censuur

[DeNachtwacht]

Beste admins,

sorry, maar ik ga dit toch even openbaar doen. Mocht dat niet de bedoeling zijn dan mag het worden verwijderd met het verzoek deze discussie intern voort te zetten. In een poging trumps complexe poging wat meer te duiden heb ik in het maatschappij topic een forum "Trumps herstructurering van de economie in 2025" geplaatst.

Vooral omdat er toch wel heel eenzijdig de onbeschofte manier hoe Trump dit doet overal wordt uitvergroot, maar de inhoudelijke onderbouwing van zijn plannen vrijwel nergens wordt genoemd. Tot financieel geograaf Ewald Engelen, professor aan de UvA, in een podcast van meer dan een uur voorzien van zeer veel uitleg en wetenschappelijke bronnen wat meer duiding geeft. Ter info: Engelen is politiek links, en ik zelf ook.

Toch heeft @defiant gemeend een linkje naar deze podcast te verwijderen in mijn post, met de opmerking "een podcast is niet objectief". Daarmee is direct de gehele nuancerende kant en inhoud die Engelen nou juist plaatst omdat je dat vrijwel nergens hoort weer verdwenen. Het gaat om deze podcast. En daarmee is dus direct de gehele onderbouwing voor een ander geluid dan wat we de hele dag bij NOS lezen ineens weer verdwenen, en 1 kant van de discussie de mond gesnoerd.

Ik snap best dat in het maatschappijtopic de discussie af en toe hoog kunnen oplopen en modereren daar heel moeilijk is, en er af en toe stevig ingegegrepen moet worden. Maar in dit draadje bleef het alleszins redelijk, hoewel ik inderdaad merk dat vrijwel niemand inhoudelijk goed tegen Engelen in ging en er vooral flink op de man richting de interviewer of anderen wordt gespeeld, kwam er wel degelijk een inhoudelijke discussie op gang.

Maar als de mod dan vervolgens de gehele onderbouwing van een ander geluid door een professor zomaar weghaalt, sorry. Dat vind ik echt gewoon censuur. Ik zou jullie willen vragen hier toch eens naar te kijken want dit vind ik echt wel een heel vreemde gang van zaken.

[ Voor 4% gewijzigd door DeNachtwacht op 12-04-2025 09:52 ]

[F_J_K]

Gaat dus over Trump's poging tot herstructurering van de wereldeconomie

Ik ben geen mod in dat subforum dus reageer hier van de zijnlijn, je richt je immers op de crew in het algemeen ipv in Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

Er wordt verwezen naar

quote: https://gathering.tweaker...essages/1758009#linkdrops

Een link naar een nieuwsbericht of video plaatsen als argumentatie of aanzet voor een discussie is ongewenst. Geef altijd in eigen woorden argumenten voor een punt en gebruik eventueel nieuwsberichten of video's als ondersteuning daarvoor. Geef een samenvatting van het artikel of de video en geef aan waarom dat relevant is voor je argument of de discussie.

Dat me heel duidelijk lijkt: schrijf het zelf uit, geef argumenten. Verwijs misschien ook naar de dan vast bestaande papers van die man.
Dat doe je later ook. Het beleid in alle gevallen gelijksoortig hanteren lijkt me niets dan erg terecht? En geen censuur, integendeel: een video gaat men niet kijken, duurt te lang, luisteren kan niet als er mensen in de buurt zijn, etc. En is over een jaar misschien wel weg terwijl de tekst er dan nog staat.

[DeNachtwacht]

Ik heb dat uitschrijven en samenvatten gewoon zeer uitgebreid gedaan in een post eronder, en in de topicstart doe ik dat beknopt. Het is ook helemaal geen linkdrop naar die video en "zoek het maar uit". Eronder geef ik keurig aan dat ik de topicstart later uit zal breiden als het topic voldoende zou groeien en discussie oplevert.

