Bouwadvies bedrijf maakt plannen ruim boven gesteld budget

[scrappy.doo]

Drardollan schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 16:20:
[...]

Die 24k was je toch ook kwijt geweest als de verbouwing 'slechts' 50k had gekost? Die kosten moet je dan niet ineens meenemen in dit verhaal. Of was die 50k ook inclusief de 24k aan schilderen, vloeren, inrichting en tegenvallers?

Die 24k extra was ik anders inderdaad ook zeker kwijt geweest en dat was prima geweest als de verbouwing tussen de 50-70k was geweest. Bij zeg 80k hadden we even moeten kijken naar een wat goedkopere vloer of de aankleding wat later pas afronden.
Als ik het hele verhaal vergelijk met verhuizen is het wel zo eerlijk om dit mee te nemen.

[Drardollan]

Mijn advies voor TS op dit moment:

Wacht de andere 2 offertes af en dan heb je 2 opties:

1) Toch een offerte die binnen budget past? Aan de slag!
2) In gesprek gaan met het adviesbureau en ze de situatie voorleggen en kijken wat daar uit volgt.

Bij optie 2 niet al te hoge verwachtingen hebben, ben er 99,99% zeker van dat dit soort zaken volledig zijn dichtgetimmerd in de opdrachtbevestiging/algemene voorwaarden. Vraag je dus af hoe ver je dat laat komen.

[Sport_Life]

scrappy.doo schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 16:10:
[...]


Die 104k gaat hem ook zeker niet worden inderdaad juist omdat ik me dan 20 jaar ga ergeren aan goedkope kozijnen of een muur die ik toch liever wel iets meer geluidswerend had willen hebben.
Nogmaals dat ik naïef ben geweest en geen flauw idee heb wat een verbouwing mag kosten is mij zeker aan te rekenen. Daar had ik best wat meer onderzoek naar mogen doen, maar het advies bureau is hier toch ook echt wel tekort in geschoten. Dit is precies wel hun vakgebied namelijk.

Hier zeg je precies hoe ik er ook over denk.

Ik zou de kosten die je gemaakt hebt accepteren (volgens mij zijn er weinig mogelijkheden die te reclameren) en rustig op zoek gaan naar een andere woning .

[Drardollan]

scrappy.doo schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 16:23:
[...]


Die 24k extra was ik anders inderdaad ook zeker kwijt geweest en dat was prima geweest als de verbouwing tussen de 50-70k was geweest. Bij zeg 80k hadden we even moeten kijken naar een wat goedkopere vloer of de aankleding wat later pas afronden.
Als ik het hele verhaal vergelijk met verhuizen is het wel zo eerlijk om dit mee te nemen.

Verhuizen kan absoluut een goede optie zijn, maar ik zou niet verbaasd zijn als dat gaat tegenvallen. Je krijgt te maken met:

1) Schaarste op de woningmarkt, vind maar eens iets
2) Een nieuw huis, wat hoogstwaarschijnlijk groter zal zijn, kost meer geld om te kopen
3) Een ander huis moet ook afgewerkt worden naar je smaak en beoogde doelen
4) Kopen en verkopen van een huis is niet gratis, gaat zo een paar k inzitten
5) Niet geheel onbelangrijk, nu weet je wat je hebt en alle plussen en minnen van je huis

Met bovengenoemde punten is 100k ook zo verdampt als je niet oplet. Maar het kan ook goed meevallen natuurlijk, zeker als je een concessie kan doen aan locatie of staat van het nieuwe huis.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 13-02-2025 16:30 ]

[FreakNL]

_Chris_ schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 14:11:
Ik zou het inderdaad ook even afwachten, maar gezien je een zijgevel 2 meter uit gaat bouwen denk ik dat 50k nogal optimistisch is....

Dat had het adviesbureau misschien ook wel wat beter aan moeten geven. En laat je alleen de ruwbouw zetten, of wordt het compleet klaar, geschilderd en wel opgeleverd? Daar zit ook nogal een verschil in (in prijs).

Zou je ons de tekening / schets willen delen van je plannen? Dat geeft een beter beeld met wat je wil.

Twee dakkapellen met afwerkingen gaat al naar 40k als je niet oppast..

Ik denk dat 50k echt heel optimistisch is...

[Oid]

FreakNL schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 16:30:
[...]


Twee dakkapellen met afwerkingen gaat al naar 40k als je niet oppast..

Ik denk dat 50k echt heel optimistisch is...

Het hele vraag stuk gaat ook om dat ze eigenlijk geen goed advies hebben gekregen. Daar baalt TS van. Het gaat niet om de bedragen of dat hij dat allemaal zelf wel had kunnen bedenken.

[BBBvB]

En alweer een klassiek voorbeeld van mooie plannen zonder te beginnen waar je MOET beginnen: een Programma van Eisen (PvE).
Een bouwkostendeskundige kan op basis van een PvE een betrouwbare aanneemsom voor je budgetteren. En nog belangrijker: hij (m/v/x) kan aangeven waarom je beschikbare budget wordt overschreden en welke planaanpassingen noodzakelijk zijn om op het gewenste budget uit te komen.
Heb je éénmaal je uitgangspunten helder, dan hou je gedurende het ontwerpproces je bouwkostenadviseur aangesloten om te zorgen dat je ontwerper niet aan het hobbiën slaat.

Bron: ruim 35 jaar ervaring in bouw & projectontwikkeling.

Ik weet het; dit is voor TS mosterd na de maaltijd, maar ik schrijf het toch maar even op voor de komende generaties.

[big bang]

Ik zou met het adviesbureau in gesprek gaan voor een oplossing. Mogelijk kunnen ze een korting op de factuur aanbieden, of (daar ben je allicht meer mee geholpen), ze kunnen kijken hoe en waar er kosten bespaard kunnen worden. Misschien door de woonkamer niet over de hele lengte te vergroten om maar een voorbeeld te noemen.

[Cheezborger]

Ik denk dat de vraag ook is, hoe lang verwacht je hier nog te wonen? En hoe noodzakelijk is deze verbouwing voor jou?
En daarnaast: heb je enig idee hoeveel waarde je woning zou kunnen toenemen met de verbouwing van 126k?

Die 126k is een behoorlijk bedrag, maar natuurlijk geen weggegooid geld. De waarde van je woning zal toenemen en je krijgt er woongenot voor terug. Je moet voor jezelf bepalen of dit te verantwoorden is.

[Sport_Life]

BBBvB schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 17:25:
En alweer een klassiek voorbeeld van mooie plannen zonder te beginnen waar je MOET beginnen: een Programma van Eisen (PvE).
Een bouwkostendeskundige kan op basis van een PvE een betrouwbare aanneemsom voor je budgetteren. En nog belangrijker: hij (m/v/x) kan aangeven waarom je beschikbare budget wordt overschreden en welke planaanpassingen noodzakelijk zijn om op het gewenste budget uit te komen.
Heb je éénmaal je uitgangspunten helder, dan hou je gedurende het ontwerpproces je bouwkostenadviseur aangesloten om te zorgen dat je ontwerper niet aan het hobbiën slaat.

Bron: ruim 35 jaar ervaring in bouw & projectontwikkeling.

Ik weet het; dit is voor TS mosterd na de maaltijd, maar ik schrijf het toch maar even op voor de komende generaties.

In geval van B2B: eens. In dit geval gaat het om een particuliere opdracht waarbij TS een indicatie van 50k heeft gekregen wat uiteindelijk 126k blijkt te zijn.
Zonde van ieders tijd dat het zo gelopen is.

[Ugchel]

Sport_Life schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 17:44:
[...]

In geval van B2B: eens. In dit geval gaat het om een particuliere opdracht waarbij TS een indicatie van 50k heeft gekregen wat uiteindelijk 126k blijkt te zijn.
Zonde van ieders tijd dat het zo gelopen is.

Aan de andere kant… TS noemt 50k, wat een psychologische/emotionele grens lijkt. Ondertussen is 80k begrijp ik ook nog bespreekbaar, is privé gezegd. Moet zo’n bouwadviseur dan zo snel zeggen joh, hier ga ik niets aan uitzoeken, ik geloof niet dat het voor deze prijs kan, succes ermee? Ik zou daar als klant ook niet blij mee zijn, want ik wil namelijk graag wel weten wat het dan wel kost.

En stel de prijs was 60k geworden, dat is alsnog een forse overschrijding, heeft de adviseur dan zijn werk alsnog slecht gedaan?

Ik begrijp het gevoel van onrecht overigens wel, maar het is wel een glijdende schaal. Staat er nergens in de voorwaarden/afspraken iets over een prestatieverplichting oid? Zo’n adviseur werkt niet voor niks, maar iets als ‘indien project niet binnen gestelde kaders te realiseren blijkt, betaal je 60% van de factuur’ oid?

[Aikon]

S.McDuck schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 15:44:
Als ik het zo lees baal je dat je het bedrag hebt betaald aan het adviesbureau en wil je kijken of je hier iets tegen kan doen (terughalen): het advies bureau had vooraf moeten zeggen dit is niet haalbaar was ipv een plan opstellen die zover boven het aangegeven budget zit. Dan had je nooit aan het plan begonnen en dus ook de advieskosten niet kwijt geweest.

