Verkeersboetes niet afschrikwekkend genoeg?

[ijdod]

redwing schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:01:
[...]

Het zal niet vaak zijn, maar gisteren er toevallig wel een ongeluk mee kunnen voorkomen. Een 50-weg waar ik door groen reed en iemand van links plotseling optrok (keek waarschijnlijk naar het verkeerde verkeerslicht). Door nog wat te versnellen ging ie op nog geen meter achter me langs. Met remmen/gas lossen had ie vol in mijn zijkant gezeten.

Oprecht, ik denk dat het of weinig had uitgemaakt, ook al voelt het wel zo. De extra acceleratie van het dieper intrappen van het gas in de gemiddelde auto zet geen zoden aan de dijk. Al die mensen die 'nog even gas geven' voor oranje gaat daar maar een fractie van seconden eerder doorheen.

@HTT-Thalan Wat in mijn ervaring meer indruk maakt op mensen is de vraag stellen hoe hard ze rijden als het plotseling overstekende kind raken als ze 60 tijden ipv 50; even in de aanname dat ze met 50 net op tijd zouden stilstaan. Veel mensen denken ca 10 km/u, 'dus dat valt wel mee'. In de praktijk is '40' dichter bij de waarheid.

[Napo]

redwing schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:01:
[...]
Maar iets minder extreem heb ik ook op de snelweg toch regelmatig profijt van even iets harde rrijden dan toegestaan. Zoals even wat rapper inhalen, voorbij gaan aan die knakker die harder gaat rijden als je hem inhaalt, maar ook om een eventuele conflictsituatie te voorkomen door b.v. ervoor te zorgen dat je voor wat invoegers uitkomt in plaats van er naast.

Het is ook maar waar je de grens legt en de uitdaging zit hem erin dat het grijze gebied ( wat eigenlijk geen grijs gebied is maar gewoonweg niet toegestaan maar maximaal gedoogd ) is. De een legt dat op Vmax + correctie, sommige zetten daar nog wat boven op en dan wordt de wettelijke maximumsnelheid opeens een advies en rijdt met 110km/u i.p.v. 100km/u

Dat is in beginsel niet problematisch maar het blijft stukje bij beetje opschuiven ( en ja daarzit ook wel een prakitsche maximum aan ). In de voorbeelden, even wat sneller inhalen en opeens zit je op niet al te drukke momenten hele stukken op de 1ste rijstrook in te halen met een snelheid boven de Vmax, nog iets harder om toch maar weer een rijstrook naar rechts op te schuiven.

In het laatste voorbeeld is er natuurlijk ook nog de optie om achter een voertuig uit te komen, het hoeft niet allemaal ervoor

[HTT-Thalan]

ijdod schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:37:
[...]

Oprecht, ik denk dat het of weinig had uitgemaakt, ook al voelt het wel zo. De extra acceleratie van het dieper intrappen van het gas in de gemiddelde auto zet geen zoden aan de dijk. Al die mensen die 'nog even gas geven' voor oranje gaat daar maar een fractie van seconden eerder doorheen.

@HTT-Thalan Wat in mijn ervaring meer indruk maakt op mensen is de vraag stellen hoe hard ze rijden als het plotseling overstekende kind raken als ze 60 tijden ipv 50; even in de aanname dat ze met 50 net op tijd zouden stilstaan. Veel mensen denken ca 10 km/u, 'dus dat valt wel mee'. In de praktijk is '40' dichter bij de waarheid.

Ik moest je zin even een paar keer lezen.. je bedoelt de restsnelheid waarmee de eigenlijke botsing plaatsvind? If so, dat is inderdaad iets dat veel onderschat wordt. Maar ik was ook altijd iemand die op de marge reed in 30/50/70 gebieden, het is door voortschrijdend inzicht dat ik dat nu niet meer doe.

[redwing]

HTT-Thalan schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:25:
[...]
Nee, maar ongelukken díe gebeuren, worden wel erger. 30km/u is de grens waarbij aanrijdingen met een voetganger of fietsen vaak nog tot een goede afloop kunnen leiden (maw de zwakkere deelnemer heeft een goede overlevingskans). Boven de 30 en zeker boven de 50 neemt die kans rap af.

Je moet snelheid niet alleen zien als veroorzaker, maar ook zeker als verergerende factor. Stel je rolt door een woonwijk met 30. Een realistische afstand die je als automobilist krijgt om te reageren op een kind dat plots tussen auto's vandaan schiet is zo'n 25 meter ofwel 5/6 autolengtes, en dat is als je gelukt hebt. Bij die snelheid is je reactieafstand zo'n 9 meter. Je remweg is zo'n 5 meter dus binnen 14 meter sta je stil. Nou, dat loopt goed af met nog wat positieve marge ook.

Ga je in plaats daarvan 50 rijden (omdat je van mening bent dat dat eerder ook mocht en 'prima kan' daarzo) wordt diezelfde stopafstand 28 meter. Dat haal je niet meer, maar de kans op overleven bij zo'n klap is voor een voetganger/kind ook dramatisch veel kleiner.

Klopt, maar als je een open weg hebt, vraag ik me af waar dat kind dan vandaan kan komen. Want dat is het probleem met dit soort zaken, veel wegen waar niets kan gebeuren worden plotseling 30 gemaakt terwijl het standaard 50-wegen waren waar nooit een ongeluk gebeurde. Dan kunnen ze daar een mooi verhaal om verzinnen waarom dat toch echt wel goed is, maar in de praktijk leer je vooral mensen aan om zich niet aan snelheden te houden. Want als die weg bij hun in de buurt plotseling van 70 naar 30/50 gaat zonder da ter iets is verandert, blijven ze niet alleen daar 70 rijden, maar doen ze dat ook op andere plekken.

