Nut ventilatieroosters boven raam

[Screeny]

Sinds de verbouwing hebben wij ook van die (Duco?) ventilatie roosters (2) boven de ramen van de achtergevel.
Nu lees ik overal dat dat vooral is om vocht in huis/in de woonkamer tegen te gaan. Maar ik heb zo mijn twijfels. In de zomer staan eigenlijk altijd wel deur en/of raam open dus die roosters zouden dan vooral in de koude maanden nuttig moeten zijn. Maar bij een ruimte van +/- 140 kuub zoals bij ons, hoeveel "verse" lucht trekken twee van die roosters nu aan zodat het echt helpt tegen vocht? En wat als het buiten vochtiger is dan binnen? Dan trek je toch juist vocht aan? En ook wat is het effect qua isolatie? In de koude maanden
voel je als je er onder staat de koude lucht naar binnen stromen. Open vs dicht...maakt dat uit op je totale energie verbruik/verwarmen of is dat verwaarloosbaar? (Bijv. overal wordt aangeraden om de brievenbus te verplaatsten weg van de deur of op een of andere manier te isoleren dan neem ik aan dat er ook veel warmte/energie verloren gaat door zulke roosters.?)

M.a.w. hebben die dingen nu echt nut? Werken ze de isolatie van je huis niet tegen omdat je ze juist in de wintermanden open zet omdat je dan niet hele deur/raam openzet? Of is het meer iets vanuit de papieren werkelijkheid dat ooit bedacht en semi verplicht/aangeraden wordt waardoor de aannemer ze maar op de auto piloot plaatst. ? Zet ik ze gewoon dicht of volg ik de "default-internet copy paste" adviezen en zet ze standaard open?

Enige input is welkom

[_eLMo_]

Veel, je afzuiging trekt zo'n 100 - 300 m3 / uur door die roosters (en/of andere plekken). Je voelt de koude tocht.

Als je 100% luchtvochtigheid naar binnen trekt op 5 graden en je warmt dit op, dan daalt de luchtvochtigheid. Juist warmte vochtige lucht naar binnen trekken zal meer vocht binnen opleveren.

Afzuiging is niet alleen voor vocht, maar ook voor CO2 en ammonia of andere "troep" in de lucht.

Die afzuigroosters zijn dus voornamelijk voor je gezondheid, en in tweede instantie is het zo dat het qua verwarmen dus weinig scheelt in energie omdat je de luchtvochtigheid laag houd.

[Oon]

Heb je het over echt volledig passieve roosters (dauerluftung)?

Ze werken de isolatie van je huis wel tegen, maar dat doet bijv. mechanische ventilatie ook. Je moet nou eenmaal lucht tussen binnen en buiten wisselen om verse lucht binnen te krijgen.

Wij werden door de kozijnenman aangeraden om kozijnen zonder dauerluftung te nemen; mensen die niet genoeg ramen open zetten om te ventileren houden meestal ook de roosters dicht, en dan is het een dure extra waar je niks aan hebt. Maar als je ze hebt kun je ze het beste gewoon open laten staan.

Het lijkt alsof er veel energie verloren gaat omdat je tocht voelt, maar die tocht is maar een heel klein stroompje lucht. Hetzelfde als dat de meeste badkamerdeuren een roostertje hebben; als je dan gewoon het raam dicht houdt en de ventilatie van de badkamer aanzet krijg je een luchtstroom die de vochtige lucht naar buiten zuigt. Zo werken ook ventilatieroosters; als elders overdruk of onderdruk ontstaat krijg je een luchtstroom en wordt toch meer dan alleen de paar meter voor die roosters ververst.

[MotorBeast]

Koop maar eens een Co2 meter en zet je roosters dicht. Alleen daarom moet je al ventileren. En tegen vocht? Eigenlijk niet als het buiten vochtig weer is zoals nu met hier nu 99% luchtvochtigheid. Om vocht te bestrijden dien je te stoken in de koude maanden in combinatie met aanvoer van frisse lucht. Maar dat laatste is dus met name om de luchtkwaliteit op orde te houden. Wil je zuinig ventileren koop dan een Co2 meter en regel daarmee de hoeveelheid van openzetten van de roosters. Hier alles helemaal open stook ik voor de mussen. Maar blijf wel ventileren. Hier in de straat zijn van die mensen die met renovatie geen roosters meer hebben. Blij dat ik daar niet leef. Ik zou er barstende koppijn krijgen.

[ Voor 14% gewijzigd door MotorBeast op 05-11-2024 12:03 ]

[No Hands]

als je een ventilatiesysteem heb wat alleen lucht aanzuigt uit badkamer, toilet en keuken dan moet er ook ergens lucht binnenkomen. Dat gebeurt door je roosters.
Als je een balansventilatiesysteem hebt dan zijn roosters totaal overbodig.

Het gaat niet per se om vocht maar om Co2, vervuilde lucht in huis.

[naftebakje]

MotorBeast schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:00:
...Hier in de straat zijn van die mensen die met renovatie geen roosters meer hebben. Blij dat ik daar niet leef. Ik zou er barstende koppijn krijgen.

Als die verstandig hebben verbouwd, dan hebben ze ventilatie typeD geplaatst. Daarbij wordt vuile warme binnenlucht afgevoerd en deze warmt de koude verse toevoer buitenlucht op; je verliest maar enkele procenten warmte.
Verdere voordelen zijn goeie filtering van de lucht in de ventilatieunit, geen koude trek, geen vuile raamroosters, geen geluid door de ramen.
En als je rekent wat je bespaart aan raamroosters, en je plaatst het zelf, dan kost het je nauwelijks iets extra.

[MotorBeast]

naftebakje schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:19:
[...]
Als die verstandig hebben verbouwd, dan hebben ze ventilatie typeD geplaatst. Daarbij wordt vuile warme binnenlucht afgevoerd en deze warmt de koude verse toevoer buitenlucht op; je verliest maar enkele procenten warmte.
Verdere voordelen zijn goeie filtering van de lucht in de ventilatieunit, geen koude trek, geen vuile raamroosters, geen geluid door de ramen.
En als je rekent wat je bespaart aan raamroosters, en je plaatst het zelf, dan kost het je nauwelijks iets extra.

Nope geen D. Meeste mensen denken er niet over na. Is koude dus dicht timmeren die handel en die handelaren in kozijnen zeggen het ook niet. D is mooi maar hier bijna niet te doen zonder forse kosten. Ik begin er niet aan.

[mfkne]

Ik heb (als Duitser) het Nederlandse ventilatiestelsel tot op heden, 18 jaar na aankomst in Nederland, niet begrepen. Die ventilatieroosters zijn vreselijke koudebruggen in de winter, zelfs als ze dicht zijn. Maar je moet ze eigenlijk open laten staan, zoals eerder beschreven.

In de badkamer heb ik het graag een paar graadjes warmer. Maar daar wordt de warme lucht door de ventilatieunit aan het plafond afgevoerd en bij de dorpel van de deur wordt frisse koude lucht de badkamer ingezogen. Inefficiënter kan het haast niet. Bijna letterlijk dweilen met de kraan open.

In Duitsland heb je gewoon overal draai-kiep ramen en doe je aan Stoßlüften (dus af en toe tien minuten lang alle ramen geheel open zetten en op die manier de lucht verversen).

[Admiral Freebee]

mfkne schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:45:
In Duitsland heb je gewoon overal draai-kiep ramen en doe je aan Stoßlüften (dus af en toe tien minuten lang alle ramen geheel open zetten en op die manier de lucht verversen).

En dat doen veel mensen nu net niet omdat het koud aanvoelt, men geen tijd heeft, het regent, enzovoort. Altijd wel een reden om het niet te doen of te vergeten. Bovendien is tien minuutjes de ramen openzetten eigenlijk niet voldoende om een hele dag rond te komen.

Dat gezegd zijnde vind ik ventilatieroosters ook geen goede manier van verluchten. In de praktijk geeft het in leefruimtes vaak een koud gevoel en zetten mensen ze dan ook dicht of plakken ze zelfs helemaal toe.

Een ventilatiesysteem type D met warmteterugwinning is ook niet ideaal maar combineert wel een aantal goede eigenschappen. Je hebt 24/7 verse lucht maar je recupereert toch een deel van de afgevoerde warmte. En in de zomer zet je de bypass aan als het buiten frisser wordt dan binnen. Het grootste nadeel is nog dat je kans hebt om stanklucht in je huis te verspreiden als de buren stoken of als er andere stankoverlast is. Dat kan je oplossen maar het is niet evident.

[Lollercopter]

Ik heb hier thuis ventilatie type D, dus geen roosters bij de ramen.
Had zelf al een week last van elke dag hoofdpijn na het slapen, de houtkachel trok slecht (nog nooit gehad in 3 jaar tijd) en ik vond het ook een beetje muf ruiken in sommige kamers.

Wat bleek: er zitten 2 ventilatoren in de ventilatie unit (1 afzuig en 1 aanvoer), 1 van die fans was kapot. Door de herrie van de overgebleven fan dacht ik dat er nog steeds ventilatie was. Defacto was er dus nog nauwelijks verse lucht in huis. Hierna ramen open gedaan snachts en nergens last van. Het is echt slecht voor je gezondheid hoge CO2 waarden in huis dus doe gewoon ventileren. Mensen die roosters weghalen en geen verdere ventilatie hebben zijn gewoon idioot bezig, het is dan gewoon een muf hok waar de schimmel op de muren gaat groeien na verloop van tijd.

Het systeem met roosters boven de ramen is ouderwets en slaat inderdaad vanuit een isolatie perspectief helemaal nergens op. Goed ontworpen ventilatie type D is de enige juiste manier.

[ Voor 9% gewijzigd door Lollercopter op 05-11-2024 12:53 ]

[Onderling1987]

Een paar jaar geleden woonden wij in een verouderde sociale huurwoning. Wij hadden veel last van schimmels in de hoeken van alle kamers.

De woningbouw heeft de woning grondig gerenoveerd. Naast isolatie zijn er ventilatieroosters met mechanische ventilatie aangebracht. Nooit meer last van schimmel gehad.

Ja, ze werken echt en zorgen voor een betere luchtstroming dan wanneer je de ramen en deuren openzet.

[Wilke]

Type D is ideaal, maar moeilijk achteraf in te bouwen, meestal.

Type C werkt goed samen met deze roosters - zuigt alleen af, en die lucht moet ergens vandaan komen.

Als je ook geen Type C ventilatie hebt, kun je nog decentrale WTW overwegen, zoals https://www.ventilatielan...ecentrale-wtw-units/1089/ (of ook bij andere webshops). Dan wil je juist geen roostertjes.

[Taatort]

Lollercopter schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:51:
Ik heb hier thuis ventilatie type D, dus geen roosters bij de ramen.
Had zelf al een week last van elke dag hoofdpijn na het slapen, de houtkachel trok slecht (nog nooit gehad in 3 jaar tijd) en ik vond het ook een beetje muf ruiken in sommige kamers.

Wat bleek: er zitten 2 ventilatoren in de ventilatie unit (1 afzuig en 1 aanvoer), 1 van die fans was kapot. Door de herrie van de overgebleven fan dacht ik dat er nog steeds ventilatie was. Defacto was er dus nog nauwelijks verse lucht in huis. Hierna ramen open gedaan snachts en nergens last van. Het is echt slecht voor je gezondheid hoge CO2 waarden in huis dus doe gewoon ventileren. Mensen die roosters weghalen en geen verdere ventilatie hebben zijn gewoon idioot bezig, het is dan gewoon een muf hok waar de schimmel op de muren gaat groeien na verloop van tijd.

Het systeem met roosters boven de ramen is ouderwets en slaat inderdaad vanuit een isolatie perspectief helemaal nergens op. Goed ontworpen ventilatie type D is de enige juiste manier.

Mee eens dat het weghalen van ventilatieroosters en daar geen andere ventilatie oplossing voor terugplaatsen, niet echt slim is.

Maar hoezo ouderwets, deze vorm van ventilatie wordt nog steeds aangeboden door projectontwikkelaars en staat vermeld in de bouwbeschrijving. Zie voorbeeld beneden. (en dan voldoet men ook nog aan de BENG norm volgens de folder...)
Het is wellicht niet de meest duurzame oplossing, maar in mijn optiek een keuze van de projectontwikkelaar o.b.v. kostprijs.