Wat mij in dat hele topic opvalt dat iedereen on-onderbouwd mag roepen "wat je zegt is complete flauwekul" en ik misschien bij gods gratie inhoudelijk zeer onderbouwde argumenten mag plaatsen als ik wel eerst zelf nog even 5 extra bronnen aandraag. En als ik die dan aandraag, 'het is nog steeds flauwekul, graag nóg meer onderbouwing'. Ik ben zelf helemaal geen trump aanhanger maar wil wel beter snappen wat er in de wereld gebeurt.

Dus ja als een mod dan ook nog zo'n actie gaat uitvoeren heb ik niet meer het idee dat ik in het feedback topic van dat subforum zelf iets kan uithalen dus doe ik het hier.

[ Voor 116% gewijzigd door DeNachtwacht op 12-04-2025 10:29 ]

[Sissors]

En laten we ook wel realistisch zijn, vanaf de 'andere kant' wordt iig de geest van de regels totaal genegeerd. Ik ben ook geen fan van video's ter onderbouwing, gezien ze al snel veel tijd kosten voor de inhoud. Tegelijk vertellen dat je maar complete boekwerken moet lezen voor de onderbouwing is wel toegestaan?

[ Voor 47% gewijzigd door Sissors op 12-04-2025 10:28 ]

[DeNachtwacht]

Sowieso gebeurt het modden daar op een opmerkelijke manier.

1 gebruiker zet de gehele inhoudelijke onderbouwing gewoon bij het grofvuil met bewoordingen als "alles wat Wierd Duk doet is toxisch" zonder op enig argument in te gaan, en dat mag blijven staan, en iemand anders die op hem reageert "ik lees jouw posts sowieso nooit want je onderbouwt zelf niks" wordt weggemod omdat je niet op de man mag spelen.

[ Voor 5% gewijzigd door DeNachtwacht op 12-04-2025 10:35 ]

[RoD]

Ook ik ben geen mod in dat forum, dus hier nog een mening vanaf de zijlijn: ik zie dat je in de topicstart een punt probeert te maken (we moeten er met enige nuance naar kijken), maar voor de onderbouwing vervolgens alleen linkt naar de desbetreffende podcast. Dan kan ik wel volgen waarom dat onder een linkdump valt volgens de mod in kwestie. Zeker voor een topicstart zou ik zeggen, schrijf de relevante informatie uit en geef vervolgens eventueel nog een linkje mee. Daarmee kun je een discussie starten, maar als de argumentatie uit een link moet komen, dan werkt dat niet.

[DeNachtwacht]

Dat is niet helemaal waar, want ook het artikel van de hand van de economen die Trump nu als adviseurs heeft, staat in die topicstart erbij. Ook op dat artikel mag overigens gewoon heerlijk door iemand anders op de man worden gespeeld met de opmerking "dat artikel is flauwekul want het is door AI geschreven" (zonder enige onderbouwing) of "dat artikel is door een eng bedrijf geschreven (of iets in die trant). het kan, geen idee, maar het punt is dat dat daar allemaal wél mag worden neergezet zonder onderbouwing en al mijn inhoudelijk aangedragen punten dus niet inhoudelijk, maar door aanvallen op de man of diskwalificatie van de bron, worden bekritiseerd.

Het gaat ook vooral op de opmerking erbij "een podcast is niet objectief". Als zelfs de mod met dit soort opmerkingen de bron gaat diskwalificeren (spoiler: vrijwel niets dat mensen zeggen of schrijven is objectief vast te stellen.), dan wil ik toch wel dat er wat meer ogen naar kijken dan alleen de mods van dat subforum.

En natuurlijk ken ik die regel over links of videos droppen wel, dat gaf ik daaronder ook aan. Maar de bedoeling van die regel is natuurlijk dat je niet zomaar allerlei sterrenwichelaars al bron kan gaan gebruiken. Dan in zo'n geval een podcast met een professor wegzetten als "ook iemand met een mening" is dus eigenlijk gewoon precies zelf doen wat je probeert te voorkomen: dat er slechte bronnen worden gebruikt.

[ Voor 17% gewijzigd door DeNachtwacht op 12-04-2025 10:47 ]

[jadjong]

Rond 14:00 zegt de geïnterviewde dat er nauwelijks nog Amerikaanse auto's geproduceerd worden.