Zit je in een 50 zone maar je gaat tegen de marge aan rijden (dus die 57 op de teller) komt daar nog een paar meter bij en zit je echt ruim over de marge heen waarop je nog adequaat een botsing kunt voorkomen, je hebt ruim 30 meter nodig om tot stilstand te komen ofwel een derde de afstand tussen 2 hectometerpaaltjes.

En iedereen zegt 'ik reageer snel hoor, sneller dan een ander' maar het gros is 1) veel te afgeleid 2) ziet het niet aankomen 3) is vooral bezig met hoe laat ze zijn en of er niet geflitst wordt. Die 1 seconde reactietijd is een heel reëel getal gezien het verkeer van vandaag.

Maar hier geef je zelf al aan dat het eigenlijk helemaal niet met de snelheid te maken heeft, maar met dat mensen afgeleid zijn/niet opletten. En dan kun je met 40 rijden en alsnog iemand dood rijden.

Veel, heel veel mensen onderschatten de kinetische energie die besloten ligt in een auto. Ik heb hier een hondje rondlopen, een grof uitgevallen oud duitse herder van zo'n 45kg - en daar is geen grammetje vet bij. Als ik met hem train en hem op commando laat rennen haalt hij zo'n 45km/u topsnelheid, dus de snelheid van een scooter. Als ik hem met die snelheid een touw uit de lucht laat halen (ik zwaai en hij bijt) dan moet je echt alle zeilen bijzetten en van goede huize komen om niet naar de grond gesleurd te worden. Je ziet het ook wel bij wedstrijden of wanneer ze een hond op een voortvluchtige afsturen, die hond komt met zo'n rotgang aanvliegen, je gaat gewoon tegen de vlakte.

Maar nu hebben we het over een hond van 45kg met 45km/u - wat is dan het effect van een auto van ~1200 kilo met ~57km/u denk je? Je mag van geluk spreken als je dat nog navertelt.

Uiteindelijk klopt et natuurlijk wat je zegt, maar het weerspreekt niet wat ik zei. Die paar km/u verschil is niet de reden van het ongeluk, en alles wat je zegt is ook niet verandert in de afgelopen jaren. Dus waarom moeten veel wegen nu massaal naar 30/50 toe zonder dat ze aangepast worden? En waarom krijgen vrachtwagens dan niet een nog strengere beperking, die zijn ten slotte nog veel zwaarder.

Precies vanwege dat gebrek aan logica en daarmee begrip zorgt er voor dat mensen zich niet aan de regels houden. Pak daarbij een pakkans van nagenoeg 0 en het verkeer zal er niet beter op worden. Wil je hier echt iets aan veranderen zul je de regels logischer moeten maken (maak niet standaard alle wegen 30/50 maar bedenk goed welke wel/niet en pas de wegen ook aan) en/of de pakkans groter moeten maken. Waarbij uit onderzoeken al heel vaak gebleken is dat vooral de pakkans heel erg belangrijk is. Vele malen belangrijker dan de hoogte van de boete.

[redwing]

Napo schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:39:
[...]
Het is ook maar waar je de grens legt en de uitdaging zit hem erin dat het grijze gebied ( wat eigenlijk geen grijs gebied is maar gewoonweg niet toegestaan maar maximaal gedoogd ) is. De een legt dat op Vmax + correctie, sommige zetten daar nog wat boven op en dan wordt de wettelijke maximumsnelheid opeens een advies en rijdt met 110km/u i.p.v. 100km/u

Dat is in beginsel niet problematisch maar het blijft stukje bij beetje opschuiven ( en ja daarzit ook wel een prakitsche maximum aan ). In de voorbeelden, even wat sneller inhalen en opeens zit je op niet al te drukke momenten hele stukken op de 1ste rijstrook in te halen met een snelheid boven de Vmax, nog iets harder om toch maar weer een rijstrook naar rechts op te schuiven.

Klopt, maar je ziet op de trajectcontroles vaak al dat wat er dan in de praktijk gebeurt nog een slechtere optie is. Alle rijstroken worden dan bezet op snelheden die overeen komen met de rechterstrook (vaak een stukje onder v-max). Wat dynamiek in het verkeer is meestal goed en vaak is het voldoende om de extremen er uit te halen.

In het laatste voorbeeld is er natuurlijk ook nog de optie om achter een voertuig uit te komen, het hoeft niet allemaal ervoor

Vaak komt er een rijtje aan. Als het er maar eentje is kijk ik even hoe ik al uitkom, is dat verder naar achteren dan naar voren houd ik natuurlijk even gas in.

[ijdod]

HTT-Thalan schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:32:
[...]


Nou kom maar eens met wat praktijksituaties dan - locaties bijvoorbeeld.

Vogelweg (en vergelijkbaar) in Maarssenbroek. Destijds aangelegd voor 70, al decennia 50 (wegens de genoemde redenen), en daar zijn brommers pas relatief recent toegestaan (veel recenter dan de algemene regels in die richting). De gemeente daar is lang van mening geweest dat de brommer op de rijbaan onveiliger was voor alle betrokkenen dan de brommer op de fietspaden. Wat daar ook een rol speelt is dat de fietsroutes er structureel anders lopen dan de routes voor autoverkeer. Het is daar niet simpelweg een verplaatsing naar de rijbaan er naast

@HTT-Thalan Inderdaad de restsnelheid.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 19-02-2025 09:50 ]

[HTT-Thalan]

redwing schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:42:
[...]

Klopt, maar als je een open weg hebt, vraag ik me af waar dat kind dan vandaan kan komen. Want dat is het probleem met dit soort zaken, veel wegen waar niets kan gebeuren worden plotseling 30 gemaakt terwijl het standaard 50-wegen waren waar nooit een ongeluk gebeurde. Dan kunnen ze daar een mooi verhaal om verzinnen waarom dat toch echt wel goed is, maar in de praktijk leer je vooral mensen aan om zich niet aan snelheden te houden. Want als die weg bij hun in de buurt plotseling van 70 naar 30/50 gaat zonder da ter iets is verandert, blijven ze niet alleen daar 70 rijden, maar doen ze dat ook op andere plekken.

