dat is altijd de stelregel geweest en een goede.

En nog steeds negeer je dat je wilt dat de moderators door de stront heen moeten worstelen en het nooit goed gaan doen.

[naitsoezn]

Wat me ook telkens opvalt aan de oproep om ZT te hanteren, is dat er weinig besef lijkt dat dit voor moderators haast het tegenovergestelde zal zijn van 'minder werk'. Je moet er dan zo enorm dicht bovenop zitten, waardoor het vrijwel onmogelijk wordt om ergens halverwege een discussie even wat posts terug te lezen om vandaar de moderatie weer op te pakken (lees: Iedere mod die actief modereert in het ZT-topic moet eigenlijk alles bijhouden om gevoel te blijven houden voor wie/wat/wanneer).

Bovendien zul je dan ook goedwillende gebruikers uiteindelijk wegjagen omdat ook zij door ZT regelmatig op de vingers getikt zullen worden (onvermijdelijk). Als je dat optelt bij hoe er af en toe gereageerd wordt tegen de simpelste mod-ingrepen (da's een forum-brede observatie) dan levert dit nogmaals extra werk op voor de mods. Nee, ZT kan een prima middel zijn om een topic weer even in het gareel te houden, maar niet als structurele oplossing als de shit al bijna niet weg te scheppen valt. Imho.

[FirePuma142]

gambieter schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 23:55:
[...]

Iemand die zich niet in een themaforum kan gedragen hoort nergens toegang te hebben. Dat is altijd de stelregel geweest en een goede.

Uitstekende regel inderdaad. Wat ik daar lastig aan vindt is dat de salonfähige inner circle anders gemodereerd wordt dan degenen daar buiten. Dat is de laatste jaren alleen maar erger geworden.

[alexbl69]

FirePuma142 schreef op donderdag 12 juni 2025 @ 09:14:
[...]


Uitstekende regel inderdaad. Wat ik daar lastig aan vindt is dat de salonfähige inner circle anders gemodereerd wordt dan degenen daar buiten. Dat is de laatste jaren alleen maar erger geworden.

Vermoed dat dat niet zozeer een mod probleem is, maar meer een 'rapporteer' probleem. De leden van de inner circle rapporten vermoed ik sneller dan degenen die daar niet toe behoren.

[FirePuma142]

alexbl69 schreef op donderdag 12 juni 2025 @ 09:53:
[...]

Vermoed dat dat niet zozeer een mod probleem is, maar meer een 'rapporteer' probleem. De leden van de inner circle rapporten vermoed ik sneller dan degenen die daar niet toe behoren.

Dat is er een onderdeel van. Tegelijkertijd blijft er ook bij het indienen van reports genoeg staan waar anderen minimaal een standje voor krijgen. Het is wat het is.

[Oon]

alexbl69 schreef op donderdag 12 juni 2025 @ 09:53:
[...]

Vermoed dat dat niet zozeer een mod probleem is, maar meer een 'rapporteer' probleem. De leden van de inner circle rapporten vermoed ik sneller dan degenen die daar niet toe behoren.

Maar ook van de mods kun je niet verwachten dat ze altijd objectief zijn, een verse gebruiker die even z'n zegje komt doen zal bijv. altijd anders behandeld worden dan iemand die al 10 jaar nuttige bijdragen heeft geleverd en een keer vergeet om een concrete basis voor z'n argument te geven in een ZT-topic.
Zo ook in dit topic; TS laat z'n mening overduidelijk doorschemeren, maar stelt uiteindelijk wel een concrete vraag. De mods hadden TS op z'n vingers kunnen tikken voor het sterk bevooroordeelde startpunt, maar hebben als mens de keuze gemaakt om dat niet te doen.

Het is fijn dat je niet meteen een ban krijgt als je een keer een foutje maakt, maar het is minder fijn dat er toch een situatie ontstaat waar sommige users met meer dingen wegkomen.
Ik denk dat dat zowel een vereiste is voor het kunnen modereren van een forum als GoT, als iets waar je altijd rekening mee moet houden.

[HollovVpo1nt]

naitsoezn schreef op donderdag 12 juni 2025 @ 08:52:
Wat me ook telkens opvalt aan de oproep om ZT te hanteren, is dat er weinig besef lijkt dat dit voor moderators haast het tegenovergestelde zal zijn van 'minder werk'. Je moet er dan zo enorm dicht bovenop zitten, waardoor het vrijwel onmogelijk wordt om ergens halverwege een discussie even wat posts terug te lezen om vandaar de moderatie weer op te pakken (lees: Iedere mod die actief modereert in het ZT-topic moet eigenlijk alles bijhouden om gevoel te blijven houden voor wie/wat/wanneer).

