Marges op artikelen enorm hoog door loodgieter

[Klevertje]

Hallo,

In mei 2024 zijn we begonnen met het slopen en bouwen van een nieuwe aanbouw en hebben daarbij de gehele beneden en bovenverdieping verbouwd. Daarbij is echt alles vernieuwd, van complete vloeropbouw tot dak.

Daar hebben we uiteraard ook een loodgieter voor nodig gehad om werkzaamheden uit te voeren voor:
- Waterleidingen en afvoeren (wasmachine, keuken, toilet etc.)
- Gasleiding verleggen
- Vloerverwarming complete benedenverdieping (100m2)

Tijdens de verbouwing kregen wij het mooie nieuws dat mijn vriendin zwanger was en de uitgetelde datum 20 januari 2025 zou zijn. We hadden dus een strikte deadline om alles op tijd klaar te krijgen.

Elke dag na het werk, weekenden kei hard werken om alles op tijd af te krijgen inclusief alle administratieve taken. Daarbij zaten ook facturen, bestellingen, uitzoekwerk etc.
Bij de loodgieter kwam het vaak dat wanneer de factuur was verstuurd hij me al na 1-2 dagen ging bellen of dit akkoord was en of ik de factuur kon betalen. Vaak heb ik aangegeven nog geen tijd te hebben gehad, omdat ik druk bezig was met het fysieke werk ipv het administratieve. Na enkele telefoontjes was het 'Ja ik maak het je anders vanavond even over', zonder enige tijd te hebben gehad om goed te kijken wat er allemaal berekend was. Ik wilde in ieder geval op tijd zijn met de betalingen binnen het termijn welke vermeld was op de factuur (8 dagen).

De laatste factuur is gekomen van ong. 1800 euro. Deze heb ik wel uitgebreid kunnen controleren, omdat we nu de verbouwing grotendeels klaar hebben en weer kunnen wonen in de woning. Het viel me toen op dat de materiaalkosten welke berekend waren extreem hoog uitvielen. Zo is er bijvoobeeld 46 meter 26mm waterleiding berekend voor 598,92 excl. BTW. Wanneer ik dezelfde leiding zou hebben gehaald bij de dichtbijzijnde groothandel/bouwmarkt zou dezelfde leiding 215,93 excl. BTW hebben gekost. Dit deed een belletje rinkelen en ben zo random van de 3 a 4 facturen artikelen gaan vergelijken. Alle prijzen die ik heb vergeleken waren bij 1 leverancier en bruto prijzen. Uiteindelijk 25 artikelen vergeleken en zag tot mijn verbazing dat de loodgieter 1742,21 excl. btw telt voor de materialen en zelf kwam ik uit op 762,06 excl. btw.

Dit verschil is wel heel erg groot en heb dit toen telefonisch besproken met de loodgieter. Hij gaf als reden 'Ja ik heb ook een bus' en 'Iedereen telt zo zijn marges'. Zelf gaf ik aan dat hij waarschijnlijk goedkoper dan mij kan inkopen en dat zijn marge is en als hij daar nog 15-20% bij optelt dat hij dan netjes heeft kunnen verdienen op de materialen. Zo heeft hij nog zijn losse uittarieven van 53,50 en is dat zijn inkomsten.
Uiteindelijk na enige discussie zou hij er even over nadenken en hierop terugkomen. Dit was 20 januari 2025.

Onze zoon is inmiddels geboren op 24 januari 2025 en heb me geen enkel moment meer bezig gehouden met de verbouwing. Tot deze week, want toen kreeg ik ineens van een incassobureau het vriendelijke verzoek om deze rekening doch dringend te betalen. Hier heb ik op gereageerd en aangegeven dat ik het niet eens ben met de gerekende marges van 200% (soms wel 300%) en dat de laatste afspraak was dat de loodgieter zou gaan nadenken en mij hierover zou contacten. Vandaag kreeg ik dan reactie van het incassobureau dat hij reageert namens de client en niet in discussie wil treden over de marges/prijzen. Tevens zijn de vorige facturen al betaald en worden niet meer nagekeken, omdat hier al akkoord mee is gegaan omdat deze zijn betaald?

Verder rekent hij nog extra kosten voor 'klein materiaal' á 15 euro en 25 euro voor het gebruik van zijn gereedschap.

Nu heb ik enkele vragen:
1. Mag iemand zelf zijn marges bepalen op het materiaal? Zo is er alleen van tevoren een uurtarief besproken en voor de vloerverwarming een vaste m2 prijs en wat hierbij inbegrepen zit. In mijn optiek kan iemand niet lukraak wat vragen voor onderdelen en is er ergens wel een richtlijn?

2. Omdat mijn vorige rekeningen al zijn betaald en door tijdsgebrek niet gekeken heb naar de prijzen van alle materialen. Kan ik hier geen aanspraak meer op doen, nu ik achteraf zie dat de marges welke berekend zijn belachelijk zijn?

Graag wil ik weten waar ik nu ergens sta en of ik ergens tegengas kan en mag geven? Reden is bij mij dat ik nu veels te veel heb betaald aan alle materialen en snap dat iedereen wat moet verdienen. Maar om maar te zeggen als iets 5 euro kost en je er zomaar 500 euro voor kan vragen dat de klant hier dan compleet mee akkoord dient te gaan?

Sorry voor het lange verhaal maar probeer het zo wel duidelijk te omschrijven. Ik hoop dat jullie me een stap in de juiste richting kunnen geven

Op naar WON

[ Voor 0% gewijzigd door Septillion op 26-02-2025 13:03 ]

[MAX3400]

Wat is het verschil tussen de offerte en de materialen en de uiteindelijke rekening en materialen?

Dat is volgens mij het enige waar je je gram kan halen; voor de rest mag inderdaad iedereen zijn eigen marges bepalen. En als dat al in de offerte stond, had je toen al de vrijheid gehad om een andere loodgieter te zoeken.

[No Hands]

1. Ja dat mag iedereen zelf weten
2. Je kunt alles achteraf willen bespreken maar de kans dat die man je geld terug gaat geven is bijzonder klein.
3. Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn totaal verschillend, dit is een dure leerschool geweest.

[TERW_DAN]

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:22:

Nu heb ik enkele vragen:
1. Mag iemand zelf zijn marges bepalen op het materiaal? Zo is er alleen van tevoren een uurtarief besproken en voor de vloerverwarming een vaste m2 prijs en wat hierbij inbegrepen zit. In mijn optiek kan iemand niet lukraak wat vragen voor onderdelen en is er ergens wel een richtlijn?

In principe mag iemand z'n eigen marges rekenen, belangrijker is wat je daarbij hebt afgesproken. Ik heb bij mijn verbouwing een begroting gemaakt met m'n aannemer (die op zijn beurt de loodgieter inhuurde). Dan kom je niet voor heel grote verrassingen te staan

Ik neem aan dat je in het begin wel iets van een offerte hebt gekregen of op papier hebt gezet. En niet zomaar een vrijbrief hebt gegeven om te doen en laten wat de loodgieter wil tegen de prijs die hij interessant vindt.

[Klevertje]

Er is geen offerte uitgebracht. Er is vooraf gezegd dat hij €53,50 excl. btw vraagt als uurtarief. Voor de vloerverwarming is een m2 prijs via whatsapp doorgegeven en welke materialen daarbij horen.

Echter al het andere is niet van tevoren verteld. Wel heb ik aangegeven dat ik zelf ook de materialen kon regelen, omdat ik ook korting krijg bij een bouwgroothandel i.v.m. grote verbouwing. Hij gaf mij toen aan dat hij de onderdelen goedkoper kon krijgen dan ik en daarom hij de materialen zou leveren.

Om maar een voorbeeld te geven een wasmachinekraan 38 euro per stuk berekenen terwijl ik dezelfde kraan bruto voor 11 euro krijg. En zo betreft dit voor alle artikelen die gebruikt zijn.

Ook had ik ChatGPT even geraadpleeg en daar kreeg ik dat het niet normaal is dat er soms 200% marge gerekend wordt, maar dan dit eerder tussen de 15% en 35% ligt. Tevens afhankelijk of het grote of kleine klussen zijn.

[MAX3400]

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:32:
Er is geen offerte uitgebracht. Er is vooraf gezegd dat hij €53,50 excl. btw vraagt als uurtarief. Voor de vloerverwarming is een m2 prijs via whatsapp doorgegeven en welke materialen daarbij horen.

Tja, geen offerte is dus geen reclamatie?

Echter al het andere is niet van tevoren verteld. Wel heb ik aangegeven dat ik zelf ook de materialen kon regelen, omdat ik ook korting krijg bij een bouwgroothandel i.v.m. grote verbouwing. Hij gaf mij toen aan dat hij de onderdelen goedkoper kon krijgen dan ik en daarom hij de materialen zou leveren.

Heb je daarna ook gevraagd wat de verkoopprijs is dan van hem aan jou? En ja, dat klinkt stom maar een slimmerik beantwoord de daadwerkelijke vraag en niet meer dan dat. Heb je alle kortingen verteld? Samen doorgerekend? Of de loodgieter op blauwe ogen geloofd?

[t14wo]

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:32:


Om maar een voorbeeld te geven een wasmachinekraan 38 euro per stuk berekenen terwijl ik dezelfde kraan bruto voor 11 euro krijg. En zo betreft dit voor alle artikelen die gebruikt zijn.

Ook had ik ChatGPT even geraadpleeg en daar kreeg ik dat het niet normaal is dat er soms 200% marge gerekend wordt, maar dan dit eerder tussen de 15% en 35% ligt. Tevens afhankelijk of het grote of kleine klussen zijn.

Dat het niet normaal is dat klopt. Dat het asociaal is klopt ook. En dat jij helaas door hem bent gemanipuleerd en te snel akkoord bent gegaan klopt ook.

Dus: Meneer nooit meer bellen, slechte recensie achterlaten, afraden bij familie en vrienden en doorgaan met je leven. Hier kun je niets meer mee. Jij hebt betaald en bent akkoord gegaan.

[Patriot]

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:32:
Er is geen offerte uitgebracht. Er is vooraf gezegd dat hij €53,50 excl. btw vraagt als uurtarief. Voor de vloerverwarming is een m2 prijs via whatsapp doorgegeven en welke materialen daarbij horen.

Echter al het andere is niet van tevoren verteld. Wel heb ik aangegeven dat ik zelf ook de materialen kon regelen, omdat ik ook korting krijg bij een bouwgroothandel i.v.m. grote verbouwing. Hij gaf mij toen aan dat hij de onderdelen goedkoper kon krijgen dan ik en daarom hij de materialen zou leveren.

Om maar een voorbeeld te geven een wasmachinekraan 38 euro per stuk berekenen terwijl ik dezelfde kraan bruto voor 11 euro krijg. En zo betreft dit voor alle artikelen die gebruikt zijn.

Heb je dat aanbod en het feit dat hij heeft gezegd het voor minder te kunnen doen ook zwart op wit staan? Daar kun je misschien nog wel iets uit halen.

Overigens is dit denk ik niet een zaak die zo sterk is dat het handig is om de rekening niet te betalen. Eventuele bijkomende incassokosten zou ik o.b.v. de afspraak die je hebt niet zomaar betalen, maar eigenlijk misschien ook wel alleen als die afspraak zwart op wit staat.

Ook had ik ChatGPT even geraadpleeg en daar kreeg ik dat het niet normaal is dat er soms 200% marge gerekend wordt, maar dan dit eerder tussen de 15% en 35% ligt. Tevens afhankelijk of het grote of kleine klussen zijn.

Dit moet wel het stomste gebruik van ChatGPT ooit zijn. Daar heb je echt helemaal geen zak aan.

[Sebas1979]

MAX3400 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:37:

Tja, geen offerte is dus geen reclamatie?

Dit werkt ook de andere kant op: geen getekende offerte? Toon maar aan dat de klant akkoord heeft gegeven voor je prijzen. Klant kan stellen dat er mondeling is afgesproken dat materialen tegen inkoopprijs +20% (ik noem maar wat) zouden gaan. Aan de loodgieter om aan te tonen dat er akkoord was voor zulke marges.

[Fanta]

Tsja. Een blikje cola kost bij de supermarkt misschien een euro. Maar als jij op een gezellig terrasje gaat zitten, waar een vriendelijke ober jou de menukaart geeft en jij na een gezellig praatje een colaatje bestelt, dan kost exact datzelfde colaatje geen euro, maar eerder €3,50. Dat is nog veel meer marge dan 200% en toch betaal je het dan wel zonder mokken..

[mkmi]

Ten eerste gefeliciteerd met de geboorte van jullie zoon!

Zoals hierboven al aangegeven, kunnen bedrijven inderdaad hun eigen marges rekenen, en achteraf een factuur betwisten is vaak moeilijk, zeker als soortgelijke facturen al zijn betaald.

Dat bedrag ben je helaas kwijt. Aan de positieve kant, het werk is inmiddels gedaan, hopelijk kunnen jullie genieten van jullie nieuwe woning samen met je zoontje!

[MrNOnamE]

De vraag is ook waar koopt iemand het in. Online vind je vaak de goedkoopste terwijl een loodgieter misschien 1 vast adres heeft waar hij alles koopt. Daar kan dus al een flink verschil inzitten.

vriend van mij is loodgieter en die rijdt altijd naar dezelfde winkel (20 minuten heen en terug) omdat ze daar alles hebben en in goede kwaliteit.

Denk ook dat iemand vaak in de avond uren (niet betaald) spullen moet kopen en hij ook met restjes blijft zitten (rol van 500 meter waar 75 meter van over blijft).

Dit alles staat en valt natuurlijk met wat er afgesproken is, etc. Was alles van te voren duidelijk of kwam er af en toe werk bij waardoor iemand spullen moest halen, etc.

Ik wil het zeker niet goed praten, maar laat het een wijze les zijn om vooraf duidelijke afspraken te maken over prijzen. Zeker met onbekende.

[SgtElPotato]

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:32:
Er is geen offerte uitgebracht. Er is vooraf gezegd dat hij €53,50 excl. btw vraagt als uurtarief. Voor de vloerverwarming is een m2 prijs via whatsapp doorgegeven en welke materialen daarbij horen.

Echter al het andere is niet van tevoren verteld. Wel heb ik aangegeven dat ik zelf ook de materialen kon regelen, omdat ik ook korting krijg bij een bouwgroothandel i.v.m. grote verbouwing. Hij gaf mij toen aan dat hij de onderdelen goedkoper kon krijgen dan ik en daarom hij de materialen zou leveren.

Om maar een voorbeeld te geven een wasmachinekraan 38 euro per stuk berekenen terwijl ik dezelfde kraan bruto voor 11 euro krijg. En zo betreft dit voor alle artikelen die gebruikt zijn.

Ook had ik ChatGPT even geraadpleeg en daar kreeg ik dat het niet normaal is dat er soms 200% marge gerekend wordt, maar dan dit eerder tussen de 15% en 35% ligt. Tevens afhankelijk of het grote of kleine klussen zijn.

Hoe je het wendt of keert, je hebt de eerdere facturen zonder mokken betaald. Dat jij toen geen tijd had om te controleren is niet het probleem van iemand anders.

Of zijn prijzen te hoog zijn, misschien wel, maar je hebt er eerder niet moeilijk over gedaan... Al vraagt de loodgieter 1000 euro per strekkende meter werk, als jij betaald en akkoord gaat is het gewoon prima.

Laat ChatGPT hier buiten en ga echt advies in winnen, miss heb je rechtbijstand?

Daarnaast zou ik lekker de factuur betalen en is dit een wijze les voor een volgende keer.

[Sebas1979]

Fanta schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:39:
Tsja. Een blikje cola kost bij de supermarkt misschien een euro. Maar als jij op een gezellig terrasje gaat zitten, waar een vriendelijke ober jou de menukaart geeft en jij na een gezellig praatje een colaatje bestelt, dan kost exact datzelfde colaatje geen euro, maar eerder €3,50. Dat is nog veel meer marge dan 200% en toch betaal je het dan wel zonder mokken..