30 wegen zijn vrijwel zonder uitzondering (of het moeten wegwerkzaamheden zijn oid) erftoegangswegen. Daar is vanalles: geparkeerde auto's, bomen, containers etc. Ik ben het met je eens dat veel gemeentes rucksichtlos 30 instellen daar waar eigenlijk meer nodig is (zoals een aanpassingen van het wegbeeld) maar dat betekent niet dat de 30 daar zinloos is.

We klagen regelmatig dat de overheid pas actie onderneemt als het te laat is (en er doden zijn gevallen). Maar als het pro-actief gebeurt klagen we dat we de reden niet zien.... nogmaals, homogeniteit van verkeersrichting, -type en -snelheid.

Maar hier geef je zelf al aan dat het eigenlijk helemaal niet met de snelheid te maken heeft, maar met dat mensen afgeleid zijn/niet opletten. En dan kun je met 40 rijden en alsnog iemand dood rijden.

Het is niet een of/of. De snelheid is één factor, afleiding een andere, en soms komen ze samen.

Uiteindelijk klopt et natuurlijk wat je zegt, maar het weerspreekt niet wat ik zei. Die paar km/u verschil is niet de reden van het ongeluk, en alles wat je zegt is ook niet verandert in de afgelopen jaren. Dus waarom moeten veel wegen nu massaal naar 30/50 toe zonder dat ze aangepast worden? En waarom krijgen vrachtwagens dan niet een nog strengere beperking, die zijn ten slotte nog veel zwaarder.

Veel gebieden worden juist niet of beperkt aangepakt VANWEGE vrachtverkeer: toegankelijkheid, bochten, etc. Ik ben het met je eens dat die strenger zouden moeten worden bekeken, zoals in DLD waar die 70 mogen op een 100 weg maar ook dáár klagen mensen dan weer over (het gaat niet hard genoeg...).

Precies vanwege dat gebrek aan logica en daarmee begrip zorgt er voor dat mensen zich niet aan de regels houden. Pak daarbij een pakkans van nagenoeg 0 en het verkeer zal er niet beter op worden. Wil je hier echt iets aan veranderen zul je de regels logischer moeten maken (maak niet standaard alle wegen 30/50 maar bedenk goed welke wel/niet en pas de wegen ook aan) en/of de pakkans groter moeten maken. Waarbij uit onderzoeken al heel vaak gebleken is dat vooral de pakkans heel erg belangrijk is. Vele malen belangrijker dan de hoogte van de boete.

Zeker, de handhaving is ondermaats en dat maakt dat sommige mensen lekker door blijven doen. Maar dat is toch geen reden/verdediging om het zelf niet beter te willen doen? Ik denk dat een ongeval, jouw schuld of niet, je voor je leven achtervolgt zeker als er een dode valt. Stel jezelf de vraag of de nabestaanden jouw reden om daar harder te rijden zouden accepteren... ik kom vaak tot mijn eigen getrokken conclusie dat die ene inhaalactie het niet waard is, die paar seconden snelheidwinst niet belangrijk en die ene actie eigenlijk afgestraft moet worden maar ik dat lekker aan een ander (met bevoegdheid) ga laten om mijn lak heel te houden.

[redwing]

ijdod schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:37:
[...]

Oprecht, ik denk dat het of weinig had uitgemaakt, ook al voelt het wel zo. De extra acceleratie van het dieper intrappen van het gas in de gemiddelde auto zet geen zoden aan de dijk. Al die mensen die 'nog even gas geven' voor oranje gaat daar maar een fractie van seconden eerder doorheen.

Ik moet zeggen dat de auto in dit geval wel enigszins aan de eerder genoemde eisen voldoet (CVT-hybride met ruim 200pk) en ik door gas te geven dus wel een paar meter extra vooruit ben gegaan. maar zoals ik ook al aangaf is dit iets dat zelden gebeurd (in mijn 25 jaar rijden is dit de eerste keer dat ik echt het gevoel had dat gas geven een ongeluk heeft voorkomen)

@HTT-Thalan Wat in mijn ervaring meer indruk maakt op mensen is de vraag stellen hoe hard ze rijden als het plotseling overstekende kind raken als ze 60 tijden ipv 50; even in de aanname dat ze met 50 net op tijd zouden stilstaan. Veel mensen denken ca 10 km/u, 'dus dat valt wel mee'. In de praktijk is '40' dichter bij de waarheid.

Klopt, je zult mij dan ook niet horen zeggen dat snelheid niet uitmaakt. Alleen je moet wel de omstandigheden meenemen en in de meeste gevallen is de voornaamste reden van een ongeluk niet de snelheid.
Ik ben dan ook echt wel voorstander van 30 in woonwijken, maar je hebt vaak ook doorgaande wegen om deze wijken en die worden nu ook plotseling 30. Terwijl dat toch vaak vrijliggende wegen zijn waar je goed overzicht hebt en een kind al 50 meter in zicht is voordat ie op de weg uitkomt.

[NiGeLaToR]

DVDL schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:57:
8276 boetes vorig jaar. Dat is dus simpelweg te weinig. Ze moeten als eerst de pakkans vergroten. Verhoog het aantal camera's maar op plekken waar het vaak mis gaat en hoog de boetes op. Communiceer dit via social media en andere partijen, zo komen we misschien ergens.

Het is onvoorstelbaar hoe vaak ik zie (regio Rotterdam/Barendrecht) hoeveel mensen simpelweg schijt hebben aan zo'n kruis. Als er 1 doorgaat, volgden er velen. TowtruckTim op YouTube gisteren toevallig bekeken, hij gaf ook aan dat dit veel en veel te veel gebeurt.