Bovendien zul je dan ook goedwillende gebruikers uiteindelijk wegjagen omdat ook zij door ZT regelmatig op de vingers getikt zullen worden (onvermijdelijk). Als je dat optelt bij hoe er af en toe gereageerd wordt tegen de simpelste mod-ingrepen (da's een forum-brede observatie) dan levert dit nogmaals extra werk op voor de mods. Nee, ZT kan een prima middel zijn om een topic weer even in het gareel te houden, maar niet als structurele oplossing als de shit al bijna niet weg te scheppen valt. Imho.

Het gaat niet om enkel ZT. Ik besef dat de vorige topics op zichzelf al ZT-waren. Ik stel een combinatie van maatregelen voor waat ZT één onderdeel van is:
+ Beperken scope van de discussie: geen achtergronden discussie over wie er 3000 jaar geleden als eersten in dat land was, gechargeerd. De scope die ik zou voorstellen zijn de actualiteiten. Daarmee beperkt je ook het risico dat het over randvoorwaarden gaan, waarbij de randvoorwaarden beter te moderen zouden kunnen zijn.
+ ZT-beleid: Het bekende ZT-beleid, wellicht nog scherper.
+ Forumban beleid: Het uitsluiten van mensen van een discussie helpt de discussie op te schonen, wat mij betreft mogen die forumbans ook eerder uitgegeven worden dan gebruikelijk is. Er is daardoor een kans dat er een steeds kleinere groep mensen discussie voert, maar waarom zou dat erg zijn?

Daarbij heb ik ook niet gezegd dat dit een permanente oplossing moet zijn, maar een middel om de actualiteiten te kunnen bespreken. Ik vind de situatie en dienst impact op het westen en in Nederland dermate groot, dat ik op zoek ben naar manieren om dat slot er af te halen.

Daarbij zeg ik absoluut niet dat het voorstel ertoe zal leiden dat vanaf het moment dat het slot eraf is men zich ineens wel aan de regels houdt en gedraagt. Het kan goed zijn dat er toch ingrepen nodig zullen maar, maar, die ingrepen schonen het topic wel door de forumbans.

En voor de volledige transparantie, ik ben ook bereid om zelf daarin een rol te pakken om te helpen, als die rol mij wordt toevertrouwd.

[RobinHood]

Ik zit zelf ook wel wat met de vraag: Waarover wil je moeten kunnen posten? Heel bot gezegd: Wat levert een discussie nou werkelijk op?

Dit is een conflict wat al decennia enorm leeft in het westen, dus er is al heel veel over geschreven en onderzocht. Dus als je een discussie meer naar het hoe en waarom wil trekken, is dat imho een beetje alsof je een discussietopic over WW1 of WW2 wil maken. Er gaat gewoon weinig nieuwe info zijn, maar wel veel cherrypicking over waarom kant A toch echt slechter is dan kant B.

Een actualiteitentopic, beetje ala de UA topics? Welke actualiteiten? In UA was het vooral een hot topic omdat het in het begin per uur veranderde, we konden live meekijken met een slag om een vliegveld bijvoorbeeld. Maar nu de oorlog langzamer gaat, gaan de topics ook langzamer. En welke actualiteiten zijn er nou werkelijk in dit conflict? Dat Israel een doelwit raakt omdat er Hamas zou zitten, en daarbij vallen 10 doden, dat gebeurt iedere dag, is dat een discussie waard?

Een gezellige discussie die absoluut niet uit de hand gaat lopen of dit misschien een genocide is? Tenzij het halve ICC stiekem Tweakersacounts heeft, lijkt me dat ook een zinloze exercitie. Laat de experts daarover twisten, niet wat random mensen. Dat onderwerp heeft feiten nodig, geen meningen.

Dan blijft er imho gewoon weinig over wat echt iets toevoegt, maar je haalt je als mods wel een heleboel problemen op de hals, want het wekt, heel begrijpelijk, ontzettend veel emoties op. Ik weet van mezelf dat ik er ook vrij felle meningen over heb, omdat het ook echt wel wat doet met mij.