Leuk voorbeeld. Als er nergens een prijs vermeld staat, en ze komen je vervolgens 15 euro berekenen voor je colaatje, dan maak je best een goede kans als je weigert te betalen.
Niet omdat de marge te hoog is, maar vanwege de ontbrekende informatie en de veel hogere p[rijs dan wat je zou mogen verwachten van cola op een terras.
Ik denk dat TS het daar beter mee kan vergelijken.

edit: dat je al eerder facturen betaald hebt waar een zelfde soort marge op de materialen zat helpt je niet erg mee...

[ Voor 6% gewijzigd door Sebas1979 op 25-02-2025 13:43 ]

[RaZ]

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:32:
Er is geen offerte uitgebracht. Er is vooraf gezegd dat hij €53,50 excl. btw vraagt als uurtarief. Voor de vloerverwarming is een m2 prijs via whatsapp doorgegeven en welke materialen daarbij horen.

Echter al het andere is niet van tevoren verteld. Wel heb ik aangegeven dat ik zelf ook de materialen kon regelen, omdat ik ook korting krijg bij een bouwgroothandel i.v.m. grote verbouwing. Hij gaf mij toen aan dat hij de onderdelen goedkoper kon krijgen dan ik en daarom hij de materialen zou leveren.

Om maar een voorbeeld te geven een wasmachinekraan 38 euro per stuk berekenen terwijl ik dezelfde kraan bruto voor 11 euro krijg. En zo betreft dit voor alle artikelen die gebruikt zijn.

Ook had ik ChatGPT even geraadpleeg en daar kreeg ik dat het niet normaal is dat er soms 200% marge gerekend wordt, maar dan dit eerder tussen de 15% en 35% ligt. Tevens afhankelijk of het grote of kleine klussen zijn.

Als je uit eten gaat, en je zegt dat je ingredienten zelf meeneemt want die zijn goedkoper want die koop jij in je vrije tijd, terwijl het restaurant iemand moet betalen om het in te kopen, en dan zal chatgpt ook wel zeggen dat de ingredienten te duur zijn (marge) want er komen nog personeelskosten en overhead bij.

Dat biertje bij de supermarkt, kost in de kroeg een factor 10-15, is de marge van de kroeg volgens chatgpt ook wel belachelijk

[MAX3400]

Sebas1979 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:39:
[...]

Dit werkt ook de andere kant op: geen getekende offerte? Toon maar aan dat de klant akkoord heeft gegeven voor je prijzen. Klant kan stellen dat er mondeling is afgesproken dat materialen tegen inkoopprijs +20% (ik noem maar wat) zouden gaan. Aan de loodgieter om aan te tonen dat er akkoord was voor zulke marges.

Nogmaals; de klant heeft bepaalde bedragen gehoord / gelezen maar mogelijk de implicatie van marges en eindbedragen niet doorgevraagd / laten berekenen / second opinion gevraagd.

Tussen mei 2024 en vandaag is de loodgieter dus aan de klus begonnen. Ik neem aan met een akkoord want je gaat niet zomaar iemands huis betreden en daar de halve verdieping afbreken.

Sebas1979 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:42:
[...]


Leuk voorbeeld. Als er nergens een prijs vermeld staat, en ze komen je vervolgens 15 euro berekenen voor je colaatje, dan maak je best een goede kans als je weigert te betalen.
Niet omdat de marge te hoog is, maar vanwege de ontbrekende informatie en de veel hogere p[rijs dan wat je zou mogen verwachten van cola op een terras.
Ik denk dat TS het daar beter mee kan vergelijken.

Vreemd. Want er bestaan echt wel terrassen waar de drank 3, 4 of meer factoren duurder is dan een ander terras. Reden: reputatie van terras en kosten van uitbater. Net als de loodgieter die ook meer kosten "zegt te hebben" en daarom marges verhoogt.

[Sissors]

mkmi schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:40:
Ten eerste gefeliciteerd met de geboorte van jullie zoon!

Zoals hierboven al aangegeven, kunnen bedrijven inderdaad hun eigen marges rekenen, en achteraf een factuur betwisten is vaak moeilijk, zeker als soortgelijke facturen al zijn betaald.

Dat bedrag ben je helaas kwijt. Aan de positieve kant, het werk is inmiddels gedaan, hopelijk kunnen jullie genieten van jullie nieuwe woning samen met je zoontje!

Maar dat betekend dan dus dat als je een uurtarief + materiaal afspreekt, een bedrijf een compleet random factuur mag sturen, die je, onafhankelijk hoe idioot het is, moet betalen? Daar moet toch een limiet op zitten? Als ik mijn auto naar een garage brengt die tegen een uurtarief werkt, dan kunnen ze toch niet zeggen:
1 uur arbeid: €100
1 interieur filter: €5000

Totaal: €5100

Dan moet de kosten van het materiaal die gerekend wordt toch in enige verhouding staan tot nou ja, de kosten van het materiaal?

Fanta schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:39:
Tsja. Een blikje cola kost bij de supermarkt misschien een euro. Maar als jij op een gezellig terrasje gaat zitten, waar een vriendelijke ober jou de menukaart geeft en jij na een gezellig praatje een colaatje bestelt, dan kost exact datzelfde colaatje geen euro, maar eerder €3,50. Dat is nog veel meer marge dan 200% en toch betaal je het dan wel zonder mokken..

Dat is dan ook een all-in prijs. Als je apart de kosten van de bediening moet afrekenen, en de kosten van het colatje, en dan kost het colatje €3 en nog €2 voor de bediening, dan zou ik ook wel vragen gaan stellen.

[SgtElPotato]

Maar om maar te zeggen als iets 5 euro kost en je er zomaar 500 euro voor kan vragen dat de klant hier dan compleet mee akkoord dient te gaan?

Nee, maar daar ben je ook niet akkoord mee gegaan. De materialen zijn nu 1-2-3x over de kop gegaan, dat kan inderdaad.

Omdat mijn vorige rekeningen al zijn betaald en door tijdsgebrek niet gekeken heb naar de prijzen van alle materialen. Kan ik hier geen aanspraak meer op doen, nu ik achteraf zie dat de marges welke berekend zijn belachelijk zijn?

Maar ze waren niet zo belachelijk, want je hebt zonder mokken altijd betaald. Dat jij niet hebt gecontroleerd of het er achteraf niet mee eens blijkt te zijn kun je aankaarten, maar dan had je vooraf duidelijkere afspraken moeten maken over prijzen en materiaalkosten. Daarnaast heb je, zoals vaker gezegd, maanden lang de tijd gehad om te klagen en te reclameren over de gemaakte kosten van het materiaal maar heb je dat NIET gedaan.

[Fanta]

Sebas1979 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:42:
[...]


Leuk voorbeeld. Als er nergens een prijs vermeld staat, en ze komen je vervolgens 15 euro berekenen voor je colaatje, dan maak je best een goede kans als je weigert te betalen.
Niet omdat de marge te hoog is, maar vanwege de ontbrekende informatie en de veel hogere p[rijs dan wat je zou mogen verwachten van cola op een terras.
Ik denk dat TS het daar beter mee kan vergelijken.

edit: dat je al eerder facturen betaald hebt waar een zelfde soort marge op de materialen zat helpt je niet erg mee...

Jij trekt het volkomen uit zijn verband, want een colaatje met een inkoop van 1 euro verkopen voor 15 euro is inderdaad bijzonder extreem. In het voorbeeld van de TS ging het bijvoorbeeld over een wasmachinekraan van 38 euro die TS voor 11 euro kan kopen. Als ik die kraan even zelf als voorbeeld mag nemen:

Ik ga even uit van de VSH 0588808, deze is qua prijs een beetje vergelijkbaar. Bruto adviesprijs €41,25 (excl. BTW). Dit is normaal gesproken de prijs die de loodgieter doorbelast aan de eindgebruiker. Goedkoopste aanbieder op internet? Ca. €17 en nog bijna 10 euro goedkoper als je een alternatief pakt van een ander merk die er verder exact hetzelfde uit ziet en doet.

De marges die hij berekent zijn echt niet zo extreem.

[RaZ]

Sissors schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:45:
[...]

1 uur arbeid: €100
1 interieur filter: €5000

Totaal: €5100

[...]

[Duke of Savage]

Ik zou ChatGPT links laten liggen, daar komt vaak genoeg foute en/of verouderde informatie uit.

Als je van te voren geen prijs indicatie/offerte hebt laten maken, tja..

Je kan je rechtbijstand inschakelen maar die gaat ook weinig kunnen beteken hier in.

Een ondernemer mag zijn eigen prijzen simpelweg bepalen.

[mkmi]

Sissors schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:45:
[...]

Maar dat betekend dan dus dat als je een uurtarief + materiaal afspreekt, een bedrijf een compleet random factuur mag sturen, die je, onafhankelijk hoe idioot het is, moet betalen? Daar moet toch een limiet op zitten? Als ik mijn auto naar een garage brengt die tegen een uurtarief werkt, dan kunnen ze toch niet zeggen:
1 uur arbeid: €100
1 interieur filter: €5000

Totaal: €5100

TS geeft aan dat hij eerdere facturen had betaald. Als je bijvoorbeeld bij een garage meerdere keren onderhoud hebt laten uitvoeren en de prijzen consistent extreem hoog waren, zou je kunnen verwachten dat ze dezelfde prijs blijven hanteren. Dit kan ook het geval zijn met de loodgieter.

Ik begrijp dat dit een frustrerende situatie is voor TS, maar kans van slagen is erg klein en dan zou ik mijn tijd en energie ergens anders aan besteden.

[TERW_DAN]

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:32:
Echter al het andere is niet van tevoren verteld. Wel heb ik aangegeven dat ik zelf ook de materialen kon regelen, omdat ik ook korting krijg bij een bouwgroothandel i.v.m. grote verbouwing. Hij gaf mij toen aan dat hij de onderdelen goedkoper kon krijgen dan ik en daarom hij de materialen zou leveren.

Maar je hebt niet gevraagd wat de kosten dan zouden zijn?
In dat geval heb je denk ik weinig mogelijkheden om achteraf nog over die prijs te gaan discussieren.

Netjes is het niet echt van die loodgieter vind ik, als die de indruk wekt dat hij het spul goedkoop kan leveren en er vervolgens een flinke marge overheen gooit. Netter was geweest als hij gezegd had dat hij niet wilde dat hij zelf z'n spul wilde inkopen en niet afhankelijk wilde zijn van anderen.

[Sissors]

RaZ schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:53:
[...]

[Afbeelding]

Ja, en dan moet je dus of een hoog uurtarief rekenen, of een all-in prijs. Maar niet fantasie prijzen voor hardware gaan rekenen. Nu komt het bij software natuurlijk lastiger uit, maar als mijn CV niet werkt, en de CV monteur komt langs, en het blijkt een onderdeel van €5 te zijn dat hij in 3 minuten vervangt, dan mag hij gewoon zijn voorrij kosten rekenen. Dan mag hij gewoon zijn minimum tarief van 30 minuten (bijvoorbeeld) rekenen. Maar dan moet hij niet dat onderdeel vervolgens voor €150 op de rekening zetten...

[Sissors]

mkmi schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:55:
[...]


TS geeft aan dat hij eerdere facturen had betaald. Als je bijvoorbeeld bij een garage meerdere keren onderhoud hebt laten uitvoeren en de prijzen consistent extreem hoog waren, zou je kunnen verwachten dat ze dezelfde prijs blijven hanteren. Dit kan ook het geval zijn met de loodgieter.

Ik begrijp dat dit een frustrerende situatie is voor TS, maar kans van slagen is erg klein en dan zou ik mijn tijd en energie ergens anders aan besteden.

En ik kan me prima voorstellen dat dat zeker een rol speelt. En je kan het erover hebben wat een normale marge is. Maar mijn problemen zijn met de reacties die in de richting gaan: Als er niks is afgesproken, dan mag hij gewoon wat hij ook wil op de factuur zetten en heb je te betalen.

[Patriot]

Sissors schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:45:
[...]

Maar dat betekend dan dus dat als je een uurtarief + materiaal afspreekt, een bedrijf een compleet random factuur mag sturen, die je, onafhankelijk hoe idioot het is, moet betalen? Daar moet toch een limiet op zitten? Als ik mijn auto naar een garage brengt die tegen een uurtarief werkt, dan kunnen ze toch niet zeggen:
1 uur arbeid: €100
1 interieur filter: €5000

Totaal: €5100

Dan moet de kosten van het materiaal die gerekend wordt toch in enige verhouding staan tot nou ja, de kosten van het materiaal?

In feite (maar, IANAL) mag dat, maar voor een rechtsgeldige overeenkomst is wil en wilsverklaring nodig (c.q. moet de tegenpartij op aanwezigheid daarvan kunnen vertrouwen). Wat daar precies uit komt, daar kom je echt alleen bij de rechter achter. Mijn mening is dat in dit geval er forse maar niet compleet ongehoorde marges zijn gerekend. Het feit dat er al meerdere overeenkomsten gesloten zijn die allemaal zijn uitgevoerd en zijn betaald, maakt het minder waarschijnlijk dat de wil er niet was om de overeenkomst te sluiten.

Ik geef deze zaak op basis van het simpele feit dat de marges hoog zijn echt weinig tot geen kans. Maar goed, zoals reeds gezegd: IANAL.

[TERW_DAN]

Sissors schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:45:
[...]

Maar dat betekend dan dus dat als je een uurtarief + materiaal afspreekt, een bedrijf een compleet random factuur mag sturen, die je, onafhankelijk hoe idioot het is, moet betalen? Daar moet toch een limiet op zitten? Als ik mijn auto naar een garage brengt die tegen een uurtarief werkt, dan kunnen ze toch niet zeggen:
1 uur arbeid: €100
1 interieur filter: €5000

Totaal: €5100

Dan moet de kosten van het materiaal die gerekend wordt toch in enige verhouding staan tot nou ja, de kosten van het materiaal?

Daarom geef ik bij de garage ook altijd aan dat tot een x bedrag ze hun gang mogen gaan, en als het duurder wordt ik graag even gebeld wordt zodat ik akkoord kan geven. Of kan aangeven dat ze het mogen laten zitten. En zou er dan ineens een filter van 5000 euro nodig zijn, dan mogen ze dat achterwege laten.

Bij mijn verbouwing heb ik voor een aantal dingen die afspraken ook gemaakt. Vooral voor meerwerk afgesproken wat dingen gingen kosten, zodat je niet ineens voor een raar bedrag staat te kijken. En af en toe is het effe slikken omdat dingen duur uitvallen, maar je weet dan wel waar je aan toe bent.

[downtime]

Sebas1979 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:42:
[...]

Leuk voorbeeld. Als er nergens een prijs vermeld staat, en ze komen je vervolgens 15 euro berekenen voor je colaatje, dan maak je best een goede kans als je weigert te betalen.

Bij wie maak je een goede kans? Als een ondernemer 15 euro voor een colaatje rekent dan weet ie vooraf heel goed hoe klanten erop reageren. Je maakt echt geen enkele kans om dat conflict te winnen.

Niet omdat de marge te hoog is, maar vanwege de ontbrekende informatie en de veel hogere prijs dan wat je zou mogen verwachten van cola op een terras.

Denk je niet dat er voor de klant een verantwoordelijkheid is om naar de prijs te vragen?

[Sebas1979]

downtime schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 14:32:
[...]

Bij wie maak je een goede kans? Als een ondernemer 15 euro voor een colaatje rekent dan weet ie vooraf heel goed hoe klanten erop reageren. Je maakt echt geen enkele kans om dat conflict te winnen.

Rechter

Denk je niet dat er voor de klant een verantwoordelijkheid is om naar de prijs te vragen?

Ongetwijfeld. Maar die weegt minder zwaar dan de plicht voor de aanbieder om transparant te zijn over de prijzen.


In het algemeen valt me op dat de mensen die op mij reageren voorbij gaan aan mijn punt:
1: vergelijken op marge ('er zijn zoveel producten waar veel marge op wordt gerekend') is tamelijk irrelevant
2: TS geeft aan dat geen offerte is gemaakt. Dat is onhandig voor hem, maar ook voor de loodgieter. Als TS nu nml weigert de materialen (volledig) te betalen, zal de loodgieter aannemelijk moeten maken dat er overeenstemming was over de prijs van die materialen.
Als die loodgieter vervolgens veel hogere prijzen/marges rekent dan wat gebruikelijk is in de branche, én niet kan aantonen dat de klant akkoord was, heeft de loodgieter een uitdaging.