Dit.

Al die verhalen, voorbeelden, afmetingen etc. doen er toch niet toe? Als ik daar binnen stap en ik zeg dat ik €4000, max €5000 voor die uitbouw had, dan hadden ze toch ook gelijk gezegd dat dat nooit kon en waren we klaar geweest. Ergens zit daar natuurlijk een grens in, maar met €50K budget, welke als krap wordt geschat is €126K gewoon absurd. €50K + 25% + inflatie zou ik als ruime marge acceptabel vinden (natte vinger werk), daarboven gewoon slecht advies.

Je kan het bedrijf opbellen en even bespreken hoe e.e.a. in relatie met je aangegeven budget te verwezenlijken zou zijn geweest. Dit opnemen, en je hebt je bewijs afhankelijk van hun reactie natuurlijk. Het is niet anders, maar je moet wat. Maar goed, neem sowieso eens contact op met je rechtsbijstand, die betaal je ook niet voor niks toch?

[Sport_Life]

Ugchel schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 18:28:
[...]


Aan de andere kant… TS noemt 50k, wat een psychologische/emotionele grens lijkt. Ondertussen is 80k begrijp ik ook nog bespreekbaar, is privé gezegd. Moet zo’n bouwadviseur dan zo snel zeggen joh, hier ga ik niets aan uitzoeken, ik geloof niet dat het voor deze prijs kan, succes ermee?

Ik vind van wel.

[Bas.013]

BBBvB schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 17:25:
En alweer een klassiek voorbeeld van mooie plannen zonder te beginnen waar je MOET beginnen: een Programma van Eisen (PvE).
Een bouwkostendeskundige kan op basis van een PvE een betrouwbare aanneemsom voor je budgetteren. En nog belangrijker: hij (m/v/x) kan aangeven waarom je beschikbare budget wordt overschreden en welke planaanpassingen noodzakelijk zijn om op het gewenste budget uit te komen.
Heb je éénmaal je uitgangspunten helder, dan hou je gedurende het ontwerpproces je bouwkostenadviseur aangesloten om te zorgen dat je ontwerper niet aan het hobbiën slaat.

Bron: ruim 35 jaar ervaring in bouw & projectontwikkeling.

Ik weet het; dit is voor TS mosterd na de maaltijd, maar ik schrijf het toch maar even op voor de komende generaties.

Precies dit. Daarnaast ben je slecht geadviseerd door het adviesbureau. Was het wel een adviesbureau of meer een bouwkundig tekenbureau? Gelet op het tekenwerk en het verhaal gok ik op het laatste.
Normaalgesproken maak je een voorlopig ontwerp, check je de haalbaarheid bij de gemeente (vooroverleg of zelf bestemmingsplantoets) en ga je ermee naar aannemers voor een prijsopgave. Dit lijkt me nu ook geen plan met een ingewikkelde ontwerpopgave. Maar wel iets waar je tijdig een aannemer bij wilt betrekken. Die kan wellicht met goedkopere oplossingen komen. Dat is eenvoudiger te regelen voordat je een vergunning aanvraagt. Wellicht had TS het idee dat het adviesbureau dit zou oppakken…
Ik kan me voorstellen dat je de meerkosten aan het adviesbureau niet gaat betalen. Tenzij je expliciet opdracht en akkoord voor hebt gegeven.

[Wolly]

scrappy.doo schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 14:59:
[...]


Die 50k staat dus niet zwart op wit in de opdracht heb ik net gezien. Wel zijn we met zijn 2-en meerdere keren op gesprek geweest bij hun en tijdens die gesprekken is dit zeker besproken.

Heb je gespreksverslagen?

[Jan-man]

Waarom heb je niet eerst bij bouwbedrijven geïnformeerd ? Die hadden ook zonder tekening je kunnen aangeven dat 50 en zelfs 80K niet realistisch zou zijn. 8 meter bij 2 zijn een hoop meter en hoop gewicht wat opgevangen moet worden. Materiaal en mensen zijn de laatste jaren skyhigh gegaan in kosten.


Ben bang dat je dit als leergeld moet zien.

[MaD_co]

Ik vind het ook vreemd dat er tijdens de offerte fase schijnbaar ook al meteen de vergunning etc. Is aangevraagd.

Voor onze dakkapellen heb ik een aannemer uitgenodigd, en onze wensen doorgegeven.
Die heeft voor ons een offerte gemaakt met daarop ook de posten vergunning,tekeningen en berekeningen.
Hij heeft een offerte aangeboden volgens de richtlijnen van de gemeete zoals nokhoogte etc.
Na akkoord ging hij pas daadwerkelijk bovenstaande zaken uitvoeren.
De goedkeuring van de vergunning is dan nog het grootste risico.

Als ik niet akkoord zou gaan zou hij wel een klein percentage van deze offerte in rekening brengen voor de tijd die hij er had ingestoken, maar dit maar een paar honderd €

Nu snap ik dat een aanbouw iets anders is dan een uitbouw, maar lijkt mij dat ze met de helft van het bedrag dat je nu al kwijt bent makkelijk een offerte hadden kunnen aanbieden adhv de bouwtekeningen van het huis.

[hoevenpe]

_Chris_ schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 14:11:
Ik zou het inderdaad ook even afwachten, maar gezien je een zijgevel 2 meter uit gaat bouwen denk ik dat 50k nogal optimistisch is....

50k voor een forse verbouwing met uitbouw is gewoon niet realistisch. Je mag blij zijn als het voor 100k-150k lukt.

[hoevenpe]

Oid schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 16:40:
Het hele vraag stuk gaat ook om dat ze eigenlijk geen goed advies hebben gekregen. Daar baalt TS van. Het gaat niet om de bedragen of dat hij dat allemaal zelf wel had kunnen bedenken.

Het advies is op zich weinig mis mee, het ontwerp ziet er op het eerste gezicht goed uit. Men had hooguit bij het kennismakingsgesprek kunnen weglopen maar eerlijk gezegd had TS ook kunnen bedenken dat dit eerder 150k dan 50k zou kosten.

Dan nog: als het enigszins te lenen is waarom niet? Een beter huis ga je waarschijnlijk niet vinden, die 50k ben je al kwijt aan overbieden.

[JukeboxBill]

Jan-man schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 22:32:
Waarom heb je niet eerst bij bouwbedrijven geïnformeerd ? Die hadden ook zonder tekening je kunnen aangeven dat 50 en zelfs 80K niet realistisch zou zijn. 8 meter bij 2 zijn een hoop meter en hoop gewicht wat opgevangen moet worden. Materiaal en mensen zijn de laatste jaren skyhigh gegaan in kosten.


Ben bang dat je dit als leergeld moet zien.

Daar huur je nou juist een bouwkundig bureau voor in. Daar zou ook de kennis moeten zitten van prijzen.

[barry86]

@scrappy.doo ik kan mij heel goed voorstellen dat jeje genaaid voelt. Er is al veel gezegd over de hoogte van het bedrag. En of de 50k of de 124k van beide zijden realistisch is of niet, dat maakt geen zak uit.
Het gaat er om dat het advies bureau jou niet 1x de suggestie heeft gewekt dat het wel het dubbele kan zijn. Wat ben je dan voor een advies bureau?

Als ik in jou schoen zou staan, zou ik even de offertes afwachten, en tevens een contra check doen bij aannemers die jijzelf hebt benaderd. Vraag in de buurt naar ervaringen en benader deze klusmannen.
Ik kan mij namenlijk ook voorstellen dat er argwaan ontstaat over de marges die het advies bureau

[barry86]

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 23:38:
[...]

Het advies is op zich weinig mis mee, het ontwerp ziet er op het eerste gezicht goed uit. Men had hooguit bij het kennismakingsgesprek kunnen weglopen maar eerlijk gezegd had TS ook kunnen bedenken dat dit eerder 150k dan 50k zou kosten.

Dan nog: als het enigszins te lenen is waarom niet? Een beter huis ga je waarschijnlijk niet vinden, die 50k ben je al kwijt aan overbieden.

Jij hebt er daadwerkelijk bar weinig van gesnapt

[Pat911]

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 23:38:
[...]

Het advies is op zich weinig mis mee, het ontwerp ziet er op het eerste gezicht goed uit. Men had hooguit bij het kennismakingsgesprek kunnen weglopen maar eerlijk gezegd had TS ook kunnen bedenken dat dit eerder 150k dan 50k zou kosten.

Dan nog: als het enigszins te lenen is waarom niet? Een beter huis ga je waarschijnlijk niet vinden, die 50k ben je al kwijt aan overbieden.

Blijkbaar niet. Want als de TS dat had geweten was hij dus niet eens wezen vragen voor een offerte. Hij wilde advies en gaf een budget aan. Dat er dan ook al een vergunning wordt aangevraagd terwijl het plan nog moet worden goedgekeurd en de opdracht nog niet eens gegund lijkt... vreemd. Er is in dit geval slecht gecommuniceerd.

Het advies is ronduit slecht te noemen. Niet bouwkundig, dat zal ongetwijfeld goed zijn. Maar wel financieel.

[hoevenpe]

barry86 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 08:37:
Jij hebt er daadwerkelijk bar weinig van gesnapt

We horen maar één kant van het verhaal, het is bijzonder dat de vergunningaanvraag al in gang wordt gezet voordat TS akkoord is met een grove kostenschatting.