[Taatort]

Voor de meesten wellicht gesneden koek, maar meer info over ventileren (vanuit energiebesparing optiek) vind je hier https://www.milieucentraa...ilatie/woning-ventileren/

[Aardappel]

Vergeet ook niet dat als je de roosters dichthoud (en niet ventileert. Daarbij is even de ramen openzetten niet ventileren maar luchten), dat je dan steeds vochtigere lucht in huis hebt.
Vochtige lucht kost veel meer energie om te verwarmen dan droge lucht. Beter is om de vochtige lucht af te voeren en dan de droge lucht weer te verwarmen.

Hoeveel je roosters doen hangt af van het type.

[Screeny]

Dank allemaal! Het beeld begint helder te worden. Ventileren is noodzakelijk maar doe je dat op de "ouderwetse" manier (rooster en/of klepraampjes open gooien continue) dan schuurt dat linksom/rechtsom met het isolatie/energiezuiniger doen verhaal. Wil je dat probleem tacklen dan kan je weer gaan investeren in een een moderne balansventilatie unit. Weer een jaar niet op vakantie (Na de jaren dat er geïnvesteerd werd in muur-, dak-, vloerisolatie, vloerverwarming, warmtepomp en lage temp radiatoren en PV's).

Post script: Laatse vraag: geldt airco lucht als schone lucht? M.a.w. als ik de ruimte met wamre airco lucht vol blaas, geldt dat ook als ventileren?

[ Voor 12% gewijzigd door Screeny op 06-11-2024 09:58 ]

[naftebakje]

Screeny schreef op woensdag 6 november 2024 @ 09:56:
...Post script: Laatse vraag: geldt airco lucht als schone lucht? M.a.w. als ik de ruimte met wamre airco lucht vol blaas, geldt dat ook als ventileren?

De airco geeft evenveel frisse lucht als de koelkast
Je moet ventileren om vuile lucht af te voeren en propere lucht aan te voeren. Airco gaat alleen lucht rondblazen (en opwarmen/afkoelen/ontvochtigen). Die scheet die je stiekem liet, blijft dus rondwaaien met een airco.

[mfkne]

Een airco haalt hooguit een beetje stof uit de lucht (want daar heeft die filters voor), maar verder circuleert hij alleen de lucht, er wordt geen verse lucht van buiten aangevoerd.

[Reptile209]

Screeny schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 11:46:
[...] En wat als het buiten vochtiger is dan binnen? Dan trek je toch juist vocht aan? [...]

Deze wilde ik nog even voor je toelichten. Strap in, we're going science!

Hieronder staat een Mollier-diagram. Dat laat zien hoe temperatuur en vochtgehalte (en nog veel meer) in lucht met elkaar samenhangen.

Een rekenvoorbeeldje:
Het is vandaag bij mij 9 graden buiten en een relatieve luchtvochtigheid (relative humidity, RH) van 91%. Binnen in mijn woonkamer is het 19 graden.

In het diagram kijk je nu bij 9 graden [1] en 91% [2]. Als je die lucht gaat opwarmen naar 19 graden, dan verandert er niets aan de hoeveelheid waterdamp die er in zit, alleen de temperatuur verandert. Side note: op de as helemaal bovenaan kan je aflezen dat er een waterdampgehalte van ongeveer 0.0064 kg (waterdamp)/kg (droge lucht) bij hoort.
We veranderen niets aan de hoeveelheid waterdamp, dus we gaan recht omhoog in de grafiek [3] naar de lijn van 19 graden [4]. Het snijpunt van [3] en [4] komt overeen met een RH van ca. 47% [5].

Zelfs de knetter-vochtige lucht buiten levert binnen een keurig vochtgehalte van rond de 50% op! Dus ventileren is zinvol, ook als het buiten heel vochtig is. Het temperatuurverschil van de lucht binnen en buiten (en daar moet je verwarming voor werken) zorgt dat de relatieve luchtvochtigheid binnen veel lager is dan buiten. En die relatieve luchtvochtigheid is wat je voelt, niet het absolute aantal kilo's waterdamp per kilo lucht.

Nog een sidenote: een airco kan bij het koelen de lucht droger maken door water te verwijderen. Als je lucht van 19 graden en 90% RH neemt, zit je ongeveer op 0,012 kg/kg lucht aan waterdamp. Als je die lucht gaat afkoelen, kom je bij 17 graden op de kromme lijn onderaan het diagram waar RH = 100%. Daar zal waterdamp gaan condenseren. Als je verder afkoelt, volg je de kromme lijn naar beneden, bijvoorbeeld tot 8 graden (onder de [2]). Ga je vanaf daar weer opwarmen naar 19 graden (recht omhoog) omdat het een warme zomerdag is, dan zit je weer op de 47% RH van het eerdere voorbeeld.

Leuk speelgoed

[MotorBeast]

Screeny schreef op woensdag 6 november 2024 @ 09:56:
Dank allemaal! Het beeld begint helder te worden. Ventileren is noodzakelijk maar doe je dat op de "ouderwetse" manier (rooster en/of klepraampjes open gooien continue) dan schuurt dat linksom/rechtsom met het isolatie/energiezuiniger doen verhaal. Wil je dat probleem tacklen dan kan je weer gaan investeren in een een moderne balansventilatie unit. Weer een jaar niet op vakantie (Na de jaren dat er geïnvesteerd werd in muur-, dak-, vloerisolatie, vloerverwarming, warmtepomp en lage temp radiatoren en PV's).

Post script: Laatse vraag: geldt airco lucht als schone lucht? M.a.w. als ik de ruimte met wamre airco lucht vol blaas, geldt dat ook als ventileren?

En toch moet je continue ventileren. Zoals ik al zei, koop een goede Co2 meter. Ik ben echt actief met dat ding. Als het hard waait buiten roosters iets verder dicht, windstil weer ruimer open maar dat zie je dan aan de waardes van de Co2 meter. Minder mensen in de ruimte of in de nacht in woonkamer op minimale opening. Je moet wat om energie te besparen zonder ventilatie D.

Mocht je nog koken op gas dan is ventileren helemaal ernstig noodzakelijk. Kaarsen ook leuk en roken helemaal.

[ Voor 4% gewijzigd door MotorBeast op 06-11-2024 13:16 ]

[FredvZ]

mfkne schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:45:
Ik heb (als Duitser) het Nederlandse ventilatiestelsel tot op heden, 18 jaar na aankomst in Nederland, niet begrepen.

[...]

In Duitsland heb je gewoon overal draai-kiep ramen en doe je aan Stoßlüften (dus af en toe tien minuten lang alle ramen geheel open zetten en op die manier de lucht verversen).

Dat systeem begrijp ik als Nederlander dan weer niet. Dan zit je dus per dag ruim 23 uur in de vieze lucht. Een van de zolderkamers bij ons moeten we zo ventileren en de CO2 meter in die kamer schiet regelmatig op hol in de winter als het raam lang dicht is. Het is ook de kamer met de hoogste relatieve vochtigheid.

[Mad_Manic]

Mijn ervaring met een houtkachel en luchtroosters in glas benedenverdieping was het goed merkbare verschil tussen een mooi brandend haardvuur (roosters open en een kachel die slecht trok en matige verbranding had (roosters dicht). Ventileren is heel belangrijk, daarnaast warmt vochtige lucht ook moeilijker op.

[MotorBeast]

Mad_Manic schreef op woensdag 6 november 2024 @ 14:28:
Mijn ervaring met een houtkachel en luchtroosters in glas benedenverdieping was het goed merkbare verschil tussen een mooi brandend haardvuur (roosters open en een kachel die slecht trok en matige verbranding had (roosters dicht). Ventileren is heel belangrijk, daarnaast warmt vochtige lucht ook moeilijker op.

Moet je je roosters eens dicht zetten en hout bijvullen in houtkachel met de afzuigkap aan. Kan je helemaal lachen. Heel je kamer blauw van de rook. Overigens stop ik met stoken want onze rook komt via roosters ook weer binnen bij anderen. Ik stap volledig over op schone energie met WP. Het waren mooie nostalgische tijden met de houtkachel. Voortschrijdend inzicht.

[Mad_Manic]

MotorBeast schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:04:
[...]


Moet je je roosters eens dicht zetten en hout bijvullen in houtkachel met de afzuigkap aan. Kan je helemaal lachen. Heel je kamer blauw van de rook. Overigens stop ik met stoken want onze rook komt via roosters ook weer binnen bij anderen. Ik stap volledig over op schone energie met WP. Het waren mooie nostalgische tijden met de houtkachel. Voortschrijdend inzicht.

Precies hetzelfde meegemaakt, dan wordt het heel snel blauw in je huis. Laat ik zo zeggen het wordt sneller blauw van de rook dan dat het weer opgelost is,blijf heel lang hangen. En ondertussen blijven de rookmelders loeien.
Heb in mijn nieuwe woning ook geen haard meer, ik mis de scherpe warmte soms wel nu ik vloerverwarming heb maar merk dat de luchtkwaliteit in huis een stuk beter is.

[twain4me]

Screeny schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 11:46:
Sinds de verbouwing hebben wij ook van die (Duco?) ventilatie roosters (2) boven de ramen van de achtergevel.
Nu lees ik overal dat dat vooral is om vocht in huis/in de woonkamer tegen te gaan. Maar ik heb zo mijn twijfels. In de zomer staan eigenlijk altijd wel deur en/of raam open dus die roosters zouden dan vooral in de koude maanden nuttig moeten zijn. Maar bij een ruimte van +/- 140 kuub zoals bij ons, hoeveel "verse" lucht trekken twee van die roosters nu aan zodat het echt helpt tegen vocht? En wat als het buiten vochtiger is dan binnen? Dan trek je toch juist vocht aan? En ook wat is het effect qua isolatie? In de koude maanden
voel je als je er onder staat de koude lucht naar binnen stromen. Open vs dicht...maakt dat uit op je totale energie verbruik/verwarmen of is dat verwaarloosbaar? (Bijv. overal wordt aangeraden om de brievenbus te verplaatsten weg van de deur of op een of andere manier te isoleren dan neem ik aan dat er ook veel warmte/energie verloren gaat door zulke roosters.?)

M.a.w. hebben die dingen nu echt nut? Werken ze de isolatie van je huis niet tegen omdat je ze juist in de wintermanden open zet omdat je dan niet hele deur/raam openzet? Of is het meer iets vanuit de papieren werkelijkheid dat ooit bedacht en semi verplicht/aangeraden wordt waardoor de aannemer ze maar op de auto piloot plaatst. ? Zet ik ze gewoon dicht of volg ik de "default-internet copy paste" adviezen en zet ze standaard open?

Enige input is welkom

Je ventileerd voor vocht co2 VOS (vluchtige organische stoffen) geurtjes fijnstof (koken) etc. het effect op isolatie is groot maar ondergeschikt aan het effect op je gezondheid.(daarom zit er ook een verplichting in het bouwbesluit) andere systemen zoals C+ (mechanisch afvoer natuurlijke aanvoer, maar dan gestuurd ) of D (mechanische aanvoer+ mechanische afvoer + wtw) zijn energetisch een heel stuk beter, maar duurder in aanschaf. veel mensen roepen dan: "vroeger had ik dat ook niet nodig", maar vergeten dat nieuwe huizen en goed gerenoveerde huizen vele malen luchtdichter zijn en ventileren dus ook niet als jij dat niet doet.
Vroeger was er gewoon al nagenoeg voldoende ventilatie langs kozijnen/ramen en het dakbeschot. sinds een jaar of 30 is dat al een stuk beter, sinds een jaar of 10 nagenoeg uitgebannen bij nieuwbouw.

De tijd dat je je huis kon renoveren en alleen een buisventiator van 25 euro kon plaatsen in de badkamer is wel een beetje voorbij.
Het grootste voordeel van roosters tov kieren is dat je ze (handmatig) kan sturen. bv 1 rooster dicht en een ander rooster open ivm de wind richting of waar je in de kamer wil zitten.

[JJ3000]

Een gerelateerd vraag voor de zekerheid:

Als al je waardes nu wel goed zijn, is het dan in principe okay om een paar roosters dicht te zetten (al dan niet tijdelijk)? Uiteraard niet alle roosters!