Een topic als "onrust in het midden-oosten" loopt veel beter juist omdat daar veel minder emoties bij zijn. Er liepen geen pro-Assad of da-esh mensen rond bijvoorbeeld, dan is het makkelijker om normaal te reageren, plus dat er lange tijd ook echte actualiteiten waren, en je merkt dat het topic nu weer vrij stil is nu het ook redelijk rustig is ten oosten van Israel.

TLDR: te weinig discussiewaarde, te veel problemen.

En dat er imho te weinig discussiewaarde is, is niet omdat het niet erg is wat daar gebeurt. Het is afgrijselijk, daar is iedereen het wel over eens, maar waarover wil je nou discussiëren?

[gambieter]

Het nogal drammerige "we accepteren geen nee" doet me denken aan wat Douglas Adams schreef over het presidentschap in The Hitch Hikers Guide to the Galaxy.

The major problem—one of the major problems, for there are several—one of the many major problems with governing people is that of whom you get to do it; or rather of who manages to get people to let them do it to them.
To summarize: it is a well-known fact that those people who must want to rule people are, ipso facto, those least suited to do it.
To summarize the summary: anyone who is capable of getting themselves made President should on no account be allowed to do the job.

Om het naar hier te vertalen: iedereen die zo'n topic wil, moet het onmogelijk gemaakt worden daar te kunnen posten. En daar willen posten is automatisch een reden om de toegang ontzegd te gaan worden.

Probleem opgelost. Men krijgt het topic maar kan er niet posten.

[alexbl69]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 12 juni 2025 @ 10:11:
[...]

+ Beperken scope van de discussie: geen achtergronden discussie over wie er 3000 jaar geleden als eersten in dat land was, gechargeerd. De scope die ik zou voorstellen zijn de actualiteiten. Daarmee beperkt je ook het risico dat het over randvoorwaarden gaan, waarbij de randvoorwaarden beter te moderen zouden kunnen zijn.

Dat maakt een discussie toch zinloos? Als er ergens bij alles wat er gebeurt context en geschiedenis een rol speelt is het wel dit conflict.

Anders kom je niet verder dan '7 oktober? Oh hemel wat verschrikkelijk. Wat een barbaren zijn Hamas toch!'. Of anderzijds 'Iedereen ziet toch dat de Israëlische acties veel burgerlevens kosten!! Waarom stoppen ze hier niet mee?'.

Beide bovenstaande stellingen kloppen als je enkel naar de actuele gebeurtenissen kijkt, maar het zijn holle frasen als je de context er niet bij mag halen.

[HollovVpo1nt]

alexbl69 schreef op donderdag 12 juni 2025 @ 10:42:
[...]

Dat maakt een discussie toch zinloos? Als er ergens bij alles wat er gebeurt context en geschiedenis een rol speelt is het wel dit conflict.

Anders kom je niet verder dan '7 oktober? Oh hemel wat verschrikkelijk. Wat een barbaren zijn Hamas toch!'. Of anderzijds 'Iedereen ziet toch dat de Israëlische acties veel burgerlevens kosten!! Waarom stoppen ze hier niet mee?'.

Beide bovenstaande stellingen kloppen als je enkel naar de actuele gebeurtenissen kijkt, maar het zijn holle frasen als je de context er niet bij mag halen.

Ben ik het niet mee eens. Volgens mij is het loskoppelen van een actualiteiten en achtergronden topic niet nieuw op GoT. Daarnaast, de discussie kun je zeker wel voeren los van elkaar, afhankelijk van waar je de afbakening zet.

- De inzet van de GHF kun je bespreken los van de achtergronden
- Het feit dat VK, Canada, Noorwegen, Nieuw Zealand en Australia sancties hebben opgelegd tegen Smotrich en Ben Gvir kun je bespreken. Wat zijn de gevolgen voor andere westerse bondgenoten?
- Zoals eerder aangegeven, dat Erasmus Univeriseit samenwerking met ISraëlische universiteiten tot nadere orde opgeschort heeft kun je bespreken
- De dreigingen tegen Nederland en het Internationaal Strafhof kun je bespreken
- De status van internationaal recht kun je bespreken, naarmate steeds meer ondergetekenden van het Internationaal STrafhof hun keutel intrekken

Je kunt dat vatten in een "strijdverloop en gevolgen" topic.