Dat klopt, maar niet zoals hij het brengt. De geïnterviewde suggereert namelijk dat Amerikaanse fabrikanten wel auto's in het aanbod hebben, maar niemand ze koopt. Terwijl in werkelijkheid Ford 0 personenauto's aanbied, alles is een SUV of F150 met het gewicht van een olifant. Ze verkopen daar geen Focus, Puma, Mondeo of Fiesta. Auto's die hier niet aan te slepen waren. Niet zo raar dat je klanten dan bij Toyota, Nissan of Kia aankloppen voor een sedan die je niet dagelijks af moet tanken. Chevrolet verkoopt alleen de Malibu, die het af legt in kwaliteit tegen een Kia Ceed.
Van de iets meer dan zes miljoen voertuigen die daar vorig jaar verkocht zijn, en je mag besturen met een basis rijbewijs, is 2.8 miljoen puur Amerikaans, de rest van over de grens.

https://www.carpro.com/bl...-selling-vehicles-of-2024

Geen idee waarom dit zo belangrijk is, wat tech/cloud diensten betreft is de US heer en meester. Je kan niet overal goed in zijn.

[Dennism]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 10:34:
Sowieso gebeurt het modden daar op een opmerkelijke manier.

1 gebruiker zet de gehele inhoudelijke onderbouwing gewoon bij het grofvuil met bewoordingen als "alles wat Wierd Duk doet is toxisch" zonder op enig argument in te gaan, en dat mag blijven staan, en iemand anders die op hem reageert "ik lees jouw posts sowieso nooit want je onderbouwt zelf niks" wordt weggemod omdat je niet op de man mag spelen.

Misschien dat het daar al mis gaat, nu ben ik niet heel bekend met deze man, maar ik weet wel dat hij als relatief controversieel gezien wordt, daarnaast als op zijn minst polariserend geduid wordt en als een stuk van hem dan gebruikt wordt als 'bron''dan snap ik wat dat betreft wel dat er met argusogen naar die bron gekeken wordt en ook gevraagd wordt naar andere bronnen die de in de podcast aangehaalde zaken onafhankelijk bevestigen.

Voor zover ik het begrepen heb van anderen wordt Wierd Duk als bron aanhalen gezien als net zoiets als die (ex?) presentatrice van ongehoord Nederland aanhalen als onafhankelijke bron.

En dan is het misschien ook wel de fout van die professor om zich juist door deze persoon te laten interviewen bij een onderwerp als dit, je weet immers dan waarschijnlijk wel, dat of de inhoud nu klopt of niet, er op zijn minst een zweem van controverse over het interview zal hangen en het vaak al snel niet meer over de inhoud zal gaan, omdat de interviewer niet onomstreden is. Aan beide kanten van het spectrum trouwens, want volgen mij zijn de hardliners op rechts ook geen fan van hem.

[ Voor 17% gewijzigd door Dennism op 12-04-2025 11:07 ]

[gambieter]

Je komt met allerlei drogredenen en gedraagt jezelf als een Karen die de zin niet krijgt.

Ja maar een professor (autoriteitsdrogreden)
Ja maar hij is links (iemand die met Thierry Baudet een anti-EU forum opzette)
Ja maar ik ben links (alsof dat een schild is tegen kritiek, en nergens laat je dit zien in je redeneringen)
Ja maar censuur (modewoordje)

De Karen is dat je gelijk gaan schreeuwen om het management in dit forumdeel, en in het topic om een forumban en slotje, ipv de vereiste procedure te volgen (contact opnemen met de moderator, of eventueel in het AWM feedbacktopic te posten, dan met de lokale admin als je er niet uitkomt, etc). En dan doe je dit topic om toch de weggeknipte dingen te posten.

Zie je zelf niet dat dit het echte probleem is?

[wildhagen]

Dennism schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 11:03:
[...]

Voor zover ik het begrepen heb van anderen wordt Wierd Duk als bron aanhalen gezien als net zoiets als die (ex?) presentatrice van ongehoord Nederland aanhalen als onafhankelijke bron.