Ik heb een nieuw huis gekocht en heb uit nieuwsgierigheid in elke kamer een hygrometer geplaatst die ik monitor. De waardes in alle kamers liggen tussen de 45 en 50%.
Ben dit ook van plan voor CO2 al heeft mijn mechanische afzuiging een co2 sensor in de woonkamer en slaapkamer. In de slaapkamer heb ik ook een extra ventiel voor de afzuiging. De ventilatie staat altijd aan en gaat automatisch harder bij een verhoogde co2 waarneming.

We hebben een l/w warmtepomp met vloerverwarming beneden en convectoren op de slaapkamers. Op dit moment staan alle roosters in alle kamers altijd open, maar ik merk dat het wel tochtig kan aanvoelen of de grond onder de roosters best koud is.
Ik neem aan dat het okay is om actief roosters te managen en niet 'open hoeven staan voor het open staan' zolang deze waardes goed blijven. Zie ik hier iets over het hoofd?

[MotorBeast]

@JJ3000 Ja. Alle roosters in je huis wagenwijd open stook je je scheel.

Slaapkamer bijvoorbeeld, ga ik slapen (slaap niet graag met raam open) zet ik rooster wagenwijd open (1,50 meter lang rooster hier). Wakker worden 10 minuten even lekker luchten met raam op kiepstand dan dicht en gedurende dag rooster zeer weinig open. Woonkamer 3 roosters. Niemand daar 1 klein rooster op stand 1. Komen we thuis andere rooster stand 1 (ook zo'n grote) open. Als Co2 oploopt iets verder open. Op een gegeven moment weet je wel wat de strategie moet zijn zelfs zonder meten. Ik heb zoveel capaciteit aan roosters dat als ik alles helemaal open zou zetten ik denk weg waai in mijn woning.

Staat er storm dan knijp ik de roosters waar de wind op staat fors. Ik heb van die zogenaamd zelfregulerende dingen maar dat doet geen moer. Leuk marketing verhaal.

[ Voor 19% gewijzigd door MotorBeast op 08-11-2024 10:01 ]

[JJ3000]

MotorBeast schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:58:
@JJ3000 Ja. Alle roosters in je huis wagenwijd open stook je je scheel.

Slaapkamer bijvoorbeeld, ga ik slapen (slaap niet graag met raam open) zet ik rooster wagenwijd open (1,50 meter lang rooster hier). Wakker worden 10 minuten even lekker luchten met raam op kiepstand dan dicht en gedurende dag rooster zeer weinig open. Woonkamer 3 roosters. Niemand daar 1 klein rooster op stand 1. Komen we thuis andere rooster stand 1 (ook zo'n grote) open. Als Co2 oploopt iets verder open. Op een gegeven moment weet je wel wat de strategie moet zijn zelfs zonder meten. Ik heb zoveel capaciteit aan roosters dat als ik alles helemaal open zou zetten ik denk weg waai in mijn woning.

Staat er storm dan knijp ik de roosters waar de wind op staat fors. Ik heb van die zogenaamd zelfregulerende dingen maar dat doet geen moer. Leuk marketing verhaal.

Thanks duidelijk! Alle jaren hiervoor in huurhuizen gewoond zonder goede ventilatie opties, dus moet even wennen. 😂

[Sebazzz]

naftebakje schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:19:
[...]
Als die verstandig hebben verbouwd, dan hebben ze ventilatie typeD geplaatst. Daarbij wordt vuile warme binnenlucht afgevoerd en deze warmt de koude verse toevoer buitenlucht op; je verliest maar enkele procenten warmte.

Dat is in een bestaand huis van betonnen muren en vloeren bijna niet te retrofitten.

[True]

mfkne schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:45:
Ik heb (als Duitser) het Nederlandse ventilatiestelsel tot op heden, 18 jaar na aankomst in Nederland, niet begrepen. Die ventilatieroosters zijn vreselijke koudebruggen in de winter, zelfs als ze dicht zijn. Maar je moet ze eigenlijk open laten staan, zoals eerder beschreven.

In de badkamer heb ik het graag een paar graadjes warmer. Maar daar wordt de warme lucht door de ventilatieunit aan het plafond afgevoerd en bij de dorpel van de deur wordt frisse koude lucht de badkamer ingezogen. Inefficiënter kan het haast niet. Bijna letterlijk dweilen met de kraan open.

In Duitsland heb je gewoon overal draai-kiep ramen en doe je aan Stoßlüften (dus af en toe tien minuten lang alle ramen geheel open zetten en op die manier de lucht verversen).

Ja behalve dat het niet goed tot uitvoering gebracht wordt, zoals blijkbaar bij bijna elke Duitser: https://www.politico.eu/a...open-windows-ventilation/

[Klippy]

Ik kan eigenlijk ook alleen maar iedereen een CO2 (en VOC) meter aanraden.
Mijn roosters stonden altijd al overal open, maar in de slaapkamer had ik er meestal maar één open in plaats van twee. Sinds ik meet staan ze beiden open.

En je ziet dan ook andere effecten van Type C mechanische ventilatie. De lucht zoekt toch de weg van de minste weerstand en de slaapkamer heeft normaal geen afzuiging.
Dus als ik in de zomer een raam open heb in de woonkamer dan merk ik dat de luchtkwaliteit in de slaapkamer veel slechter is (appartement en meer roosters in de woonkamer).
Na mijn badkamer verbouwing is de vloer verhoogd, dus bijna geen kier meer onder de deur. Dus badkamer deur op een kier(tje) maakt ook nog wat verschil in de slaapkamer.
Dicht in zo'n situatie dus ook niet je slaapkamerdeur volledig af.

Het maakt toch een heel groot verschil, meer dan je zou denken en met 10 minuten luchten kom je er echt niet. Mijn slaapkamer raam staat de hele dag gekiept. Overdag zit je dan rond de 400~450ppm, maar als je een half uur in bed ligt schiet dat al omhoog. Meten is weten.
Kijk ook eens in CO2-meters voor in huis

[naftebakje]

Sebazzz schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 13:11:
[...]Dat is in een bestaand huis van betonnen muren en vloeren bijna niet te retrofitten.

Ik heb dan wel bakstenen muren, maar heb het wel geplaatst in een oud huis. Vaak is "dat kan bijna niet" eerder "daar heb ik geen zin in".

[MRIdev]

We hebben een huis van 15 jaar oud met dat soort passieve roosters boven de ramen en actieve mechanische ventilatie. Het is ons overkomen dat we per ongeluk de roosters in de woonkamer/keuken beide dicht gedaan hebben. Na een tijdje zagen we de schimmelplekken bij de raamkozijnen ontstaan.

[IvoB2]

mfkne schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:45:
In Duitsland heb je gewoon overal draai-kiep ramen en doe je aan Stoßlüften (dus af en toe tien minuten lang alle ramen geheel open zetten en op die manier de lucht verversen).

Inderdaad.
Hier ook bewust geen raamroosters geplaatst.
Ik vind het nl. onzin om eerst te investeren in dik geïsoleerde muren en glas met een Ug-waarde van 0.6 tot 0.8 om vervolgens in datzelfde raam een open oncontroleerbaar tochtgat te plaatsen dat je enkel kan afsluiten met een dun plaatje.

Dan liever een CO2 (e.a.) meter in de leefruimtes en slaapkamers en overal draai- en kipramen.

Of indien je het gestuurd en nog efficiënter wil - maar wel hogere investeringskost - per kamer een afzonderlijke aanzuigventilator over een filter, aangestuurd door een CO2 meter (per ruimte!) die alleen verse buitenlucht gaat aanzuigen wanneer de CO2 meting daar opdracht toe geeft (en nog beter over het convectie element zodat de aangezogen verse lucht bij binnenkomst opgewarmd wordt) en anders afsluit. En in de natte ruimtes (keuken, badkamer, toilet, wasruimte) een afzuigunit op basis van een vochtigheidssensor. Uiteraard een stuurbox die afzuigen en aanzuigen op elkaar afstemt.
Veel energiezuiniger dan een centraal gestuurd balanssysteem. Verbruikt ongeveer 5W per ruimte en alleen wanneer de unit actief is (gestuurd door CO2 en RV).
Kortom, een decentraal ventilatiesysteem dat alleen energie verbruikt in de ruimtes waar personen verblijven.

En uiteraard ieder zijn eigen oplossingen. het enige dat telt is "meten = weten".
Wanneer je meet en de uitslagen van die meting (temp. RV%, CO, CO2, fijnstof ppm,...) blijft beneden de drempelwaarden is er - ongeacht hoe je ventileert - niets aan de hand.
Je hebt ook weinig aan een centraal gestuurd WTW D systeem dat door de gebruikers afgezet wordt omdat het voor hen teveel lawaai maakt en/of de elektriciteitsrekening de hoogte injaagt.

[ Voor 16% gewijzigd door IvoB2 op 08-11-2024 16:23 ]

[Brent]

Admiral Freebee schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:50:
[...]

En dat doen veel mensen nu net niet omdat het koud aanvoelt, men geen tijd heeft, het regent, enzovoort. Altijd wel een reden om het niet te doen of te vergeten. Bovendien is tien minuutjes de ramen openzetten eigenlijk niet voldoende om een hele dag rond te komen.

Plus, 's nachts sta je ook niet elke 1-2 uur op. (regelmatig) Stootluchten is een goed idee, maar bovenop continue beluchting en niet ipv.

[Señor Sjon]

MotorBeast schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:58:
@JJ3000 Ja. Alle roosters in je huis wagenwijd open stook je je scheel.

Slaapkamer bijvoorbeeld, ga ik slapen (slaap niet graag met raam open) zet ik rooster wagenwijd open (1,50 meter lang rooster hier). Wakker worden 10 minuten even lekker luchten met raam op kiepstand dan dicht en gedurende dag rooster zeer weinig open. Woonkamer 3 roosters. Niemand daar 1 klein rooster op stand 1. Komen we thuis andere rooster stand 1 (ook zo'n grote) open. Als Co2 oploopt iets verder open. Op een gegeven moment weet je wel wat de strategie moet zijn zelfs zonder meten. Ik heb zoveel capaciteit aan roosters dat als ik alles helemaal open zou zetten ik denk weg waai in mijn woning.

Staat er storm dan knijp ik de roosters waar de wind op staat fors. Ik heb van die zogenaamd zelfregulerende dingen maar dat doet geen moer. Leuk marketing verhaal.

Denk dat je geen ZR roosters hebt. Die regelen zichzelf o.b.v. winddruk zodat de luchthoeveelheid hetzelfde is ongeacht de hoeveelheid wint buiten.

Ik zit nu in een huis waar geen enkel rooster zit. Enkel 2 pijpjes op de vliering en MV-ventielen in de natte ruimten+keuken. Over een maandje ga ik het glas vervangen en dan komen er overal roosters bij.

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 16:26:
[...]

Ik zit nu in een huis waar geen enkel rooster zit. Enkel 2 pijpjes op de vliering en MV-ventielen in de natte ruimten+keuken. Over een maandje ga ik het glas vervangen en dan komen er overal roosters bij.

Nu heb je dus aanvoer op de vliering ipv in de woonruimtes? Buizen leggen of idd roosters.

[Señor Sjon]

Brent schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 16:28:
[...]

Nu heb je dus aanvoer op de vliering ipv in de woonruimtes? Buizen leggen of idd roosters.

Het ventileert door de naden van de vlizotrap... Lijkt er meer op dat die enkel voor de zolder zijn en de verblijfsruimtes helemaal niks. Erg bijzonder dat hier nooit de vergunningsverlener voor is gaan liggen. In 1991 was er ook al bouwregelgeving.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 08-11-2024 16:29 ]

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 16:29:
[...]

Het ventileert door de naden van de vlizotrap... Lijkt er meer op dat die enkel voor de zolder zijn en de verblijfsruimtes helemaal niks. Erg bijzonder dat hier nooit de vergunningsverlener voor is gaan liggen. In 1991 was er ook al bouwregelgeving.

Als ik het goed begrijp zou dus nog evt buizen naar die pijpjes op de vliering naar slaapkamers kunnen leggen ipv roosters.

[MotorBeast]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 16:26:
[...]

Denk dat je geen ZR roosters hebt. Die regelen zichzelf o.b.v. winddruk zodat de luchthoeveelheid hetzelfde is ongeacht de hoeveelheid wint buiten.