Hetzelfde zou je kunnen doen met rotondes. Zoveel mensen die geen richting aangeven. Zet er maar een -mobiele- camera neer en ga uitschrijven. Stopt het vanzelf.

Ben dus oprecht benieuwd naar opzet vs onkunde in deze overtreding. Er hangen overal al camera's en ik weet dat ze bij incidenten de beelden gebruiken om te beboeten. Ook mag rijkswaterstaat de boetes al uitdelen.

Is het dan zoveel hufterig gedrag wat deze overtreding veroorzaakt? Dan zou je naar een 3-strike model moeten icm voldoende pakkans.

3 x roodkruis en tijdje niet meer rijden.

Los van de gevaarzetting is dit ook gewoon een enorme tokkie overtreding als het met opzet is. Ik zie zelf ook nog wel eens mensen die gewoon zitten te slapen en pas bij van die richeltjes vlak voor de pijlwagen tot besef komen dat ze een baantje moeten opschuiven. Dat is net zo erg, echter zonder bewuste opzet.

[HTT-Thalan]

ijdod schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:49:
[...]


Vogelweg (en vergelijkbaar) in Maarssenbroek. Destijds aangelegd voor 70, al decennia 50 (wegens de genoemde redenen), en daar zijn brommers pas relatief recent toegestaan (veel recenter dan de algemene regels in die richting). De gemeente daar is lang van mening geweest dat de brommer op de rijbaan onveiliger was voor alle betrokkenen dan de brommer op de fietspaden. Wat daar ook een rol speelt is dat de fietsroutes er structureel anders lopen dan de routes voor autoverkeer. Het is daar niet simpelweg een verplaatsing naar de rijbaan er naast

@HTT-Thalan Inderdaad de restsnelheid.

Ik heb die weg opgezocht op streetview en zie o.a. een hoop zijwegen die dankzij die aardwallen (die er wellicht liggen vanwege geluidsoverlast voor de omwonenden, die ook minder wordt bij een lagere snelheid) slecht in te kijken zijn. 50 ipv 70 scheelt een bak reactieafstand. Ik heb die weg niet ingericht maar dat zou zomaar de reden kunnen zijn.

[itsalex]

Zelf denk ik dat boetes geen schrikeffect heeft, eerder als een agent(en) er zou staan/rijden want daardoor neem je minder het risico, althans vind ik. Zoals in Amerika staan er vaak agenten verdekt her en der opgesteld en wordt er ook daadkrachtiger opgetreden.
Uiteindelijk wat heeft een flitspaal nog voor waarde, je komt met 110 km/h aangereden, remt af en rijdt daarna weer 110 km/h. Dus het hele "schrikeffect" is weg. Als er politie rijdt, ben je veel eerder geneigd om te houden aan de snelheid, hoewel de politie ook niets doet hier aan 110 km/h, maar dat is een ander verhaal.

[redwing]

HTT-Thalan schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:52:
[...]
30 wegen zijn vrijwel zonder uitzondering (of het moeten wegwerkzaamheden zijn oid) erftoegangswegen. Daar is vanalles: geparkeerde auto's, bomen, containers etc. Ik ben het met je eens dat veel gemeentes rucksichtlos 30 instellen daar waar eigenlijk meer nodig is (zoals een aanpassingen van het wegbeeld) maar dat betekent niet dat de 30 daar zinloos is.

Daar verschillen we dus van mening. Als er een weg is waar je volop zicht heb die je 30 maakt, maak je die weg niet veiliger. Wel leer je mensen dat ze in 30 wegen makkelijk harder kunnen rijden en zullen ze dat ook wegen waar de 30 weg zinvol is gaan doen.

We klagen regelmatig dat de overheid pas actie onderneemt als het te laat is (en er doden zijn gevallen). Maar als het pro-actief gebeurt klagen we dat we de reden niet zien.... nogmaals, homogeniteit van verkeersrichting, -type en -snelheid.

Het verschil is dat als je een plek hebt waarvan bekend is dat ie gevaarlijk is en er vaak bijna-ongelukken gebeuren er iets aangepakt moet worden. Gebeurt dat niet, is de overheid inderdaad nalatig. Dat is echter iets anders dan op wegen waar nooit iets gebeurd plotseling allerlei aanpassingen gaan maken. Waarbij je precies mijn grootste probleem benoemt, die homogeniteit is er gewoon niet. Die proberen ze nu te krijgen door de snelheden gelijk te maken, maar als je de weginrichting daarbij niet aanpakt is die homogeniteit gewoon ver te zoeken.

[...]
Het is niet een of/of. De snelheid is één factor, afleiding een andere, en soms komen ze samen.

Niet mee eens, in veel gevallen is die afleiding de reden van het ongeluk. De snelheid bepaalt daarna de impact. Als de snelheid dan 50 ipv 57 is gebeurt het ongeluk nog steeds.

[...]
Veel gebieden worden juist niet of beperkt aangepakt VANWEGE vrachtverkeer: toegankelijkheid, bochten, etc. Ik ben het met je eens dat die strenger zouden moeten worden bekeken, zoals in DLD waar die 70 mogen op een 100 weg maar ook dáár klagen mensen dan weer over (het gaat niet hard genoeg...).

Tja, maar dat vind ik wel logischer dan hoe we het hier nu doen.

[...]
Zeker, de handhaving is ondermaats en dat maakt dat sommige mensen lekker door blijven doen. Maar dat is toch geen reden/verdediging om het zelf niet beter te willen doen? Ik denk dat een ongeval, jouw schuld of niet, je voor je leven achtervolgt zeker als er een dode valt. Stel jezelf de vraag of de nabestaanden jouw reden om daar harder te rijden zouden accepteren... ik kom vaak tot mijn eigen getrokken conclusie dat die ene inhaalactie het niet waard is, die paar seconden snelheidwinst niet belangrijk en die ene actie eigenlijk afgestraft moet worden maar ik dat lekker aan een ander (met bevoegdheid) ga laten om mijn lak heel te houden.