Laat ik het anders stellen: kan me niet voorstellen dat een fatsoenlijk ingenieursbureau een max. van 50k hoort en denkt, boeien we gaan voor 150k. Een grote uitbouw voor 50k kan gewoon niet.

Heb zelf recent zo'n proces doorlopen en herken dat je in je vooraf naïef denkt voor 100k klaar te zijn en het uiteindelijk 200k wordt, gewoon omdat gedurende het proces blijkt dat je oorspronkelijke bedrag nergens op sloeg en in gesprekken er steeds meer ideeën en wensen bij zijn gekomen.

[Muldert]

scrappy.doo schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 13:57:
***members only***

Een hoop commentaar over je naïviteit of dat je maar moet verhuizen of lenen.. daar heeft TS niks aan want hij gaf al aan 2 linkerhanden te hebben, een budget van max 80 te hebben en niet te willen verhuizen.

Je vraag over die 50k, hier komt mijn mening:
Ik zou er zeker achteraan gaan. Een bouwadvies bureau kan het niet maken om dit alles te doen zonder prijs indicatie, dat kunnen ze prima schatten. Tot vergunningen aan toe.
Ik snap de vergunning enigszins omdat het de zijgevel betreft, je wil vroeg in het proces weten wat er mogelijk is.

Maar elke adviseur had je een jaar geleden kunnen vertellen dat je voor 50k hooguit een prefab aanbouw hebt.

Dat staat niet zwart op wit, maar staat er ergens íets van budget zwart op wit?

Ik zou ze een beetje uit de tent lokken, per mail vragen wat ze denken dat er afgesproken is over budget. Je wilt zwart op wit dat ze die kennis van die 50k wel degelijk hebben.

Het klinkt voor mij echt als misbruik van mensen die niet helemaal op de hoogte zijn van de prijzen..

[Glashelder]

BBBvB schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 17:25:
En alweer een klassiek voorbeeld van mooie plannen zonder te beginnen waar je MOET beginnen: een Programma van Eisen (PvE).
Een bouwkostendeskundige kan op basis van een PvE een betrouwbare aanneemsom voor je budgetteren. En nog belangrijker: hij (m/v/x) kan aangeven waarom je beschikbare budget wordt overschreden en welke planaanpassingen noodzakelijk zijn om op het gewenste budget uit te komen.
Heb je éénmaal je uitgangspunten helder, dan hou je gedurende het ontwerpproces je bouwkostenadviseur aangesloten om te zorgen dat je ontwerper niet aan het hobbiën slaat.

Bron: ruim 35 jaar ervaring in bouw & projectontwikkeling.

Ik weet het; dit is voor TS mosterd na de maaltijd, maar ik schrijf het toch maar even op voor de komende generaties.

Ik verwonder me er over dat de oplossing bij een al krap budget blijkbaar is om er NOG méér mensen of bedrijven bij te slepen. Die werken gratis ofzo?

Terwijl de oplossing hier veel meer voor de hand ligt:
- Harde afspraken met het adviesbureau. Als die 50k op papier had gestaan dan waren ze er nooit aan begonnen. Die wisten écht wel dat 50k véél te krap zou zijn. Die hebben erop gegokt dat er meer budget beschikbaar zou komen (is doorgaans zo) en e.a. stond toch niet op papier..
- Aannemer uitnodigen. Hier ook gedaan bij onze verbouwing vorig jaar. Die kon zo vertellen wat e.a. ging kosten en die was hier lachend de deur uit gegaan. In de auto een beetje balend van de tijdsverspilling wellicht..

De kosten binnen de perken houden prima met korte lijntjes en heldere, harde afspraken op papier.

[Mr. Stom]

Het is wat flauw dat een groot aantal reacties TS wegzet als naïef of onvoorbereid. Dat is nu juist de hele reden dat hij naar een adviesbureau gaat: hij weet er niks vanaf en schakelt een expert in om juist deze situatie te voorkomen. Het lijkt erop dat het adviesbureau heeft ingeschat dat e.e.a. iets duurder zou worden dan €50k maar dat het plan met wat extra geld tóch gerealiseerd kon worden. Maar 2.5x het budget?

Van zo'n expert verwacht je dat deze kan inschatten wat een verbouwing kost (ballpark). Dat blijkt ook, want de verbouwplannen van de voorgevel zijn afgeschoten. Hier lijkt het simpelweg misgegaan.

Van de expert had je ook mogen verwachten dat ze in een eerder stadium een doorberekening/offerte laten opmaken van de plannen. Ook dat hebben ze nagelaten.

Je schakelt een deskundige in omdat je het zelf niet kan. Dan is het flauw om tegen te werpen 'dat je het zelf had moeten uitzoeken om de deskundige te controleren'. Dat is het hele idee van het inschakelen van iemand die dit voor je doet, anders had TS net zo goed zelf aannemers kunnen aanschrijven met z'n plannen en het hele adviesbureau kunnen laten voor wat 't was.

@scrappy.doo ik zou even de andere offertes afwachten. Mocht er niks betaalbaars komen kun je daarna informeel het gesprek aangaan met het adviesbureau. Het budget was duidelijk en het adviesbureau heeft iets geleverd dat daar totaal niet aan voldoet. Dan mogen ze je geld (deels) teruggeven of kosteloos zorgen voor een wél passend plan.

Kun je het daarna altijd nog juridisch maken als het moet.

[ Voor 4% gewijzigd door Mr. Stom op 14-02-2025 10:27 ]

[Wolly]

Mr. Stom schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 10:25:
Het budget was duidelijk en het adviesbureau heeft iets geleverd dat daar totaal niet aan voldoet.

Dat is nog maar de vraag, vandaar mijn vraag of er gespreksverslagen zijn. Wellicht is het niet goed overgekomen om de één of andere reden. Of wellicht heeft het bureau het wel begrepen maar er direct op gereageerd dat zoiets alleen in bepaalde situaties uitkomt.

Als nergens op schrift staat is overeengekomen wat de afspraak is rondom die 50k kom je niet ver.

[Señor Sjon]

Of de aanpassing aan de constructie is zwaarder en intensiever dan verwacht. Er is een reden waarom we bijna nooit aan de zijkant dit soort aanbouwen doen groter dan een erker.

[scrappy.doo]

Jan-man schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 22:32:
Waarom heb je niet eerst bij bouwbedrijven geïnformeerd ? Die hadden ook zonder tekening je kunnen aangeven dat 50 en zelfs 80K niet realistisch zou zijn. 8 meter bij 2 zijn een hoop meter en hoop gewicht wat opgevangen moet worden. Materiaal en mensen zijn de laatste jaren skyhigh gegaan in kosten.


Ben bang dat je dit als leergeld moet zien.

Deze vraag komt een paar keer voorbij en het "grappige" is dat ik inderdaad eerst bij een bouwbedrijf heb geïnformeerd. Die stuurden een Pool die nog geen half Nederlands kon. Heeft een beetje rondgekeken en binnen 2 minuten zij die iets wat op "ja dat kan wel, wanneer wil je beginnen?" leek.

Mede daarom leek het me verstandig een advies bureau in de hand te nemen die mij iets meer kan begeleiden hierin.

[scrappy.doo]

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 23:38:
[...]

Het advies is op zich weinig mis mee, het ontwerp ziet er op het eerste gezicht goed uit. Men had hooguit bij het kennismakingsgesprek kunnen weglopen maar eerlijk gezegd had TS ook kunnen bedenken dat dit eerder 150k dan 50k zou kosten.

Hoe had ik dit kunnen bedenken dan? Ik heb 0 verstand van verbouwen. Juist om te toetsen of mijn budget toereikend is neem ik een advies bureau in de hand.

[hoevenpe]

scrappy.doo schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 11:21:
Hoe had ik dit kunnen bedenken dan? Ik heb 0 verstand van verbouwen. Juist om te toetsen of mijn budget toereikend is neem ik een advies bureau in de hand.

Mag ik vragen hoe de discussie gegaan is?

Als je begint met 'ik wil een uitbouw voor 50k, misschien iets meer' dan is dat krap maar met standaard prefab misschien net mogelijk. Mijn ervaring met zo'n proces is dat je nieuwe inzichten krijgt, zo'n ontwerper dingen laat zien waar je enthousiast van wordt en dat dan uitwerkt. Er gezegd wordt 'dit is wel wat duurder' zonder er gelijk een prijskaartje aan te hangen, men ten onrechte aanneemt dat jij begrijpt dat die oorspronkelijke 50k steeds verder uit beeld raakt.

Mijn punt is dat het uiteindelijke ontwerp best mooi is, ik verrast ben dat dit voor 'slechts' 126k te realiseren is. Kan het zijn dat de opdracht begon met iets veel kleiners/eenvoudigers, men daarom niet gelijk zei 'dat kan nooit voor dat bedrag'.

[Pat911]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 08:55:
Laat ik het anders stellen: kan me niet voorstellen dat een fatsoenlijk ingenieursbureau een max. van 50k hoort en denkt, boeien we gaan voor 150k. Een grote uitbouw voor 50k kan gewoon niet.