Ik zit nu in een huis waar geen enkel rooster zit. Enkel 2 pijpjes op de vliering en MV-ventielen in de natte ruimten+keuken. Over een maandje ga ik het glas vervangen en dan komen er overal roosters bij.

Heb ik wel. Zo'n klep aan de buitenkant rooster wat op luchtdruk zou moeten werken. Niet dus. Waardeloos systeem van Duco. Had me goed ingelezen voor renovatie hier.

[ Voor 3% gewijzigd door MotorBeast op 08-11-2024 17:05 ]

[No Hands]

naftebakje schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 15:07:
[...]
Ik heb dan wel bakstenen muren, maar heb het wel geplaatst in een oud huis. Vaak is "dat kan bijna niet" eerder "daar heb ik geen zin in".

Ja deze twee worden vaak door elkaar gehaald. Er is vaak van alles mogelijk maar dat kost soms wat moeite die dan gedaan moet worden en dan wordt het al heel dat er niks kan.

[IvoB2]

Brent schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 16:25:
[...]

Plus, 's nachts sta je ook niet elke 1-2 uur op. (regelmatig) Stootluchten is een goed idee, maar bovenop continue beluchting en niet ipv.

Veel mensen, waaronder wij, liggen "s nacht in hun bed en zijn dus niet aanwezig in de andere ruimtes.
Daar stijgt de CO2 en RV dan ook niet.

[Señor Sjon]

MotorBeast schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 17:04:
[...]


Heb ik wel. Zo'n klep aan de buitenkant rooster wat op luchtdruk zou moeten werken. Niet dus. Waardeloos systeem van Duco. Had me goed ingelezen voor renovatie hier.

Buva heeft/had ze aan de buitenkant, die konden irritant klepperen. Die van Duco zit in het rooster, uit het zicht.

[MotorBeast]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 18:22:
[...]


Buva heeft/had ze aan de buitenkant, die konden irritant klepperen. Die van Duco zit in het rooster, uit het zicht.

Sorry maar wordt hier echt een beetje moe van. Ligt er maar helemaal aan welke je hebt en ik weet echt zelf wel wat ik heb hangen in mijn serre. https://www.duco.eu/nl/pr...roosters/ducoline101723zr

Ziet u dat groene lipje wat je dus wel kan zien van buiten? Ja, kan je zien. Dat klepje moet reageren op luchtdruk en doet dat dus niet. Waardeloze dingen wbt zelfregulering. Verkooppraat. Niets anders. Over en sluiten.

[Cocytus]

Screeny schreef op woensdag 6 november 2024 @ 09:56:
Dank allemaal! Het beeld begint helder te worden. Ventileren is noodzakelijk maar doe je dat op de "ouderwetse" manier (rooster en/of klepraampjes open gooien continue) dan schuurt dat linksom/rechtsom met het isolatie/energiezuiniger doen verhaal. Wil je dat probleem tacklen dan kan je weer gaan investeren in een een moderne balansventilatie unit. Weer een jaar niet op vakantie (Na de jaren dat er geïnvesteerd werd in muur-, dak-, vloerisolatie, vloerverwarming, warmtepomp en lage temp radiatoren en PV's).

Ja, maar met een kanttekening. Lucht kost relatief weinig energie om op te warmen. Dus het voelt als veel maar op jaarbasis heb je het over 400-800kWh energie of zo, oftewel 40m3 - 80m3 gas, of 200kWh-400kWh elektriciteit als je een warmtepomp hebt. Op je totaalverbruik is dat relatief weinig. Ventilatie met WTW is pas als allerlaatste isolatie/energiemaatregel interessant.
NB: berekeningen die je op internet vindt zijn vaak gebaseerd op 24/7 ventileren en een constante temperatuur van 20 graden. Dat is voor mij niet realistisch. De helft van de dag ben ik niet thuis en als ik slaap staat de verwarming niet op 20 graden.

Post script: Laatse vraag: geldt airco lucht als schone lucht? M.a.w. als ik de ruimte met wamre airco lucht vol blaas, geldt dat ook als ventileren?

Nee, een airco recirculeert binnenlucht. Het filtert wel stof en verwijdert vocht maar CO2 en VOC wordt er niet minder door. Anders gezegd; je voorkomt misschien schimmel maar je krijgt het toch benauwd.

[ Voor 14% gewijzigd door Cocytus op 08-11-2024 18:54 ]

[sappels]

Goede ventilatie is zoals hierboven al aangeven belangrijk voor een goed klimaat in huis. Wanneer je huis voorzien is van goede isolatie zou ik mij niet direct zorgen maken over de kosten van het verlies van warmte wanneer je ventilatie c en d met elkaar gaat vergelijken. In onze situatie +- 130M2 woonoppervlakte en de thermostaat op 22, waren de extra kosten voor ventilatie d niet te verantwoorden. Ik denk zelfs dat de extra kosten die ik heb gemaakt om onze Duco Silent te voorzien van kleppen en slimme aansturing op basis CO2 en luchtvochtigheid de eerste 10 jaar niet terugverdien.

[SMSfreakie]

Hier staat eigenlijk 1 roostertje dicht in de winter... koudeval op je nek is alles behalve fijn...
en in de slaapkamer staat die half open, beter zou helemaal open zijn alleen maar dat roostertje is niet helemaal lekker.. en begint dan heel irritant te klapperen.. en ik ben er nog niet uit wat er nu exact niet lekker is met dat rooster

[technopeuter]

Nieuwbouw met roosters:40% van de warmte gaat verloren door de ventilatie. Dit is 5% met ventilatie type-d( los van de kou klachten) Dat het nog steeds mag is niet vanwege logische redenatie maar puur door goed lobbywerk van fabrikanten.
Maar juist in een oud huisben ik blij met mijn WTW omdat ik het echt droog kan ventileren 3en gegarandeerd goede lucht heb

[ozzynator]

mfkne schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:45:
Ik heb (als Duitser)...

In Duitsland heb je gewoon overal draai-kiep ramen en doe je aan Stoßlüften (dus af en toe tien minuten lang alle ramen geheel open zetten en op die manier de lucht verversen).

Haha, herkenbaar. Ik heb het liefst alles de hele dag op kiep, maar mijn Duitse mevrouw zweert ook bij 10 minuten per dag helemaal open. Nu heb ik het geluk dat ik des ochtends als laatste vertrek, dus staat de badkamer de hele dag op kiep. Discussie met de slaapkamer heeft ze inmiddels opgegeven, die staat altijd op kiep open.

Ot: ventilatie is niet inefficiënt, maar nodig.

[_JGC_]

ozzynator schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 07:12:
[...]


Haha, herkenbaar. Ik heb het liefst alles de hele dag op kiep, maar mijn Duitse mevrouw zweert ook bij 10 minuten per dag helemaal open. Nu heb ik het geluk dat ik des ochtends als laatste vertrek, dus staat de badkamer de hele dag op kiep. Discussie met de slaapkamer heeft ze inmiddels opgegeven, die staat altijd op kiep open.

Ot: ventilatie is niet inefficiënt, maar nodig.

Badkamer altijd dicht, ventileert hier met mechanische ventilatie en lucht uit de woning. Koude lucht binnenlaten in de badkamer is gewoon recept voor condens.

Wat betreft de slaapkamer, mijn vriendin wil daar ook 24/7 het raam open. Dikke onzin: er zit een rooster in, de mechanische ventilatie ververst sowieso wel lucht en als er niemand is hoeft dat grote gat niet de hele bovenverdieping af te koelen naar 16 graden. Ik zet het raam overdag dicht, mag zij het 's avonds voor het slapen weer open zetten.

Overigens gisteren een 8mm dik G3 filterdoek van 1x2 meter binnengekregen voor 2 tientjes. Even wat strookjes knippen en in de roosters schuiven. Scheelt tocht, geluid en vieze geurtjes. Normaalgesproken horen we alles op straat door het rooster, nu een stuk minder. Elke avond de gore lucht van houtkachels in huis, nu niet.

[mfkne]

Beetje OT nu, maar wij Duitsers zijn natuurlijk ook doodsbang voor een tocht (ok, ik dan niet, ik hou er juist van): https://www.german-way.com/german-phobia-killer-draft/

[_JGC_]

Oh dat is niks Duits hoor... in menig Nederlands woonhuis en menig Nederlands kantoor zitten al die roostertjes potdicht en staat er geen raam open.

Vrienden van ons hebben dat, klagen dat er koude lucht uit de stopcontacten komt. Ga je daar naar het toilet, hoor je gewoon de mechanische ventilatie moeite hebben om de lucht uit het huis te krijgen.

[P5ycho]

Wat betreft raamroosters: deze garanderen een minimaal ventilatieniveau als er een mechanische afzuiging tegenover staat. Elk open raam is een bonus, meer ventileren is nooit verkeerd.
Als je geen mechanische afzuiging hebt ben je afhankelijk van hoe de wind waait, letterlijk. Dat is niet meer dan deze tijd, zou ik zeggen.
Koop vooral een CO2 meter en ga aan het meten. Dat geldt voor elk huis en elk ventilatiesysteem.

IvoB2 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 16:12:
[...]

Of indien je het gestuurd en nog efficiënter wil - maar wel hogere investeringskost - per kamer een afzonderlijke aanzuigventilator over een filter, aangestuurd door een CO2 meter (per ruimte!) die alleen verse buitenlucht gaat aanzuigen wanneer de CO2 meting daar opdracht toe geeft (en nog beter over het convectie element zodat de aangezogen verse lucht bij binnenkomst opgewarmd wordt) en anders afsluit. En in de natte ruimtes (keuken, badkamer, toilet, wasruimte) een afzuigunit op basis van een vochtigheidssensor. Uiteraard een stuurbox die afzuigen en aanzuigen op elkaar afstemt.
Veel energiezuiniger dan een centraal gestuurd balanssysteem. Verbruikt ongeveer 5W per ruimte en alleen wanneer de unit actief is (gestuurd door CO2 en RV).
Kortom, een decentraal ventilatiesysteem dat alleen energie verbruikt in de ruimtes waar personen verblijven.

Ik moet hier toch een opmerking bij plaatsen. Je omschrijft een heel complex systeem dat per kamer zo 500 euro aan hardware kost (sensor + ventilatiemotor), helemaal geen warmte uit de geventileerde lucht terugwint en per kamer misschien wel 2 buizen nodig heeft. Dat is een leuk gedacht, maar complexer om aan te leggen dan een balansventilatiesysteem.
Ik wil daar tegenover zetten dat een goed aangelegde balansventilatie maximaal 50W verbruikt, in mijn geval minder dan 30W voor een 180m2/700m3 woning. Het voordeel tov. jouw oplossing is dat deze bij vrieskou vrolijk 2kW aan warmte terugwint (dat is een COP van 66 ), waardoor je een kleinere warmtepomp aan kunt schaffen. Ook is meer ventileren dan strikt nodig ineens hardstikke goedkoop als je toch 90-95% van je warmte terugwint, en optioneel ook luchtvochtigheid beter op peil kunt houden.
Daarnaast filter je centraal je ingaande lucht en hoef je naast het reguliere filteronderhoud niet naar de unit om te kijken: hij regelt alles zelf.

Je hebt ook weinig aan een centraal gestuurd WTW D systeem dat door de gebruikers afgezet wordt omdat het voor hen teveel lawaai maakt en/of de elektriciteitsrekening de hoogte injaagt.

Dat is een non-argument natuurlijk, als iets niet werkt moet je dat eerst oplossen.
Niet elke balansventilatieinstallatie is perfect uitgevoerd helaas, soms ontbreekt het de installateur aan kennis en kunde. Gelukkig kan de tweaker in het centrale balansventilatie topic terecht. Daar zijn al velen u voor gegaan in het achteraf aanleggen van balansventilatie, ook in huizen met betonnen vloeren. Bij renovatie kan het eigenlijk altijd wel, soms met een compromis.

Als je nu een 20 jaar oude wtw box hebt hangen kan het trouwens prima uit om deze te vervangen. geluid, energieverbruik, prestatie is er allemaal op vooruit gegaan. Als je 50W continu bespaart door een nieuwe unit te kopen verdien je de nieuwe unit terug tijdens zijn levensduur, alleen al door de energiebesparing.

