Tijdelijke situatie dikke leidingen voorbereiding warmtepomp

[rik_1984]

In de toekomst (binnen 3 jaar) wil ik overschakelen op een warmtepomp. In verband met isolatiewerkzaamheden in de kruipruimte is dit het goede moment om de CV leidingen te vervangen door dikkere leidingen. Ik lees al een tijdje mee op Tweakers, maar een dergelijk topic over de voorbereiding heb ik nog niet gevonden.

Momenteel heeft de installatie een hoofdleiding van 20 mm meerlagenbuis. Deze loopt van de CV op zolder via de meterkast naar de kruipruimte. Vanaf naar voor 5 radiatoren op de benedenverideping. Voor elke radiator zit een aftakking naar 16mm meerlagenbuis.

In de toekomst wil ik een warmtepomp plaatsen die in de meterkast op het CV systeem geprikt wordt. De leidingen op de bovenverdieping kan ik niet vervangen. Dit blijft dan 20mm (niet ideaal met een WP, maar ik stook daar toch niet veel).

Voor de benedenverdieping wil ik de hoofdleiding nu al vast vervangen voor een 26 of 32mm meerlagenbuis (dat moet ik nog uitrekenen). De 20mm buis die ik over heb wil ik gebruiken voor de aanvoer van elke radiator.

Op dit moment heb ik nog een CV ketel die ik graag nog een paar jaar gebruik. De vraag is: wat is het effect als ik nu de leidingen in de kruipruimte vervang voor 26/32mm leidingen. Dit betekent dat de aanvoer vanaf zolder een dunnere diameter heeft dan de hoofdleiding beneden.

1. Kan een CV pomp een 32mm leiding aan? Het is de Remeha Calenta 28c, ik kan nergens het pomp debiet vinden
2. Wat zal het effect op druk zijn als een leiding van dun naar dik uitwaaiert?
3. Wat zal in de toekomst het effect met druk zijn als de benedenverdieping met 32mm wordt aangevoerd en de bovenverdieping met 20mm? Ik wil er een verdeler tussen zetten, maar ik ben benieuwd of ik dan boven nog wel genoeg druk krijg (of ik moet beneden dan te veel knijpen)
4. En nog een laatste vraag: moet ik de dikkere leidingen tot aan de radiatoren aansluiten, of zou ik de laatste 20cm de oudere/dunnere leidingen kunnen gebruiken? Dat scheelt mij bijvoorbeeld gaten uitboren in de vloeren

[ Voor 5% gewijzigd door rik_1984 op 22-12-2024 15:28 ]

[Proton_]

Ik verwacht dat je voor de werking van de pomp geen verandering merkt.
Hooguit dat je het waterzijdig inregelen even bij moet stellen.

Op zich levert 20 cm niet veel weerstand op (in absolute zin) maar de reden voor dikkere buizen is meer debiet en dat ga je misschien wel horen door een kort stukje kleine diameter, zeker als daar knietjes tussen zitten.

[assje]

rik_1984 schreef op zondag 22 december 2024 @ 15:26:
Kan een CV pomp een 32mm leiding aan? Het is de Remeha Calenta 28c, ik kan nergens het pomp debiet vinden

Dat maakt geen verschil, de grotere leidinginhoud verhoogt de systeeminhoud maar verandert niets aan het debiet.

Wat zal het effect op druk zijn als een leiding van dun naar dik uitwaaiert?

Dat maakt allemaal niet uit, leidingweerstand is gewoon een som van alle componenten. In ieder systeem is iedere koppeling in feite ook een "orifice".

Wat zal in de toekomst het effect met druk zijn als de benedenverdieping met 32mm wordt aangevoerd en de bovenverdieping met 20mm? Ik wil er een verdeler tussen zetten, maar ik ben benieuwd of ik dan boven nog wel genoeg druk krijg (of ik moet beneden dan te veel knijpen)

Als de leidingweerstand voor de bovenverdieping relatief groot is dan is het risico vooral dat deen stap van 26 naar 32 voor beneden achteraf geen zin heeft omdat de flow toch beperkt moet worden.

Echter, zoals je zelf al aangeeft verwacht je boven niet veel te verwarmen. Stel dat 70% van de warmtevraag beneden is dan gaat daar dus ook 70% van de flow heen.