Dat kan ik me heel goed voorstellen. Zelf ooit naar een keuken wezen kijken, aangegeven een budget van 25k te hebben. Op de offerte stond een op maat gemaakte afzuigkap van al 29k.... Dus dat adviseurs maar doen wat zij mooi vinden zonder aan de klant te denken kan ik me heel goed voorstellen.

[indigo79]

Pat911 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 11:37:
[...]

Dat kan ik me heel goed voorstellen. Zelf ooit naar een keuken wezen kijken, aangegeven een budget van 25k te hebben. Op de offerte stond een op maat gemaakte afzuigkap van al 29k.... Dus dat adviseurs maar doen wat zij mooi vinden zonder aan de klant te denken kan ik me heel goed voorstellen.

Idem. Ooit een ontwerp voor een tuin laten maken. Bij eerste gesprek konden ze er voor €15k à €20k zeker wel iets leuks van maken. Voor ze aan het ontwerp begonnen, hebben we duidelijk aangegeven dat €30k echt het maximum was. Uiteindelijke offerte net boven de €110.

In een tuin is er dan nog makkelijker iets te schrappen dan bij een verbouwing en zeker hier verwacht ik dat een niet onbelangrijk deel van het budget gebruikt wordt om die overspanning waar de rest van het huis daarboven op rust te realiseren, wat je uiteraard niet kan schrappen. Maar ik heb het uiteindelijk ook laten rusten (wil het dit jaar zelf oppakken, nu ik wat meer tijd heb).

[bmwgozer]

Of ze hebben 150k gehoord en intern genoteerd. Als niet in de ondertekende documenten staat, wordt het een lastige discussie.

Slecht advies is niet strafbaar

[scrappy.doo]

Nou de 2e offerte beland net in mijn inbox en die is nog net geen €90k Bizar dat er dik 30k verschil zit tussen 2 offertes voor hetzelfde. Het valt me trouwens op dat ze voor de opmaak van de offerte duidelijke hetzelfde rekenprogramma hebben gebruikt. Wat moet ik daar nu weer van maken....

[ Voor 24% gewijzigd door scrappy.doo op 14-02-2025 13:11 ]

[Frame164]

Kijk even heel goed of het echt volledig identiek is. The devil is in the details....

[Ugchel]

scrappy.doo schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:10:
Nou de 2e offerte beland net in mijn inbox en die is nog net geen €90k Bizar dat er dik 30k verschil zit tussen 2 offertes voor hetzelfde. Het valt me trouwens op dat ze voor de opmaak van de offerte duidelijke hetzelfde rekenprogramma hebben gebruikt. Wat moet ik daar nu weer van maken....

Wat doet die offerte/prijs met je gevoel richting het bouwadviesbureau?

[Muldert]

scrappy.doo schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:10:
Nou de 2e offerte beland net in mijn inbox en die is nog net geen €90k Bizar dat er dik 30k verschil zit tussen 2 offertes voor hetzelfde. Het valt me trouwens op dat ze voor de opmaak van de offerte duidelijke hetzelfde rekenprogramma hebben gebruikt. Wat moet ik daar nu weer van maken....

Nou boven alles zal ik blij voor je zijn als je krijgt wat je wil, en dus enigszins binnen budget je woongenot kan doorzetten ;-)

Mocht je doorgaan zou ik als ik jou was de tekeningen & offerte hier delen om er eens wat gaten in te schieten. In het dakkapel topic zie je waar bouwbedrijven mee weg proberen te komen, en dat ze ver onder de Bouwbesluit normen durven te bouwen soms.

[DPeters]

scrappy.doo schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:10:
Nou de 2e offerte beland net in mijn inbox en die is nog net geen €90k Bizar dat er dik 30k verschil zit tussen 2 offertes voor hetzelfde. Het valt me trouwens op dat ze voor de opmaak van de offerte duidelijke hetzelfde rekenprogramma hebben gebruikt. Wat moet ik daar nu weer van maken....

Doen!

Dat valt in ieder geval serieus mee, misschien hoef je je plannen nog niet op te geven. Heb je inmiddels een beetje beeld van de prijsopbouw? Dan kan je wellicht nog tot een plan komen dat voldoet aan je eisen en binnen je 80k valt, bijvoorbeeld met een kleinere doorbraak zoals gesuggereerd?

Ik vind overigens wel degelijk dat het adviesburo hier een verantwoordelijkheid heeft en je zou moeten helpen als de plannen allemaal boven budget uitkomen. Je betaalt ze toch voor een uitvoerbaar plan.

[Frame164]

Mr. Stom schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 10:25:
Het is wat flauw dat een groot aantal reacties TS wegzet als naïef of onvoorbereid. Dat is nu juist de hele reden dat hij naar een adviesbureau gaat: hij weet er niks vanaf en schakelt een expert in om juist deze situatie te voorkomen. Het lijkt erop dat het adviesbureau heeft ingeschat dat e.e.a. iets duurder zou worden dan €50k maar dat het plan met wat extra geld tóch gerealiseerd kon worden. Maar 2.5x het budget?

Van zo'n expert verwacht je dat deze kan inschatten wat een verbouwing kost (ballpark). Dat blijkt ook, want de verbouwplannen van de voorgevel zijn afgeschoten. Hier lijkt het simpelweg misgegaan.

Van de expert had je ook mogen verwachten dat ze in een eerder stadium een doorberekening/offerte laten opmaken van de plannen. Ook dat hebben ze nagelaten.

Je schakelt een deskundige in omdat je het zelf niet kan. Dan is het flauw om tegen te werpen 'dat je het zelf had moeten uitzoeken om de deskundige te controleren'. Dat is het hele idee van het inschakelen van iemand die dit voor je doet, anders had TS net zo goed zelf aannemers kunnen aanschrijven met z'n plannen en het hele adviesbureau kunnen laten voor wat 't was.

@scrappy.doo ik zou even de andere offertes afwachten. Mocht er niks betaalbaars komen kun je daarna informeel het gesprek aangaan met het adviesbureau. Het budget was duidelijk en het adviesbureau heeft iets geleverd dat daar totaal niet aan voldoet. Dan mogen ze je geld (deels) teruggeven of kosteloos zorgen voor een wél passend plan.

Kun je het daarna altijd nog juridisch maken als het moet.

Het lijkt eerlijk gezegd op een opeenstapeling van misverstanden, verkeerde verwachtingen en slechte communicatie. Een adviesbureau verkoopt uiteindelijk niet de aanbouw dus die heeft meer baat bij een tevreden klant dan bij een mogelijke forse omzet voor de uiteindelijk gekozen aannemer. Op basis van wat wij weten kunnen we eigenlijk geen oordeel geven over wat er precies is gebeurt.

[Ernemmer]

scrappy.doo schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 15:30:
***members only***

126k voor dit is veel te hoog.

Gewoon meerdere offertes opvragen en dan vergelijken.

Ps. 4500 voor dit tekenwerk is wel een beetje veel imo. Of zitten daar ook alle berekeningen bij in?

[ Voor 18% gewijzigd door Ernemmer op 14-02-2025 13:25 ]

[Ernemmer]

scrappy.doo schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:10:
Nou de 2e offerte beland net in mijn inbox en die is nog net geen €90k Bizar dat er dik 30k verschil zit tussen 2 offertes voor hetzelfde. Het valt me trouwens op dat ze voor de opmaak van de offerte duidelijke hetzelfde rekenprogramma hebben gebruikt. Wat moet ik daar nu weer van maken....

Ah dat komt al meer in de buurt. En er zijn maar een paar goede softwarepakketen om bouwkundige calculaties te maken, dat ze op elkaar lijken is niet vreemd.

[Mr. Stom]

scrappy.doo schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:10:
Nou de 2e offerte beland net in mijn inbox en die is nog net geen €90k Bizar dat er dik 30k verschil zit tussen 2 offertes voor hetzelfde. Het valt me trouwens op dat ze voor de opmaak van de offerte duidelijke hetzelfde rekenprogramma hebben gebruikt. Wat moet ik daar nu weer van maken....

Wie gaat dit proces uiteindelijk managen? Dat wil zeggen: de aannemer aansturen, de offerte controleren en zorgen dat het project binnen budget blijft? Doet het adviesbureau dit ook?

Op zo'n offerte kunnen verschillende methoden zijn gebruikt waardoor ze niet te vergelijken zijn. Bijvoorbeeld: zijn de offertes 'op vaste prijs' of staan er ook stelposten in? Zo'n stelpost kan namelijk hoger/lager uitvallen. Staan er voorbehouden in voor bepaalde materialen, inflatie of hogere prijzen?

Ik heb hier ook ervaring met offertes die goedkoop lijken t.o.v. de andere partij, maar dat komt dan door het opnemen van stelposten of andere voorbehouden die uiteindelijk via meerwerk duurder uitpakken dan die andere partij die wél een vaste prijs hanteerde.

Overigens ligt 90k dan weer dichter bij de 50k waar we mee begonnen. Wat zegt het adviesbureau over de twee offertes en het prijsverschil versus budget?