Ik rijd ook zo, mijn punt is alleen dat er nu ook allerlei aanpassingen/verboden komen waar het juist wel veilig kan. Ik ken hier in de buurt verchillende plekken waar je in mag halen, maar het gewoon onveilig is door o.a. veel bochten, maar ook plekken waar je een km voor je uit kunt kijken en je juist niet in mag halen. In dat soort dingen wil je juist consequent zijn om mensen goed op te voeden.

[Napo]

redwing schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 10:06:
[...]

Het verschil is dat als je een plek hebt waarvan bekend is dat ie gevaarlijk is en er vaak bijna-ongelukken gebeuren er iets aangepakt moet worden. Gebeurt dat niet, is de overheid inderdaad nalatig. Dat is echter iets anders dan op wegen waar nooit iets gebeurd plotseling allerlei aanpassingen gaan maken. Waarbij je precies mijn grootste probleem benoemt, die homogeniteit is er gewoon niet. Die proberen ze nu te krijgen door de snelheden gelijk te maken, maar als je de weginrichting daarbij niet aanpakt is die homogeniteit gewoon ver te zoeken.

Het is hierbij wel deels kip/ei. De homogeniteit is het doel, de realiteit is dat de weginrichting niet van vandaag op morgen aangepast kan worden en dat komt mede door de hoeveelheid wegen en de investeringen die het zou vergen. Je stelt met de regelgeving een basis waar je naar toe wil en poogt dat initieel op die manier aan te pakken om vervolgens - richting het einde van de levensduur van de infrastructuur de weg aan te passen naar de nieuwe uitgangspunten.

En ja, het is problematisch dat wegen enkel worden afgewaardeerd met een bord, dat werkt niet en in combinatie met een lagere bereidheid van de politie om daar dan te handhaven helpt het op de korte termijn niet maar de homogeniteit wordt niet beter door de regels pas aan te passen op het moment dat wegen opnieuw ingericht worden.

[redwing]

Napo schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 10:10:
[...]
Het is hierbij wel deels kip/ei. De homogeniteit is het doel, de realiteit is dat de weginrichting niet van vandaag op morgen aangepast kan worden en dat komt mede door de hoeveelheid wegen en de investeringen die het zou vergen. Je stelt met de regelgeving een basis waar je naar toe wil en poogt dat initieel op die manier aan te pakken om vervolgens - richting het einde van de levensduur van de infrastructuur de weg aan te passen naar de nieuwe uitgangspunten.

En ja, het is problematisch dat wegen enkel worden afgewaardeerd met een bord, dat werkt niet en in combinatie met een lagere bereidheid van de politie om daar dan te handhaven helpt het op de korte termijn niet maar de homogeniteit wordt niet beter door de regels pas aan te passen op het moment dat wegen opnieuw ingericht worden.

In ieder geval wordt het begrip en daarmee het volgen van de regels een stuk beter als je het wel op die manier aanpakt. Naar mijn idee werkt de huidige aanpak dan ook averechts omdat je mensen 'leert' dat je prima harder kunt rijden dan de aangegeven snelheid. Want de weg die altijd met 80 prima ging is nu 50 geworden, maar je kunt daar 'dus' nog steeds 80 rijden. Mensen snappen die 50 bij een aangepaste situatie nu eenmaal veel beter dan 50 bij dezelfde situatie.

[redwing]

Oh, @HTT-Thalan ik ben het met je eens wat snelheden en impact betreft. Ik ben alleen veel meer voorstander voor probleem-situaties aan te pakken en snelheden aan te passen aan de omstandigheden. En dus niet met de botte bijl de snelheden aanpassen om achteraf pas de daadwerkelijke situatie aan te pakken.

[Napo]

redwing schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 10:16:
[...]

In ieder geval wordt het begrip en daarmee het volgen van de regels een stuk beter als je het wel op die manier aanpakt. Naar mijn idee werkt de huidige aanpak dan ook averechts omdat je mensen 'leert' dat je prima harder kunt rijden dan de aangegeven snelheid. Want de weg die altijd met 80 prima ging is nu 50 geworden, maar je kunt daar 'dus' nog steeds 80 rijden. Mensen snappen die 50 bij een aangepaste situatie nu eenmaal veel beter dan 50 bij dezelfde situatie.

Niet mee oneens, of eigenlijk gewoonweg mee eens maar wel met de connotatie dat dat zou zorgen voor een minder eenduidig landschap aan snelheden. Het is - en zal altijd - tot een bepaalde hoogte een transitiefase blijven, de regels die er nu zijn zullen naar waarschijnlijkheid niet altijd zo zijn maar bij beperkende regels zouden we inderdaad meer moeten doen en dat kan potentieel relatief goedkoop ( e.g. ( optisch ) versmallende maatregelen waardoor zaken al anders getoond worden om het in lijn te houden met de regels ).

Maar onderliggend, er ligt wel een factor aan ten grondslag en daar gaat het in beginsel wellicht al mis. Als maatschappij stellen we verkeersregels vast, enerzijds landelijk en anderzijds lokaal, de groep die bewust de regels overtreed ga je niet direct meekrijgen. Het stuk change-management in een normale organisatie is al lastig laat staan in de maatschappij. Repressie - de boetes - zijn een middel en geen doel en het middel is zeker niet optimaal bij het volledig automatiseren.


Vroeger had je nog Blik op de Weg met een informatieve onderlaag, daarna werd het sensatie met Wegmisbruikers en inmiddels zien we vooral excessen via dashcams. En nee, terug naar Blik op de Weg is niet de oplossing maar zoiets helpt beter dan de sensatie.

[HTT-Thalan]

redwing schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 10:06:
[...]