Vooropgesteld: ik vind het persoonlijk nuttig om de context te bespreken, maar dat is geen randvoorwaarde voor de het bespreken van de acute situatie en de gevolgen. Anders gezegd, zonder te bespreken wie ooit 3000 jaar geleden als eerste op dat stuk land was, zonder te bespreken of 7 oktober een actie of reactie af en decennias terug in de tijd te gaan qua whataboutism, kun je de actualiteiten zoals hierboven opgesomd bespreken.

Je ziet ook dat een groot deel van de kritiek vanuit het westen op het strijdverloop in Gaza geheel los staat van de achtergronden/ context.

[corset]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 12 juni 2025 @ 13:11:
[...]


Ben ik het niet mee eens. Volgens mij is het loskoppelen van een actualiteiten en achtergronden topic niet nieuw op GoT. Daarnaast, de discussie kun je zeker wel voeren los van elkaar, afhankelijk van waar je de afbakening zet.

- De inzet van de GHF kun je bespreken los van de achtergronden
- Het feit dat VK, Canada, Noorwegen, Nieuw Zealand en Australia sancties hebben opgelegd tegen Smotrich en Ben Gvir kun je bespreken. Wat zijn de gevolgen voor andere westerse bondgenoten?
- Zoals eerder aangegeven, dat Erasmus Univeriseit samenwerking met ISraëlische universiteiten tot nadere orde opgeschort heeft kun je bespreken
- De dreigingen tegen Nederland en het Internationaal Strafhof kun je bespreken
- De status van internationaal recht kun je bespreken, naarmate steeds meer ondergetekenden van het Internationaal STrafhof hun keutel intrekken

Je kunt dat vatten in een "strijdverloop en gevolgen" topic.

Vooropgesteld: ik vind het persoonlijk nuttig om de context te bespreken, maar dat is geen randvoorwaarde voor de het bespreken van de acute situatie en de gevolgen. Anders gezegd, zonder te bespreken wie ooit 3000 jaar geleden als eerste op dat stuk land was, zonder te bespreken of 7 oktober een actie of reactie af en decennias terug in de tijd te gaan qua whataboutism, kun je de actualiteiten zoals hierboven opgesomd bespreken.

Je ziet ook dat een groot deel van de kritiek vanuit het westen op het strijdverloop in Gaza geheel los staat van de achtergronden/ context.

En nu probeer je de discussie hier te voeren. Er is een antwoord geweest

Nee het gaat niet gebeuren.

Nee is ook een antwoord. Er kan eindeloos over geluld worden, maar er is een besluit genomen.

[HollovVpo1nt]

corset schreef op donderdag 12 juni 2025 @ 13:22:
[...]


En nu probeer je de discussie hier te voeren.

Er is meerdere keren gevraagd waar je het over zou kunnen hebben, ik heb een antwoord gegeven. Geen van de punten die ik opgesomd heb, heb ik inhoudelijk toegelicht. Het is een opsomming van enkele feiten, niet alle feiten.

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 12-06-2025 13:26 ]

[HollovVpo1nt]

RobinHood schreef op donderdag 12 juni 2025 @ 10:38:
Ik zit zelf ook wel wat met de vraag: Waarover wil je moeten kunnen posten? Heel bot gezegd: Wat levert een discussie nou werkelijk op?

Dit is een conflict wat al decennia enorm leeft in het westen, dus er is al heel veel over geschreven en onderzocht. Dus als je een discussie meer naar het hoe en waarom wil trekken, is dat imho een beetje alsof je een discussietopic over WW1 of WW2 wil maken. Er gaat gewoon weinig nieuwe info zijn, maar wel veel cherrypicking over waarom kant A toch echt slechter is dan kant B.

Vooropgesteld, op dit moment pleit ik er niet voor om een achtergronden topic te heropenen, alle argumenten die al aangereikt zijn overwergende. De vergelijking met WW1 en WW2 vind ik echt een hele onterechte.

Een actualiteitentopic, beetje ala de UA topics? Welke actualiteiten? In UA was het vooral een hot topic omdat het in het begin per uur veranderde, we konden live meekijken met een slag om een vliegveld bijvoorbeeld. Maar nu de oorlog langzamer gaat, gaan de topics ook langzamer. En welke actualiteiten zijn er nou werkelijk in dit conflict? Dat Israel een doelwit raakt omdat er Hamas zou zitten, en daarbij vallen 10 doden, dat gebeurt iedere dag, is dat een discussie waard?