Nogmaals, ik zou gewoon het gesprek aangaan dat wat er nu op tafel komt niet in lijn is met wat je verwachtte. We weten niet wat er in het proces allemaal is gebeurd, het meeste ging mondeling en op schrift staat weinig: een echt advies over wie hier gelijk heeft kunnen we niet geven. Één zinsnede in een willekeurige email, sms of document kan dat advies namelijk al 180 graden laten draaien. De oplossing lijkt hier daarom ook te liggen in een goed gesprek en mikken op coulance.

[Clush]

Frame164 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:22:
[...]


Het lijkt eerlijk gezegd op een opeenstapeling van misverstanden, verkeerde verwachtingen en slechte communicatie.

Maar ook die verantwoordelijkheid ligt voor een groot deel bij het adviesbureau. Je kan toch niet aan een advies gaan werken als er ruis bestaat over basale voorwaarden als budget.

Anyway, de tweede offerte is al een stuk beter. 90k is nog steeds fors boven budget, maar een stuk minder schokkend dan die 126k van eerder. Lijkt mij dat je hier in elk geval over in gesprek kan, ipv dat het bij voorbaat al onmogelijk blijkt te zijn.

Dus misschien moet een deel van de conclusie ook zijn dat aannemer 1 een beetje uit de bocht is gevlogen met zijn offerte, en dat dat ook een deel van de schok verklaart.

[Mr. Stom]

Frame164 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:22:
[...]


Het lijkt eerlijk gezegd op een opeenstapeling van misverstanden, verkeerde verwachtingen en slechte communicatie. Een adviesbureau verkoopt uiteindelijk niet de aanbouw dus die heeft meer baat bij een tevreden klant dan bij een mogelijke forse omzet voor de uiteindelijk gekozen aannemer. Op basis van wat wij weten kunnen we eigenlijk geen oordeel geven over wat er precies is gebeurt.

Eens. En daarom ook eerst even de andere offertes afwachten.

Kijk, als TS nergens een hard 50k plafond heeft aangegeven maar ruimte liet voor méér budget (en er nu dus ook daadwerkelijk, na mijn eerdere reactie, een offerte van 90k boven tafel komt) dan kan TS de suggestie hebben gewekt dat hij door wil en het risico op een hogere prijs heeft geaccepteerd:

"Wat je nu gaat doen gaat meer dan 50k kosten"
"Oke, we kunnen er wel iets bij doen dus laten we verder gaan"
"Dank, dan gaan we de tekeningen afmaken en de vergunning aanvragen"

Met een offerte van 90k zit je nog wel flink hoger, maar het is dus niet onmogelijk. De eerdere offerte wekte die suggestie wel, en dan kun je niet drooghouden dat je doorgaat met de plannen zonder dat serieuzer te bespreken vanuit een budget-perspectief.

Je gaat hier met een strikt juridische benadering niet uitkomen. Je zal het echt in de dialoog moeten zoeken.

[ Voor 6% gewijzigd door Mr. Stom op 14-02-2025 13:45 ]

[BBBvB]

Glashelder schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 09:57:
[...]

Ik verwonder me er over dat de oplossing bij een al krap budget blijkbaar is om er NOG méér mensen of bedrijven bij te slepen. Die werken gratis ofzo?

Nee. Natuurlijk werken die niet gratis.
En nee, het is geen oplossing voor dit geval. Dat schrijf ik niet.

[Glashelder]

Ik had hier voor onze verbouwing ook offertes van 70k tot iets meer dan 30k. Uiteindelijk met die van 30k in zee gegaan en meer dan dik tevreden.

Werklui wel altijd goed in de gaten houden

[paQ]

DPeters schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:20:
[...]


Doen!

Echt niet!

Onderhandelen dat ie best wel boven budget is. Slijp de potlood nog maar eens

[Kees85]

Heel leuk dat er gezegd word dat de ts zn project verkeerd aanvloog, maar je moet ook maar net weten hoe dat werkt.
Ik ben ook een leek en ik zou hetzelfde gedaan hebben als ts, en okk ik zou raar staan kijken als het project 2,5x duurder word dan verwacht ivm budget.
Kortom graag tips voor anderen die bekend zijn op dit vlak hoe je een uitbouw, verbouw whatever hoort te plannen of aan te vliegen.

[hoevenpe]

Ernemmer schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:24:
Ps. 4500 voor dit tekenwerk is wel een beetje veel imo. Of zitten daar ook alle berekeningen bij in?

Inclusief of exclusief BTW maakt nogal wat uit, wat zal het zijn 40 uur?

[Señor Sjon]

scrappy.doo schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:10:
Nou de 2e offerte beland net in mijn inbox en die is nog net geen €90k Bizar dat er dik 30k verschil zit tussen 2 offertes voor hetzelfde. Het valt me trouwens op dat ze voor de opmaak van de offerte duidelijke hetzelfde rekenprogramma hebben gebruikt. Wat moet ik daar nu weer van maken....

Ja, je hebt in de bouwwereld niet zoveel verschillende rekenprogramma's en men krijgt van school uit al een basisstructuur mee. Die zal onderling niet veel verschillen.

[scrappy.doo]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 3% gewijzigd door scrappy.doo op 15-02-2025 19:25 ]

[DPeters]

Wat krijg je voor 11-16k aan installaties?

Na nog eens teruglezen snap ik ook dat je niet zoveel hebt aan alleen een deur. En als je de tuin niet wil verkleinen kom je toch op de zijkant uit, maar dat blijft gewoon een dure ingreep. Als slopen, stutten, staal de kosten voor de doorbraak zelf zijn vallen die me nog mee, zeker bij nr 2.

Zou je het atelier hier kwijt kunnen? Dan kan je de doorbraak nog een stuk verkleinen? (geen idee of dit verder logisch is in je huis, je keuken zit niet beneden?)



Verder zou ik inderdaad met alle info van de offertes aankloppen bij het adviesburo met de vraag hoe weer binnen een nieuw vast te leggen budget te komen. Dat 50k altijd te krap was is duidelijk. Maar als dit je wens is het het misschien toch waard?

[hoevenpe]

@scrappy.doo
Aannemer 2 lijkt me een heel scherp aanbod, is dat financieel echt niet haalbaar?

[scrappy.doo]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 20:19:
@scrappy.doo
Aannemer 2 lijkt me een heel scherp aanbod, is dat financieel echt niet haalbaar?

Lijkt scherp, maar het zijn bijna allemaal stelposten. Hoe realistisch is dit?

[S.McDuck]

Even de partypooper spelen: Ik zou wel duidelijke contractafspraken maken. Je hoort wel vaker dat het duurder uitvalt als ze aan de gang zijn. Zit je straks nog aan het originele bedrag van 126.

[hoevenpe]

scrappy.doo schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 22:41:
Lijkt scherp, maar het zijn bijna allemaal stelposten. Hoe realistisch is dit?

Eerlijk? Het voelt als 'te' goedkoop.

Voor de duidelijkheid: bedoelde mijn reacties niet lullig, het is vooral dat verhuizen in deze tijd vrijwel geen optie meer is en dat verbouwen gewoon veel geld kost. Als je echt iets moois hebt ontworpen en het financieel enigszins haalbaar is zou ik het gewoon doen.

500 terug op je ontwerp heb je weinig aan.

[scrappy.doo]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 22:53:
[...]

Eerlijk? Het voelt als 'te' goedkoop.

Voor de duidelijkheid: bedoelde mijn reacties niet lullig, het is vooral dat verhuizen in deze tijd vrijwel geen optie meer is en dat verbouwen gewoon veel geld kost. Als je echt iets moois hebt ontworpen en het financieel enigszins haalbaar is zou ik het gewoon doen.

500 terug op je ontwerp heb je weinig aan.

Als ik nu 5k kwijt ben aan een te mooi ontwerp dan is dat lullig, maar ook niet meer dan dat. Gaan wij hier vrolijk verder met ons verder prima leventje. Gaan wij echter akkoord met 90k en wordt dit stiekem alsnog 120k, dan worden we wel helemaal leeggetrokken. Hebben we een aanbouw en geen geld meer voor een stel gordijnen.

Nog een klein beetje achtergrond. De 50k komt uit een erfenis (er is ook wel spaargeld en eventueel overwaarde opnemen, maar dat was dus niet de intentie). Daar wou ik graag iets moois mee doen in plaats van een stukje hypotheek aflossen, maar als dat niet lukt dan kan kunnen we alsnog een andere bestemming daarvoor zoeken minus 5k leergeld.

[lothar]

Ik zou met die 2e gaan spreken. Kan de deur van de werkkamer niet in de woonkamer. Scheelt je heel veel kosten om het toilet helemaal aan de passen. Enkele deur ipv dubbele.

[ Voor 7% gewijzigd door lothar op 16-02-2025 13:50 ]

[BBBvB]

" Ik heb echt 100% niet gezegd dat mijn zwager wel even alles komt fixen hier met de technische installaties. Alleen dat daar wellicht iets ruimte zit."

Kijk, dat is nou precies zoals het proces NIET moet gaan. Aanbiedingen vliegen daardoor heen en weer zonder nadere onderbouwing.
Je moet een Programma van Eisen opstellen waarin je aangeeft wat er precies WEL moet worden gedaan. En daarbij kan een adviesbureau (met kostendeskundigheid in huis) je prima van dienst zijn.
Zie mijn eerdere reactie.

Ik voorzie problemen bij onbenulligheden zoals de keuze van je plinten en schakelaars. Om nog maar te zwijgen van grondonderzoek en fundering.