Het zou zomaar kunnen dat een logische opbouw is: 32mm hoofdaanvoer die splits in vertakken 26mm voor beneden en 20mm voor boven. Wellicht is het makkelijker om het aantal diameters te beperking i.v.m. koppelingen etc. Keuze tussen alles 32mm of alles 26mm zal afhangen van het vermogen van het systeem.

Als je het helemaal goed wil doen dan zet je al je radiatoren even in een excel. Op basis van aanname dT kan je de benodigde flow berekenen per radiator en ook de verhoudingen qua hoofdlijnen controleren.

En nog een laatste vraag: moet ik de dikkere leidingen tot aan de radiatoren aansluiten, of zou ik de laatste 20cm de oudere/dunnere leidingen kunnen gebruiken? Dat scheelt mij bijvoorbeeld gaten uitboren in de vloeren

Zoals hierboven ook al aangegeve; uiteindelijk draait het allemaal om weerstand. Een recht stukje pijp van kleinere diameter geeft misschien wel minder weerstand dan een knietje. Het hangt dus helemaal af van de benodigde flow, leidinglengte en aantal knietjes etc.

[edgar72]

https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2108352

Kijk hier eens naar, ik ben nu net klaar met verbouwen en kan zeggen dat alles weer heerlijk warm is.

De CV ketel heeft geen last van de 32 mm leiding die ik getrokken heb om de twee verdiepingen met elkaar te verbinden.

[Technician-]

Denk dat die hele actie kansloos is.
Je stuk cv leiding van zolder naar kruipruimte loopt boven de meterkast ws door een weggebouwde koof dus kun je niet bij.

Je moet zo denken, hoe moet het uiteindelijk worden?
Slimmer is:
Besteedt het geld nu aan vloerverwarming infresen.
Leiding verdeler met T stukken en afsluiter uitvoeren in 32. Alvast afsluiter dn25 voor WP in kruipruimte maken.
Zolang voedt de 20 nog de vloerverwarming.
Later plaats je de WP monobloc op de b.g.g.
en koppel je die in onder de vloer.
SWW via WPB zolder.

[Sethro]

Intentie is goed maar het blijft beetje firma picobello op deze manier.

[rik_1984]

Dank jullie wel voor de uitleg. En goed om te horen dat het geen impact zal hebben op m'n cv

Ik heb helaas geen haalbare mogelijkheden voor vloerverwarming (houten balken). Maar toch vertrouwen dat full electric WP moet gaan werken. Getest op 40 graden, afgifte capaciteit nagerekend (naast een grote radiator heb ik 2x 2m convector in de woonkamer, met fans). Het zou moeten werken.

Sowieso op de beneden verdieping, boven wordt wel wat spannender met 20mm, maar zoals gezegd gebruiken we daar nu toch weinig.

@Technician- en @Sethro, vanwaar jullie kritische reactie? Zijn jullie van mening dat je zonder vloerverwarming geen wp moet nemen?

[rik_1984]

@edgar72 , misschien beter in dit topic, om die oudere niet weer een schop te geven: op welke Ta/Tr en temp heb je die wattage van de radiatoren berekend?

En op welke temperatuur stook je nu je wp? Je gaf aan dat je 50 graden ook prima vindt, ben bang dat het dan een duurder grapje wordt. Zit je daar vaak op?

En heb je doe 16mms als aanvoer naar je radiatoren uiteindelijk gewoon gehouden?

En wat is het vermogen van je warmtepomp? En loopt die een beetje zonder gependel?

[TheGhostInc]

rik_1984 schreef op zondag 22 december 2024 @ 15:26:
Voor de benedenverdieping wil ik de hoofdleiding nu al vast vervangen voor een 26 of 32mm meerlagenbuis (dat moet ik nog uitrekenen). De 20mm buis die ik over heb wil ik gebruiken voor de aanvoer van elke radiator.

WP systemen met radiatoren hebben altijd als uitdaging om genoeg systeem volume te halen.

Hoe meer 32mm je kunt plaatsen, hoe meer inhoud je systeem krijgt en hoe kleiner de buffer kan worden.