[Yaksa]

_JGC_ schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 07:22:
[...]Overigens gisteren een 8mm dik G3 filterdoek binnengekregen. wat strookjes knippen en in de roosters schuiven. Scheelt vieze geurtjes. Normaalgesproken horen we alles op straat door het rooster, nu een stuk minder. Elke avond de gore lucht van houtkachels in huis, nu niet.

OK, zit daar ook een laag actieve kool geurfilter in?
Zonder een actief koolfilter hou je geurtjes echt niet tegen hoor.
Of je hebt je roosters zover dichtgestopt dat er bijna geen lucht meer door kan, tja, dan komt die geur van houtstook er ook niet meer doorheen.

[MotorBeast]

_JGC_ schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 07:22:
[...]

Badkamer altijd dicht, ventileert hier met mechanische ventilatie en lucht uit de woning. Koude lucht binnenlaten in de badkamer is gewoon recept voor condens.

Wat betreft de slaapkamer, mijn vriendin wil daar ook 24/7 het raam open. Dikke onzin: er zit een rooster in, de mechanische ventilatie ververst sowieso wel lucht en als er niemand is hoeft dat grote gat niet de hele bovenverdieping af te koelen naar 16 graden. Ik zet het raam overdag dicht, mag zij het 's avonds voor het slapen weer open zetten.

Overigens gisteren een 8mm dik G3 filterdoek van 1x2 meter binnengekregen voor 2 tientjes. Even wat strookjes knippen en in de roosters schuiven. Scheelt tocht, geluid en vieze geurtjes. Normaalgesproken horen we alles op straat door het rooster, nu een stuk minder. Elke avond de gore lucht van houtkachels in huis, nu niet.

Had ik ook van dat filterdoek en ik heb behoorlijk grote roosters. Helaas moesten er weer uit. Laat zo weinig lucht meer door dat Co2 meter hard uitsloeg. Nu heb ik wel ventilatie A dus wellicht met C dat het wel werkt maar dat weet ik niet.

[The Eagle]

Welke Duco box heb je en welke sensors zitten daar in / op? Die dingen kunnen ook met vocht en co2 sensoren uitgerust worden. Meestal een vochtsensor in de box en evt co2 in kamers. Alleen is die laatste niet standaard.

Dus doe eens wat foto's zou ik zeggen. Want met een beetje mazzel kun je zo naar co2 sturing en dat scheelt je een hoop warmte onnodig afvoeren en weer opstoken.

[Snelletomaat]

MotorBeast schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 18:29:
[...]


Sorry maar wordt hier echt een beetje moe van. Ligt er maar helemaal aan welke je hebt en ik weet echt zelf wel wat ik heb hangen in mijn serre. https://www.duco.eu/nl/pr...roosters/ducoline101723zr

Ziet u dat groene lipje wat je dus wel kan zien van buiten? Ja, kan je zien. Dat klepje moet reageren op luchtdruk en doet dat dus niet. Waardeloze dingen wbt zelfregulering. Verkooppraat. Niets anders. Over en sluiten.

Pure marketing en verkooppraat inderdaad. BUVA doet dat ook met mooie namen zoals TOPstream en brochures die spreken over zelfregelende roosters. Het klinkt alsof er iets magisch gebeurt in dat rooster en wat dat is mag je zelf bedenken. Er zit een plastic klep die met veertjes wordt opengehouden en die doet in de praktijk verder niets. Je zuigt via je unit 150m3 lucht af en dat moet ergens weer naar binnen via die roosters. Daar valt weinig aan te regelen bij die roosters.

Toegegeven, bij windvlagen >10 vol op de gevel dan hoor je die kleppen dicht klapperen. Maar dan heb ik het rooster allang zelf dicht gedaan.

[P5ycho]

The Eagle schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 10:15:
Welke Duco box heb je en welke sensors zitten daar in / op? Die dingen kunnen ook met vocht en co2 sensoren uitgerust worden. Meestal een vochtsensor in de box en evt co2 in kamers. Alleen is die laatste niet standaard.

Dus doe eens wat foto's zou ik zeggen. Want met een beetje mazzel kun je zo naar co2 sturing en dat scheelt je een hoop warmte onnodig afvoeren en weer opstoken.

Hoe gaan CO2 sensors dan helpen? Je ligt toch elke avond in je bed? Zorg gewoon voor een goed basisniveau ventilatie en laat het daarbij. Al die sensoriek en evt kleppen maken zaken onnodig complex.
Duco's lobbyisten willen je heel graag zo lang mogelijk op klassieke mechanische afvoerventilatie houden, want de grote marge op de raamroosters en sensoren is voor hun heel lekker verdienen.

Ondertussen is ventilatie zo een kwart van je energieverlies, en dat wordt een groter percentage als je beter isoleert.. Die CO2 sensoren besparen je misschien 25% daarvan, terwijl een aanpassing naar balansventilatie met warmteterugwinning je 95% bespaart. Dan wist ik het wel.

[IvoB2]

P5ycho schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 10:01:
Als je 50W continu bespaart door een nieuwe unit te kopen verdien je de nieuwe unit terug tijdens zijn levensduur, alleen al door de energiebesparing.

Een "kleine" WP zegt uiteraard niets.
Zelf denk ik al een relatief "kleine" WP te hebben hangen en dat sinds 2013.
Max. inputpower van 4,3 kW en nominale capaciteit voor verwarmen van 6.0 kW (8.0 kW koelvermogen).
Komt er op neer dat dit gedurende de uren dat het systeem draait een 200 tot 300W vermogen verbruikt voor verwarmen en - afhankelijk van de buitentemp. en delta tussen start en eindtemp. 0,8 tot 2 kW om SWW op te warmen. Verwarmen verbruikt in dit siezoen dan nauwelijks 1 kWh per etmaal en putje winter een 3 tot 5 kWh. Benieuwd hoe ik daar met WTW 2 kW vermogen (of bedoel je 2 kWh verbruik per etmaal?) op ga besparen.
Ik vertrek dan ook bij de bron => eerst investeren in zo weinig mogelijk energie verbruiken. Moet je nadien geen kunstgrepen uithalen om daarop een paar W(h) te besparen.
Wie dagelijks heel veel Wh door zijn WP jaagt heeft het uiteraard makkelijk om daar een paar Wh op te besparen. Als je dat al "besparen" kan noemen.

Een WTW systeem kan hier ook onmogelijk euro's besparen op de energierekening. Want sinds 2014 is er hier geen energierekening meer. Ik wek en sla nl. mijn eigen energie lokaal op zodat ik al jaren niet meer bijdraag aan de energiewinsten van energieleveranciers noch netbeheerders. Op een rekening die niet aanwezig is moet er ook niet meer bespaard worden.
Totaal ander uitgangspunt dus.

Ik zie trouwens niet in wat er zo complex in aan een buisje van 50 cm lengte doorheen de buitenmuur. Meer is er immers niet nodig om per ruimte lucht aan te voeren.
Ik woon ook niet in een afgesloten doos met betonnen muren noch vloeren.
Voordeel van het decentrale systeem is dat het alleen energie verbruikt in de ruimtes waar iemand aanwezig is en waar de CO2/RV te hoog is en dat dan nog een honderd dagen per jaar en niet continu 24/7 30 tot 50W extra energie zit te verbruiken.
En on topic, waar je tijdens het verwarmingsseizoen niet continu een ongecontroleerde koude luchtstroom door roosters over je heen krijgtkr

Wanneer je er voor kiest om in een afgesloten betonnen doos te wonen begrijp ik echter wel dat continu aanwezige balansventilatie een absolute noodzaak is. Maar dat is een totaal andere uitgangssituatie.
Oplossingen verschillen dan ook naargelang de (woon)situatie.

[ Voor 15% gewijzigd door IvoB2 op 09-11-2024 10:50 ]

[_JGC_]

MotorBeast schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 10:13:
[...]


Had ik ook van dat filterdoek en ik heb behoorlijk grote roosters. Helaas moesten er weer uit. Laat zo weinig lucht meer door dat Co2 meter hard uitsloeg. Nu heb ik wel ventilatie A dus wellicht met C dat het wel werkt maar dat weet ik niet.

Heb hier beneden een klepraam en wat roosters. Hadden het rooster altijd voor de helft dicht, nu staat de ene kant vol open en de andere kant half.
Boven is wel met mechanische ventilatie. Ik moet nog een tochtstrip weghalen onder de deur in de woonkamer, dan is er ook trek uit de woonkamer. Tocht uit de hal hebben we niet meer omdat de voordeur nu goed sluit en er een gordijn voor hangt.

Er komt idd minder lucht door, maar voor ons (en de CO2 meter) nog genoeg. Het is zo'n Duco ZR ding met een klep die niks doet, als de wind erop staat waai je van de bank.

[P5ycho]

IvoB2 schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 10:46:
[...]

Een "kleine" WP zegt uiteraard niets.

Ik bespaar op een dag met vorst ongeveer 2kW thermische energie (die ik anders moest aanvoeren met een warmtepomp) door 30W in mijn wtw box te stoppen. De thermische output van de warmtepomp hoeft dus 2kW minder te zijn. Met een conservatieve wp COP van 4 is dat 500W electrisch bespaard verbruik aan de voorkant van die wp.
500-30=470W aan netto besparing tov alleen een wp. 11,3kWh per dag bespaard dus.
Natuurlijk varieert dit met de buitentemperatuur.
In andere woorden: voor een kwart van de benodigde thermische energie heb ik het opwekrendement verhoogd van COP=4 naar COP=66. Daarmee is mijn effectieve COP 19.5 ipv 4? Klopt dit wel? Ik schrik er zelf even van, zo hoog.

Een WTW systeem kan hier ook onmogelijk euro's besparen op de energierekening. Want sinds 2014 is er hier geen energierekening meer. Ik wek en sla nl. mijn eigen energie lokaal op zodat ik al jaren niet meer bijdraag aan de energiewinsten van energieleveranciers noch netbeheerders. Op een rekening die niet aanwezig is moet er ook niet meer bespaard worden.
Totaal ander uitgangspunt dus.

Ik kan ook niet overzien hoe iedereen zijn energie opwekt, dus ik vind het nutteloos om dat erbij te halen. De prestaties van een balansventilatiesysteem zijn evident, wat jij toepast in jouw woning is verder aan jou.
Ik betaal ook al 5 jaar niets voor de energierekening, maar daar gaat komend jaar verandering in komen vanwege einde salderingsvoordelen. Energie besparen gaat ondertussen gewoon door, elke Joule die ik niet verbruik is een Joule die niet vervuilen kan.

Ik zie trouwens niet in wat er zo complex in aan een buisje van 50 cm lengte doorheen de buitenmuur. Meer is er immers niet nodig om per ruimte lucht aan te voeren.
Ik woon ook niet in een afgesloten doos met betonnen muren noch vloeren.
Voordeel van het decentrale systeem is dat het alleen energie verbruikt in de ruimtes waar iemand aanwezig is en waar de CO2/RV te hoog is en dat dan nog een honderd dagen per jaar en niet continu 24/7 30 tot 50W extra energie zit te verbruiken.
En on topic, waar je tijdens het verwarmingsseizoen niet continu een ongecontroleerde koude luchtstroom door roosters over je heen krijgtkr

Je haalt aan dat je deze lucht langs een verwarmend element wilt halen, dan wordt het al snel complexer in mijn ogen. Ook omdat dat geen off-the-shelf concept meer is, en geen installateur je dat zal willen aanleggen.

Wanneer je er voor kiest om in een afgesloten betonnen doos te wonen begrijp ik echter wel dat continu aanwezige balansventilatie een absolute noodzaak is. Maar dat is een totaal andere uitgangssituatie.
Oplossingen verschillen dan ook naargelang de (woon)situatie.

Beton, hout, maakt allemaal niet uit, als er luchtdicht gebouwd is zul je moeten ventileren.
De concepten blijven toepasbaar op bijna elke woning in Nederland. Jij bent daarbij een uitzondering, en je keuzes zijn niet verkeerd. Ik zou het alleen zo jammer vinden als balansventilatie hier in een kwaad daglicht komt te staan, terwijl het een goed concept is met enorme besparingen voor milieu en portemonnee en beter comfort op de koop toe.

[MotorBeast]

P5ycho schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 10:26:
[...]