Nogmaals: Programma van Eisen!

[ Voor 11% gewijzigd door BBBvB op 16-02-2025 19:22 ]

[twain4me]

BBBvB schreef op zondag 16 februari 2025 @ 19:21:
" Ik heb echt 100% niet gezegd dat mijn zwager wel even alles komt fixen hier met de technische installaties. Alleen dat daar wellicht iets ruimte zit."

Kijk, dat is nou precies zoals het proces NIET moet gaan. Aanbiedingen vliegen daardoor heen en weer zonder nadere onderbouwing.
Je moet een Programma van Eisen opstellen waarin je aangeeft wat er precies WEL moet worden gedaan. En daarbij kan een adviesbureau (met kostendeskundigheid in huis) je prima van dienst zijn.
Zie mijn eerdere reactie.

Ik voorzie problemen bij onbenulligheden zoals de keuze van je plinten en schakelaars. Om nog maar te zwijgen van grondonderzoek en fundering.

Nogmaals: Programma van Eisen!

In nederland is het PVE binnen de bouw meer voor de architect /tekenaar de term en omschrijft randvoorwaarde van het ontwerp. De term bestek wordt meer gebruikt voor een uitgebreide werkomschrijving van een (ver)bouw project

maar idd met een goede werkomschrijving en controlle van de offerte komen er als het goed is niet veel lijken uit de kast.

[scrappy.doo]

BBBvB schreef op zondag 16 februari 2025 @ 19:21:
" Ik heb echt 100% niet gezegd dat mijn zwager wel even alles komt fixen hier met de technische installaties. Alleen dat daar wellicht iets ruimte zit."

Kijk, dat is nou precies zoals het proces NIET moet gaan. Aanbiedingen vliegen daardoor heen en weer zonder nadere onderbouwing.
Je moet een Programma van Eisen opstellen waarin je aangeeft wat er precies WEL moet worden gedaan. En daarbij kan een adviesbureau (met kostendeskundigheid in huis) je prima van dienst zijn.
Zie mijn eerdere reactie.

Ik voorzie problemen bij onbenulligheden zoals de keuze van je plinten en schakelaars. Om nog maar te zwijgen van grondonderzoek en fundering.

Nogmaals: Programma van Eisen!

Voor de duidelijkheid er is dus wel een, voor zover ik kan zien, prima technische werkomschrijving opgesteld. Hier staat precies in wat voor kozijnen we willen, hoeveel stopcontactaansluitingen, hoeveel lichtpunten, lichtschakelaars, isolatie in de muren, wat voor glas, etc.

Problemen over de keuze schakelaars zie ik dan dus niet. Los van de andere problemen waardoor het hele feest wellicht niet doorgaat zie ik dan wel.

[Señor Sjon]

twain4me schreef op zondag 16 februari 2025 @ 19:51:
[...]


In nederland is het PVE binnen de bouw meer voor de architect /tekenaar de term en omschrijft randvoorwaarde van het ontwerp. De term bestek wordt meer gebruikt voor een uitgebreide werkomschrijving van een (ver)bouw project

maar idd met een goede werkomschrijving en controlle van de offerte komen er als het goed is niet veel lijken uit de kast.

Bestekken zijn wel heel zeldzaam geworden, meestal is het een technische omschrijving met een (goede!) kleur- en materiaalstaat en afwerkstaat per ruimte.

[Mr. Stom]

scrappy.doo schreef op maandag 17 februari 2025 @ 10:04:
[...]


Voor de duidelijkheid er is dus wel een, voor zover ik kan zien, prima technische werkomschrijving opgesteld. Hier staat precies in wat voor kozijnen we willen, hoeveel stopcontactaansluitingen, hoeveel lichtpunten, lichtschakelaars, isolatie in de muren, wat voor glas, etc.

Problemen over de keuze schakelaars zie ik dan dus niet. Los van de andere problemen waardoor het hele feest wellicht niet doorgaat zie ik dan wel.

Ik zou van zo'n adviesbureau verwachten dat zij de offertes beoordelen, signaleren waar mogelijke besparingen zitten in keuzes en materialen én adviseren over potentiële budgetproblemen (zoals dus de gevolgen van stelposten).

Maar is bij het opstellen van die hele lijst ook gekeken naar het kostenplaatje? Dit voelt nu als een lukraak en willekeurig keuzelijstje zonder naar de gevolgen in prijs te kijken. Het komt nu over alsof je bij de appie alles in het karretje gooit en hoopt voor 150 euro klaar te zijn "want dat kost een boodschappenkar gemiddeld".

Alles valt nu weg in gaten in de communicatie. Zoals het verhaal rond je zwager. Of het aangeven dat het 'iets duurder wordt' maar 'dat je dat wel kan betalen'. Dit moet allemaal echt concreter (en liefst zelfs nog op schrift).

[PolarBear]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 08:55:
[...]
Heb zelf recent zo'n proces doorlopen en herken dat je in je vooraf naïef denkt voor 100k klaar te zijn en het uiteindelijk 200k wordt, gewoon omdat gedurende het proces blijkt dat je oorspronkelijke bedrag nergens op sloeg en in gesprekken er steeds meer ideeën en wensen bij zijn gekomen.

Ik heb recent ook een ingrijpende verbouwing gedaan mét funderingsherstel en de aannemer kwam uiteindelijk net iets onder de offerte uit. Ook omdat de offerte uit en te na besproken is. Het kan dus gewoon wel.

[scrappy.doo]

kleine update: aannemer 3 is ook, ruim na de deadline, alsnog met een offerte gekomen. Wellicht niet het belangrijkste, maar de offerte was een scan van een geprint document. Dit was sowieso scheef gedaan en de orientatie klopte niet. Nogmaals dit is misschien niet zo belangrijk, maar hoe professioneel kom je over als je dit niet gewoon digitaal kan aanleveren. Verder staan daar enkele voorbehouden in, in de trant van en ik citeer: "prijswijzigingen worden doorberekend i.v.m. sterk wisselende prijzen" en "installatie als indicatie is lastig in te schatten". Dat laatste is ook niet vreemd, want ze zijn hier dus niet wezen kijken. Dan kan ik me voorstellen dat het lastig inschatten is inderdaad
Lang verhaal kort de offerte is wel de laagste met 80k, maar hier hebben we totaal geen vertrouwen in.

Aankomende week gaan we op bezoek bij het adviesbureau en ga ik ze de open vraag stellen wat ze hier nu zelf van vinden zo alles bij elkaar genomen.

De situatie in huis is nu dat ik het te duur vind. Ik wou een aanbouw van 50k welke me dus 80% meer gaat kosten. Als ik alles bij elkaar neem (kosten bouwkundig advies, nieuwe vloer, gordijnen, etc, etc) kom ik voor die 15m2 extra uit op een prijs van 7k per m2. Dat zijn Amsterdamse prijzen en wij wonen toch echt een heel stuk oosterlijker.

Mijn wederhelft heeft niet zoveel op met geld en nummertjes, heeft zich een jaar lang verheugd op een atelier en had hem in haar hoofd al ingericht.

"mo money mo problems"

[natural colour]

Atelier aan huis? dan zou ik een 'tuin-huiskamer' nemen, een soort van super deluxe tuinhuis, genoeg keuze daarin, heb je gelijk een eigen ingang voor klanten.

[TheGhostInc]

scrappy.doo schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 17:53:
De situatie in huis is nu dat ik het te duur vind. Ik wou een aanbouw van 50k welke me dus 80% meer gaat kosten.

Wees eens heel eerlijk:
Als je alle eisen aan de kant schuift, dus 'gewoon' in de achtertuin, pakt alle budget spullen etc. etc.
Dan is €50k een realistisch bedrag, misschien tegenwoordig iets meer, maar niet veel.

En dat is natuurlijk het probleem voor het adviesbureau. Van tevoren kunnen zij niet inschatten welke eisen wel of niet blijven staan.
En ja, uiteindelijk kom je op het punt dat de enige manier waarop dat duidelijk wordt, het ontvangen van offertes is.

Het is je goed recht om een 'stevig' gesprek te hebben met het adviesbureau. Maar het bewijst imho meer jouw naïviteit dan dat het adviesbureau jou zo verkeerd heeft geadviseerd.
Waarom heb je niet hier op GoT even gauw je plan gegooid? Dan had je de reality check gratis gehad.

Los daarvan is het een adviesbureau, je betaalt ze voor advies. Eigenlijk vraag je ze, waarom hebben ze je niet (gratis!) geadviseerd om het niet te doen?

[scrappy.doo]

TheGhostInc schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 21:11:
[...]

Wees eens heel eerlijk:
Als je alle eisen aan de kant schuift, dus 'gewoon' in de achtertuin, pakt alle budget spullen etc. etc.
Dan is €50k een realistisch bedrag, misschien tegenwoordig iets meer, maar niet veel.

En dat is natuurlijk het probleem voor het adviesbureau. Van tevoren kunnen zij niet inschatten welke eisen wel of niet blijven staan.
En ja, uiteindelijk kom je op het punt dat de enige manier waarop dat duidelijk wordt, het ontvangen van offertes is.