Zie post hierboven of actualiteiten van de afgelopen 2 weken. Het feit dat dit jouw waarneming is vind ik stiekem juist toch vóór een actualiteiten topic pleiten, want er gebeurt heel veel wat in het westen niet of nauwlijks gerapporteerd wordt. Hier nog enkele aanvullingen:

The Guardian: Israeli forces kill at least 60 Palestinians seeking food in Gaza, health officials say - 11 juni 2025

Haaretz: 64% of Israelis See No Need for More Reporting on Gazans' Sufferings - 10 juni

Haaretz: Barring 'Dramatic Shift,' Haredi Political Leaders Say Vote to Dissolve Knesset Imminent - 11 juni

Ik kan zo wel even doorgaan. Er gebeurt veel.

Een gezellige discussie die absoluut niet uit de hand gaat lopen of dit misschien een genocide is? Tenzij het halve ICC stiekem Tweakersacounts heeft, lijkt me dat ook een zinloze exercitie. Laat de experts daarover twisten, niet wat random mensen. Dat onderwerp heeft feiten nodig, geen meningen.

Ik pleit er ook niet voor dat we het moeten hebben of het een genocide is ja of nee, tenzij er internationaal consensus is. Dat leidt enorm van van de discussie omdat je dan een discussie krijgt over de definitie van genocide wat niet productief is en waarmee je de sitautie te kort doet. Dus wat mij betreft zou discussie over of iets wel geen genocide ook buiten de scope moeten blijven.

Dan blijft er imho gewoon weinig over wat echt iets toevoegt, maar je haalt je als mods wel een heleboel problemen op de hals, want het wekt, heel begrijpelijk, ontzettend veel emoties op. Ik weet van mezelf dat ik er ook vrij felle meningen over heb, omdat het ook echt wel wat doet met mij.

Even de wedervraag, ik lees nu meerdere keren dat mensen hier vinden dat een uitgeklede topic weinig toegevoegde waar zal hebben en er weinig te bespreken zal zijn. Druist dit dan niet in tegen de zorg dat het een topic is die uit de hand zal lopen en mods er een dagtaak aan zullen hebben? Ik merk dat beiden argumenten gebruikt worden. Of het is te veel onrust wat niet te belopen is, of het is te weinig discussie waarde.

[RobinHood]

@HollovVpo1nt ik weet heus wel dat er meer gebeurt, maar: Wat er valt er over te zeggen? In-depth, want uiteindelijk is AWM daar voor.

Te weinig discussiewaarde en teveel onrust spreken elkaar niet tegen. Er valt weinig te discussiëren over het doodschieten van mensen die hulp zoeken, maar het zorgt wel voor veel onrust. Je kan weinig zeggen over dat zoveel Israeli's niet meer willen horen over Gaza, maar er komen zekerweten wel kleurrijke reacties op.

Het gaat hand in hand, juist omdat er weinig echte discussie/achtergronden/whatever zijn, maar wel heel veel emoties, krijg je dat het onbegonnen werk is voor de mods. Goede posts zullen geen krenten in de pap zijn, maar mais in de poep. En van mij hoeven de mods niet te gaan kleien.

[HollovVpo1nt]

RobinHood schreef op donderdag 12 juni 2025 @ 13:50:
@HollovVpo1nt ik weet heus wel dat er meer gebeurt, maar: Wat er valt er over te zeggen? In-depth, want uiteindelijk is AWM daar voor.

Te weinig discussiewaarde en teveel onrust spreken elkaar niet tegen. Er valt weinig te discussiëren over het doodschieten van mensen die hulp zoeken, maar het zorgt wel voor veel onrust. Je kan weinig zeggen over dat zoveel Israeli's niet meer willen horen over Gaza, maar er komen zekerweten wel kleurrijke reacties op.

Het gaat hand in hand, juist omdat er weinig echte discussie/achtergronden/whatever zijn, maar wel heel veel emoties, krijg je dat het onbegonnen werk is voor de mods. Goede posts zullen geen krenten in de pap zijn, maar mais in de poep. En van mij hoeven de mods niet te gaan kleien.

Ik bedoel dit niet als een sneer, maar ik ga niet in depth uiteenzetten wat er over te zeggen valt, omdat dat uitnodigt om er inhoudelijk over te spreken. Als je geïnspireerd wil worden door wat er inhoudelijk allemaal over te discussiëren valt, dan kun je online podcasts of radioshows raadplegen.