Hoe gaan CO2 sensors dan helpen? Je ligt toch elke avond in je bed? Zorg gewoon voor een goed basisniveau ventilatie en laat het daarbij. Al die sensoriek en evt kleppen maken zaken onnodig complex.
Duco's lobbyisten willen je heel graag zo lang mogelijk op klassieke mechanische afvoerventilatie houden, want de grote marge op de raamroosters en sensoren is voor hun heel lekker verdienen.

Ondertussen is ventilatie zo een kwart van je energieverlies, en dat wordt een groter percentage als je beter isoleert.. Die CO2 sensoren besparen je misschien 25% daarvan, terwijl een aanpassing naar balansventilatie met warmteterugwinning je 95% bespaart. Dan wist ik het wel.

Ik weet het ook. Als ik hier balansventilatie moet aanbrengen met allemaal betonnen plafonds ben ik duizenden euro's verder met verlaagde plafonds aanbrengen, pijpsysteem aanleggen, schoorsteenblok verwijderen om ruimte te maken voor de afzuigunit etc. Doe maar even niet. Ik verbruikte maar 900m3 gas met houtkachel, zonder 1200m3 dat ga ik dus never nooit terugverdienen die investering. Dan maar handmatig de roosters bijregelen.

[P5ycho]

Ja, het kost flink geld en arbeid. Dat valt niet te ontkennen.
Comfort valt niet in geld uit te drukken, maar misschien is het geen 1000en euro's waard om niet af en toe wat roosters te bedienen. Dat mag iedereen voor zichzelf uitmaken.

[IvoB2]

P5ycho schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 11:20:

Ik bespaar op een dag met vorst ongeveer 2kW thermische energie (die ik anders moest aanvoeren met een warmtepomp) door 30W in mijn wtw box te stoppen. De thermische output van de warmtepomp hoeft dus 2kW minder te zijn. Met een conservatieve wp COP van 4 is dat 500W electrisch bespaard verbruik aan de voorkant van die wp.
500-30=470W aan netto besparing tov alleen een wp. 11,3kWh per dag bespaard dus.
Natuurlijk varieert dit met de buitentemperatuur.
In andere woorden: voor een kwart van de benodigde thermische energie heb ik het opwekrendement verhoogd van COP=4 naar COP=66. Daarmee is mijn effectieve COP 19.5 ipv 4? Klopt dit wel? Ik schrik er zelf even van, zo hoog.

Ik begrijp niets van je uitleg.
Hoe kan je met WTW nu besparen op het benodigde vermogen van een warmtepomp?
Zoals ik reeds zei, mijn warmtepomp heeft tijdens de gebruiksuren maar een vermogen nodig van 200 tot 300W. Daar kan ik dus nooit 2000W (2kW op besparen.
Het energieverbruik van de WP ligt tijdens een etmaal tussen de 0,75 en 5 kWh. Daar valt dus geen 11 kWh op te besparen. Je kan alleen zoveel "besparen" wanneer je verbruik veel hoger is dan die 11 kWh.
Er klopt inderdaad niets van je "COP berekening" want je zit zaken door elkaar te halen en met elkaar te vergelijken die in se niets met elkaar te maken hebben. In feite beweer je op energetisch vlak een soort perpetuum mobile uitgevonden te hebben.

Ik betaal ook al 5 jaar niets voor de energierekening, maar dasr gaat komend jaar verandering in komen vanwege einde salderingsvoordelen. Wnergie besparen gaat ondertussen gewwoon door, elke Joule die ik niet verbruik is een Joule die niet vervuilen kan.

Uiteraard is het belangrijk wat de individuele energieopwekking en het individueel energieverbruik is.
Want daaruit volgen de maatregelen die nodig zijn om dat binnen te perken te houden.
Dus, zoals ik schreef, uit een individuele situatie volgen individuele maatregelen die van huishouden tot huishouden verschillen.
Wanneer jouw WTW continu 30W vermogen nodig heeft verbruikt dat op jaarbasis al meer kWh dan mijn warmtepomp voor CV verbruikt. Volgens jouw "stelling" zou ik dan de WP kunnen uitzetten en alleen "verwarmen" met de WTW.
Zoals ik zei, het is makkelijk enkele kWh te besparen wanneer het initieel energieverbruik aan de hoge kant is maar moeilijker tot onmogelijk voor wie aan de basis dat energieverbruik al niet heeft.
Op wat je niet verbruikt moet je sowieso niet gaan besparen.

Je haalt aan dat je deze lucht langs een verwarmend element wilt halen, dan wordt het al snel complexer in mijn ogen. Ook omdat dat geen off-the-shelf concept meer is, en geen installateur je dat zal willen aanleggen.

Je zit duidelijk commentaar te geven op een systeem waar je geen flauw benul van heeft hoe het werkt.
De ventilatiebox (met CO2 sensor) voor aanvoer lucht zit gewoon ingebouwd in dezelfde omkasting waarin de ventiloconvector voor verwarming zzit.Als buiswerk vraagt dat één buis van 50 cm lang doorheen de buitenmuur (of korter/langer, afhankelijk van de dikte van je buitenmuur). Wanneer de lucht van buiten aangezogen wordt (op basis van het signaal van de CO2 sensor) gaat deze, tijdens het verwarmingsseizoen, eerst over de warme lucht uit de convector en dan door de uitblaasopening van de convector de ruimte in.

In de niet verwarmde ruimtes (slaapkamers) zit de aanzuigbox gewoon in zijn eigen neutrale omkasting die nauwelijks plaats inneemt. De aanzuigventilatiebox is bij levering al compleet en afgesteld door de producent.
Het enige wat je moet doen is ze tegen een buitenmuur bevestigen, een buis boren door de buitenmuur naargelang de dikte van de buitenmuur en ze aansluiten op 230V.

De aanzuigunits communiceren draadloos via RF met de relatief kleine afzuigbox (die in iedere natte ruimte via sensoren de RV meet en daar gaat afzuigen.
Verbruikt 20W in totaal maar niet continu. Alleen wanneer de sensoren meten en bepalen dat het nodig is. Dat is het verschil met een systeem dat continu vermogen nodig heeft om te blijven werken en het heeft minder warmteverlies dan roosters boven de ramen die normaliter continu moeten openstaan en dus continu warmte- en comfortverlies veroorzaken.

Maar uiteraard aan ieder de keuze om een systeem te keizen dat het beste bij hem of haar past.
Maar dat geen enkele installateur het systeem van mijn persoonlijke voorkeur wil plaatsen is pertinent onwaar want al weerlegd door de praktijk.

Ik zal mijn installateur dus de groeten doen en hem mededelen dat ie volgens jou een uniek geval is. :+i

ps. Ik saldeer al jaren niet meer dus er wijzigt voor mij op dat vlak ook volgend jaar niets.
Mijn uitgangspunt bij aanvang van de woningrenovatie was sowieso al om niet afhankelijk te zijn van de regelgeving en opgelegde kosten door derden. Dan moet men zich bij een wijzigend standpunt door derden daar ook niet op aanpassen.

Beton, hout, maakt allemaal niet uit, als er luchtdicht gebouwd is zul je moeten ventileren.
De concepten blijven toepasbaar op bijna elke woning in Nederland. Jij bent daarbij een uitzondering, en je keuzes zijn niet verkeerd. Ik zou het alleen zo jammer vinden als balansventilatie hier in een kwaad daglicht komt te staan, terwijl het een goed concept is met enorme besparingen voor milieu en portemonnee en beter comfort op de koop toe.

Dat je moet ventileren staat buiten kijf.
Ik ben daar dan ook geen uitzondering op. Geen idee waar je dat vandaan haalt. Het is niet omdat je geen gebruik maakt van een balansventilatie met WTW dat je niet of slecht ventileert.
Mijn positieve meetcijfers op dat vlak spreken voor zich. De lucht wordt hier immers continu gemeten op CO2, CO, RV, temperatuur, PM 2.5 en 10, HCHO en TVOC. Aan data geen gebrek.
Daarom meten = weten. Doe je dat dan weet je al of je nog bijkomend moet ventileren of niet en/of je goed of slecht bezig bent en er in het laatste geval nog iets aan gedaan moet worden.

Maar dat balansventilatie de enige en goedkoopste oplossing is mag, zoals elke oplossing, in vraag gesteld worden.
(Dit topic gaat trouwens niet eens over balansventilatie, voor de die hard fans is er daarvoor een eigen topic voorzien).
Het is aan de lezer om uit alle verschillende alternatieven de oplossing(en) te halen wat het beste bij hem of haar past.

[ Voor 3% gewijzigd door IvoB2 op 09-11-2024 12:04 ]

[IvoB2]

P5ycho schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 11:20:
Wnergie besparen gaat ondertussen gewwoon door, elke Joule die ik niet verbruik is een Joule die niet vervuilen kan.

Volmondig mee eens.
Daarom is ook mijn uitgangspunt om aan de bron zo weinig mogelijk energie te verbruiken en niet een systeem te installeren dat relatief veel energie verbruikt om dan een tweede systeem te installeren om het overmatig energieverbruik van het eerst terug naar beneden te halen.

Iedere kWh die men aan de bron niet nodig heeft vergt ook geen bijkomende maatregelen om op te besparen en de goedkoopste kWh is de kWh die je niet nodig hebt. Nul kWh vraagt immers ook geen bijkomende maatregelen om te kunnen besparen want nul blijft nul. En er is niets beter voor het milieu dan zaken die niet geproduceerd moeten worden. En het is al zeker niet goed voor het milieu - voor wie dan toch dat als argument erbij wil halen - om zaken te gaan produceren en installeren die het energieverbruik van al eerder geproduceerde zaken naar beneden moeten halen.

Om het inzichtelijk te maken:
Huishouden 1 verbruikt op jaarbasis 2000 kWh aan energie om te verwarmen. Om daarop te besparen gaat ze een bijkomende ventilatiesysteem installeren dat die kost drukt met 90% (jouw cijfers die ik durf te betwijfelen maar ik geef je in deze het voordeel van de twijfel. Blijft 200 kWh om te verwarmen.
Het ventilatiesysteem om die besparing te bereiken verbruikt continu 30W (je eigen cijfers). Dat is een bijkomend energieverbruik van 263 kWh. Totaal 463 kWh (indien jouw cijfers correct zijn).

Huishouden 2 verbruikt op jaarbasis 300 kWh om te verwarmen (want werkt aan maatregelen aan de bron) en door natuurlijke ventilatie stijgt dat met 10%. Totaal 330 kWh.
Het eindtotaal is sowieso al lager dan het totaalcijfer van huishouden 1.
Maar meegweld in je verhaal investeert je in een balansventilatiesysteem dat de energiekost voor de verwarming met 90% kan terugdringen en een onwaarschijnlijk hoge COP bereikt.
Blijft men dus met een verwarmingskost van 30 kWh zitten (nogmaals lijkt me onwaarschijnlijk maar het is jouw uitgangspunt dus laten we daar even in mee gaan). Het ventilatiesysteem verbruikt eveneens 263 kWh extra en dat brengt ons op een totaal van 293 kWh.
Op jaarbasis "bespaart' huishouden 2 dan 37 kWh per jaar. Of in euro een bedrag van 7,5 euro (indien al deze energie uit het net moet komen, produceer je deze zelf is het nog minder in euro).
Nu mag je die 7,5 euro eens delen in de investeringskost voor een WTW systeem om te weten vanaf hoeveel jaar je WTW rendabeler wordt tov natuurlijke ventilatie.venti

En dan nog alleen maar wanneer je WTW erin slaagt om je energieverbruik van de WP met 90% te doen dalen om een onwaarschijnlijk hoge SCOP van 19,5 te behalen.

[ Voor 4% gewijzigd door IvoB2 op 09-11-2024 12:51 ]

[Soldaatje]

Enige input is welkom

Ik heb ze dicht, wel een co2 meter en afzuiging op minimale stand, co2 is iets hoger maar merk er nog niks van. Het schijnt dat boven de 800 ppm al invloed heeft, hoger dan 900 ppm heb ik niet. Van vocht geen last met 5 graden buiten en 20 binnen. Wel heb ik overal ventilators om de lucht goed te verspreiden door het huis, dat helpt ook met verwarmen. Een ander argument is het geluid dat die dingen van buiten doorlaten. Verder die slimme roosters die bij wind dichtgaan heb ik slechte ervaringen mee, die stond de hele dag te klapperen in de wind, uw ervaringen kunnen verschillen.