Probleem voor TS: de al betaalde facturen... die zouden gezien kunnen worden als instemming.

[Klevertje]

Ik begrijp dat ik door de eerdere rekeningen te betalen en vanuit ben gegaan dat de prijzen welke gefactureerd worden kloppen. Er staan soms wel 50 artikelen op 1 factuur en wanneer je midden in een verbouwing zit waarbij iedere uur telt om het op tijd af te krijgen voordat de kleine geboren wordt. Je dan denkt, ja ik kan deze persoon wel vertrouwen en gaat er eigenlijk vanuit dat de marges binnen beperken ligt.

Tevens is deze persoon niet vanaf mei hier van start gegaan, maar meer richting het einde van het jaar. In totaal heb ik 3 facturen ontvangen, waarbij die eerste factuur van 11 november 2024 bedraagt en de laatste van 30 december 2024. Alles dus binnen 1,5 maand tijd.

Jullie begrijpen wel dat als de kleine 20 januari verwacht wordt het hier aardig stressen was om het bewoonbaar te krijgen. Uiteraard kan ik hier niets mee, maar de loodgieter gaf zelf destijds aan dat het begrijpelijk is. De loodgieter is ook via een bekende aanbevolen en kende de andere lui hier op de bouw ook. Het is eigenlijk een kleine kring waar iedereen elkaar kent.
Dit was daarom ook een van de redenen waarom het wel te vertrouwen zou zijn, tevens door de aanbeveling en dat we elkaar kennen. Echter blijkt dit niets meer op de kous te hebben tegenwoordig.

Ik vind het raar dat ik eventueel zelf van tevoren moet vragen hoeveel marge hij op het materiaal telt als ik zelf voorstel de materialen te kunnen leveren, maar dan aangegeven wordt dat hij betere prijzen krijgt. Daar vanuit gaande ook met de andere die hier op de bouw hebben gewerkt of het nu een elektricien is of een metselaar, iedereen hanteerd gewoon normale prijzen. Echter op een totaal bedrag van misschien 8000 euro om daar 3000 euro meer te hebben betaald i.v.m. de door hem opgelegde marges van 200 á 300% dat dit dan niet erg logisch lijkt.

Kort gezegd:
- Ga ik dit beleggen bij de rechtsbijstand en kijk hoe hun hierop reageren.
- Begrijp ik het goed, maar kan ik met de reeds betaalde facturen niets meer. Want betalen is akkoord gaan?
- Huidige factuur kan eventueel nog bekeken worden, maar verwacht dat ik hier niets meer mee kan.

Uiteindelijk zal ik als klant aan het kortste eind trekken. Het is blijkbaar heel normaal dat mensen maar kunnen vragen wat ze willen en dat je dus tegenwoordig alles moet vastleggen. Je weet hoe het vaak gaat tijdens een verbouwing 'Ow kun je dat en dat ook nog even voor me uitvoeren'. Daar komt nooit nog extra administratief werk bij kijken en dat wordt dan on-the-fly uitgevoerd. Achteraf ben je dan zwaar de klos, omdat ik dus niet eerst zwart op wit vraag wat de kosten zijn.

Ik schrik ervan dat de marges gemiddeld op 250% bovenop de bruto prijs liggen. In mijn voorbeeld heb ikzelf warmteservice als bedrijf genomen en alle prijzen van hun webshop gehanteerd. Nu heb ik een ex-loodgieter zojuist gesproken en gaf aan dat hun voorheen bij bedrijven tussen de 40% en 52% korting krijgen en dit was voor hun de winst op de materialen. Ze lieten zelfs de leverancier van de materialen de bon uitdraaien met de bruto bedragen. Nu gaf ik bij mijn loodgieter zelfs aan dat ik bereid ben om bruto prijs + 15/20% te betalen, echter niet bruto prijs + 250%.

Ik heb het bij de andere vaklui niet gezien en alleen bij deze loodgieter. Schijnbaar mag dit allemaal in Nederland en ga ik nog kijken wat rechtsbijstand hier nog van zegt.

[rens-br]

Fanta schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:39:
Tsja. Een blikje cola kost bij de supermarkt misschien een euro. Maar als jij op een gezellig terrasje gaat zitten, waar een vriendelijke ober jou de menukaart geeft en jij na een gezellig praatje een colaatje bestelt, dan kost exact datzelfde colaatje geen euro, maar eerder €3,50. Dat is nog veel meer marge dan 200% en toch betaal je het dan wel zonder mokken..

Verschil daarmee is dan natuurlijk wel dat ik dan niet nog extra betaal aan de minuten die de ober mij heeft geholpen, geen toeslag betaal voor het feit dat ik mokken gebruik en geen slijtagekosten van de stoelen moet betalen.

[champion16]

Wel raar dat als je een prijs per uur afspreekt, de aannemer vervolgens ook nog lekker kan verdienen op onderdelen.
Want de tijd dat aannemer bezig is met shoppen betaal je waarschijnlijk gewoon door. Dus eigenlijk betaal je hem dubbel.

Het argument, ik heb ook een bus lijkt mij niet zo relevant.
Aangezien er weinig op papier staat schat ik de kans laag in dat je je gelijk kan krijgen.
Maar heb je RB, dan zou ik dat altijd nog proberen.

[Nicklazzz]

Om het heel kort door de bocht te zeggen, neem je verlies en geniet van je kroost. Je hebt geen poot om op te staan.

Ik ben verantwoordelijk voor een bedrijf wat miljoenen op jaarbasis verkoopt en onderhoud (B2B), er is géén enkele klant die mij moet aangeven welke marges ik mag hanteren. Zeker niet achteraf en na het voldoen van eerdere facturen.

[Johan Bogle]

Marges op materiaal zijn volkomen normaal en onderdeel van het verdienmodel. Praten over marges of waar jij het goedkoop online hebt gezien heeft geen zin. Er mogen marges worden gerekend en deze mogen hoog zijn.

Les voor de volgende keer: afspraken maken over de totale aangenomen som voor de werkzaamheden en het materiaal en niet alleen over iemand zijn uurloon als dat niet het enige is wat je koopt.

Jij maakt voor mij een badkamer, wat lever jij en wat gaat dat kosten? Akkoord ja/nee en even overleg als het meer wordt.

[Johan Bogle]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Johan Bogle op 25-02-2025 16:39 ]

[Oon]

Heel simpel, jij hebt in mondelinge overeenkomst aangegeven dat je de factuur zou betalen, dat heb je gedaan. Schriftelijk via WhatsApp heb je vooraf geen zorgen geuit over de kosten.
Al met al ben je dus akkoord gegaan met het inhuren van de beste man en de kosten die daaruit voortvloeien, en heb je daarbij geen duidelijke afspraken gemaakt.

Nu vind je het te duur, m.i. volkomen terecht, maar ga je zoeken naar een reden om te kunnen klagen die er niet is. De marges zijn hoog, maar daar had je van tevoren naar kunnen vragen. Normaal gesproken krijg je een offerte en spreek je af bij welk bedrag of percentage meerwerk er nieuw overleg plaats moet vinden (als dat niet al op de offerte staat), je bent nu helaas zo dom geweest om die stap over te slaan.

Ik zou die factuur gewoon betalen, je hebt geen enkele juridische basis voor klagen. Je had om coulance kunnen vragen omdat het veel duurder is uitgevallen dan verwacht, maar die verwachting was al gebaseerd op een volkomen ongegronde aanname en niet op concrete afspraken.
Er is geen wettelijk bepaald uurtarief of maximale marge, hoewel 100%(?) marge veel is is dat die man z'n recht.

Hoe meer gedoe je hier van maakt hoe duurder de incassokosten gaan worden.

[Fanta]

rens-br schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:01:
[...]


Verschil daarmee is dan natuurlijk wel dat ik dan niet nog extra betaal aan de minuten die de ober mij heeft geholpen, geen toeslag betaal voor het feit dat ik mokken gebruik en geen slijtagekosten moet betalen.

In een restaurant misschien niet nee, maar als je een vakman laat komen voor een klus is het tegenwoordig vrij normaal dat de kosten van gebruik van bepaalde apparatuur apart worden gefactureerd. Bijvoorbeeld een hovenier die een hakselaar mee neemt om het snoeiafval ter plaatse te verwerken, een steiger die gebouwd moet worden door een schilder, etc.

[Anton2610]

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:46:

Uiteindelijk zal ik als klant aan het kortste eind trekken. Het is blijkbaar heel normaal dat mensen maar kunnen vragen wat ze willen en dat je dus tegenwoordig alles moet vastleggen. Je weet hoe het vaak gaat tijdens een verbouwing 'Ow kun je dat en dat ook nog even voor me uitvoeren'. Daar komt nooit nog extra administratief werk bij kijken en dat wordt dan on-the-fly uitgevoerd. Achteraf ben je dan zwaar de klos, omdat ik dus niet eerst zwart op wit vraag wat de kosten zijn.

Tijd en materiaal van een vakman is niet voor niets. "even wat extra doen" gaat ten koste van andere werkzaamheden en moet ook gewoon betaald worden. Alleen de zon komt voor niets op.

Hoge marges op materiaalkosten had je in de eerste factuur moeten signaleren, je hebt 8 (werk)dagen betaaltermijn gehad om de factuur te controleren waar blijkbaar netjes alle artikelen gespecificeerd zijn. In die 192 uur had je vast wel een half uurtje kunnen vinden om dit te doen, het feit dat jij het "druk" hebt gehad is niet het probleem van je loodgieter en niet relevant.

Hoe dit te voorkomen? Loodgieter het gehele werk vooraf laten calculeren en aan laten nemen in plaats van op regie te laten werken.

[TERW_DAN]

champion16 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:08:
Wel raar dat als je een prijs per uur afspreekt, de aannemer vervolgens ook nog lekker kan verdienen op onderdelen.

Hoezo is dat raar? Waarom zou iemand die spullen voor jou koopt, dat doen zonder enige vorm van marge? Het is doodnormaal dat er marge over producten gaat. Anders zou hij een stuk meer over houden als hij goedkoop spul inkoopt, dan als hij duur spul inkoopt, als alles uit de uurprijs moet komen.
Als je je auto naar de garage brengt en betaal je ook uurloon plus de onderdelen. En die onderdelen betaal je echt de inkoopprijs niet voor. In die marge zit ook een stuk afschrijving, risico etc.

Als je dat niet wilt moet je van tevoren afspreken dat je dat spul zelf inkoopt.

Want de tijd dat aannemer bezig is met shoppen betaal je waarschijnlijk gewoon door. Dus eigenlijk betaal je hem dubbel.

Want de tijd die de aannemer bezig is met spullen voor jouw klus inkopen is geen tijd die je hoeft te betalen?
Ik heb de aannemer hier gewoon voor alle uren betaald voor de klus. Of dat nou was dat hij daadwerkelijk bij mij bezig was, of bezig was met spullen inkopen, of onder aannemers regelen. Daar huur ik 'm voor in, dan betaal ik daar ook voor.

[MAX3400]

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:46:
Kleine, stressen, bekende, raar

Heel vervelend allemaal maar wat je schrijft is 95% deflectie van je eigen verantwoordelijkheden. Sterker nog; als jij een verbouwing in mei 2024 begint en af moet krijgen voordat het gezin uitgebreid wordt, is toch het allerslimste om een "all in prijs + deadline" af te spreken zodat je de rest van de tijd 0 omkijken hebt naar de uitvoering en afronding?

Daarnaast, en allicht een uitzondering: de klus begint einde 2024 pas een keer. En misschien is er nog een bepaalde korting / airmiles / ZZP-regeling / whatever die alleen kan worden dichtgelopen door jou even een poot uit te draaien. Is het netjes? Nee. Begrijpelijk vanuit ZZP-perspectief? Ja.

Al met al; het is (nog steeds) niet wat je wil horen maar misschien moet je de zaak gewoon lekker de zaak latern, factuur voldoen en volop gaan genieten van je gezin en verbouwde huis.

[Hunegaart]

Kansloze excretie van TS
Simpel wie betaalt gaat akkoord
De nogal eens aangehaalde vergelijking met de horeca
Maakt een kleine misser de horeca koopt niet in tegen supermarktprijzen
De horeceveranciers hebben een veel hogere marge
Daarom ook is de horeca duurder dan de winkel

[Wolly]

DIt is natuurlijk kansloos, de loodgieter bepaalt zelf de prijzen.

Als jij als klant geen limiet aangeeft of uberhaupt vraagt naar de prijs is het logisch dat je verrast bent.

Betaal, vergeet en geniet van je mooie huis en gezin.

[DataGhost]

TERW_DAN schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:40:
[...]

Hoezo is dat raar? Waarom zou iemand die spullen voor jou koopt, dat doen zonder enige vorm van marge? Het is doodnormaal dat er marge over producten gaat. Anders zou hij een stuk meer over houden als hij goedkoop spul inkoopt, dan als hij duur spul inkoopt, als alles uit de uurprijs moet komen.
Als je je auto naar de garage brengt en betaal je ook uurloon plus de onderdelen. En die onderdelen betaal je echt de inkoopprijs niet voor. In die marge zit ook een stuk afschrijving, risico etc.

Als je dat niet wilt moet je van tevoren afspreken dat je dat spul zelf inkoopt.

Ik heb het gevoel dat de meesten hier overheen lezen:

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:32:
Wel heb ik aangegeven dat ik zelf ook de materialen kon regelen, omdat ik ook korting krijg bij een bouwgroothandel i.v.m. grote verbouwing. Hij gaf mij toen aan dat hij de onderdelen goedkoper kon krijgen dan ik en daarom hij de materialen zou leveren.

Ik neem aan dat rechtsbijstand (die is/wordt ingeschakeld) hier wel gewoon rekening mee houdt en dat gaat proberen te gebruiken, mocht dat mogelijk zijn.

[Wolly]

DataGhost schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:49:
[...]

Ik heb het gevoel dat de meesten hier overheen lezen:

[...]

Ik neem aan dat rechtsbijstand (die is ingeschakeld) hier wel gewoon rekening mee houdt en dat gaat proberen te gebruiken, mocht dat mogelijk zijn.

Is er dan een vergelijking gemaakt van de artikelen? Is er gesproken over korting op adviesprijzen?
Daarnaast zal een loodgieter niet willen werken met spullen die door een ander zijn aangeschaft, dat zou ongetwijfeld het volgende argument zijn na de prijsvergelijking.

[DataGhost]

Wolly schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:56:
[...]


Is er dan een vergelijking gemaakt van de artikelen? Is er gesproken over korting op adviesprijzen?
Daarnaast zal een loodgieter niet willen werken met spullen die door een ander zijn aangeschaft, dat zou ongetwijfeld het volgende argument zijn na de prijsvergelijking.

Dan had hij dat toch aan kunnen geven, in plaats van direct claimen dat hij de spullen goedkoper zou kunnen regelen? En anders gewoon eerlijk zijn over de marge die hij wilde pakken?

Dat er geen vergelijking is gemaakt vind ik dan meer de loodgieter aan te rekenen (de professional met ervaring en kennis van zaken), die kennelijk zo zeker was van zijn prijzen dat hij direct die toezegging kon doen. En met een genoemde 15-20% marge rijmt dat dus niet als TS nog veel lagere prijzen had hoeven betalen bij eigen inkoop.

[MAX3400]

DataGhost schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:49:
[...]

Ik neem aan dat rechtsbijstand (die is ingeschakeld) hier wel gewoon rekening mee houdt en dat gaat proberen te gebruiken, mocht dat mogelijk zijn.

Rekening houdend met wat precies? @Klevertje kon 1m waterleiding inkopen voor bijvoorbeeld 10 Euro. En de loodgieter voor 8,40 bijvoorbeeld. Daar is geen woord aan gelogen door de loodgieter. Nogmaals; als er (schriftelijk) enkel het woordje inkopen gebruikt is, doet dat nog steeds niets af aan vervoer, loonkosten, marges, etc.

Loodgieter neemt trouwens een (bewust) risico; als hij inkoopt en het produkt is defect / gaat defect / geeft garantie / levert garantie, is allemaal inbegrepen bij het totaalplaatje. Als @Klevertje 45m leiding op rol aanlevert en er blijkt ergens (na inmetselen) alsnog een haarscheur te zijn + lekkage, dan is de wereld zeker te klein als de loodgieter zegt geen garantie te leveren?