Het is je goed recht om een 'stevig' gesprek te hebben met het adviesbureau. Maar het bewijst imho meer jouw naïviteit dan dat het adviesbureau jou zo verkeerd heeft geadviseerd.
Waarom heb je niet hier op GoT even gauw je plan gegooid? Dan had je de reality check gratis gehad.

Los daarvan is het een adviesbureau, je betaalt ze voor advies. Eigenlijk vraag je ze, waarom hebben ze je niet (gratis!) geadviseerd om het niet te doen?

Oh ze hadden prima geld mogen vragen voor het intake gesprek. De beste man is bij ons thuis geweest. Heeft het verhaal en budget aangehoord en heeft verteld dat het mogelijk is. We hebben zelfs de optie besproken om ook aan de voorkant aan te bouwen, maar dat zouden we niet redden voor ons budget. Alleen de zijkant voor 50k, met de voorkant erbij moesten we eerder richting de 80k denken en dat hebben we meteen uit ons hoofd gezet, want zoveel extra ruimte hebben we nu ook niet nodig.

Dan mag je me naïef noemen, maar als een bouwkundig adviesbureau na een uitgebreid gesprek en ter plaatse kijken mij verteld dat 50k realistisch is dan geloof ik dat. Het was prima geweest als ze hadden gezegd dat het niet mogelijk was, maar wel 100, 200 euro voor die intake hadden willen hebben. Ik werk ook niet gratis.

[scrappy.doo]

Afgelopen weken is er toch van alles gebeurd waardoor de oorspronkelijke topic titel toch niet meer (helemaal) de lading dekt en dan vind ik het wel zo netjes om dat hier ook nog even te melden.

De 3e aannemer met de laagste prijs van 80k is langs geweest om de situatie hier te bekijken. Het is een klein bedrijf wat het enigzins verklaart waarom de offerte zo lang op zich liet wachten en waarom hij scheef ingescant was (zal mijn eigen OCD zijn, maar ik vind dit echt slordig staan). Hij had wel goed gekeken via google maps/streetview en voor hem was het allemaal eenvoudig genoeg dat hij de offerte wel zo zonder te kijken durfde op te stellen en nu heeft hij het hier daadwerkelijk ook gezien. Verder kwam de man ook prima over voor zover je dat kan beoordelen, maar hier hecht ik wel waarde aan.

Het bouwadvies bureau zat ook hier aan tafel en samen hebben we nog 5k van de prijs af kunnen schaven, zonder concessies te doen aan het eindresultaat, en voor 75k zijn we akkoord om de boel hier aan te laten pakken. Dat is nog steeds ruim boven de gestelde 50k, maar ik wist wel dat 50k toch nooit ging gebeuren. Dit is wel behapbaar.

Al met al heeft het advies bureau zijn werk in mijn ogen dan ook toch goed gedaan. Ook al zijn hun ook dik 30% over de kosten heen gegaan uit de oorspronkelijke offerte.

De bouw gaat al snel beginnen en hopelijk is eind juni de aanbouw gerealiseerd en komt alles toch nog op zijn pootjes terecht.

Het echte werk moet nog beginnen, maar het is tot dusver al een leerzaam traject geweest. Wat een gigantische verschillen heb je tussen aannemers. Hoe kun je met droge ogen een offerte van 126k maken terwjil een ander het voor 75k kan doen. Toen die 1e binnenkwam hadden we serieus niet gedacht hier nog op uit te komen.

Er vanuitgaande dat de nu gekozen aannemer zijn werk netjes aflevert is mijn eigen 1e reactie hier dus te snel met teveel emotie geplaatst. Het is juist dankzij het adviesbureau geweest dat we hier uitgekomen zijn. Dat was ons alleen niet gelukt.

Hopelijk over 2 a 3 maanden nog een update als alles geplaatst is.

[BiLLY_daKid]

Fijn @scrappy.doo dat het toch goed uitpakt.

Onze ervaring twee jaar terug, met een architect en een jaren '60 huis was soortgelijk. Budget aangegeven en de eerste aannemer (totaalbouwer) kwam met een x3 bierviltje.
Vanwege toen, onzekerheid Oekraïne en staartje Corona, waren zijn eerdere projecten en kostencalculaties eigenlijk niet zo veel meer waard. Aannemers gaven aan dat in die periode alleen al de panlatten drie keer over de kop zijn gegaan , en sommige materialen zijn maanden niet leverbaar geweest.

Reken voor jezelf op een beetje meerwerk en maak daar afspraken over. Succes!

[sig69]

scrappy.doo schreef op donderdag 27 maart 2025 @ 10:44:


Hoe kun je met droge ogen een offerte van 126k maken terwjil een ander het voor 75k kan doen.

Dat is heel simpel: aannemer 1 z'n agenda zit al een jaar vol en heeft het werk niet nodig. Dan doet hij gewoon lekker plussen en als jij dan akkoord gaat kijkt ie wel even hoe hij dat rond krijg qua agenda. Maar mooi dat gelukt is, we wachten op foto's

[ Voor 5% gewijzigd door sig69 op 10-04-2025 01:24 ]

[FreakNL]

Is die 75k een maximum bedrag? Of kun er nog allerlei meerkosten gaan optreden?

Verschil in prijs herken ik zelfs bij Dakkapelen overigens. Jordens kwam hier op 45k en Hollandia op 32k.

[barry86]

@FreakNL het is helaas gewoon de praktijk .
Je ziet dit ook sterk terug komen in de kozijnen bouw. Waarbij de parameters zoals afmetingen, montages en materialen gelijk zijn, maar offerte bedragen sterk varieeren.tot wel 2x

[targaryanwolf]

FreakNL schreef op donderdag 10 april 2025 @ 04:32:
Is die 75k een maximum bedrag? Of kun er nog allerlei meerkosten gaan optreden?

Verschil in prijs herken ik zelfs bij Dakkapelen overigens. Jordens kwam hier op 45k en Hollandia op 32k.

Ben ook aan het oriënteren voor dakkapellen, heb bedragen gehoord van "net geen 10k echt top spul hoor" tot met "alles er op en aan toch wel bijna 40k"

[WoBoW]

Wat fijn dat het voor jullie allemaal goed gekomen is, succes met de verbouwing!

Wij hebben ook meegemaakt dat de offertes voor een dakopbouw van 75k tot 135k uit elkaar liepen. Bij die laatste offerte hebben we de aannemer erop aangesproken dat als hij de opdracht niet wilde hij gewoon dat had moeten zeggen. Had hem ook het werk werk bespaart van het opstellen van een offerte.

[ucsdcom]

Goed dat je verder kan.

Zijn de voorwaarden die je hebt afgesproken wel goed dichtgetimmerd: in termijnen van oplevering en betaling etc? En heb je nog referenties gevraagd van andere projecten van hem?

Aannemers hebben nog wel eens de neiging laks om te gaan met termijnen. Als ergens anders een flink winstgevendere klus opduikt, dan zie je ze opeens dagen lang niet meer tot je er achteraan gaat.

Ook vragen ze je regelmatig of ze iets ook zo of zo mogen uitvoeren. Als je JA zegt heb je dan meestal meteen meerwerk te pakken op de factuur. Dus let daarop en vraag dit tijdens het bouwen goed uit als hij aan komt met wijzigingen.

Wil jij zelf nog iets aangepast, dan zal je daar ook een gepeperde rekening van krijgen die de 5k extra korting voor de aannemer weer goed moet maken etc.

Dus goed in contact blijven en zelf toezicht houden op de bouw is mijn advies. En niet altijd te aardig zijn. Soms is het belangrijk je poot stijf te houden anders wordt er een loopje met je genomen.

[Blubkens]

Is het plaatsen (indien er ruimte is in de tuin/langs je huis) van een prefab kantoor voor 10/20K niet een betere oplossing?

[hoevenpe]

scrappy.doo schreef op donderdag 27 maart 2025 @ 10:44:
Hoe kun je met droge ogen een offerte van 126k maken terwjil een ander het voor 75k kan doen. Toen die 1e binnenkwam hadden we serieus niet gedacht hier nog op uit te komen.

Orderportefeuille...

Als je eigenlijk geen tijd hebt en er extern personeel voor in moet huren loopt het hard op. Dan beter hoog aanbieden, valt de order loop je er niet op leeg.

Hoop vooral dat het eindresultaat mooi wordt, 75k is echt heel scherp.

[S0epkip]

Heb je geen vergunning nodig?

[scrappy.doo]

Blubkens schreef op donderdag 10 april 2025 @ 15:57:
Is het plaatsen (indien er ruimte is in de tuin/langs je huis) van een prefab kantoor voor 10/20K niet een betere oplossing?

Die ruimte is er niet nee. De ruimte aan de zijkant die erbij komt is nog geen 2 meter breed, maar wel 8 meter lang. Qua oppervlakte komt er dus 15m2 bij wat best wel lekker is, maar een 8x2 ruimte is natuurlijk niet echt bruikbaar. Door op de begande grond wat te schuiven met de ruimtes komt er wel een goede ruimte beschikbaar.

Een 5x3 hok past ook niet los in de tuin nee.

[scrappy.doo]

S0epkip schreef op donderdag 10 april 2025 @ 16:03:
Heb je geen vergunning nodig?

is al geregeld

[Wolly]

FreakNL schreef op donderdag 10 april 2025 @ 04:32:
Is die 75k een maximum bedrag? Of kun er nog allerlei meerkosten gaan optreden?