Een buffer is ongeveer €10/liter, per meter buis 32mm <> 26mm scheelt 0,2L wat vaak ~€2 scheelt per meter (geïsoleerd). Dus kostentechnisch is het prima te verdedigen om 32mm ipv 26mm te plaatsen om geen of een kleinere buffer te kunnen toepassen.

FYI: Het systeem volume is vooral belangrijk bij een defrost. Dan moet de WP genoeg warm water kunnen krijgen om te ontdooien. Als er te weinig water in het systeem zit krijg je dat hij gaat bijverwarmen met het element omdat de temperatuur van het water te snel daalt.

[Sethro]

rik_1984 schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 19:00:

@Technician- en @Sethro, vanwaar jullie kritische reactie? Zijn jullie van mening dat je zonder vloerverwarming geen wp moet nemen?

Je denkt verkeerd om. Je redeneert nu vanuit wat je al hebt liggen en wat allemaal niet kan terwijl je volgens mij moet kijken wat ervoor nodig is om een hele goede WP installatie neer te zetten.

Dat kan betekenen dat je hier en daar een koofje open noet maken of radiator moet vervangen maar dat zijn echt de kosten niet. Je wil uiteindelijk weer voor 10+ jaar er goed bijzitten.

Zo zou ik een 32mm hoofdleiding neerleggen. Tussen WP, vloerverwarming en alle verdiepingen. Een rol 32mm leiding kost je misschien 175 euro, komt er nog voor 75 euro koppeling bij. Heb je voor 250 euro een goede basis.

[ Voor 16% gewijzigd door Sethro op 24-12-2024 19:37 ]

[dunklefaser]

@TheGhostInc Wat is een te snelle daling van de watertemperatuur?
Of gaat het niet eerder om de absolute temperatuur aan het einde van een defrostcyclus?
Vermoedelijk zijn de grenzen ook afhankelijk van het merk warmtepomp - of niet?
Hoeveel aan systeemvolume bij welke temperatuur nodig is hangt natuurlijk af van de maximale massa ijs op de verdamper.

Ik heb hier een kleine split wp (ca. 5 kW @-7°C) welke met ca. 50 - 70 l actief systeemvolume de defrosts zonder BUH kan doen. Het voorschakelvat aan de muur onder de binnenunit heeft 18 liter inhoud.


Mijn leidingwerk heb ik verder minimaal aangepast, alleen de leidingen naar de grotere warmtewisselaar van de vloerverwarming (tyleenslangen!) zijn naar 22 mm gegaan. Geen grotere diameters dan 22mm.
Op dit moment 850 l/h (circulatiepomp in de binnenunit 20,5 W) - aanvoer 25,2 °C, retour 22,8 °C
- kamertemperatuur ca. 20,0 °C; buiten ca. 5,0°C.

[TheGhostInc]

dunklefaser schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 19:57:
@TheGhostInc Wat is een te snelle daling van de watertemperatuur?
Of gaat het niet eerder om de absolute temperatuur aan het einde van een defrostcyclus?
Vermoedelijk zijn de grenzen ook afhankelijk van het merk warmtepomp - of niet?
Hoeveel aan systeemvolume bij welke temperatuur nodig is hangt natuurlijk af van de maximale massa ijs op de verdamper.

Het einde van een defrostcyclus is niet het meetmoment. Als in een systeem de temperatuur richting de 16°C zou gaan zit je al op condenserend koelen! En dit is dus aan de uitgang van de warmtepomp, de aanvoer moet nog eens een paar graden daarboven zitten, anders kan de compressor niet meer meehelpen. Dus je systeem moet continu tijdens een defrost in de gaten houden of er een risico is op problemen en dan moet de BUH ook direct aan.

Maar je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat het volledig afhankelijk is van merk & type. Dit zijn de zaken die in de firmware van een warmtepomp worden geregeld. De ene warmtepomp zal dichter bij de rand durven komen dan een andere. En sommige warmtepompen combineren de compressor met de BUH, anderen zijn meer of/of.