Klopt. Een aantal van zijn uitspraken lijken zó weg gelopen uit de periode 1933-1945. Een aantal andere uitspraken kan je zo scharen onder het niveau van Viruswaanzin/Willem Engels (lees: complottheoriën waaronder een aantal zeer algemeen bekende).

Ook is hij vaak best wel pro-Rusland in zijn "verslagen" over de oorlog in Oekraïne.

Je moet als je met Wierd Duk niet zo bekend bekend bent voor een kleine bloemlezing maar eens kijken op https://www.telegraaf.nl/...-leven-in-aparte-werelden (en let wel op, die lijst is absoluut niet compleet, het is slechts een bloemlezing).

Wierd Duk als "betrouwbare bron" aanhalen is ongeveer Miep-van-3 hoog aanhalen want ze "hep haar nieuws van Feesboek, dus het is betrouwbaar". Lees, niet echt een bruikbare bron.

[DeNachtwacht]

Ja tuurlijk, lekker offtopic hier de discussie verder gaan en natuurlijk met hitlervergelijkingen! Waarom ook niet!

[de Peer]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 12:49:
Ja tuurlijk, lekker offtopic hier de discussie verder gaan en natuurlijk met hitlervergelijkingen! Waarom ook niet!

Zie je nu zelf echt niet in dat je dit zelf veroorzaakt met je Wierd Duk link?
je topic had wel kans van slagen als je een paar fatsoenlijke bronnen bijgevoegd had.

[hoevenpe]

de Peer schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 13:10:
Zie je nu zelf echt niet in dat je dit zelf veroorzaakt met je Wierd Duk link?
je topic had wel kans van slagen als je een paar fatsoenlijke bronnen bijgevoegd had.

Alleen maar linkse bronnen gebruiken geeft geen gebalanceerd beeld, wie Trump en zijn gedrag wil duiden ontkomt er niet aan ook rechtse bronnen te gebruiken.

Niet omdat je het met Trump of Duk eens bent, bijvoorbeeld om te weten hoe je kunt anticiperen in een gediversificeerde beleggingsportefeuille.

[de Peer]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 13:15:
[...]

Alleen maar linkse bronnen gebruiken geeft geen gebalanceerd beeld, wie Trump en zijn gedrag wil duiden ontkomt er niet aan ook rechtse bronnen te gebruiken.

Niet omdat je het met Trump of Duk eens bent, bijvoorbeeld om te weten hoe je kunt anticiperen in een gediversificeerde beleggingsportefeuille.

Ik had het niet over links of rechts, maar fatsoenlijk. Kwaliteit.

[DeNachtwacht]

de Peer schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 13:10:
[...]

Zie je nu zelf echt niet in dat je dit zelf veroorzaakt met je Wierd Duk link?
je topic had wel kans van slagen als je een paar fatsoenlijke bronnen bijgevoegd had.

Bi-zar dit. Gewoon nóg een mening zonder onderbouwing of zonder inhoudelijke reactie op bronnen die ik in dat topicnoem, of op de samenvatting van de podcast. Geen inhoudelijke reactie, gewoon wéér op de man spelen en brondiskwalificatie! En wederom offtopic hier.

de Peer schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 13:17:
[...]

Ik had het niet over links of rechts, maar fatsoenlijk. Kwaliteit.

Wat is dit nu voor rabiate -offtopic- flauwekul waarmee je alleen maar aantoont geen seconde van die podcast geluisterd te hebben!

Ik begin me hoe langer ook dit draadje voortduurt hoe meer af te vragen wat ik hier op tweakers nog doe. Als er zo'n collectief bord voor de kop zit zonder überhaupt argumenten van anderen te willen lezen maar meteen alles af te serveren, dan sluit ik hier graag af met een wijsheid van Maarten van Rossem: elk volk kíest zijn eigen dictator.