We weten bijna allemaal wel (in NL) dat de inkoop van produkt X aanzienlijk lager is dan de uiteindelijke (consumenten-)prijs van het produkt incl BTW en alle bijkomende kosten/zaken. De ene persoon heeft kennis van horeca en snapt het verschil tussen inkopen 1000L cola en verkoper 250ml cola. De andere persoon zit in de auto's en weet exact wat inkopen bij Opel kost vs. wat een consument uiteindelijk moet pinnen bij aflevering.

[TERW_DAN]

DataGhost schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:49:
[...]

Ik heb het gevoel dat de meesten hier overheen lezen:

Ik zie dat het is aangehaald, maar zonder concrete afspraken sta je niet sterk.

Ik vind het zeker niet netjes van die loodgieter. Of op z'n minst onduidelijk. Maar als jij niets vastlegt en direct gelooft wat de loodgieter zegt, dan vind ik je wel een tikje naïef, zeker als eerdere facturen je geen belletje laten rinkelen.

Want na de eerste factuur had je al kunnen zien dat marges hoog waren, en aan de bel kunnen trekken en het spul zelf in kunnen kopen.

[DataGhost]

MAX3400 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 17:00:
[...]

Rekening houdend met wat precies? @Klevertje kon 1m waterleiding inkopen voor bijvoorbeeld 10 Euro. En de loodgieter voor 8,40 bijvoorbeeld. Daar is geen woord aan gelogen door de loodgieter. Nogmaals; als er (schriftelijk) enkel het woordje inkopen gebruikt is, doet dat nog steeds niets af aan vervoer, loonkosten, marges, etc.

Ik vind het minstens een verkeerde voorstelling van zaken. Als je het heel erg strikt op de letter houdt heb je misschien gelijk, maar TS heeft duidelijk een voorstel gedaan om kosten te besparen en dat blijkt compleet de andere kant op te gaan. Gangbaar is dat dan het uurtarief omhoog gaat om de verloren marge te compenseren maar dan bestond het risico dat TS verder was gaan kijken naar een andere loodgieter.

Loodgieter neemt trouwens een (bewust) risico; als hij inkoopt en het produkt is defect / gaat defect / geeft garantie / levert garantie, is allemaal inbegrepen bij het totaalplaatje. Als @Klevertje 45m leiding op rol aanlevert en er blijkt ergens (na inmetselen) alsnog een haarscheur te zijn + lekkage, dan is de wereld zeker te klein als de loodgieter zegt geen garantie te leveren?

Daar kan je gewoon afspraken over maken, wederom iets wat de loodgieter aan had kunnen geven. "Ik kan er dan geen garantie op leveren, ben je daarmee akkoord?"

[ Voor 3% gewijzigd door DataGhost op 25-02-2025 17:04 ]

[Wolly]

DataGhost schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 17:00:
[...]

Dan had hij dat toch aan kunnen geven, in plaats van direct claimen dat hij de spullen goedkoper zou kunnen regelen? En anders gewoon eerlijk zijn over de marge die hij wilde pakken?

Alls kan. Maar normaliter vertelt een verkoper niet zijn marge en wordt dat niet als oneerlijk bestempeld.

Dat er geen vergelijking is gemaakt vind ik dan meer de loodgieter aan te rekenen (de professional met ervaring en kennis van zaken), die kennelijk zo zeker was van zijn prijzen dat hij direct die toezegging kon doen. En met een genoemde 15-20% marge rijmt dat dus niet als TS nog veel lagere prijzen had hoeven betalen bij eigen inkoop.

Die marge heeft topicstarter zelf verzonnen, dat is niet afgesproken met de loodgieter. De loodgieter heeft gezegd dat hij meer korting krijgt dan topicstarter, dat is feitelijk correct.

Dat hij het vervolgens niet doorberekent is vervolgens gebleken

[DataGhost]

Wolly schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 17:05:
[...]


Alls kan. Maar normaliter vertelt een verkoper niet zijn marge en wordt dat niet als oneerlijk bestempeld.

Normaliter komt er een offerte, en kan daarmee een marge bepaald worden aan de hand van de inkoopprijzen van TS. Is dat te veel kan je er een andere offerte naast leggen. Als het goed is is deze marge dan lager dan de daadwerkelijke marge als de loodgieter daadwerkelijk goedkoper kan inkopen. Maar dan was tenminste duidelijk geweest dat de marge veel hoger was dan wat TS redelijk zou vinden, of dat de inkoopprijs duidelijk hoger lag, of beide.

Dat deze offerte niet gevraagd en verstrekt is is jammer want dan was het van tevoren wel duidelijk geweest. Daar is nu niet zoveel meer aan te doen natuurlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door DataGhost op 25-02-2025 17:09 ]

[Patriot]

DataGhost schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:49:
[...]

Ik heb het gevoel dat de meesten hier overheen lezen:

[...]

Ik neem aan dat rechtsbijstand (die is/wordt ingeschakeld) hier wel gewoon rekening mee houdt en dat gaat proberen te gebruiken, mocht dat mogelijk zijn.

Ondanks dat ik denk dat je daar nog wel wat mee kunt schipperen, is het ook zo dat je als ondernemer nog steeds kosten had kunnen rekenen en dan loopt het een beetje spaak. Dan moet je het over een hoger uurtarief gaan hebben en dat is ook niet gedaan, want het is uiteindelijk niet op die manier uitgevoerd.

Er is een reden waarom je ook van die spoedloodgieters hebt die je een poot uitdraaien als je toilet verstopt is (o.i.d.). Die komen dan meteen langs, maar je krijgt echt een idiote rekening. Als je oplet weet je het van tevoren en zie je dat het niet de moeite waard is, maar als je niet oplet dan krijg je keihard de deur op je neus. Dat zijn echt nog véél lompere tarieven dan wat TS hier voor zijn kiezen krijgt.

Nog even los daarvan weten we ook niet zoveel over wat er precies totaal gerekend is en de werkzaamheden die daar bij horen. Als dat niet extreem veel hoger is dan wat je normaliter mag verwachten van een dure loodgieter dan ben je helemaal nergens.

[No Hands]

Sebas1979 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:39:
[...]

Dit werkt ook de andere kant op: geen getekende offerte? Toon maar aan dat de klant akkoord heeft gegeven voor je prijzen. Klant kan stellen dat er mondeling is afgesproken dat materialen tegen inkoopprijs +20% (ik noem maar wat) zouden gaan. Aan de loodgieter om aan te tonen dat er akkoord was voor zulke marges.

Hij heeft betaald toch, meerdere facturen. Hoe akkoord kun je zijn?

[Mania-92]

Ik laat me er verder niet over uit of dit specifieke of dit specifieke bedrag reeël is of niet. Maar vergis je niet, de kans is groot dat de inkoop van de loodgieter véél hoger ligt dan de grote partijen die jij online vindt. Die laatste draaien zó veel volume dat ze vaak veel scherpere prijzen hebben dan de zaak waar deze loodgieter vermoedelijk zijn spullen haalt.

[DraZ666]

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:46:

Jullie begrijpen wel dat als de kleine 20 januari verwacht wordt het hier aardig stressen was om het bewoonbaar te krijgen.

Eigenlijk begrijp ik dit niet en probeer je dit vooral als excuus te gebruiken. Een kind komt nog steeds niet aanwaaien, al is het niet zo moeilijk om er een te produceren, maar het was verstandiger geweest om de boel eerst op orde te hebben voordat je tot productie over zou gaan.

Daarnaast, wanneer je nadenkt over zn uurloon, dan is die 50,- aardig karig om al zn onkosten van te betalen, dat moet ergens vandaan komen.
Volgende keer de boel vastleggen op papier en nu accepteren dat de dingen zijn zoals ze zijn.

[Oilman]

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:46:
Ik begrijp dat ik door de eerdere rekeningen te betalen en vanuit ben gegaan dat de prijzen welke gefactureerd worden kloppen. Er staan soms wel 50 artikelen op 1 factuur en wanneer je midden in een verbouwing zit waarbij iedere uur telt om het op tijd af te krijgen voordat de kleine geboren wordt. Je dan denkt, ja ik kan deze persoon wel vertrouwen en gaat er eigenlijk vanuit dat de marges binnen beperken ligt.

Is het gelukt om tot een acceptabel resultaat te komen voor de kleine werd geboren?

Schrijf hetgeen je te veel betaald af op de kleine, dat is niet meer dan een druppel op een gloeiende plaat, en beschouw het als leergeld, een volgende keer iets minder goed gelovig zijn.

[remzor]

Verspilde tijd en moeite, ook RB zal dit aangeven en niets kunnen betekenen.
Als je vóór de betaling van de eerste factuur het gesprek was aangegaan was het een andere situatie. Dan waren er grofweg 4 mogelijkheden: prijs wordt aangepast en je betaalt, je betaalt gewoon (en gaat al dan niet verder met een andere loodgieter), betalen en verder gaan met een andere loodgieter, betalen onder protest.

Dit is mosterd na de maaltijd.
Juridisch gezien zijn eventuele persoonlijke omstandigheden als in “kind op komst, druk, griep, baan kwijt, geen tijd gehad” enz. niet relevant t.a.v. een betalingsplicht en/of het doornemen van een factuur.

Vervelend maar een (dure) les. Ik zou betalen en dit keer je verlies nemen. Overal leer je van en alle ervaringen neem je mee in je verdere leven. Dat is ook wat waard

[ Voor 3% gewijzigd door remzor op 25-02-2025 20:09 ]

[Valorian]

..

[ Voor 100% gewijzigd door Valorian op 26-02-2025 14:41 ]

[Wolly]

Valorian schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:10:
[...]

Op zich eens, maar:

Waarom koopt de loodgieter dan niet ook gewoon in daar waar TS kijkt?

Omdat die zaken niet in de buurt liggen, niet direct kunnen leveren, je het spul niet in je handen kan houden voor de koop, geen voorlichting geven en je up to date houden en geen lekkere vrijdagborrel hebben.

Ik begrijp overigens wel wat je bedoeld hoor, maar de marges die TS noemt zijn wel heel absurd. Als ik mijn auto wegbreng en er moeten nieuwe remschijven op dan ga ik ook niet van tevoren cgecken of ik ze zelf noet goedkoper kan vinden en afleveren bij de farage. Maar ik ga er dan wel vanuit dat er max 20-30% marge op zit, niet 200-300

Er zit wel meer marge op onderdelen bij een garage dan 20/30%.

[Kees85]

Dat zie je verkeerd @Wolly bij de garage zit er niet veel marge, het gaat mis bij de leveranciers.
Deze pakken met gemak 50 tot 80%.

[Glenfiddich]

Juridisch is het volgens mij niet zo ingewikkeld, uit artikel 7:752 lid 1 BW volgt:

Indien de prijs bij het sluiten van de overeenkomst niet is bepaald of slechts een richtprijs is bepaald, is de opdrachtgever een redelijke prijs verschuldigd. Bij de bepaling van de prijs wordt rekening gehouden met de door de aannemer ten tijde van het sluiten van de overeenkomst gewoonlijk bedongen prijzen en met de door hem ter zake van de vermoedelijke prijs gewekte verwachtingen.

TS is kennelijk wél een prijs voor de uren overeengekomen, maar niet voor de materialen.

In dat geval geldt dat TS voor die materialen een redelijke prijs verschuldigd is als bedoeld in 7:752 lid 1 BW.

Als TS het tot een zaak laat komen waarbij de aannemer betaling vordert, dan rust (bij betwisting van die redelijkheid door TS) op de aannemer de stelplicht en bewijslast van de redelijkheid van het gevorderde bedrag.

[Daniel36]

Glenfiddich schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 09:01:
Juridisch is het volgens mij niet zo ingewikkeld, uit artikel 7:752 lid 1 BW volgt:

Indien de prijs bij het sluiten van de overeenkomst niet is bepaald of slechts een richtprijs is bepaald, is de opdrachtgever een redelijke prijs verschuldigd. Bij de bepaling van de prijs wordt rekening gehouden met de door de aannemer ten tijde van het sluiten van de overeenkomst gewoonlijk bedongen prijzen en met de door hem ter zake van de vermoedelijke prijs gewekte verwachtingen.

TS is kennelijk wél een prijs voor de uren overeengekomen, maar niet voor de materialen.

In dat geval geldt dat TS voor die materialen een redelijke prijs verschuldigd is als bedoeld in 7:752 lid 1 BW.

Als TS het tot een zaak laat komen waarbij de aannemer betaling vordert, dan rust (bij betwisting van die redelijkheid door TS) op de aannemer de stelplicht en bewijslast van de redelijkheid van het gevorderde bedrag.

Ja dat klopt wel denk ik op zich.
Maar wat als de loodgieter inkoopt voor een redelijk bedrag en vervolgens een stevige marge hanteert? Daarin zit ook zijn tijd, zijn vervoer etc.
En natuurlijk winst.
Zou het dan voor de rechter nog zo onredelijk zijn?

Tenslotte heeft TS nagelaten afspraken hierover te maken, het niet gecontroleerd en de eerste twee (?) rekeningen betaald zonder morren.

Ik ben bang dat dit toch leergeld is.
Je kunt dit niet zo losjes afspreken, niet bijhouden en dan achteraf moeilijk doen.
Het is sneu voor TS en deels ook begrijpelijk dat het zo is gegaan maar de verantwoordelijkheid ligt toch echt bij hem.

Een ding dat zeker is, het gebeurd TS niet weer.

En maak afspraken, zet ze op papier, vertrouw geen ingehuurde bedrijven op hun blauwe ogen en controleer de werkzaamheden/gefactureerde kosten.

[Patriot]

Glenfiddich schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 09:01:
Juridisch is het volgens mij niet zo ingewikkeld, uit artikel 7:752 lid 1 BW volgt:

Indien de prijs bij het sluiten van de overeenkomst niet is bepaald of slechts een richtprijs is bepaald, is de opdrachtgever een redelijke prijs verschuldigd. Bij de bepaling van de prijs wordt rekening gehouden met de door de aannemer ten tijde van het sluiten van de overeenkomst gewoonlijk bedongen prijzen en met de door hem ter zake van de vermoedelijke prijs gewekte verwachtingen.

TS is kennelijk wél een prijs voor de uren overeengekomen, maar niet voor de materialen.

In dat geval geldt dat TS voor die materialen een redelijke prijs verschuldigd is als bedoeld in 7:752 lid 1 BW.

Als TS het tot een zaak laat komen waarbij de aannemer betaling vordert, dan rust (bij betwisting van die redelijkheid door TS) op de aannemer de stelplicht en bewijslast van de redelijkheid van het gevorderde bedrag.

Tegelijkertijd volgt daaruit dat als dit gewoon de prijsstelling is die de loodgieter hanteert, en hij dus wat voorbeelden kan overhandigen van andere facturen waar hij zo rekent, dat al genoeg is en dan is TS gewoon klaar. Voor wat betreft de gewekte verwachtingen kan er misschien nog wat gemaakt worden van het hele "ik koop het zelf wel in want ik kan goedkoper inkopen"-verhaal, maar daar staat TS niet zo sterk als dat woord tegen woord gaat worden. Zelfs als de ondernemer niet in discussie gaat over wat er gezegd is, wil het eigenlijk niet eens zoveel zeggen over de gerekende marges.

Zo'n uitgekauwde zaak is het volgens mij niet.

[Klevertje]

Bedankt allemaal over het meedenken hierin. Uiteindelijk probeer ik duidelijk te krijgen of vaklui maar kunnen vragen op artikelen wat ze willen. Iets wat marktconform is etc.
Dat ik stom ben geweest om de eerdere facturen wel te betalen is omdat ik de materialen niet heb gecontroleerd en was het inderdaad vertrouwen op zijn blauwe ogen. Dit is stom.

Achteraf was het ook beter geweest om alles apart te laten opstellen in een offerte. Zelf ben ik normaal gesproken helemaal niet moeilijk en ben best bereid wat extra te betalen, omdat ze spullen halen/bestellen waar ook tijd in gaat zitten. Echter vind ik dan de marges nog buitensporig belachelijk.

DraZ666 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:47:
[...]