[MotorBeast]

@Soldaatje Ligt er ook aan hoe kier dicht je woning is. Met bijvoorbeeld houten kozijnen ventileer je vanzelf al. Sinds ik hier nieuwe kozijnen heb hoef ik echt niet alle roosters dicht te zetten. Komt geen streepje lucht meer door of langs mijn kozijnen/ramen.

[IvoB2]

MotorBeast schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 13:16:
@Soldaatje Ligt er ook aan hoe kier dicht je woning is. Met bijvoorbeeld houten kozijnen ventileer je vanzelf al. Sinds ik hier nieuwe kozijnen heb hoef ik echt niet alle roosters dicht te zetten. Komt geen streepje lucht meer door of langs mijn kozijnen/ramen.

Waarom ventileren houten kozijnen vanzelf?
Vol hout is toch niet luchtdoorlatend?
Het houten kader voelt aan de binnenzijde ook warmer aan dan in de kern geïsoleerd aluminium.
Houten kozijnen warmen in de zomer ook minder op en stralen geen warmte door naar binnen.

Je moet uiteraard geen slecht sluitende kozijnen/half rotte kaders gaan vergelijken met nieuwe kozijnen (van welk materiaal dan ook) want dan ben je appelen met peren aan het vergelijken.

[ Voor 25% gewijzigd door IvoB2 op 09-11-2024 13:46 ]

[P5ycho]

IvoB2 schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 11:57:
[...]
Ik begrijp niets van je uitleg.
Hoe kan je met WTW nu besparen op het benodigde vermogen van een warmtepomp?
Zoals ik reeds zei, mijn warmtepomp heeft tijdens de gebruiksuren maar een vermogen nodig van 200 tot 300W. Daar kan ik dus nooit 2000W (2kW op besparen.
Het energieverbruik van de WP ligt tijdens een etmaal tussen de 0,75 en 5 kWh. Daar valt dus geen 11 kWh op te besparen. Je kan alleen zoveel "besparen" wanneer je verbruik veel hoger is dan die 11 kWh.
Er klopt inderdaad niets van je "COP berekening" want je zit zaken door elkaar te halen en met elkaar te vergelijken die in se niets met elkaar te maken hebben. In feite beweer je op energetisch vlak een soort perpetuum mobile uitgevonden te hebben.

Jammer dat je me niet kunt volgen. Ik heb geprobeerd om een duidelijk verhaal te typen, maar op de mobiel wil dat niet altijd lukken. Daarom dit nu vanaf een desktop.

Je steekt er een beetje de draak mee, maar ondertussen weet je elektrisch en thermisch vermogen niet uit elkaar te halen. Dat helpt ook niet natuurlijk.

Ik wil het nog wel een keer uitleggen adhv een fictief maar representatief voorbeeld (en dus niet jouw situatie, maar die van een gemiddelde (na)geisoleerde Nederlandse woning):

Woning, binnentemperatuur 20grC. Buitentemperatuur 0grC.
Energieverlies bestaat uit:
35% dakisolatie: 2800W
25% muren: 2000W
15% ramen: 1200W
25% ventilatie(systeem C): 2000W
Benodigd thermisch vermogen om 20grC binnentemperatuur te behouden is dus: 8kW.

Door te ventileren met systeem C blaast de ventilatiebox 20grC lucht naar buiten.. De aangetrokken buitenlucht is 0grC, om deze op te warmen is 2000W thermisch vermogen benodigd.
Deze woning heeft een warmtepomp, deze moet dus 8kW thermisch afgeven om de woning op temperatuur te houden.

Nu veranderen we in deze fictieve woning de ventilatie naar systeem D met 95% rendement:
35% dakisolatie: 2800W
25% muren: 2000W
15% ramen: 1200W
25% balansventilatie met wtw (systeem D): (2000W * (1-0.95)) = 100W
Benodigd thermisch vermogen om 20grC binnentemperatuur te behouden: 6,1kW.

Door te ventileren met systeem D blaas je (20-(20-0)*0.95)=1grC lucht naar buiten.. De aangetrokken buitenlucht is 0grC, deze gaat door een warmtewisselaar en daarna met een temperatuur van (0+(20-0)*0.95)=19grC de woning in. Het verlies door ventilatie is nu maar 100W.
Deze woning heeft nog steeds een warmtepomp, deze moet dus 6.1kW thermisch afgeven om de woning op temperatuur te houden.

Hiermee kan de warmtepomp een stuk kleiner gedimensioneerd worden: hij hoeft 1900W minder thermisch vermogen te leveren.

Dan de COP.
situatie systeem C:
De warmtepomp levert de resterende 8000W bij een COP van 4.
Daar gaat dus 2000W continu aan electrisch vermogen in om het thermisch vermogen van 8kW te kunnen leveren.


situatie balansventilatie systeem D:
de wtw unit gebruikt in dit fictieve plaatje 50W, dat is een redelijk gemiddeld verbruik voor een moderne wtw.
De wtw met 95% efficientie recupereert 1900W van de 2000W uit de afgevoerde binnenlucht en gebruikt daarvoor 50W electrisch vermogen continu.
De coefficient of performance is dus 1900/50= 38.
De warmtepomp levert de resterende 6100W bij een COP van 4.
Daar gaat dus 1525W continu aan electrisch vermogen in om het thermisch vermogen kunnen leveren.
Daar komt nog 50W voor de wtw bij, dus in totaal 1575W aan electrisch vermogen benodigd.

Totale besparing aan electrische energie is 2000-1575=425W.
Over 24 uur is dat 10.2kWh electriciteitsbesparing.

Notes:
Naarmate we beter gaan isoleren, wordt het percentage ventilatieverlies hoger. 25% is al relatief hoog. Een woning met bouwbesluit jaren 90 zal misschien maar op 15-20% zitten. Een passiefhuis zal mischien wel 50+% ventilatieverlies hebben met systeem C ventilatie (waardoor het die stempel nooit gaat krijgen natuurlijk!).

Ik hoop dat dit je duidelijkheid verschaft.
Misschien dat de rest met dit rekenvoorbeeld ook ziet hoe veel er te besparen valt.

Decentrale wtw's ben ik wel mee bekend overigens, je omschrijving was in mijn ogen een niet-standaard iets in de vorm van zelfbouw. Dat heb ik dan verkeerd geinterpreteerd.
De toon van de rest van je betoog zint me niet zo, dus daar ga ik liever niet op in.

Ik ben inderdaad een "die hard fan", je kunt me vinden in het centrale topic als je nog vragen hebt.

[IvoB2]

P5ycho schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 14:19:
[...]
Ik wil het nog wel een keer uitleggen adhv een fictief maar representatief voorbeeld (en dus niet jouw situatie, maar die van een gemiddelde (na)geisoleerde Nederlandse woning):

Daar begint het dus al mis te lopen.
Wanneer je wil verwarmen en ventileren ga je best uit van de data van de eigen bestaande situatie en niet van een fictieve berekening van een in de praktijk niet bestaand virtueel gemiddeld voorbeeld dat alleen tot doel heeft het eigen theoretische gelijk aan te tonen.

Vandaar dat de beste oplossingen individueel en verschillend zijn en best niet gebaseerd op de situatie van een ander en al helemaal niet op het "gemiddelde" van een ander waarbij men cijfers tevoorschijn tovert die alleen het eigen die hard verhaal moeten bewijzen.
Kan best zijn nut hebben in een eigen topic voor de hard fans van één welbepaald systeem maar ook niet meer dan dat.
Maar ook totaal naast de kwestie van de vraag van TS:

Screeny schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 11:46:
Zet ik ze gewoon dicht of volg ik de "default-internet copy paste" adviezen en zet ze standaard open?
Enige input is welkom

Je moet nooit default copy past adviezen opvolgen.
Je moet gaan meten. Meet minstens de CO2 waarde en RV in je woning en vooral in de leefruimtes en de slaapkamers. Afhankelijk van het resultaat van die metingen (ieder woning is anders en vraagt andere oplossingen) kan je volgens eigen beschikbare data dan de gepaste maatregelen nemen.
Wanneer buiten het stookseizoen sowieso al veel ramen openstaan zullen de gemeten waardes ook niet boven de aanvaardbare drempels uitstijgen en kunnen de roosters dicht blijven.
tijdens het stookseizoen zal je normaliter wel moeten ventileren. Hoeveel kom je alleen te weten door te meten want afhankelijk van tig parameters welke van situatie tot situatie verschillen.
Worden de drempelwaarden dan overschreden kan je de roosters langer of minder lang openen om te zien welke invloed dat heeft op jouw waarden.
Afhankelijk van het resultaat en je eigen comfort wensen kan je dan alsnog beslissen of er bijkomende maatregelen nodig zijn, welke er technisch mogelijk en betaalbaar zijn in jouw woning en welk bijkomend budget je daar voor nodig hebt en haalbaar is voor de eigen situatie.
Dus stap voor stap te werk gaan en vooral je hoofd niet gek laten maken door algemene theorieën.
De eerste stap is meten. De volgende stap met die data aan de slag gaan.

[ Voor 56% gewijzigd door IvoB2 op 09-11-2024 14:41 ]

[MotorBeast]

IvoB2 schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 13:35:
[...]

Waarom ventileren houten kozijnen vanzelf?
Vol hout is toch niet luchtdoorlatend?
Het houten kader voelt aan de binnenzijde ook warmer aan dan in de kern geïsoleerd aluminium.
Houten kozijnen warmen in de zomer ook minder op en stralen geen warmte door naar binnen.

Je moet uiteraard geen slecht sluitende kozijnen/half rotte kaders gaan vergelijken met nieuwe kozijnen (van welk materiaal dan ook) want dan ben je appelen met peren aan het vergelijken.

Nee het hout niet maar de aansluitingen rond de muren meestal wel en zelden sluiten houten kozijnen (zeker als ze ouder worden) niet hermetisch. Ik merk hier heel veel verschil na de renovatie

[IvoB2]

MotorBeast schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 14:45:
[...]
Ik merk hier heel veel verschil na de renovatie

Dat wil ik best geloven maar heeft in se niets te maken met het materiaal waaruit de kozijnen gemaakt zijn maar het verschil tussen de staat van de oude en de nieuwe.

Ik heb hier elf jaar geleden ook alle deuren en kozijnen vervangen en dat terug door houtwerk (zonder ventilatieroosters! ). Sluit aan de muren een goed aan als ieder ander kozijn, is eveneens van een goed dichtende sluitingen voorzien en van hetzelfde isolerende glas dan verkrijgbaar voor ieder ander kozijn.
En na elf jaar ventileren deze in gesloten toestand ook niet hoor en sluiten ze nog altijd hermetisch.
En de positieve data na de thermoscan is daar zelfs een goed bewijs van.

[ Voor 3% gewijzigd door IvoB2 op 09-11-2024 15:02 ]

[MotorBeast]

IvoB2 schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:00:
[...]

Dat wil ik best geloven maar heeft in se niets te maken met het materiaal waaruit de kozijnen gemaakt zijn maar het verschil tussen de staat van de oude en de nieuwe.

Ik heb hier elf jaar geleden ook alle kozijnen vervangen en dat door houtwerk (zonder ventilatieroosters! ). Sluit aan de muren een goed aan als ieder ander kozijn, is eveneens van een goed dichtende sluitingen voorzien en van hetzelfde isolerende glas dan verkrijgbaar voor ieder ander kozijn.
En na elf jaar ventileren deze in gesloten toestand ook niet hoor.
En de positieve data na de thermoscan is daar zelfs een goed bewijs van.

Lijkt me stug dat je een houten kozijn net zo kan afsluiten als alu of kunststof met pur en tochtband. Als er maar iets van vocht tussen komt rotten je kozijnen weg. Anyway zat huizen waar het langs die zijde alleen al lekker binnen waait. Voel maar eens bij sommige onder de vensterbanken. En dan hebben het nog niet over kromme voordeuren, daken die tochten, spouwen die tochten (komt bij sommige zelfs tocht uit de stopcontacten) etc etc. Je bent niet zo snel echt kierdicht.

[IvoB2]

MotorBeast schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:04:
[...]
Als er maar iets van vocht tussen komt rotten je kozijnen weg.