Ik had het niveau van Tweakers toch echt hoger ingeschat. Ga gezellig door met elkaar hier door iedereen die ook maar een tikje afwijkt van woke Nederland richting extremisten als Trump te duwen. Als zelfs iemand als ik in het gematigde midden al zo afgeserveerd wordt, kun je nagaan wat dat doet met alle anderen die rechtser/minder geschoold/minder kansrijk zijn. Veel plezier op je eigen zwevende linkse bubbel met elkaar, en dan lekker verbaasd zijn als er inderdaad straks een dictator verkozen wordt!

[ Voor 23% gewijzigd door DeNachtwacht op 12-04-2025 13:24 ]

[Sissors]

de Peer schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 13:17:
[...]

Ik had het niet over links of rechts, maar fatsoenlijk. Kwaliteit.

Dat je de inhoud van een bron niet goed vind is prima, maar focus dan op de inhoud. En had de geinterviewde nou een lange lijst van onzin die verspreid werd, oké. Maar het probleem is dus degene die het interview doet? En laten we wel wezen, claims dat Amazon ontstaan is uit een DARPA project hebben geen onderbouwing nodig.

Of een andere manier om ertegenaan te kijken: Hoeveel disucssies gebeuren er nog in AWM? Van wat ik het nog volg: Ik zie er bar weinig. Het lijkt vooral dat iedereen die nog over is, het erg met elkaar eens zijn.

[de Peer]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 13:18:
[...]


Wat is dit nu voor rabiate flauwekul waarmee je alleen maar aantoont geen seconde van die podcast geluisterd te hebben!

Dat is ook zo. Waarom moet ik een hele podcast gaan luisteren van Wierd Duk?

Dat is toch geen vereiste voor deelname aan het topic?

Probeer eens naar je eigen aandeel in dit drama te kijken. Als ik dit topic geopend had, was het niet geëscaleerd.

[de Peer]

Sissors schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 13:25:
[...]

Maar het probleem is dus degene die het interview doet?

In dit geval zet je daarmee de toon ja en is je topic verpest. Eigen schuld.

[hoevenpe]

de Peer schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 13:26:
Dat is ook zo. Waarom moet ik een hele podcast gaan luisteren van Wierd Duk?

Dat hoeft natuurlijk niet, soms heeft hij gewoon interessante inzichten en gasten. Jaren geleden in Oekraïne draadjes refereerde ik naar Boekestein en De Wijk podcasts, kreeg vergelijkbare reacties als bij Duk nu, hun voorspellingen waren achteraf gezien behoorlijk accuraat.

Trump begrijpen is gewoon lastig, de wereld op een keerpunt en de vraag is imo 'zitten we als Nederland/EU aan tafel of staan we op het menu'.

[DeNachtwacht]

de Peer schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 13:26:
[...]

Dat is ook zo. Waarom moet ik een hele podcast gaan luisteren van Wierd Duk?

Dat is toch geen vereiste voor deelname aan het topic?

Probeer eens naar je eigen aandeel in dit drama te kijken. Als ik dit topic geopend had, was het niet geëscaleerd.

Wat een schitterende illustratie van je eigen bord voor je kop. Je zegt dus eigenlijk "Waarom moet ik per se de argumenten van iemand lezen, analyseren en begrijpen voordat ik op die argumenten reageer?". Als zo'n redenering een eis is om een topic niet te laten escaleren, dan ben ik toch vooral trots dat het zo gelopen is.

Als de gebruikte bronnen je niet aanstaan zijn er volgens mij twee redelijke en inhoudelijke opties;
- je beargumenteert wat er precies niet deugt op basis van argumenten
- je blijft weg uit de discussie omdat je je er niet in kan vinden.

[ Voor 24% gewijzigd door DeNachtwacht op 12-04-2025 13:39 ]

[RoD]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 13:32:
[...]

Wat een schitterende illustratie van je eigen bord voor je kop. Je zegt dus eigenlijk "Waarom moet ik per se de argumenten van iemand lezen, analyseren en begrijpen voordat ik op die argumenten reageer?". Als zo'n redenering een eis is om een topic niet te laten escaleren, dan ben ik toch vooral trots dat het zo gelopen is.

Als je zo op de man blijft spelen dan houdt het op. Ik doe dit topic dus op slot. Dit heeft niets meer met een oprechte discussie te maken.