Eigenlijk begrijp ik dit niet en probeer je dit vooral als excuus te gebruiken. Een kind komt nog steeds niet aanwaaien, al is het niet zo moeilijk om er een te produceren, maar het was verstandiger geweest om de boel eerst op orde te hebben voordat je tot productie over zou gaan.

Daarnaast, wanneer je nadenkt over zn uurloon, dan is die 50,- aardig karig om al zn onkosten van te betalen, dat moet ergens vandaan komen.
Volgende keer de boel vastleggen op papier en nu accepteren dat de dingen zijn zoals ze zijn.

Wel jammer dat er zo kort door de bocht wordt gekeken. Mijn vriendin en ik zijn namelijk 3 jaar bezig geweest met IVF en kunt daarmee nooit zeggen bij een terugplaatsing of het lukt. Had nog goed 2 jaar kunnen duren voordat ze zwanger had kunnen raken.
Gelukkig is het wel de eerste keer geluk bij terugplaatsing en daar zijn we dan ook dolgelukkig mee, heb bracht alleen wat extra stress om alles voor die tijd klaar te hebben. Ik geef de kleine daar ook zeker niet de schuld van, het is alleen een bijkomend iets. Anders had ik meer tijd voor de verbouwing uitgetrokken en had ik ook meer tijd gehad voor het administratieve.


Hopelijk krijg ik op kort termijn een reactie van RB en zie het wel. Als het uiteindelijk betaald moet worden zal ik dat ook zeker doen, maar ik vind het belachelijk om zulke marges te betalen als het niet nodig is.

[Mr. Stom]

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:46:
Ik vind het raar dat ik eventueel zelf van tevoren moet vragen hoeveel marge hij op het materiaal telt als ik zelf voorstel de materialen te kunnen leveren, maar dan aangegeven wordt dat hij betere prijzen krijgt. Daar vanuit gaande ook met de andere die hier op de bouw hebben gewerkt of het nu een elektricien is of een metselaar, iedereen hanteerd gewoon normale prijzen. Echter op een totaal bedrag van misschien 8000 euro om daar 3000 euro meer te hebben betaald i.v.m. de door hem opgelegde marges van 200 á 300% dat dit dan niet erg logisch lijkt.

Ik heb het bij de andere vaklui niet gezien en alleen bij deze loodgieter. Schijnbaar mag dit allemaal in Nederland en ga ik nog kijken wat rechtsbijstand hier nog van zegt.

Ik begrijp je standpunt rondom de kleine, maar dat brengt alleen maar ruis op de lijn en is voor deze casus totaal irrelevant dus laat dat weg. Het zou je hooguit moreel helpen, maar juridisch niet. Voor jou is het een big deal, maar voor een andere partij totaal niet van belang. Ruis is niet handig, net als alle onderbuikgevoel-reacties die je hier krijgt.

Wat heb je precies zwart op wit afgesproken? Wat heeft de loodgieter je medegedeeld voordat je akkoord ging? Je hebt geen offerte, das duidelijk en dan zijn de grenzen al wat vager.

Maar ik begrijp ook dat je hebt afgesproken dat hij de materialen regelt "omdat dit goedkoper is". En daar zal het in de kern om draaien. Als jij daar bewijs van hebt dan kun je de loodgieter tegenwerpen dat je overeen bent gekomen dat hij de materialen dus goedkoper levert dan jij ze kunt kopen - kortom: hij kan dan alleen marge rekenen tot maximaal het bedrag waar jij het voor kunt kopen.

Als de loodgieter stelt dat hij toch echt marge wilde rekenen dan kun jij je beroepen op dwaling, mits (nogmaals) zwart op wit staat dat hij heeft gezegd goedkoper dan jouw inkoop te leveren. Door zijn mededeling ben je op zijn aanbod ingegaan, hetgeen je bij een juiste voorstelling van zaken niet zou hebben gedaan en dus een beroep op dwaling kunt doen (art. 6:228 BW).

Mogelijk kun je het geheel dus vernietigen, maar je kunt beter opteren voor het wijzigen van de overeenkomst: jij betaalt enkel de inkoopprijs en alles wat je al te veel hebt betaald is een onverschuldigde betaling die terug moet om je geleden nadeel op te heffen (art. 6:230 BW).

https://www.maakadvocaten...gen-van-een-overeenkomst/

Ik zou het jezelf dan nog makkelijker maken door dit uit te leggen, te onderbouwen met de communicatie met de loodgieter ("zie bijlage 1, de toezegging van de loodgieter over de inkoopprijs"), bijlage 2 de prijzen waar jij voor kon inkopen en je daarna te beroepen op verrekening: jij betaalt het bedrag van de laatste factuur minus het bedrag aan 'marge' dat je terug moest krijgen van de vorige facturen (art. 6:127 BW).

https://www.vbk.nl/kennisbank/verrekening

Betaling betekent niet automatisch dat je akkoord bent, je komt ook voor einde opdracht met de klacht dus wat betreft de klachtplicht ben je ook zeker niet te laat.

Maar alles draait in de kern om: wat is er precies door de loodgieter op schrift gesteld. En als het antwoord daarop is - uh ja niks - dan krijg je nu gewoon de rekening en sta je heel zwak met je beroep op dwaling. Das hetzelfde als het in een restaurant zonder prijzen op de menukaart gewoon de steak bestellen en gokken dat hij er voor een supermarktprijs uitkomt omdat de ober had gezegd dat de steak goedkoper was dan de kaviaar.

Consumentenrecht is nog meer het ding van @fopjurist, misschien vindt die het leuk hier ook mee te kijken.

[ Voor 7% gewijzigd door Mr. Stom op 26-02-2025 12:30 ]

[pentaw1nz]

mkmi schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:40:
Ten eerste gefeliciteerd met de geboorte van jullie zoon!

Zoals hierboven al aangegeven, kunnen bedrijven inderdaad hun eigen marges rekenen, en achteraf een factuur betwisten is vaak moeilijk, zeker als soortgelijke facturen al zijn betaald.

Dat bedrag ben je helaas kwijt. Aan de positieve kant, het werk is inmiddels gedaan, hopelijk kunnen jullie genieten van jullie nieuwe woning samen met je zoontje!

lekker makkelijk dit. En ' genieten van je zoontje' staat los van een loodgieter met absurde marges op materiaal.

Tuurlijk mag er wat marge zijn, maar als je vooraf aangeeft dat je zelf materiaal gunstig kan inkopen en loodgieter zegt het goedkoper te kunnen, dan kun je daarna niet 3x de prijs gaan vragen.

Ik zou dit absoluut betwisten/bespreken, en daarnaast nog steeds genieten van je zoontje...
Zou er geen juridisch werk van maken en wellicht dat daar idd je positie te zwak voor is, maar zou in ieder geval met de loodgieter bespreken dat dit niet OK is.

[ Voor 8% gewijzigd door pentaw1nz op 26-02-2025 12:28 ]

[Klevertje]

Mr. Stom schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 12:22:
[...]


Ik begrijp je standpunt rondom de kleine, maar dat brengt alleen maar ruis op de lijn en is voor deze casus totaal irrelevant dus laat dat weg. Het zou je hooguit moreel helpen, maar juridisch niet. Voor jou is het een big deal, maar voor een andere partij totaal niet van belang. Ruis is niet handig, net als alle onderbuikgevoel-reacties die je hier krijgt.

Wat heb je precies zwart op wit afgesproken? Wat heeft de loodgieter je medegedeeld voordat je akkoord ging? Je hebt geen offerte, das duidelijk en dan zijn de grenzen al wat vager.

Maar ik begrijp ook dat je hebt afgesproken dat hij de materialen regelt "omdat dit goedkoper is". En daar zal het in de kern om draaien. Als jij daar bewijs van hebt dan kun je de loodgieter tegenwerpen dat je overeen bent gekomen dat hij de materialen dus goedkoper levert dan jij ze kunt kopen - kortom: hij kan dan alleen marge rekenen tot maximaal het bedrag waar jij het voor kunt kopen.

Als de loodgieter stelt dat hij toch echt marge wilde rekenen dan kun jij je beroepen op dwaling, mits (nogmaals) zwart op wit staat dat hij heeft gezegd goedkoper dan jouw inkoop te leveren. Door zijn mededeling ben je op zijn aanbod ingegaan, hetgeen je bij een juiste voorstelling van zaken niet zou hebben gedaan en dus een beroep op dwaling kunt doen (art. 6:228 BW).

Mogelijk kun je het geheel dus vernietigen, maar je kunt beter opteren voor het wijzigen van de overeenkomst: jij betaalt enkel de inkoopprijs en alles wat je al te veel hebt betaald is een onverschuldigde betaling die terug moet om je geleden nadeel op te heffen (art. 6:230 BW).

https://www.maakadvocaten...gen-van-een-overeenkomst/

Ik zou het jezelf dan nog makkelijker maken door dit uit te leggen, te onderbouwen met de communicatie met de loodgieter ("zie bijlage 1, de toezegging van de loodgieter over de inkoopprijs"), bijlage 2 de prijzen waar jij voor kon inkopen en je daarna te beroepen op verrekening: jij betaalt het bedrag van de laatste factuur minus het bedrag aan 'marge' dat je terug moest krijgen van de vorige facturen (art. 6:127 BW).

https://www.vbk.nl/kennisbank/verrekening

Betaling betekent niet automatisch dat je akkoord bent, je komt ook voor einde opdracht met de klacht dus wat betreft de klachtplicht ben je ook zeker niet te laat.

Maar alles draait in de kern om: wat is er precies door de loodgieter op schrift gesteld. En als het antwoord daarop is - uh ja niks - dan krijg je nu gewoon de rekening en sta je heel zwak met je beroep op dwaling. Das hetzelfde als het in een restaurant zonder prijzen op de menukaart gewoon de steak bestellen en gokken dat hij er voor een supermarktprijs uitkomt omdat de ober had gezegd dat de steak goedkoper was dan de kaviaar.

Het enige wat vooraf is afgesproken zwart op wit is:
- Uurloon van € 53,50 excl. btw
- Vloerverwarming prijs per m2 (incl. folie, matten, slangen en verdeler)

Hetgeen wat mondeling besproken is:
- Zelf materialen regelen/aanleveren en bij de Warmteservice halen (lokale groothandel). Antwoord hierop was dus inderdaad 'Nee die zijn veels te duur en neem zelf wel de materialen mee'.

Helaas ben ikzelf misschien wat goed van vertrouwen, ook omdat de loodgieter via een bekende was aanbevolen.

Wellicht een goede aanvulling welke gisteren boven tafel is gekomen. Mijn neef heeft een zaak en heeft hem recent ook werkzaamheden laten uitvoeren voor hun nieuwe pand. Het kwam met mijn neef ter sprake dat hij dus 750 euro aan materiaal gerekend heeft gekregen en wanneer zelf aan zou schaffen bij de Warmteservice hij met bruto prijzen op 320 euro uitkwam. Ook belachelijke marges gerekend.
Mijn neef heeft zelfs aangegeven bij de warmteservice 10 á 15% korting te krijgen zakelijk (Warmteservice zit tevens bij hun in de straat) en kreeg hetzelfde antwoord dat deze te duur waren.
Dit ook voorgelegd aan dezelfde loodgieter en zou hierop terugkomen. Gisteren heeft hij laten weten akkoord te gaan met de prijzen welke warmteservice hanteerd en heeft gevraagd de factuur te betalen en zal het te veel betaalde bedrag worden gecrediteerd.

Kan ik wellicht hier iets mee?

Het verschil is wel dat het bij mij particulier is en bij mijn neef zakelijk. En bij mijn neef zijn er niet eerder werkzaamheden uitgevoerd door deze loodgieter dus ook geen rekeningen eerder gehad.

[Cybersijp]

ts, het kan ook nog zijn dat de loodgieter niet zo'n inkooptalent is en het gewoon bij de dichtstbijzijnde plek heeft gehaald waar hij zich senang bij voelt . Hoeft dus niet die prijs te zijn wat jij gezien hebt . Naar mijn idee is het niet heel raar om wat "opgeld" op de materialen te doen . Zeker zijn uurloon is voor een vakkundig loodgieter namelijk laag . Dus een beetje van rechtsom of linksom.

En anders is er altijd nog zelfdoen, maar dan moet je ook machines, gereedschap en kennis hebben. Zo werkt t . Huur je een goede professional in dan wordt de klus geklaard maar kost t je zeker geld, maar garantie is naar mijn idee ook zeker wat waard . Hier ook na 10 jaar wat met de keuken, keurig opgelost . piece of mind zeg maar

[Patriot]

Mr. Stom schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 12:22:
[...]


Ik begrijp je standpunt rondom de kleine, maar dat brengt alleen maar ruis op de lijn en is voor deze casus totaal irrelevant dus laat dat weg. Het zou je hooguit moreel helpen, maar juridisch niet. Voor jou is het een big deal, maar voor een andere partij totaal niet van belang. Ruis is niet handig, net als alle onderbuikgevoel-reacties die je hier krijgt.

Wat heb je precies zwart op wit afgesproken? Wat heeft de loodgieter je medegedeeld voordat je akkoord ging? Je hebt geen offerte, das duidelijk en dan zijn de grenzen al wat vager.

Maar ik begrijp ook dat je hebt afgesproken dat hij de materialen regelt "omdat dit goedkoper is". En daar zal het in de kern om draaien. Als jij daar bewijs van hebt dan kun je de loodgieter tegenwerpen dat je overeen bent gekomen dat hij de materialen dus goedkoper levert dan jij ze kunt kopen - kortom: hij kan dan alleen marge rekenen tot maximaal het bedrag waar jij het voor kunt kopen.

Als de loodgieter stelt dat hij toch echt marge wilde rekenen dan kun jij je beroepen op dwaling, mits (nogmaals) zwart op wit staat dat hij heeft gezegd goedkoper dan jouw inkoop te leveren. Door zijn mededeling ben je op zijn aanbod ingegaan, hetgeen je bij een juiste voorstelling van zaken niet zou hebben gedaan en dus een beroep op dwaling kunt doen (art. 6:228 BW).

Mogelijk kun je het geheel dus vernietigen, maar je kunt beter opteren voor het wijzigen van de overeenkomst: jij betaalt enkel de inkoopprijs en alles wat je al te veel hebt betaald is een onverschuldigde betaling die terug moet om je geleden nadeel op te heffen (art. 6:230 BW).

https://www.maakadvocaten...gen-van-een-overeenkomst/

Betaling betekent niet automatisch dat je akkoord bent, je komt ook voor einde opdracht met de klacht dus wat betreft de klachtplicht ben je ook zeker niet te laat.

Maar alles draait in de kern om: wat is er precies door de loodgieter op schrift gesteld. En als het antwoord daarop is - uh ja niks - dan krijg je nu gewoon de rekening en sta je heel zwak met je beroep op dwaling. Das hetzelfde als het in een restaurant zonder prijzen op de menukaart gewoon de steak bestellen en gokken dat hij er voor een supermarktprijs uitkomt omdat de ober had gezegd dat de steak goedkoper was dan de kaviaar.

Vernietigen (ook o.b.v. dwaling) is best wel een zware maatregel, dat gebeurt ook niet zomaar. Je gaat ook vrij kort door de bocht. Uit de uitwisseling "ik kan de materialen inkopen", "nee dat doe ik wel, ik betaal een lagere inkoopsprijs" volgt niet dat er geen marge op de materialen gerekend gaat/mag worden en uit het feit dat dit voorstel is gedaan maakt niet ineens dat de marge die de ondernemer mag rekenen beperkt is tot de prijs die TS zou betalen in de bouwmarkt.

Sowieso steekt het feit dat er niet van tevoren duidelijke afspraken gemaakt zijn hier nogal mee. Dat zou impliceren dat als er geen offerte ligt je eigenlijk altijd wel kunt zeggen "Ja als ik achteraf had geweten dat het me zoveel geld zou hebben gekost dan was ik er niet mee akkoord gegaan." Dat is een ander verhaal als je uiteindelijk onderaan de streep uitkomt op een prijs met een compleet andere orde van grootte dan wat je normaliter mag verwachten, maar dat moet je dan zelf weer aantonen.

[Patriot]

Klevertje schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 12:37:
[...]