Hangt gewoon af van het soort hout dat je gebruikt.
Bij hardhout met duurzaamheidsklasse 1 bestaat dat risico nauwelijks.
Ik heb hier bv. al jaren steigers in het water staan en daar komt niks houtrot aan.
Mijn houten kozijnen - onbehandeld - hebben zelfs een garantie van dertig jaar.

Je bent niet zo snel echt kierdicht.

Mee eens en hangt meer af van de gebruikte technieken, zorgvuldig vakmanschap en bij hout de vochtigheidsgraad van het hout dan van het gebruikte materiaal van de kozijnen.
Ik denk ook niet dat het tochten onder vensterbanken, door daken en spouwmuren als oorzaak het materiaal van de raamkozijnen heeft.
Je verwart oorzaak en gevolgen.
Naast de raamkozijnen en deuren zijn trouwens ook al mijn buitenmuren met hout bekleed.
Geen onderhoud noch houtrot.

Ik woon dus letterlijk in een houten schuur en met jaar na jaar een zeer laag energieverbruik. Zo laag zelfs dat vanaf dit najaar het energiegrid niet echt meer noodzakelijk is (en er alleen nog is om overproductie terug te leveren).
Hoeveel stenen/betonnen nieuwbouwwoningen met WTW-ventilatie en metalen/kunststofkozijnen kunnen dat als resultaat voorleggen?

[ Voor 29% gewijzigd door IvoB2 op 09-11-2024 15:45 ]

[P5ycho]

IvoB2 schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 14:24:
[...]

Daar begint het dus al mis te lopen.
Wanneer je wil verwarmen en ventileren ga je best uit van de data van de eigen bestaande situatie en niet van een fictieve berekening van een in de praktijk niet bestaand virtueel gemiddeld voorbeeld dat alleen tot doel heeft het eigen theoretische gelijk aan te tonen.

Vandaar dat de beste oplossingen individueel en verschillend zijn en best niet gebaseerd op de situatie van een ander en al helemaal niet op het "gemiddelde" van een ander waarbij men cijfers tevoorschijn tovert die alleen het eigen die hard verhaal moeten bewijzen.
Kan best zijn nut hebben in een eigen topic voor de hard fans van één welbepaald systeem maar ook niet meer dan dat.
Maar ook totaal naast de kwestie van de vraag van TS:

[...]

Oh alsjeblieft zeg. Je loopt te roepen dat je er niets van begrijpt, en als ik dan de moeite neem om een goed voorbeeld neer te zetten met de hoop om je op weg te helpen dan negeer je dat inhoudelijk gewoon en noem je dat "een in de praktijk niet bestaand virtueel gemiddeld voorbeeld"? Wat een onzin.
Had je graag bronvermeldingen en bewijsvoering gehad dan? Dat had ook nog gekund inderdaad, maar dat gaat me een beetje te ver voor een forum.
En ondertussen zet je me weg als 'die hard', alsof ik geloof in mythes rondom 5G en het coronavirus ofzo.

Geeneen bouwbedrijf of installateur meet aan zijn gebouwde woning voor er verwarming of ventilatie in gaat. Daar heb je warmteverliesberekeningen, balanscalculaties, (fabrikant)richtlijnen en een bouwbesluit voor.

Daarnaast is balansventilatie is toepasbaar op 99% van de Nederlandse woningen, en mijn voorbeeld is een prima gemiddelde met kanttekeningen voor toepasbaarheid. Hooguit zal het verlies door ventilatie een groter of kleiner percentage van het gehele verlies zijn.

Het feit dat je niet inhoudelijk ingaat op het geschetste voorbeeld zegt verder wel genoeg voor mij.

Ik hoop dat andere lezers er wel wat aan hebben, ondanks dat het lichtelijk offtopic is en niet direct de vraag van TS beantwoordt.

[IvoB2]

P5ycho schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:59:
En ondertussen zet je me weg als 'die hard', alsof ik geloof in mythes rondom 5G en het coronavirus ofzo.

Euh nee, dat deed je zelf.

P5ycho schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 14:19:
Ik ben inderdaad een "die hard fan"

Dat van mythes rond 5G en coronavirus komt ook niet van mij maar voeg je er ook, totaal buiten de context, zelf aan toe.

Het heeft idd geen zin om daar hier verder op in te gaan op basis van fictieve voorbeelden die bovendien ook nog eens 100% off topic zijn. Wie daar zin in heeft kan daarvoor terecht in je die hard topic.

Maar wel benieuwd in welk jaartal alle andere vormen van ventilatie in Nederland verdwijnen en voor 99% vervangen worden/zijn door balansventilatie. Maar dat zullen we dan ongetwijfeld wel lezen in het daartoe bestemde topic.

[ Voor 65% gewijzigd door IvoB2 op 09-11-2024 16:13 ]

[MotorBeast]

IvoB2 schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:24:
[...]

Hangt gewoon af van het soort hout dat je gebruikt.
Bij hardhout met duurzaamheidsklasse 1 bestaat dat risico nauwelijks.
Ik heb hier bv. al jaren steigers in het water staan en daar komt niks houtrot aan.
Mijn houten kozijnen - onbehandeld - hebben zelfs een garantie van dertig jaar.


[...]

Mee eens en hangt meer af van de gebruikte technieken, zorgvuldig vakmanschap en bij hout de vochtigheidsgraad van het hout dan van het gebruikte materiaal van de kozijnen.
Ik denk ook niet dat het tochten onder vensterbanken, door daken en spouwmuren als oorzaak het materiaal van de raamkozijnen heeft.
Je verwart oorzaak en gevolgen.
Naast de raamkozijnen en deuren zijn trouwens ook al mijn buitenmuren met hout bekleed.
Geen onderhoud noch houtrot.

Ik woon dus letterlijk in een houten schuur en met jaar na jaar een zeer laag energieverbruik. Zo laag zelfs dat vanaf dit najaar het energiegrid niet echt meer noodzakelijk is (en er alleen nog is om overproductie terug te leveren).
Hoeveel stenen/betonnen nieuwbouwwoningen met WTW-ventilatie en metalen/kunststofkozijnen kunnen dat als resultaat voorleggen?

Dan wordt het tijd dat je goed gaat ventileren want als het dus zo goed kierdicht is heb je zonder ventilatie gewoon echt een slecht binnenklimaat. Zonder frisse lucht naar binnen zonder roosters of ventilatie D houd je dan het gewoon niet goed binnen. Bestaat niet. Of jij en je gezin ademen geen Co2 uit. Lijkt me stug.

En precies wat je zegt.....30 jaar. Mijn hard houten kozijnen waren 40 jaar oud maar het was op sommige plekken toch echt einde levensduur. En palen in water rotten minder omdat er ook minder zuurstof bij komt. Kijk maar naar alle palen onder woningen in Amsterdam. Ze krijgen daar nu problemen omdat het waterpeil zakt met dank aan klimaatproblematiek.

[IvoB2]

MotorBeast schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 16:15:
[...]
Dan wordt het tijd dat je goed gaat ventileren want als het dus zo goed kierdicht is heb je zonder ventilatie gewoon echt een slecht binnenklimaat.

Volledig mee eens.
Ik ventileer - zoals blijkt uit de beschikbare data - dan ook al ruim voldoende.
Er zijn verschillende manieren van ventileren, van het openzetten van ramen tot een Balanssysteem D met WTW en alles daar tussen in. Met elk zijn eigen voor- en nadelen en daaraan verbonden kostprijs en grotere en kleinere besparingen.
De cijfers vlak na een ventilatiesessie:


En na enige tijd - er wordt zoals gezegd niet continu geventileerd maar uitsluitend op basis van CO2 waarde - stijgen de CO2 cijfers weer (drempelwaarde om actief te ventileren staat op 750 ppm).
Het enige cijfer dat je te hoog zou kunnen vinden is de RV in de leefruimte met open plan.
Maar in een nog niet bijverwarmde leefruimte en een vochtigheidsgraad buiten van continu +90% (bosrijke omgeving met veel waterpartijen) vind ik dat persoonlijk nog meevallen. Zeker gezien er rechtstreeks buitenlucht wordt binnengebracht.

Of jij en je gezin ademen geen Co2 uit. Lijkt me stug.

Ademen we uiteraard ook uit. En dat blijkt ook uit de meetdata.

Wanneer er totaal niet geventileerd wordt stijgt de CO2 waarde na enkele uren al boven de 1200 ppm.
Maar we ventileren gewoon op een andere wijze dan roosters of via balansventilatie.

En palen in water rotten minder omdat er ook minder zuurstof bij komt.

Ik had het ook over het deel dat boven het water uitsteekt. Verscheidene openlucht terrassen blootgesteld aan de buitenlucht en Inmiddels 13 jaar oud zonder enig spoor van houtrot, niet onder en niet boven de waterlijn. Hangt gewoon van de gebruikte kwaliteit hout af:





En idd niets is voor de eeuwigheid.
Dertig jaar gegarandeerde levensduur is voor mij ruim voldoende voor een kozijn.
Tegen dan zijn de technieken weer zo geëvolueerd dat het toch tijd voor vervanging is.
Niet dat dit voor mij persoonlijk nog veel zal uitmaken want mijn volgend project is een nieuwbouw met vijf bouwlagen (met type D balansventilatie met WTW, groendaken, diepteboring voor geothermische warmtepomp, kunststof ramen,....) Alles zijn tijd en plaats.

Ik ben niet in principe voor of tegen iets.
Ik ben alleen niet uit principe die hard fan van één zaligmakende oplossing die voor 99% van de bewoners volgens zelf bijeen gesprokkelde virtuele cijfers de enige goede oplossing moet blijken te zijn.
Je - of wie dan ook - moet het niet met me eens zijn. Ik geef alleen een eigen mening op basis van persoonlijke ervaringen en eigen verzamelde data. Niet meer en niet minder. En die is niet te nemen of te laten. iedereen doet ermee wat ie zelf het beste vindt. Mij allemaal best.

Een discussie is altijd goed. Kunnen de lezers op basis van verschillende meningen en uiteenlopende ervaringen voor zichzelf tot de slotsom komen wat voor hun situatie de beste haalbare oplossing is.
En doorgaans is dat er niet slechts eentje.

[ Voor 80% gewijzigd door IvoB2 op 09-11-2024 17:53 ]

[Stronk]

MotorBeast schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 12:00:
Koop maar eens een Co2 meter en zet je roosters dicht. Alleen daarom moet je al ventileren.

Dit dit dit. Ik ben kort geleden verhuisd en er hangt een Co2 meter in mijn slaapkamer. Deze gaat rood knipperen als ik s'nachts met ventilatierooster en deur dicht slaap. Gaat naar oranje met ventilatierooster open. Naar groen met deur open. Tegenwoordig hou ik altijd de deuren open als ik slaap.

[Yaksa]

Stronk schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 19:05:
[...]Ik ben kort geleden verhuisd en er hangt een Co2 meter in mijn slaapkamer. Deze gaat rood knipperen als ik s'nachts met ventilatierooster en deur dicht slaap. Gaat naar oranje met ventilatierooster open. Naar groen met deur open. Tegenwoordig hou ik altijd de deuren open als ik slaap.

Is dat een CO2 meter met een echte CO2 sensor er in of zo eentje die de CO2 extrapoleert via de hoeveelheid fijnstof in de lucht? In het geval van het laatste kan die ook rood gaan knipperen wanneer je teveel scheten laat....

[Stronk]

Yaksa schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 21:26:
[...]

Is dat een CO2 meter met een echte CO2 sensor er in of zo eentje die de CO2 extrapoleert via de hoeveelheid fijnstof in de lucht? In het geval van het laatste kan die ook rood gaan knipperen wanneer je teveel scheten laat....

"De Zehnder CO₂ sensor RF meet de CO₂ concentratie in een leefruimte. Afhankelijk van de gemeten CO₂ concentratie in de binnenlucht wordt een signaal aan het ventilatiesysteem gegeven om optimaal te ventileren.

De CO₂ concentratie wordt aangegeven middels de CO₂ LED indicator:

Groen (<1200 ppm)
Oranje (1200-1500 ppm)
Rood (>1500 ppm)"

Geen idee, kan niet veel vinden over de gebruikte technologie. Enkel dat het de resultaten baseert op CO2 concentratie.

Betreft de Zehnder CO2 Sensor RF67