Daar verschillen we dus van mening. Als er een weg is waar je volop zicht heb die je 30 maakt, maak je die weg niet veiliger. Wel leer je mensen dat ze in 30 wegen makkelijk harder kunnen rijden en zullen ze dat ook wegen waar de 30 weg zinvol is gaan doen.

(Jouw) Zicht is niet de enige bepalende factor. Homogeniteit van snelheid en verkeerstype is ook een belangrijke beslissingsfactor. En je schetst het nu alsof de regels het gedrag creëren - jarenlang onderzoek en simpelweg observatie in het verkeer leert dat dit simpelweg niet het geval is. Sommige mensen gaan simpelweg altijd een X hoeveelheid boven de vmax zitten, wat die vmax ook is. Dat wordt niet geleid door de situatie aldaar, maar door de pakkans x het potentiele boetebedrag.

Het verschil is dat als je een plek hebt waarvan bekend is dat ie gevaarlijk is en er vaak bijna-ongelukken gebeuren er iets aangepakt moet worden. Gebeurt dat niet, is de overheid inderdaad nalatig. Dat is echter iets anders dan op wegen waar nooit iets gebeurd plotseling allerlei aanpassingen gaan maken. Waarbij je precies mijn grootste probleem benoemt, die homogeniteit is er gewoon niet. Die proberen ze nu te krijgen door de snelheden gelijk te maken, maar als je de weginrichting daarbij niet aanpakt is die homogeniteit gewoon ver te zoeken.

En waar kan ik die lijst met geregistreerde bijna-ongelukken vinden? Juist, nergens. Niemand gaat melding maken bij de politie omdat iemand BIJNA hun auto kort reed of omdat ze BIJNA een fietser op de kap hadden. Die homogeniteit wordt o.a. gecreëerd door wegen in hun functie te bekijken, wijzigen of aanpakken/verleggen, en vaak is een snelheidsaanpassing daar een GEVOLG van.

Niet mee eens, in veel gevallen is die afleiding de reden van het ongeluk. De snelheid bepaalt daarna de impact. Als de snelheid dan 50 ipv 57 is gebeurt het ongeluk nog steeds.

Hoe sneller je rijdt hoe minder tijd je jezelf geeft om ergens op te reageren. Snelheid is wel degelijk een factor in de kans op een ongeval:

https://www.scooterbelang...es/Factsheet_Snelheid.pdf

Tja, maar dat vind ik wel logischer dan hoe we het hier nu doen.

[...]

Ik rijd ook zo, mijn punt is alleen dat er nu ook allerlei aanpassingen/verboden komen waar het juist wel veilig kan. Ik ken hier in de buurt verchillende plekken waar je in mag halen, maar het gewoon onveilig is door o.a. veel bochten, maar ook plekken waar je een km voor je uit kunt kijken en je juist niet in mag halen. In dat soort dingen wil je juist consequent zijn om mensen goed op te voeden.

Jij oordeelt vanuit JOUW blikveld dat, gezien de factoren die JIJ hebt kunnen waarnemen en kent, het 'wel kan'. Zo'n beslissing om een weg aan te passen wordt door tientallen mensen genomen op basis van heel veel factoren en observaties, alsmede mensen die ervoor gestudeerd hebben.

Kijk ik zie ook zaken scheefgaan. Ik erger me kapot aan overal te pas en te onpas rotondes neerflikkeren. Maar waarom doen ze dat? Mensen namen hun verantwoordelijkheden niet (voldoende) en een rotonde is de meest economische optie om de hoeveelheid doden te remmen. Ik erger me eraan dat onze rondweg al jarenlang een stuk 50 ipv 70 heeft puur en alleen omdat het asfalt stuk is en daar wordt al 5+ jaar geen kont aan gedaan want de prioreiteiten liggen elders. Maar al die zaken maken niet dat ik dan denk 'dan ga ik het zelf maar beslissen' want dan is het einde zoek. Als het je genoeg stoort zoek je het hogerop en doe je er écht wat aan.

[True]

ijdod schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 08:29:
[...]

Ik zie in de spits regelmatig onnodige/onverklaarbare remacties die zeer waarschijnlijk van ACC komen. Ik vraag me oprecht af of die systemen in de spits niet meer problemen opleveren dan ze oplossen.

(Indirect erger ik me enorm aan het feit dat het schakelen tussen ACC en CC in bij veel auto's om de een of andere reden 'verboten' is, en niet via de standaard CC bediening in te schakelen is. ACC vind ik onder sommige omstandigheden plezierig, maar vaak ook niet)

Nee, de remacties komen omdat er iemand voor een ander zich drukt terwijl die geen nette afstand voor én achter aanhoudt. Dat is niet te wijten aan ACC, maar aan gebrek aan inzicht en/of gevoel voor verkeersveiligheid van degene die zich er tussen wurmt.

[redwing]

HTT-Thalan schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 10:25:
[...]
(Jouw) Zicht is niet de enige bepalende factor. Homogeniteit van snelheid en verkeerstype is ook een belangrijke beslissingsfactor. En je schetst het nu alsof de regels het gedrag creëren - jarenlang onderzoek en simpelweg observatie in het verkeer leert dat dit simpelweg niet het geval is. Sommige mensen gaan simpelweg altijd een X hoeveelheid boven de vmax zitten, wat die vmax ook is. Dat wordt niet geleid door de situatie aldaar, maar door de pakkans x het potentiele boetebedrag.

Klopt, maar uit dezelfde onderzoeken blijkt ook dat mensen zich bij een goede weginrichting veel beter aan de regels houden. In je formule moet je trouwens de pakkans een extra factor geven. Iemand tien keer pakken voor 100 euro per keer werkt b.v. veel afschrikwekkender dan iemand 1 keer pakken voor 1500 euro.