Ik ben het er totaal niet mee eens dat er weinig echte discussie zal zijn. Dat is een oordeel die je niet kunt vellen.

[olympusdenk]

Ik merk trouwens op dat het Gaza/Israel onderwerp zich inmiddels verplaatst heeft, maar zodra nieuwsbericht wat vandaag gewoon bevestigd is dat Israël oorlogsmisdaden pleegt door gewoon onvoorstelbaar zelf ook hun IOF vanuit onder ziekenhuizen te opereren wordt en er een jij-bak van gemaakt wordt door erbij te halen hoe slecht Iran wel niet zou zijn om het bovenstaande teniet proberen te doen mag dit blijkbaar blijven staan, dit soort half toegelaten discussie geeft toch wel een vertekend beeld alsof het niet overduidelijk moge zijn wie al zeker 70 jaar de agressor in de regio is.

En ook terwijl er tal van bewijs is onpartijdig vanuit VN op te zoeken dat Israël actief ongenadigste genocide voert tegen de Palestijnen mogen reacties die dat bagatelliseren door whataboutism erbij te trekken hoe “niet braaf” Iran wel niet zou zijn alsof iets rechtvaardigt van het vele mensenleed veroorzaakt vanuit Israël en het hun oorlogsmisdaden jegens Palestijnen lijkt te proberen legitimeren. En dat gewoon mag blijven staan, mis ik dan iets of wordt er eenzijdig hoe het bevalt een oogje dichtgeknepen Stukfruit in "Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten" gelijke monniken gelijke kappen, qua moderatie beleid lijkt mij? Ik vind het wel belangrijk om een gemeende waarschuwing nog toe te voegen, blind pro-westers zijn betekent ook blind zijn voor oorlogsmisdaden, koloniale erfenissen en economische uitbuiting

[ Voor 7% gewijzigd door olympusdenk op 16-06-2025 16:50 ]

[NMH]

olympusdenk schreef op maandag 16 juni 2025 @ 14:52:
Ik merk trouwens op dat het Gaza/Israel onderwerp zich inmiddels verplaatst heeft, maar zodra nieuwsbericht wat vandaag gewoon bevestigd is dat Israël oorlogsmisdaden pleegt door gewoon onvoorstelbaar zelf ook hun IOF vanuit onder ziekenhuizen te opereren wordt en er een jij-bak van gemaakt wordt door erbij te halen hoe slecht Iran wel niet zou zijn om het bovenstaande teniet proberen te doen mag dit blijkbaar blijven staan, dit soort half toegelaten discussie geeft toch wel een vertekend beeld alsof het niet overduidelijk moge zijn wie al zeker 70 jaar de agressor in de regio is.

En ook terwijl er tal van bewijs is onpartijdig vanuit VN op te zoeken dat Israël actief ongenadigste genocide voert tegen de Palestijnen mogen reacties die dat bagatelliseren door whataboutism erbij te trekken hoe “niet braaf” Iran wel niet zou zijn alsof iets rechtvaardigt van het vele mensenleed veroorzaakt vanuit Israël en het hun oorlogsmisdaden jegens Palestijnen lijkt te proberen legitimeren. En dat gewoon mag blijven staan, mis ik dan iets of wordt er eenzijdig hoe het bevalt een oogje dichtgeknepen Stukfruit in "Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten" gelijke monniken gelijke kappen, qua moderatie beleid lijkt mij? Ik vind het wel belangrijk om een gemeende waarschuwing nog toe te voegen, blind pro-westers zijn betekent ook blind zijn voor oorlogsmisdaden, koloniale erfenissen en economische uitbuiting

In algemene zin: moderatie is altijd reactief, dus achteraf. Uit het enkele feit dat ergens een post staat kun je niet afleiden dat die toegestaan dan wel geaccepteerd is. Denk je dat iets niet door de beugel kan, vraag dan vooral de aandacht van de crew door een topic report te maken. Pas als je ziet dat die op afgehandeld is gezet (herkenbaar aan het groene handje) kun je er vanuit gaan dat er iemand naar heeft gekeken. Dat kan soms even duren; ook wij hebben te maken met zaken als ziekte en vakantie waardoor er niet altijd iemand direct beschikbaar is.

[Orion84]

Ik zie geen nieuwe ideeën meer langs komen die ons van gedachten doen veranderen voor wat betreft het standpunt dat dit onderwerp helaas niet te faciliteren is hier.

Voor nu blijft dat dus onze conclusie.