[dunklefaser]

@TheGhostInc De 16 °C aan de uitgang van de warmtewisselaar duren hooguit 2 minuten
daarna gaat de compressor weer aan de gang, de ingang blijft met ca. 22 °C sowieso nog relatief warm
(dit hangt uiteraard af van de systeeminhoud en de actuele systeemtemperaturen.
Na ca. 4 minuten is de defrost bij mijn systeem verleden tijd.

Condens heb ik tot nu toe niet kunnen zien of voelen, daarvoor is het te droog in de winter in huis.
r.v. op dit moment ca. 55% - dauwpunt ca. 11 °C.
YMMV

[edgar72]

rik_1984 schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 19:10:
@edgar72 , misschien beter in dit topic, om die oudere niet weer een schop te geven: op welke Ta/Tr en temp heb je die wattage van de radiatoren berekend?

En op welke temperatuur stook je nu je wp? Je gaf aan dat je 50 graden ook prima vindt, ben bang dat het dan een duurder grapje wordt. Zit je daar vaak op?

En heb je doe 16mms als aanvoer naar je radiatoren uiteindelijk gewoon gehouden?

En wat is het vermogen van je warmtepomp? En loopt die een beetje zonder gependel?

HIer nog altijd bezig met het huis te verwarmen met een CV ketel. De verbouwing was nodig voor de voorbereiding voor de toekomst. Voor zover ik kan inzien stook ik nu weer minder. Ik houd namelijk mijn gasverbruik bij op de site mindergas.nl.

Verder kijkend naar de toekomst ben ik toch van plan om een warmtepomp op propaan of iets dergelijks te nemen. Maar dat is voor latere zorg. Ik stook nu al een paar winters op 50'C cv water en dat gaat goed. Dus deze winter eens kijken of we naar de 40'C kunnen gaan.

[assje]

rik_1984 schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 19:00:
@Technician- en @Sethro, vanwaar jullie kritische reactie? Zijn jullie van mening dat je zonder vloerverwarming geen wp moet nemen?

Referentie naar mijn oude woning waar ik warmtepomp gebruikt heb i.c.m. radiatoren:

assje in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9"

Ik had 2x standleiding 22mm van zolder naar verdieping.
Vanaf verdieping 2x 15mm naar begane grond

Warmtepomp was met 28mm staal aangesloten tot de vertakking naar de 2x 22mm standleiding.

Dit heeft nooit problemen met flow opgeleverd. Draaide meestal op dT can 2-3 graden. Daadwerkelijk afgegeven vermogen is echter nooit boven de ca. 4,5kW geworden maar dat was voldoende.

Onderstaand benadering die ik had gemaakt voor mijn radiatoren. De kleine 3kW van de benedenverdieping ging dus over 2x 15mm.

[ Voor 24% gewijzigd door assje op 25-12-2024 08:48 ]

[Technician-]

rik_1984 schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 19:00:
Dank jullie wel voor de uitleg. En goed om te horen dat het geen impact zal hebben op m'n cv

Ik heb helaas geen haalbare mogelijkheden voor vloerverwarming (houten balken). Maar toch vertrouwen dat full electric WP moet gaan werken. Getest op 40 graden, afgifte capaciteit nagerekend (naast een grote radiator heb ik 2x 2m convector in de woonkamer, met fans). Het zou moeten werken.

Sowieso op de beneden verdieping, boven wordt wel wat spannender met 20mm, maar zoals gezegd gebruiken we daar nu toch weinig.

@Technician- en @Sethro, vanwaar jullie kritische reactie? Zijn jullie van mening dat je zonder vloerverwarming geen wp moet nemen?

Nee ik bedoelde, er is ook een optie om van onderuit te voeden. Zo kun je de leiding onder de vloer tot de warmtepomp buiten dik maken 32 mm zonder gehannes.

[rik_1984]

Technician- schreef op woensdag 25 december 2024 @ 11:58:
[...]

Nee ik bedoelde, er is ook een optie om van onderuit te voeden. Zo kun je de leiding onder de vloer tot de warmtepomp buiten dik maken 32 mm zonder gehannes.

Precies dat was inderdaad mijn plan, voor de gehele benedenverdieping (trajecten via kruipruimte). Deze mogelijkheid heb ik niet voor de bovenverdieping. Maar daar heb ik minder dan 20% van m'n warmtevraag