In mijn ervaring zijn er altijd meerkosten bij dergelijke verbouwingen, hopelijk heeft het adviesbureau dat goed afgedicht.

[MallePietje]

scrappy.doo schreef op donderdag 27 maart 2025 @ 10:44:
...
Al met al heeft het advies bureau zijn werk in mijn ogen dan ook toch goed gedaan. Ook al zijn hun ook dik 30% over de kosten heen gegaan uit de oorspronkelijke offerte.
...
De bouw gaat al snel beginnen en hopelijk is eind juni de aanbouw gerealiseerd en komt alles toch nog op zijn pootjes terecht.
...

Dat is mooi! Ben benieuwd naar de foto's van het resultaat.
Kleine tip: Zou er een volgende keer komen, is het misschien wel goed om bij zo'n adviesbureau heel duidelijk te zijn over het budget 🙂

[Sport_Life]

Succes. En maak het jezelf niet onnodig lastig door (veel) vooruit te betalen. Zorg dat je een goed bedrag betaalt na oplevering. En verder in etappes gedurende de werkzaamheden.

[ Voor 15% gewijzigd door Sport_Life op 11-04-2025 22:36 ]

[Ersus]

Zijn er al vorderingen?

[scrappy.doo]

Ersus schreef op vrijdag 1 augustus 2025 @ 15:56:
Zijn er al vorderingen?

Er zijn zeker vorderingen, of beter gezegd: het is bijna af

Eind april is de aannemer begonnen. Initieel dacht hij dat wel in 2 maanden af te kunnen ronden, maar dat is dus niet helemaal gelukt. Het is blijkbaar toch altijd net iets meer werk dan je denkt. Behalve dat het dus allemaal wat langer duurt dan we hadden gehoopt zijn we wel tevreden over het geleverde werk. Communicatie blijkt maar weer eens zeer ingewikkeld en er gaan wel eens wat kleine dingetjes mis of je komt iets onverwachts tegen.

[geldersscheepje]

Voor de goede orde: je wilt dus de complete zijgevel 2 meter verplaatsen? Dan vind ik het knap dat ze dat voor 126K kunnen doen. Heb je enig idee hoeveel werk dit is en wat het constructief inhoudt? Je zult alle vloeren moeten opvangen, nieuwe fundering plaatsen, een volledige zijgevel tijdelijk opvangen ivm de vloeren en de dakconstructie, enzovoort. Dit is GEEN simpele verbouwing van een erkertje of uitbouw aan de achterzijde. Ik krijg de indruk dat je je dat niet helemaal realiseert.

[FreakNL]

geldersscheepje schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 08:42:
Voor de goede orde: je wilt dus de complete zijgevel 2 meter verplaatsen? Dan vind ik het knap dat ze dat voor 126K kunnen doen. Heb je enig idee hoeveel werk dit is en wat het constructief inhoudt? Je zult alle vloeren moeten opvangen, nieuwe fundering plaatsen, een volledige zijgevel tijdelijk opvangen ivm de vloeren en de dakconstructie, enzovoort. Dit is GEEN simpele verbouwing van een erkertje of uitbouw aan de achterzijde. Ik krijg de indruk dat je je dat niet helemaal realiseert.

Ze zijn al bijna klaar

[Fraggert]

scrappy.doo schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 08:08:
[...]


Er zijn zeker vorderingen, of beter gezegd: het is bijna af

Eind april is de aannemer begonnen. Initieel dacht hij dat wel in 2 maanden af te kunnen ronden, maar dat is dus niet helemaal gelukt. Het is blijkbaar toch altijd net iets meer werk dan je denkt. Behalve dat het dus allemaal wat langer duurt dan we hadden gehoopt zijn we wel tevreden over het geleverde werk. Communicatie blijkt maar weer eens zeer ingewikkeld en er gaan wel eens wat kleine dingetjes mis of je komt iets onverwachts tegen.

dat vraag natuurlijk om een fototje...na deze hele rollercoaster

[Ersus]

scrappy.doo schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 08:08:
[...]


Er zijn zeker vorderingen, of beter gezegd: het is bijna af

Eind april is de aannemer begonnen. Initieel dacht hij dat wel in 2 maanden af te kunnen ronden, maar dat is dus niet helemaal gelukt. Het is blijkbaar toch altijd net iets meer werk dan je denkt. Behalve dat het dus allemaal wat langer duurt dan we hadden gehoopt zijn we wel tevreden over het geleverde werk. Communicatie blijkt maar weer eens zeer ingewikkeld en er gaan wel eens wat kleine dingetjes mis of je komt iets onverwachts tegen.

Dank voor je terugkoppeling!
Altijd fijn om na zo’n zoektocht ook de ervaring na of tijdens de bouwfase te mogen lezen.

Spannende tijd lijkt me als je huis wordt opengetrokken.

[Roos79]

scrappy.doo schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 08:08:
[...]


Er zijn zeker vorderingen, of beter gezegd: het is bijna af

Eind april is de aannemer begonnen. Initieel dacht hij dat wel in 2 maanden af te kunnen ronden, maar dat is dus niet helemaal gelukt. Het is blijkbaar toch altijd net iets meer werk dan je denkt. Behalve dat het dus allemaal wat langer duurt dan we hadden gehoopt zijn we wel tevreden over het geleverde werk. Communicatie blijkt maar weer eens zeer ingewikkeld en er gaan wel eens wat kleine dingetjes mis of je komt iets onverwachts tegen.

Topic met veel plezier gelezen en ben benieuwd hoe de verbouwing is gegaan en of het kwa kosten budget gelukt is?
Ook benieuwd naar plaatjes natuurlijk!

[rens-br]

scrappy.doo schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 08:08:
[...]


Er zijn zeker vorderingen, of beter gezegd: het is bijna af

Eind april is de aannemer begonnen. Initieel dacht hij dat wel in 2 maanden af te kunnen ronden, maar dat is dus niet helemaal gelukt. Het is blijkbaar toch altijd net iets meer werk dan je denkt. Behalve dat het dus allemaal wat langer duurt dan we hadden gehoopt zijn we wel tevreden over het geleverde werk. Communicatie blijkt maar weer eens zeer ingewikkeld en er gaan wel eens wat kleine dingetjes mis of je komt iets onverwachts tegen.

Ben dan wel benieuwd of de vertraging ook nog enige financiële gevolgen heeft. En dit bericht schreeuwt om plaatjes.

[scrappy.doo]

De vertraging heeft geen fianciële gevolgen gehad. De aannemer is ook binnen budget gebleven. We hebben wel nog 1 extra raam vervangen en dat heeft natuurlijk wat extra gekost.

Wegens vele verzoek (of heet dat groepsdruk? ) hier dan wat plaatjes:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

we wachten nog op de gordijnen

Al met al zien we wel hoe ontzettend veel werk het is en hoeveel materiaal er wel niet in gaat. Dan is die prijs nog wel logisch ook.

[natural colour]

Gefeliciteerd! deze (nuttige) verbouwing is voor Nederlandse begrippen heel snel verlopen, alles is ook al ingericht voor niet te veel geld.
O ja, Ik zie nergens op de tekeningen of foto's de keuken...

[scrappy.doo]

natural colour schreef op zaterdag 16 augustus 2025 @ 08:12:
Gefeliciteerd! deze (nuttige) verbouwing is voor Nederlandse begrippen heel snel verlopen, alles is ook al ingericht voor niet te veel geld.
O ja, Ik zie nergens op de tekeningen of foto's de keuken...

Bedankt. We vonden het zelf lang genoeg duren 😁

Als je goed kijkt zie je dat de plattegrond afgesneden is. Het stuk wat weg is gesneden is de keuken. Daar is niks aan veranderd met de verbouwing, los van ook een nieuwe vloer, en is dus niet zo interessant voor dit verhaal.
Maar we koken dus wel daadwerkelijk, zo af en toe.

[Mickey77]

Ik denk ook dat je dit voor een heel nette prijs hebt laten doen en ook nog eens in een relatief korte tijd. TOP

De vraag die ik dan nog beantwoord zou willen zien: als we even aannemen dat dit hele project voor een relatief lage prijs is uitgevoerd, in hoeverre is dit te danken aan de adviseur en hoeveel aan de aannemer?

Wellicht heb je geluk gehad met beiden maar was het inschakelen van de adviseur nu prijsverhogend of (uiteindelijk toch) kostendrukkend?

[scrappy.doo]

Het adviesbureau heeft in zo verre geholpen dat er in ieder geval meerdere aannemers aangeschreven zijn. Ik zou zelf wellicht na die eerste gigantisch hoge offerte de handdoek in de ring hebben gegooid.
Waar we, denk ik, vooral geluk mee hebben gehad is dat de aannemer een klus had die afgevallen was. Wij zijn er als het ware tussen gedrukt. Dat is ook de grootste reden waarom het allemaal wat langer heeft geduurd dan initieel ingeschat, maar de aannemer kon het zo goed opvullen.

[Dabbel]

*knip* dat is inderdaad offtopic

[ Voor 86% gewijzigd door twain4me op 17-08-2025 08:14 ]