[...]
En waar kan ik die lijst met geregistreerde bijna-ongelukken vinden? Juist, nergens. Niemand gaat melding maken bij de politie omdat iemand BIJNA hun auto kort reed of omdat ze BIJNA een fietser op de kap hadden. Die homogeniteit wordt o.a. gecreëerd door wegen in hun functie te bekijken, wijzigen of aanpakken/verleggen, en vaak is een snelheidsaanpassing daar een GEVOLG van.

Daarvoor heb je de gemeente en meldingen die daar worden gedaan. En daar worden wel degelijk meldingen over gevaarlijke situaties gedaan.Ik ken hier wat smalle 60-wegen in de buurt waar al heel regelmatig meldingen over zijn gedaan. En dan kan ik er wel mee leven dat onze auto daar een spiegel verloren is door iemand die te ver naar het midden reed (en daarna doorgereden is), maar ik vind het echt onbegrijpelijk dat na een heel aantal meldingen er eerst een dode heeft moeten vallen voordat het nu eindelijk aangepakt wordt.

Er zijn dus echt wel manieren om de gevaarlijke punten te vinden en die aan te pakken. Maar dan moeten die manieren wel benut worden en niet voorzien worden van een standaard reactie dat alles aan de eisen voldoet.

[...]
Hoe sneller je rijdt hoe minder tijd je jezelf geeft om ergens op te reageren. Snelheid is wel degelijk een factor in de kans op een ongeval:

https://www.scooterbelang...es/Factsheet_Snelheid.pdf
[...]
Jij oordeelt vanuit JOUW blikveld dat, gezien de factoren die JIJ hebt kunnen waarnemen en kent, het 'wel kan'. Zo'n beslissing om een weg aan te passen wordt door tientallen mensen genomen op basis van heel veel factoren en observaties, alsmede mensen die ervoor gestudeerd hebben.

Yup, en dan kijk ik nog heel goed naar situaties voordat ik er over klaag. Maar een 80 weg waar midden in de nacht eenzijdige ongelukken gebeuren en daarom een 60 weg moet worden (waar nog steeds precies dezelfde eenzijdige ongelukken gebeuren) is totaal zinloos en zorgt alleen voor ergernis. Dan kun je zeggen dat er experts naar gekeken hebben, maar als een leek al kan zien dat de beslissing onzinnig is (en helemaal als de praktijk dat ook aantoont) is het logische gevolg dat mensen die experts niet meer gaan verttrouwen. En dat is waar mijn ergernis vooral zit. Veel aanpassingen die de laatste jaren gedaan worden zijn zo algemeen bedacht dat ze in het gros van de situaties helemaal geen zin hebben. En dan vinden we het gek dat de experts niet meer vertrouwd worden?

Kijk ik zie ook zaken scheefgaan. Ik erger me kapot aan overal te pas en te onpas rotondes neerflikkeren. Maar waarom doen ze dat? Mensen namen hun verantwoordelijkheden niet (voldoende) en een rotonde is de meest economische optie om de hoeveelheid doden te remmen. Ik erger me eraan dat onze rondweg al jarenlang een stuk 50 ipv 70 heeft puur en alleen omdat het asfalt stuk is en daar wordt al 5+ jaar geen kont aan gedaan want de prioreiteiten liggen elders. Maar al die zaken maken niet dat ik dan denk 'dan ga ik het zelf maar beslissen' want dan is het einde zoek. Als het je genoeg stoort zoek je het hogerop en doe je er écht wat aan.

Als er met een reden iets wordt gedaan hoor je mij niet klagen. Rotondes snap ik in veel gevallen b.v. prima. Ik erger me dan ook vooral aan rotondes omdat er geen standaard gebruikt wordt en (ongeacht waar ik in Nederland rijd) ik altijd wel een paar rotondes na elkaar tegen kom die volledig anders zijn ingericht (fietspaden wel/niet vrijliggend, wel/niet zebrapaden etc.)

Maar waar jij vindt dat je het niet zelf kunt beslissen, zullen er hordes zijn die dus wel op die 50-plek 70 rijden of 80 blijven rijden op zo'n weg die 60 is geworden.

En hogerop zoeken? Dan krijg je met wat geluk een melding terug dat alles aan de eisen voldoet. Iets er aan doen gaat je dan ook echt niet lukken, wat tevens weer de reden is dat veel mensen zich er aan blijven storen. Want ook gegronde klachten worden op die manier afgedaan.

[Fraggert]

HTT-Thalan schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 10:25:
Kijk ik zie ook zaken scheefgaan. Ik erger me kapot aan overal te pas en te onpas rotondes neerflikkeren. Maar waarom doen ze dat? Mensen namen hun verantwoordelijkheden niet (voldoende) en een rotonde is de meest economische optie om de hoeveelheid doden te remmen.

omdat rotondes (in principe!) de doorstroom bevorderen en dus, door deze toe te passen, vaak knelpunten een heel stuk verder beter ontlast kunnen worden door piekbelastingen (kenmerkend voor VRI's) te scheren.

Dat effect is vaak niet zichtbaar als je alleen naar die rotonde an sich kijkt.

Vergis je niet in de enorme bak verkeersonderzoek dat vaak al jaren vooraf wordt uitgevoerd dus echt te pas en te onpas lijkt mij ietwat overdreven

bron: ik die nog wel eens de geluidonderzoeken een 2nd opinion gaf voor mijn gemeentelijke collegas van Verkeer in Infra die dus het wegennet in beheer hadden.

Probleem is in NL ook dat onze verkeersdruk gewoon onfatsoenlijk hoog is tov de beschikbare ruimte. Als je de plek niet hebt, kun je niet zo veel. Hoe graag je zaken dan ook wilt oplossen.

[HTT-Thalan]

Fraggert schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 11:17:
[...]


omdat rotondes (in principe!) de doorstroom bevorderen en dus, door deze toe te passen, vaak knelpunten een heel stuk verder beter ontlast kunnen worden door piekbelastingen (kenmerkend voor VRI's) te scheren.