*knip*

Wellicht een goede aanvulling welke gisteren boven tafel is gekomen. Mijn neef heeft een zaak en heeft hem recent ook werkzaamheden laten uitvoeren voor hun nieuwe pand. Het kwam met mijn neef ter sprake dat hij dus 750 euro aan materiaal gerekend heeft gekregen en wanneer zelf aan zou schaffen bij de Warmteservice hij met bruto prijzen op 320 euro uitkwam. Ook belachelijke marges gerekend.
Mijn neef heeft zelfs aangegeven bij de warmteservice 10 á 15% korting te krijgen zakelijk (Warmteservice zit tevens bij hun in de straat) en kreeg hetzelfde antwoord dat deze te duur waren.
Dit ook voorgelegd aan dezelfde loodgieter en zou hierop terugkomen. Gisteren heeft hij laten weten akkoord te gaan met de prijzen welke warmteservice hanteerd en heeft gevraagd de factuur te betalen en zal het te veel betaalde bedrag worden gecrediteerd.

Kan ik wellicht hier iets mee?

*knip*

Als het op een rechtszaak aankomt kun je het mogelijk gebruiken om aan te geven dat het geen 'gewoonlijk bedongen prijzen' zijn voor deze loodgieter, maar als hij dan een paar facturen kan overhandigen waar hij hetzelfde doet naar andere klanten, dan is het a4'tje waar je het argument op print meer waard.

[jadjong]

Klevertje schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 12:21:
Bedankt allemaal over het meedenken hierin. Uiteindelijk probeer ik duidelijk te krijgen of vaklui maar kunnen vragen op artikelen wat ze willen. Iets wat marktconform is etc.
Dat ik stom ben geweest om de eerdere facturen wel te betalen is omdat ik de materialen niet heb gecontroleerd en was het inderdaad vertrouwen op zijn blauwe ogen. Dit is stom.

Je zal oplichting aan moeten tonen en dat kan nog best moeilijk worden.
Een 4 meter PVC buis 19mm kost 9.95 bij een of andere webshop, 2.95 bij Hornbach en ik weet dat als je lief met je ogen knippert en veel af neemt bij een groothandel dat 1.50 ook geen probleem is.

[MAX3400]

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:22:
- Waterleidingen en afvoeren (wasmachine, keuken, toilet etc.)
- Gasleiding verleggen
- Vloerverwarming complete benedenverdieping (100m2)

+

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:46:
Echter op een totaal bedrag van misschien 8000 euro

+

Klevertje schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 12:37:
[...]


Het enige wat vooraf is afgesproken zwart op wit is:
- Uurloon van € 53,50 excl. btw
- Vloerverwarming prijs per m2 (incl. folie, matten, slangen en verdeler

Ben ik zo slecht in hoofdrekenen of is 8000 Euro totaal, zoals beweerd wordt, dus helemaal niet zoveel als je het afzet tegen x uren uurtarief + all-in prijs voor 100m2 vloerverwarming + water- & gas-leidingen verleggen?

En allicht moet ik gewoon niet verder Googlen maar links en rechts kom ik bedragen tegen van "grofweg" 30 tot 70 Euro ex btw per vierkante meter vloerverwaming leggen door professionals?

[ Voor 9% gewijzigd door MAX3400 op 26-02-2025 12:54 ]

[Mania-92]

Valorian schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:10:
[...]
Waarom koopt de loodgieter dan niet ook gewoon in daar waar TS kijkt?

Gemak. Het is makkelijker om gewoon even naar de winkel te rijden dan op internet, potentieel bij meerdere websites, van alles te gaan bestellen om vervolgens 1 of meerdere dagen te moeten wachten op levering.

Voor mijn badkamer heb ik de meeste spullen zelf gekocht. De ene kraan bij website x, de andere kraan bij website y, het badmeubel bij zaak z. 1000+ euro mee bespaard, maar het heeft me wél tijd gekost. Je kunt van een werkman niet verwachten dat ook te gaan doen.

Dan is het nog steeds misleidend dat de loodgieter van tevoren aangeeft juist ónder de prijzen die TS zelf vindt toch?

Ik begrijp overigens wel wat je bedoeld hoor, maar de marges die TS noemt zijn wel heel absurd. Als ik mijn auto wegbreng en er moeten nieuwe remschijven op dan ga ik ook niet van tevoren cgecken of ik ze zelf noet goedkoper kan vinden en afleveren bij de farage. Maar ik ga er dan wel vanuit dat er max 20-30% marge op zit, niet 200-300

Daarom benoem ik ook bewust dat ik me niet uitlaat over of dit bedrag wél of niet terecht is. Het kan best zijn dat de loodgieter én een duurdere inkoop heeft én er nog eens véél extra marge op zet. Maar zonder detailfactuur ga ik me daar niet over uitlaten. Het enige wat ik wil aangeven is dat je niet altijd moet verwachten dat een loodgieter (of electricien of wie dan ook) de prijzen kan hanteren op materiaal die je op internet vindt. Laat onverlet dat iemand dan álsnog (te) veel marge er op kan rekenen.

[Mr. Stom]

Patriot schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 12:42:
[...]


Vernietigen (ook o.b.v. dwaling) is best wel een zware maatregel, dat gebeurt ook niet zomaar. Je gaat ook vrij kort door de bocht. Uit de uitwisseling "ik kan de materialen inkopen", "nee dat doe ik wel, ik betaal een lagere inkoopsprijs" volgt niet dat er geen marge op de materialen gerekend gaat/mag worden en uit het feit dat dit voorstel is gedaan maakt niet ineens dat de marge die de ondernemer mag rekenen beperkt is tot de prijs die TS zou betalen in de bouwmarkt.

Sowieso steekt het feit dat er niet van tevoren duidelijke afspraken gemaakt zijn hier nogal mee. Dat zou impliceren dat als er geen offerte ligt je eigenlijk altijd wel kunt zeggen "Ja als ik achteraf had geweten dat het me zoveel geld zou hebben gekost dan was ik er niet mee akkoord gegaan." Dat is een ander verhaal als je uiteindelijk onderaan de streep uitkomt op een prijs met een compleet andere orde van grootte dan wat je normaliter mag verwachten, maar dat moet je dan zelf weer aantonen.

Ik steek hem daarom ook overduidelijk in als "mits (nogmaals) zwart op wit staat dat hij heeft gezegd goedkoper dan jouw inkoop te leveren". Daar past dan geen extra bedrag in omdat je dan levert tegen een hogere prijs dan de inkoop van TS.

Dat is iets anders dan wat jij me toeschrijft. In jouw verhaal passen inderdaad additionele marges. Daarom benadruk ik ook een aantal keer dat het om de exacte afspraak gaat, die er naar nu blijkt niet eens blijkt te zijn.

TS kan dus proberen de stelling in te nemen op basis van de vage mondelinge afspraak, maar dat is vrijwel niet hard te maken en dat kán de loodgieter je dus eenvoudig tegenwerpen.

Als de loodgieter niet aan een oplossing meewerkt dan is het jammer voor TS en gewoon duur leergeld.

[jadjong]

Valorian schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:10:
[...]


Op zich eens, maar:

Waarom koopt de loodgieter dan niet ook gewoon in daar waar TS kijkt?

Omdat de loodgieter andere eisen stelt aan een leverancier. Of de loodgieter elke dag langs de leverancier rijd op weg naar huis kan belangrijker zijn dan de prijs. Betalen op rekening met achteraf een factuur gespecificeerd per klus (uw referentie: xyz) is ook veen handiger dan een zooi emailtjes van tig webshops waar je een maand later weer moet puzzelen wat voor welke klant ingekocht is.

En:

Dan is het nog steeds misleidend dat de loodgieter van tevoren aangeeft juist ónder de prijzen die TS zelf vindt toch?

Ik begrijp overigens wel wat je bedoeld hoor, maar de marges die TS noemt zijn wel heel absurd. Als ik mijn auto wegbreng en er moeten nieuwe remschijven op dan ga ik ook niet van tevoren cgecken of ik ze zelf noet goedkoper kan vinden en afleveren bij de farage. Maar ik ga er dan wel vanuit dat er max 20-30% marge op zit, niet 200-300

Een bandje wisselen bij de dealer kost net geen 400.-, daar heb ik er twee voor(incl montage) bij de bandeleverancier.

[Patriot]

Valorian schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:10:
[...]


Op zich eens, maar:

Waarom koopt de loodgieter dan niet ook gewoon in daar waar TS kijkt?

En:

Dan is het nog steeds misleidend dat de loodgieter van tevoren aangeeft juist ónder de prijzen die TS zelf vindt toch?

Ik begrijp overigens wel wat je bedoeld hoor, maar de marges die TS noemt zijn wel heel absurd. Als ik mijn auto wegbreng en er moeten nieuwe remschijven op dan ga ik ook niet van tevoren cgecken of ik ze zelf noet goedkoper kan vinden en afleveren bij de farage. Maar ik ga er dan wel vanuit dat er max 20-30% marge op zit, niet 200-300

Ik ben wel benieuwd in hoeverre je de marge überhaupt belangrijk vind eigenlijk, je kijkt toch vooral naar de totaalprijs? Anders gezegd: Ga jij een offerte die onderaan de streep lager is afwijzen omdat de marges te hoog zijn (even uitgaande van dezelfde materialen)?

EDIT: In 't algemeen zou ik de mensen die roepen dat een marge van 20-30% méér dan redelijk is eens uitnodigen om te kijken naar de meubelbranche. Daar gaan de producten in 't laatste stapje ook meer dan eens over de kop.

[ Voor 11% gewijzigd door Patriot op 26-02-2025 13:17 ]

[Mr. Stom]

Klevertje schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 12:37:
[...]


Het enige wat vooraf is afgesproken zwart op wit is:
- Uurloon van € 53,50 excl. btw
- Vloerverwarming prijs per m2 (incl. folie, matten, slangen en verdeler)

Hetgeen wat mondeling besproken is:
- Zelf materialen regelen/aanleveren en bij de Warmteservice halen (lokale groothandel). Antwoord hierop was dus inderdaad 'Nee die zijn veels te duur en neem zelf wel de materialen mee'.

Helaas ben ikzelf misschien wat goed van vertrouwen, ook omdat de loodgieter via een bekende was aanbevolen.

-verhaal neef-

Kan ik wellicht hier iets mee?

Het verschil is wel dat het bij mij particulier is en bij mijn neef zakelijk. En bij mijn neef zijn er niet eerder werkzaamheden uitgevoerd door deze loodgieter dus ook geen rekeningen eerder gehad.

Je kunt het verhaal van je neef hooguit gebruiken om de loodgieter te vragen vergelijkbare coulance bij jou toe te passen. Er iets mee afdwingen kun je niet.

Je blijft hameren op het concept 'belachelijke marges'. Maar je hebt niks concreet afgesproken. Als je dat wel had willen doen dan had de loodgieter mogelijk hogere uurtarieven in rekening gebracht, of bijvoorbeeld extra tijd ingecalculeerd omdat hij zich pas op de klus bij jou bekend kan maken met de materialen waar hij mee werkt. Dit is allemaal achteraf redeneren, kan alle kanten op en had je daarom vooraf moeten doen.

Blind bestellen is blind betalen. Dus dat zou mijn advies dan zijn, kun je lekker van je kleine genieten.

Zo belachelijk zijn de marges ook niet. Dat is een minder juridisch punt maar wel voor de achtergrond om jou te laten inzien dat zijn inkoop uiteindelijk duurder kán zijn. De loodgieter moet naast de inkoop ook zorgen voor veel extra zaken die gewoon geld kosten en risico op hem leggen:

• Tijd om de producten uit te zoeken
• Tijd om de producten op te halen
• Materiaal om de producten op te halen (bus/aanhanger), de kosten en afschrijving daarvan
• Pak producten moeten kopen, want minimum, maar slechts 2 stukken nodig hebben en het restant niet meer kunnen gebruiken of moeten opslaan
• Voorhanden hebben van werkkapitaal of andere voorziening tot betaling voordat jij de factuur voldoet
• Risico van een ongeluk tijdens voornoemde werkzaamheden
• Bieden van garantie op de geleverde producten, al verhaalt hij dit mogelijk bij de verkoper (waar hij dan weer geen consumentenbescherming heeft, die jij wel hebt bij hem) dan nog kost dit hem in elk geval tijd
• Verwerking van de producten in een factuur en administratie (wellicht dus ook kosten boekhouder)
• En dan nog netto een winst proberen over te houden.

Die risico's neem jij allemaal voor jezelf als jij de producten ophaalt. Reden waarom marges niet vreemd zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Mr. Stom op 26-02-2025 13:31 ]

[Valorian]

Patriot schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 13:15:
[...]


Ik ben wel benieuwd in hoeverre je de marge überhaupt belangrijk vind eigenlijk, je kijkt toch vooral naar de totaalprijs? Anders gezegd: Ga jij een offerte die onderaan de streep lager is afwijzen omdat de marges te hoog zijn (even uitgaande van dezelfde materialen)?

EDIT: In 't algemeen zou ik de mensen die roepen dat een marge van 20-30% méér dan redelijk is eens uitnodigen om te kijken naar de meubelbranche. Daar gaan de producten in 't laatste stapje ook meer dan eens over de kop.

Eens hoor. Ik snap eerlijk gezegd ook niet hoe je zo aan een verbouwing begint zonder eerst een totaalofferte inzichtelijk te hebben of op zijn minste een 'scope' van de kosten. Tenzij de kosten je niets uitmaken. Maar dan is achteraf klagen natuurlijk geen optie meer. Voor TS had het al enorm geholpen om én een totaalofferte op te vragen (eventueel per deel-taak) én dat bij nog enkele partijen te doen.

[fopjurist]

Mr. Stom schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 12:22:
[...]

Betaling betekent niet automatisch dat je akkoord bent, je komt ook voor einde opdracht met de klacht dus wat betreft de klachtplicht ben je ook zeker niet te laat.

Ik zie weinig problemen met de betaling aangezien de marge niet op de factuur is vermeld. Als de inkoopmarges wel waren vermeld, zou TS kunnen worden tegengeworpen dat hij zijn rechten heeft verwerkt door niet direct te klagen.

Glenfiddich schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 09:01:
Juridisch is het volgens mij niet zo ingewikkeld, uit artikel 7:752 lid 1 BW volgt:

Indien de prijs bij het sluiten van de overeenkomst niet is bepaald of slechts een richtprijs is bepaald, is de opdrachtgever een redelijke prijs verschuldigd. Bij de bepaling van de prijs wordt rekening gehouden met de door de aannemer ten tijde van het sluiten van de overeenkomst gewoonlijk bedongen prijzen en met de door hem ter zake van de vermoedelijke prijs gewekte verwachtingen.

TS is kennelijk wél een prijs voor de uren overeengekomen, maar niet voor de materialen.

In dat geval geldt dat TS voor die materialen een redelijke prijs verschuldigd is als bedoeld in 7:752 lid 1 BW.

Als TS het tot een zaak laat komen waarbij de aannemer betaling vordert, dan rust (bij betwisting van die redelijkheid door TS) op de aannemer de stelplicht en bewijslast van de redelijkheid van het gevorderde bedrag.

Er is inderdaad een redelijke prijs verschuldigd als bedoeld in 7:752 lid 1 BW, maar de tweede volzin is ook relevant: "bij de bepaling van de prijs wordt rekening gehouden (...) met de door [de aannemer] ter zake van de vermoedelijke prijs gewekte verwachtingen". Het gaat bij verwachtingen niet alleen om wat er letterlijk is gezegd, maar voornamelijk om de indruk die TS daar redelijkerwijs aan kon ontlenen.

Patriot schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 12:42:
[...]


Vernietigen (ook o.b.v. dwaling) is best wel een zware maatregel, dat gebeurt ook niet zomaar. Je gaat ook vrij kort door de bocht. Uit de uitwisseling "ik kan de materialen inkopen", "nee dat doe ik wel, ik betaal een lagere inkoopsprijs" volgt niet dat er geen marge op de materialen gerekend gaat/mag worden en uit het feit dat dit voorstel is gedaan maakt niet ineens dat de marge die de ondernemer mag rekenen beperkt is tot de prijs die TS zou betalen in de bouwmarkt.