Dat effect is vaak niet zichtbaar als je alleen naar die rotonde an sich kijkt.

Vergis je niet in de enorme bak verkeersonderzoek dat vaak al jaren vooraf wordt uitgevoerd dus echt te pas en te onpas lijkt mij ietwat overdreven

bron: ik die nog wel eens de geluidonderzoeken een 2nd opinion gaf voor mijn gemeentelijke collegas van Verkeer in Infra die dus het wegennet in beheer hadden.

Probleem is in NL ook dat onze verkeersdruk gewoon onfatsoenlijk hoog is tov de beschikbare ruimte. Als je de plek niet hebt, kun je niet zo veel. Hoe graag je zaken dan ook wilt oplossen.

Met te onpas bedoel ik die situaties waarin een flyover beter (maar duurder) was geweest .

[Fraggert]

HTT-Thalan schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 11:30:
[...]


Met te onpas bedoel ik die situaties waarin een flyover beter (maar duurder) was geweest .

ja, dat is soms een optie maar de gemiddelde rotonde past vaak qua formaat binnen de reeds bestaande ruimte en een fly-over is inderdaad debiel duur qua aanleg en meer tijdrovend (die opbouw van de hele wegconstructie ook qua gewicht en het zetten er van, bij afritten zie je vaak ook dat die jaren moeten inklinken met van die zakbakens waarmee ze de zetting meten) en nemen door de hoogte ook heel veel ruimte in voor de aanloop en afloop.

die flyover als reden miste in je bericht dus ik dacht ik vlieg er ff in met wat uitleg

[HTT-Thalan]

Fraggert schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 11:37:
[...]


ja, dat is soms een optie maar de gemiddelde rotonde past vaak qua formaat binnen de reeds bestaande ruimte en een fly-over is inderdaad debiel duur qua aanleg en meer tijdrovend (die opbouw van de hele wegconstructie ook qua gewicht en het zetten er van, bij afritten zie je vaak ook dat die jaren moeten inklinken met van die zakbakens waarmee ze de zetting meten) en nemen door de hoogte ook heel veel ruimte in voor de aanloop en afloop.

die flyover als reden miste in je bericht dus ik dacht ik vlieg er ff in met wat uitleg

Je hebt helemaal gelijk uiteraard! Ik wilde puur aangeven dat ik ook wel eens situaties tegenkom waar ik het niet mee eens ben ipv alles maar aannemen, doch zonder daarover teveel uit te wijden.

Gelukkig heeft de gemeente hier nu wel besloten een zo'n rotonde toch maar te vervangen voor een flyover... .

[Stoney3K]

CrankyGamerOG schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:07:
[...]

Dit meen je niet serieus hoop ik of wel? Er zijn tich situaties waarin weg accelereren een betere oplossing is dan vol in de ankers.

Er zijn echt héél weinig situaties waarin 'sneller naar voren' een veiligere optie is dan opzij uitwijken of in de ankers gaan.

Vooral op een snelweg waar bijna alles met dezelfde snelheid rijdt en als er iets gebeurt het voor je uit gebeurt. Niet achter je.

[Cid Highwind]

itsalex schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 10:04:
Zelf denk ik dat boetes geen schrikeffect heeft, eerder als een agent(en) er zou staan/rijden want daardoor neem je minder het risico, althans vind ik. Zoals in Amerika staan er vaak agenten verdekt her en der opgesteld en wordt er ook daadkrachtiger opgetreden.
Uiteindelijk wat heeft een flitspaal nog voor waarde, je komt met 110 km/h aangereden, remt af en rijdt daarna weer 110 km/h. Dus het hele "schrikeffect" is weg. Als er politie rijdt, ben je veel eerder geneigd om te houden aan de snelheid, hoewel de politie ook niets doet hier aan 110 km/h, maar dat is een ander verhaal.

Eens. Het is soms best grappig te zien hoe spastisch men begint te rijden wanneer men politie in de buurt heeft. Zelfs als deze 10 km/h onder de max rijdt zijn sommigen nog te schijterig deze in te halen. Uiteraard n.v.t. op de notoire telefoonmobilist, aangezien die niet eens doorhebben dat de politie hen überhaupt in de gaten heeft

Wel jammer dat de politie zelf ook niet altijd het goede voorbeeld weet te geven.

True schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 10:53:
[...]


Nee, de remacties komen omdat er iemand voor een ander zich drukt terwijl die geen nette afstand voor én achter aanhoudt. Dat is niet te wijten aan ACC, maar aan gebrek aan inzicht en/of gevoel voor verkeersveiligheid van degene die zich er tussen wurmt.

Een beetje zwart-wit. Verkeer doe je met elkaar. Jezelf aan een drukke spits willen onttrekken met ACC op standje chill, remacties voor lief nemende, is even asociaal en onverantwoord als bumperkleven of je auto ergens zomaar tussen te prakken. Dat laatste zou je hooguit zo kunnen zien wanneer ACC op de kortste afstand staat ingesteld, maar ook dan nog niet eens bij alle merken.

ACC is niet perfect en veelal te schichtig, waardoor het toch echt een veiligheidsrisico vormt, of een belemmering voor de doorstroming.

[Frame164]

CrankyGamerOG schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:07:
[...]

Dit meen je niet serieus hoop ik of wel? Er zijn tich situaties waarin weg accelereren een betere oplossing is dan vol in de ankers.

Waarom geef je niet een voorbeeld waar om gevraagd wordt? Gewoon even een concrete situatie schetsen waarbij accelereren beter is dan remmen of uitwijken.

[emeralda]

De flitscamera wordt actief gemeld in je navigatie app. Die kunnen mensen dus ontwijken.
Met een parkeer boete is dat een stuk moeilijker.

Wat mij betreft mogen foute automobilisten helemaal leeg gezogen worden. Dan hoeft de BTW op de Basic Fit niet omhoog!