Ik denk dat vernietigen niet nodig is omdat TS op grond van art. 7:752 lid 1 BW al een lagere prijs is verschuldigd. Ik zal op toch op dwaling ingaan.
Bij dwaling gaat het om situaties waarin de loodgieter dingen wist of behoorde te weten waarover hij TS "had behoren in te lichten" (art. 6:228 BW). Dat gaat niet zover dat hij uit eigen beweging moet melden dat een klant onderdelen zelf ergens anders goedkoper kan krijgen (MvA, Parl. Gesch. BW Boek 6, p. 909). TS heeft aangeboden om zelf de materialen te kopen en heeft aangegeven dat de prijs daarbij voor hem een factor is. Dat was het moment voor de loodgieter om uit te leggen dat het bij hem duurder is. Door op dat moment een antwoord te geven dat taalkundig gezien misschien juist was, terwijl hij moest begrijpen dat zijn hoge marges voor TS essentieel waren, heeft hij dwaling gepleegd.

Een ander punt is dat de loodgieter wettelijke informatieplichten heeft als de overeenkomst buiten de verkoopruimte is gesloten (art. 6:230m BW). Één van de informatieplichten is:

de totale prijs van de zaken of diensten, met inbegrip van alle belastingen, of, als door de aard van de zaak of de dienst de prijs redelijkerwijs niet vooraf kan worden berekend, de manier waarop de prijs moet worden berekend, en, in voorkomend geval, alle extra vracht-, leverings- of portokosten en eventuele andere kosten of, indien deze kosten redelijkerwijs niet vooraf kunnen worden berekend, het feit dat er eventueel dergelijke extra kosten verschuldigd kunnen zijn. In het geval van een overeenkomst voor onbepaalde duur of een overeenkomst die een abonnement inhoudt, omvat de totale prijs de totale kosten per factureringsperiode. Indien voor een dergelijke overeenkomst een vast tarief van toepassing is, omvat de totale prijs ook de totale maandelijkse kosten. Indien de totale kosten niet redelijkerwijze vooraf kunnen worden berekend, wordt de manier waarop de prijs moet worden berekend, medegedeeld;

De prijs is een essentiële informatieplicht (HR 12 november 2021, ECLI:NL:HR:2021:1677). Bij schending van deze informatieplicht is de overeenkomst geheel of gedeeltelijk vernietigbaar. De standaardsanctie is vermindering van de prijs met 25%20%. Als TS dat toepast op de totale aanneemsom kan hij ook op die manier zijn gram halen. TS kan dus eerst de prijs bepalen met inachtneming van art. 7:752 lid 1 BW, en vervolgens de overeenkomst gedeeltelijk vernietigen.

[Glenfiddich]

fopjurist schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 13:36:

Een ander punt is dat de loodgieter wettelijke informatieplichten heeft als de overeenkomst buiten de verkoopruimte is gesloten (art. 6:230m BW). Één van de informatieplichten is:

[...]

De prijs is een essentiële informatieplicht (HR 12 november 2021, ECLI:NL:HR:2021:1677). Bij schending van deze informatieplicht is de overeenkomst geheel of gedeeltelijk vernietigbaar. De standaardsanctie is vermindering van de prijs met 25%. Als TS dat toepast op de totale aanneemsom kan hij ook op die manier zijn gram halen. TS kan dus eerst de prijs bepalen met inachtneming van art. 7:752 lid 1 BW, en vervolgens de overeenkomst gedeeltelijk vernietigen.

Goed punt. De sanctierichtlijn is overigens recent aangepast:

https://www.rechtspraak.n...el-informatieplichten.pdf

[SgtElPotato]

Klevertje schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 12:37:
[...]


Het enige wat vooraf is afgesproken zwart op wit is:
- Uurloon van € 53,50 excl. btw
- Vloerverwarming prijs per m2 (incl. folie, matten, slangen en verdeler)

Hetgeen wat mondeling besproken is:
- Zelf materialen regelen/aanleveren en bij de Warmteservice halen (lokale groothandel). Antwoord hierop was dus inderdaad 'Nee die zijn veels te duur en neem zelf wel de materialen mee'.

Helaas ben ikzelf misschien wat goed van vertrouwen, ook omdat de loodgieter via een bekende was aanbevolen.

Wellicht een goede aanvulling welke gisteren boven tafel is gekomen. Mijn neef heeft een zaak en heeft hem recent ook werkzaamheden laten uitvoeren voor hun nieuwe pand. Het kwam met mijn neef ter sprake dat hij dus 750 euro aan materiaal gerekend heeft gekregen en wanneer zelf aan zou schaffen bij de Warmteservice hij met bruto prijzen op 320 euro uitkwam. Ook belachelijke marges gerekend.
Mijn neef heeft zelfs aangegeven bij de warmteservice 10 á 15% korting te krijgen zakelijk (Warmteservice zit tevens bij hun in de straat) en kreeg hetzelfde antwoord dat deze te duur waren.
Dit ook voorgelegd aan dezelfde loodgieter en zou hierop terugkomen. Gisteren heeft hij laten weten akkoord te gaan met de prijzen welke warmteservice hanteerd en heeft gevraagd de factuur te betalen en zal het te veel betaalde bedrag worden gecrediteerd.

Kan ik wellicht hier iets mee?

Het verschil is wel dat het bij mij particulier is en bij mijn neef zakelijk. En bij mijn neef zijn er niet eerder werkzaamheden uitgevoerd door deze loodgieter dus ook geen rekeningen eerder gehad.

Maar jij verwacht dat de loodgieter simpelweg alleen de inkoopprijs doorberekend zonder winst te maken? Daarnaast vind je dit nu belachelijke marges, maar wat zijn in jouw ogen normale marges? En daarnaast hebben we nog over de inkoopprijzen. Die kon de loodgieter goedkoper krijgen, dus daar heeft ie niet over gelogen.

Ik vind achteraf klagen altijd lekker makkelijk, doe gewoon je onderzoek vooraf! Ja en dan kan het nog zo hectisch zijn in je leven, als er geen tijd voor is dan moet je het vooral uitstellen.... En vooral geen overhaaste beslissingen nemen...

[Glenfiddich]

fopjurist schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 13:36:
[...]

Ik zie weinig problemen met de betaling aangezien de marge niet op de factuur is vermeld. Als de inkoopmarges wel waren vermeld, zou TS kunnen worden tegengeworpen dat hij zijn rechten heeft verwerkt door niet direct te klagen.

[...]

Er is inderdaad een redelijke prijs verschuldigd als bedoeld in 7:752 lid 1 BW, maar de tweede volzin is ook relevant: "bij de bepaling van de prijs wordt rekening gehouden (...) met de door [de aannemer] ter zake van de vermoedelijke prijs gewekte verwachtingen". Het gaat bij verwachtingen niet alleen om wat er letterlijk is gezegd, maar voornamelijk om de indruk die TS daar redelijkerwijs aan kon ontlenen.


[...]

Ik denk dat vernietigen niet nodig is omdat TS op grond van art. 7:752 lid 1 BW al een lagere prijs is verschuldigd. Ik zal op toch op dwaling ingaan.
Bij dwaling gaat het om situaties waarin de loodgieter dingen wist of behoorde te weten waarover hij TS "had behoren in te lichten" (art. 6:228 BW). Dat gaat niet zover dat hij uit eigen beweging moet melden dat een klant onderdelen zelf ergens anders goedkoper kan krijgen (MvA, Parl. Gesch. BW Boek 6, p. 909). TS heeft aangeboden om zelf de materialen te kopen en heeft aangegeven dat de prijs daarbij voor hem een factor is. Dat was het moment voor de loodgieter om uit te leggen dat het bij hem duurder is. Door op dat moment een antwoord te geven dat taalkundig gezien misschien juist was, terwijl hij moest begrijpen dat zijn hoge marges voor TS essentieel waren, heeft hij dwaling gepleegd.

Een ander punt is dat de loodgieter wettelijke informatieplichten heeft als de overeenkomst buiten de verkoopruimte is gesloten (art. 6:230m BW). Één van de informatieplichten is:

[...]

De prijs is een essentiële informatieplicht (HR 12 november 2021, ECLI:NL:HR:2021:1677). Bij schending van deze informatieplicht is de overeenkomst geheel of gedeeltelijk vernietigbaar. De standaardsanctie is vermindering van de prijs met 25%20%. Als TS dat toepast op de totale aanneemsom kan hij ook op die manier zijn gram halen. TS kan dus eerst de prijs bepalen met inachtneming van art. 7:752 lid 1 BW, en vervolgens de overeenkomst gedeeltelijk vernietigen.

In aanvulling op mijn vorige post met daarin de meest recente versie van de sanctierichtlijn, nog een kleine juridische fijn-slijperij.

Bij aanneming van werk komt het vaak (meestal) voor dat de aannemer weliswaar langskomt bij de consument en de wensen bespreekt, waarna op een later moment de offerte wordt toegestuurd en getekend.

Daarmee wordt niet voldaan aan de definitie van een overeenkomst buiten de verkoopruimte (want die vereist gelijktijdige aanwezigheid van de handelaar en de consument) én niet aan die van de overeenkomst op afstand (omdat niet uitsluitend van middelen voor communicatie op afstand gebruik wordt gemaakt).

6:230m BW geldt dan niet, maar wel 6:230l sub c BW, waarin een vergelijkbare informatieplicht tav de prijs geldt.

Het resultaat van schending is echter hetzelfde

[TheGhostInc]

Klevertje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:22:
Zo heeft hij nog zijn losse uittarieven van 53,50 en is dat zijn inkomsten.

VEH/Zoofy zetten een loodgieter op €75 incl. BTW, wat €62 ex. BTW is.
Even los van het juridische verhaal, denk ik dat je onderaan de streep waarschijnlijk een reëel bedrag hebt afgerekend voor de klus.

Dit soort mannen hebben een bus vol gereedschap & materiaal. Voor elk koppelingtje een uur in de bus naar de groothandel slaat natuurlijk nergens op. Dus hebben ze een eigen voorraad, rekenen ze 46m, wat dus geen hele rol is en nog meer van dat soort zaken. Hoe druk je dat uit in €'s?

Ergens zijn een laag uurtarief en hoge materiaalkosten de betere combi. Immers is het in zijn belang om snel door te werken, zodat hij veel materiaal verwerkt. Bij een hoog uurtarief zonder marge op het materiaal maakt het niet uit hoeveel hij precies doet. Langzaam werken loont net zo goed of zelfs beter.

[Meethenoob]

de prijzen waar de loodgieter het inkoopt kunnen ook nogal verschillen.

Zo krijg je bij de ene zaak 20 % korting en de andere 50 % korting.

Vaak heeft de 50 % korting gewoon een hoge verkoop prijs zodat ze meer korting kunnen geven, en de korting is voor de loodgieter zelf.

Ook heb ik mee gemaakt dat verkoop prijs omhoog schiet voor een bedrijf als je inlogt ( kunnen ze veel korting geven ), en als je niet inlogt je een lagere verkoop prijs ziet.

Ik vond dit misleiding, maar daar waren ze het niet mee eens.

[Roenie]

Eerlijk gezegd vind ik het taalkundig wel mooi gevonden: "ik kan de onderdelen goedkoper krijgen dan jij dus die regel ik wel." En dat is wat hij gedaan heeft. Of het juridisch standhoudt weet ik niet en voor de TS is het een zure les.

[Lucky0wn]

Fanta schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 13:39:
Tsja. Een blikje cola kost bij de supermarkt misschien een euro. Maar als jij op een gezellig terrasje gaat zitten, waar een vriendelijke ober jou de menukaart geeft en jij na een gezellig praatje een colaatje bestelt, dan kost exact datzelfde colaatje geen euro, maar eerder €3,50. Dat is nog veel meer marge dan 200% en toch betaal je het dan wel zonder mokken..

Al betaalt de terras eigenaar ook meer dan de supermarkt voor zijn Cola, bij zijn bier leverancier/groothandel

[Kiwi_Kevin]

Mooi, 4 pagina’s vol met hoe het juridisch zit maar ook wat de praktijk is.

Een verbouwing is stressvol, (voor je gevoel) mega belangrijke keuzes die je moet maken, lui die niet op komen dagen, planningen die schuiven.. Als er dan een kleine aankomt kan ik me voorstellen dat het stress x2 is. Dat heeft ook even tijd nodig om weer te zakken en kraamtijd en weinig slaap helpt dan ook niet

Als je deze hele situatie vergeet, is het niet vergelijkbaar met de eerste beste loodgieter voor 11k aan het werk te zetten, in plaats van 3 offertes op te vragen? Ook dan loop je het risico dat je teveel betaalt.

Dus dat extra bedrag er bovenop is veel geld, maar het is naar mijn idee de tijd als jong ouder niet waard. Rechtsbijstand afslag nemen kost namelijk ook weer maanden waarbij je toch bezig bent met iets negatiefs.

Eerlijk, moreel, rechtvaardig voelt het niet, maar weeg je eigen tijd voor thuis en gemoedsrust ook mee. Is veel meer waard dan die 3k, al is dat makkelijker praten als je ouder bent: als 20-er is 3k iets anders dan 40-er.

[bie100]

@Klevertje

Even tussendoor we hebben het over geld facturen en juridisch meuk ook belangrijk hoor daar niet van

Maar ik ben benieuwd ben je verder wel tevreden over zijn werkzaamheden?

[Hunegaart]

1 ding weet ik nu alvast
Mocht TS straks een probleem hebben met z’n dakgoot, ketel of wat dan ook
Die loodgieter komt niet langs!

[eamelink]

Roenie schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:25:
Eerlijk gezegd vind ik het taalkundig wel mooi gevonden: "ik kan de onderdelen goedkoper krijgen dan jij dus die regel ik wel." En dat is wat hij gedaan heeft. Of het juridisch standhoudt weet ik niet en voor de TS is het een zure les.

Tsja, hoe denk je zelf dat het gaat lopen als een bedrijf die zo een consument misleidt dit gaat uitleggen aan de rechter?

“Hahaha, ja, voor de klant is het veel duurder, maar wij zeiden slechts dat WIJ het goedkoper konden krijgen!”

_{(Overigens betwijfel ik zelfs die lagere inkoopprijs; voor vaklui is een breed assortiment; goed advies; locatie en lokale voorraad vaak belangrijker dan voor een consument die bij de goedkoopste webshop bestelt)}

Mijn advies aan de TS is juridisch advies zoeken danwel het juridische advies uit dit topic volgen en niet de lawine aan niet onderbouwd ‘eigen schuld’-advies.

[ Voor 35% gewijzigd door eamelink op 27-02-2025 09:11 ]

[Roenie]

eamelink schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:04:
[...]


Tsja, hoe denk je zelf dat het gaat lopen als een bedrijf die zo een consument misleidt dit gaat uitleggen aan de rechter?

“Hahaha, ja, voor de klant is het veel duurder, maar wij zeiden slechts dat WIJ het goedkoper konden krijgen!”

_{(Overigens betwijfel ik zelfs die lagere inkoopprijs; voor vaklui is een breed assortiment; goed advies; locatie en lokale voorraad vaak belangrijker dan voor een consument die bij de goedkoopste webshop bestelt)}

Mijn advies aan de TS is juridisch advies zoeken danwel het juridische advies uit dit topic volgen en niet de lawine aan niet onderbouwd ‘eigen schuld’-advies.

Ongetwijfeld slecht, maar dat was mijn punt niet. Taalkundig is het mooi gevonden en geen woord van gelogen waarschijnlijk

Anekdote: vele jaren geleden een auto gekocht waar een onderdeel defect was. De koper garandeerde mij dat hij dit zou bestellen. Dat heeft hij gedaan en ik kon het bij de automaterialenzaak ophalen...wel moest Roenie eerst even afrekenen natuurlijk

Mijn advies aan de TS om goed te bedenken hoeveel een strijd (in welke vorm dan ook) oplevert versus wat het kost. Zeker gezien de persoonlijke situatie.

[ Voor 6% gewijzigd door Roenie op 27-02-2025 09:45 ]

[Klevertje]

Bedankt voor alle juridische adviezen!

Om even terug te komen op enkele vragen en/of opmerkingen:
- Ja ik ben tevreden over de werkzaamheden, komt afspraken na. Echter heb ik 1x gehad dat hij 20 december 2024 de vloerverwarming kwam aansluiten en de warm waterleiding voor de keuken. Dit zodat ik kon starten met het opstarten van de vloerverwarming (incl. compleet protocol ivm smeervloer). Hij was toen 1,5 uur bezig en is toen gegaan omdat hij niet alle onderdelen zou hebben om het af te maken. Ik heb toen gebeld en gevraagd om toch terug te komen, zodat ik het kon verwarmen in de winter. Want anders was zijn eerst volgende mogelijkheid pas laatste week van januari (1 maand later dus). Waarbij ik dan nog in een koud huis had gezeten met een pasgeboren kind. Na 45 min kwam hij terug met de spullen (waarvan hij eerst beweerde dat hij die vandaag niet kon krijgen) en had het daarna in 1,5 uur klaar. Was wel een vreemde situatie.

Wat Kiwi_Kevin omschrijft zo verloopt inderdaad een verbouwing. Een loodgieter die het bijv. laat afweten omdat hij met spoed geopereerd diende te worden en adviseerde mij om op zoek te gaan naar een andere loodgieter. Hetgeen is dat deze loodgieter wel normale marges hanteerde op de materialen. Om maar een voorbeeld te geven over de hectische zaken heb ik soms ook gewoon nachten doorgewerkt, omdat iets af moest zijn voordat de volgende 'bouwvakker' op de stoep staat om zijn werkzaamheden te kunnen starten.

Ik heb een vriend gesproken die dus vroeger ook actief is geweest als loodgieter en vertelde me het volgende. Als hij een badkamer moest maken voor waterleidingen en alles daarbij dan reed hij naar de groothandel en haalde alle spullen. Als loodgieter kreeg hij 40 tot 52% korting. Hij vroeg de groothandel direct de bon uit te draaien van de bruto prijzen en deze werd dan overhandigd aan de klant. De korting was dus zijn winst. Bij mijn eigen loodgieter ook voorgesteld dat de korting die hij krijgt niet mee te tellen en dan de bruto prijs + 15-20% meer dan rendabel als marge. Laat het 35% zijn, dan kan hij alsnog leuk verdienen op de materialen. Het gaat hier gewoon om zaken zoals 200 euro bruto prijs en dan vervolgens op de rekening 598 euro zetten. In mijn ogen is dit niet marktconform.

In principe begrijp ik dus als je van tevoren geen offerte over ALLE werkzaamheden die plaatsvinden en tussendoor nog komen (behalve alle juridische adviezen in dit topic) iedereen maar kan vragen wat die wil. Dus als een timmerman een schroef gebruikt en ik van tevoren niet vraag wat die schroef mij kost, maar ervan uit gaan dat dit enkele centen zijn en hij berekend vervolgens 10 euro per schroef, dat dit allemaal zomaar kan. Ik vind het maar vreemd. Want als ik een doos schroeven van 500 stuks zou halen voor 5 euro, ik vervolgens 5000 euro moet betalen aan schroeven?

Andersom wordt er ook van een consument verwacht als je iets ziet wat je kunt kopen, maar 'to-good-to-be-true' is dat dit dan waarschijnlijk niet klopt. Zou je verwachten dat dit andersom ook niet zou kunnen?

[de Peer]

Klevertje schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 12:02:


In principe begrijp ik dus als je van tevoren geen offerte over ALLE werkzaamheden die plaatsvinden en tussendoor nog komen (behalve alle juridische adviezen in dit topic) iedereen maar kan vragen wat die wil.

Je moet je bewust zijn van de risico's die je neemt. Als het niet afgedekt is met een offerte, dan moet er een belletje gaan rinkelen dat je heel kritisch mee zult moeten gaan kijken. 'goed van vertrouwen zijn' betekent vaak: dat je zult moeten gaan dokken.

Dus als een timmerman een schroef gebruikt en ik van tevoren niet vraag wat die schroef mij kost, maar ervan uit gaan dat dit enkele centen zijn en hij berekend vervolgens 10 euro per schroef, dat dit allemaal zomaar kan. Ik vind het maar vreemd. Want als ik een doos schroeven van 500 stuks zou halen voor 5 euro, ik vervolgens 5000 euro moet betalen aan schroeven?

Tsja, je had ook kunnen afspreken dat hij voor elke 1000 euro overschrijding van het budget vooraf toestemming moet vragen. Dan kun je direct ingrijpen.

Maar door geen afspraken te maken, kan het alle kanten op gaan.

Dit is natuurlijk wel een beetje een beginnersfout, er mist (budget) project-management. En dat kan gebeuren, maar is wel duur.

Precies dit is voor mij een reden om niet zo'n verbouwing aan te gaan, ik weet dat ik hier niet goed in ben. Maar als ik het zou doen, zou ik het helemaal dicht laten timmeren met offertes en regelmatige opvolging van het budget. En ook afspraken maken over wie het inkoopt, zij of ik.

[ Voor 4% gewijzigd door de Peer op 27-02-2025 12:29 ]

[jadjong]

Klevertje schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 12:02:
In principe begrijp ik dus als je van tevoren geen offerte over ALLE werkzaamheden die plaatsvinden en tussendoor nog komen (behalve alle juridische adviezen in dit topic) iedereen maar kan vragen wat die wil.

Daar komt het wel een beetje op neer. Van firma's die jarenlang voor hele strakke tarieven werken, maar daarna nog even de gemiste omzet inhalen met meerwerk voor strak tarief x 3 tot een loodgieter die drie nieren en een goudstaaf rekent als jij vraagt om buiten de offerte om nog een extra buitenkraantje aan te leggen. Jij als klant (particulier of zakelijk) gaat toch niemand vinden die het werk van een ander af wil maken en al helemaal niet voor de prijs van een ander.
Uitzondering er op zijn meestal de terugkerende werkzaamheden waarvan de prijs al gecommuniceerd is, die kan je gerust nog een keer afnemen met hooguit een lichte inflatiecorrectie in het tarief. Daarom wil het gros je ook geen gespecificeerde offerte geven maar werkt met zeer algemene stelposten waarbij het eerder genoemde buitenkraantje valt onder 'algemeen leidingwerk'. Je kan namelijk moeilijk eerst een enkele nier vragen voor een buitenkraantje en de tweede voor drie nieren en een goudstaaf als meerwerk op de factuur zetten. Houdt je het lekker algemeen dan weet de klant niet welk deel van 16 nieren en 12 goudstaven voor 'algemeen leidingwerk' bedoeld is voor de buitenkraan.
Helaas zijn er bedrijven die zo in de wedstrijd zitten (hallo Heijmans!) en krijgen ze op termijn de deksel op hun neus, maar voor de particuliere markt is de vijver waaruit men vist dermate groot dat negatieve reclame niet voldoende effect heeft om iemand voor zijn pensioen dwars te zitten. Zowel in beunhazerij op technisch vlak als op administratief vlak is er altijd wel weer een nieuw slachtoffer te vinden die jouw reputatie niet kent.

Daarnaast zeg je dat de marge niet marktconform is. Hoewel een onderdeel van 200 euro adviesprijs, met 120 euro inkoop, voor 600 euro op de factuur zetten best stevig is moet je het wel in het totaalplaatje van de loodgieter zien. Die rekent namelijk 53 per uur wat met 40 uur per week geen vetpot is. Daarnaast is er nog een bus met gereedschap en mogelijk een kleine loods/garagebox waar materialen, groot gereedschap en een aanhangert gestald staan. Die kosten jaarlijks ook geld. Alleen is de kans dat je als loodgieter 40 uur per week kan facturen klein. Langs gaan bij nieuwe klanten, offertes opstellen, facturen maken, bakkeleien over facturen, ophalen van materiaal, terug komen voor fouten van jezelf of anderen en de daar bijbehorende reistijd zijn allemaal uren die je wekelijks maakt maar niet op de factuur kan zetten. Tel daar bij op dat de overhead van verschillende losse klusjes op een dag gigantisch is. Ben je negen uur van huis, kan je met moeite drie klanten ieder een factuur van 1.5 uur sturen. Als het geld niet linksom binnenkomt moet het rechtsom binnenkomen....
Ik lees tussen de regels door dat deze loodgieter op stel en sprong ingevlogen is omdat een ander het af liet weten. Nou heb ik genoeg ervaring om in te zien dat vele zelfstandig ondernemers van hun agenda een puinhoop maken waardoor ze vanzelf in een opeenstapeling van anderhalfuur-klusjes terecht komen maar als hij vanwege jouw hoge nood alle gaatjes in zijn agenda heeft gebruikt om je te helpen is dat een ander verhaal.
Tel in dat geval de uren eens bij elkaar op die hij bij jou over de vloer is geweest, als dat allemaal losse uurtjes of halve dagen geweest zijn kan je gerust het aantal uur verdubbelen en vraag ik mij af of het wel zo'n slechte deal geweest is.

_{Als ik zelf drie klusjes op een dag heb worden dat drie facturen met ieder minimaal vier uur. Echter dat zijn zakelijke klanten die snappen dat je niet van halve dagen kan leven. Bij particulieren levert vier uur op de factuur voor anderhalf uur werk alleen maar gezeik op en kan je de gemiste uren beter uitmiddelen over marge op verkoop en deel ik vooraf altijd de prijzen omdat achteraf zeuren voor beide partijen niet eerlijk is.}

[DataGhost]

jadjong schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 14:16:
[...] moet je het wel in het totaalplaatje van de loodgieter zien. Die rekent namelijk 53 per uur wat met 40 uur per week geen vetpot is. Daarnaast [blablabla]

Dat is zijn eigen probleem toch? Niemand heeft hem gedwongen slechts 53 euro per uur te rekenen. Als dat niet voldoende is om de kosten te dekken moet gewoon de prijs omhoog en kan de marge omlaag.

[jadjong]

Het is geen probleem maar een manier van zaken doen. Hij kan ook 300.- per uur rekenen waarbij materiaal in de prijs inbegrepen is. TS vraagt zich echter af of er te veel gerekend wordt en daarvoor moet je naar het totaalplaatje kijken.

[DataGhost]

jadjong schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 14:25:
Het is geen probleem maar een manier van zaken doen. Hij kan ook 300.- per uur rekenen waarbij materiaal in de prijs inbegrepen is. TS vraagt zich echter af of er te veel gerekend wordt en daarvoor moet je naar het totaalplaatje kijken.

Het is toch een soort misleiding, net zoals je op Aliexpress wel eens heel goedkope apparaten ziet maar vervolgens iets exorbitants als verzendkosten van enkele honderden euro's of die een veelvoud zijn van de prijs van het product. Totaalplaatje is hetzelfde als bij een andere winkel die wel de normale prijs voor zowel het product als de verzending rekent, maar in het overzicht staat dat niet zo mooi als je sorteert op prijs en je komt er pas veel later achter dat het toch geen goede deal was.

[Cybersijp]

Wat was je kwijt en wat is het je waard ? Laag uurtarief en hogere marge op materialen of hoog uurtarief en minder marge of wat hierboven staat 300 per uur inclusief materiaal ? Je geeft ook nog voorbeeld dat hij destijds ineens wel de materialen had om de klus nog te regelen in de winter om je opstookprotocol te starten , voor het zelfde geld heeft hij bij een bevriende loodgieter materiaal gehaald en daarna naar jou gereden om je alsnog uit de brand te reddden . Assumption is the mother of al fuck ups ...

Ik heb nou een beetje het idee dat je op zoek bent naar een stok om mee te slaan . Maar goed, dat is mijn idee.

[Kiwi_Kevin]

Andere tip die ik laatst kreeg is om de hele onvoorspelbaarheid terug te leggen bij de aannemer of loodgieter in dit geval. Pak het offertebedrag en zeg dan: OK, en wat is je “geen gezeik prijs”? Dan plust hij er nog een paar procent bovenop. Zet het op de mail en als er iets onverwachts loopt zeg je, geen gezeik, toch?

[MLLL]

Prima loodgieter.

Eentje die zijn werkafspraken nakomt, die moet je koesteren.

Bij een ander was jij waarschijnlijk iets goedkoper uit geweest maar had je je pas in mei kunnen wonen.

Factuurtje betalen en weer door met leven.

[Klevertje]

Cybersijp schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 14:39:
Wat was je kwijt en wat is het je waard ? Laag uurtarief en hogere marge op materialen of hoog uurtarief en minder marge of wat hierboven staat 300 per uur inclusief materiaal ? Je geeft ook nog voorbeeld dat hij destijds ineens wel de materialen had om de klus nog te regelen in de winter om je opstookprotocol te starten , voor het zelfde geld heeft hij bij een bevriende loodgieter materiaal gehaald en daarna naar jou gereden om je alsnog uit de brand te reddden . Assumption is the mother of al fuck ups ...

Ik heb nou een beetje het idee dat je op zoek bent naar een stok om mee te slaan . Maar goed, dat is mijn idee.

Ja dan is dat niet mijn probleem toch als hij naar een vriend zou zijn gereden om spullen te halen. Er heeft namelijk 3 weken tussen gezeten en wist ruim van tevoren welke spullen hij nodig heeft om het werk af te kunnen maken. Dus omdat hij wellicht niet goed van tevoren had geïnventariseerd welk materiaal hij nodig heeft en het dan vervolgens laatste moment duur moet inkopen is dan ineens mijn probleem?

Daarbij proefde ik dat hij gewoon op tijd klaar wilde zijn, want hij moest nog zijn nieuwe tv halen voor onder de overkapping/jacuzzi en nog wat andere zaken. Of dit echt de reden is dat hij 'moest' gaan of niet alle materialen had laat ik even in het midden.


-------------

Echter heb ik inmiddels contact gehad met rechtsbijstand en komen met het volgende:
Deze gaven aan dat het een zaak is waarbij ik niet sterk, maar zeker ook niet zwak zou staan. Zoals aangegeven hier in het topic (ook door Fopjurist) is dat ik het inderdaad op dwaling zou laten vallen. Dan is het aan de rechter om hier een uitspraak over te doen.

Betreft:

fopjurist schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 13:36:

Ik denk dat vernietigen niet nodig is omdat TS op grond van art. 7:752 lid 1 BW al een lagere prijs is verschuldigd. Ik zal op toch op dwaling ingaan.
Bij dwaling gaat het om situaties waarin de loodgieter dingen wist of behoorde te weten waarover hij TS "had behoren in te lichten" (art. 6:228 BW). Dat gaat niet zover dat hij uit eigen beweging moet melden dat een klant onderdelen zelf ergens anders goedkoper kan krijgen (MvA, Parl. Gesch. BW Boek 6, p. 909). TS heeft aangeboden om zelf de materialen te kopen en heeft aangegeven dat de prijs daarbij voor hem een factor is. Dat was het moment voor de loodgieter om uit te leggen dat het bij hem duurder is. Door op dat moment een antwoord te geven dat taalkundig gezien misschien juist was, terwijl hij moest begrijpen dat zijn hoge marges voor TS essentieel waren, heeft hij dwaling gepleegd.

Een ander punt is dat de loodgieter wettelijke informatieplichten heeft als de overeenkomst buiten de verkoopruimte is gesloten (art. 6:230m BW). Één van de informatieplichten is:

[...]

De prijs is een essentiële informatieplicht (HR 12 november 2021, ECLI:NL:HR:2021:1677). Bij schending van deze informatieplicht is de overeenkomst geheel of gedeeltelijk vernietigbaar. De standaardsanctie is vermindering van de prijs met 25%20%. Als TS dat toepast op de totale aanneemsom kan hij ook op die manier zijn gram halen. TS kan dus eerst de prijs bepalen met inachtneming van art. 7:752 lid 1 BW, en vervolgens de overeenkomst gedeeltelijk vernietigen.

Rechtsbijstand heeft me nu aangeboden om mij de helft van de factuur te betalen, dit omdat ik hier schijnbaar voor verzekerd ben. Hiermee heb ik dan natuurlijk een groot gedeelte van de in mijn mening teveel betaalde marges op de materialen gedekt. Niet alles, maar dit scheelt natuurlijk wel dat ik alle materialen naast elkaar moet gaan vergelijken. Alle tijd en stress die daarmee gemoeid gaat.

Ik ga dus de rekening betalen van de loodgieter en krijg daarmee de helft vergoed via de rechtsbijstand.

Zoals de rijdende rechter dan zo mooi zegt "Dat is mijn beslissing, de zaak is afgedaan"