Te weinig afgifte capaciteit in woonkamer, hoe vergroten?

[m.eddy]

Situatie:
- Huis uit 1996
- Inhoud woonkamer 128 m3
- 1 T11 radiator 240 x 50 horizontaal
- 1 T22 radiator 175 x 40 verticaal

Achtergrond verhaal (niet helemaal nuttig voor de vraag):
Huis 5 jaar in bezit. Woonkamer is op zich warm te krijgen maar ik vermoedt al langer dat ik te veel moet stoken daarvoor. Referentie daarvoor is een jaren 30 woning van een vriend waar ik de kuubs per maand mee vergelijk. Zijn pand is opgeknapt, maar nog steeds verwacht ik dat ik een efficiënter huis heb.
Vorige bewoner heeft wat projectjes gedaan. Een ervan is de inbouw van een design gas kachel wat op zich een mooi ding is, maar best stinkt, ben er niet dol op.
Ik had een zzp'er over de vloer voor het plaatsen van een nieuwe ketel en die zei direct dat ik te weinig capaciteit 'had hangen' in de woonkamer en gaf aan dat er naast de eettafel een lange T22 bij moest en een stuk van de muur ook.
Waarschijnlijk heeft een vorige bewoner een van de 3 radiatoren verwijderd uit de woonkamer. Op de originele tekeningen staan er iig 3. Buren aan 1 kant hebben vloerverwarming, aan de andere kant hebben ze idd 3 radiatoren.
Hoewel ik blij was met de bevestiging van de expert dat mijn vermoeden wel klopte zag ik het plan om een extra radiator te plaatsen niet zitten. Het zou ons flink wat ruimte kosten bij de eettafel. Ik kwam met ideeën over de bestaande T11 vervangen voor een Jaga bv en later voor een T22. Helaas vond ie me wat te pro-actief of te bijdehand en bedankte voor de klus wat best jammer is. Het was zijn way of the highway helaas.

Vraagstelling:
Voor het berekenen van vermogen zie ik online een stelregel van 75 watt per m3. Wat bij mij dus op een capaciteit van 9600 watt uit zou komen. Nu heb ik de exacte types van de beide radiatoren niet maar het lijkt me duidelijk dat ik idd te weinig afgifte capaciteit heb.
Ik wil sowieso de T11 vervangen door iets wat flink meer capaciteit heeft. En dat eventueel boosten met ventilators:
- Een T22 met waardes als 400x2400 T22 - 2885 watt: ophanging met L-consoles zodat de ventilatoren simpel aan de onderkant bevestigd kunnen worden
- Een Jaga Strada 350x2400x15, deze zijn super simpel te boosten omdat de ventilators binnen op de convector kan liggen.

De Jaga geeft wat meer werk omdat er gesctuuct is en de boel achter de huidige T11 niet netjes is. Jaga zal iets lager worden maar moet wel netjes tegen de muur. Muur zal gladgemaakt moeten worden maar is geen ramp.
Wat me wel dwars zit is de ervaring van die ZZP'er met die Jaga's. Hij was er totaal niet over te spreken. Gaf aan dat bij een lage watertemperatuur ze nog minder capaciteit zouden hebben dan radiatoren. "Radiator heeft massa, lees zwaar en blijft langer warmte afgeven, is dus stabieler qua afgifte, dus minder pieken in temp en straling." Ik dacht juist dat radiatoren bij lage temperaturen slechter werkten omdat het straaleffect afneemt en alleen convectie overblijft.

In het topic "Het grote HeatBooster smart home radiatorbooster-topic " gaan mensen helemaal los met Jaga's en ik heb mede tweakers hoog zitten. Echter die ZZP'er leek me een bak ervaring te hebben en had ook goede recenties via via gekregen.

Ik wil de situatie dus aanpakken maar liefst in 1 keer goed. Ik twijfel over een T22 of een Jaga maar kan ze niet even allebei proberen natuurlijk.

Wie heeft iets vergelijkbaars gedaan of heeft tips?

Edit: typo's

[ThinkPad]

In hoeverre is vloerverwarming een optie?
Ben je gelijk van de radiatoren af en, als je het goed laat aanleggen, ook gelijk voorbereid op een warmtepomp.

[_JGC_]

Een Jaga of vergelijkbare convector (focus je niet alleen op het merk) heeft weinig waterinhoud en heel veel afgiftecapaciteit. Daarmee reageren ze snel, zeker als je ze boost met een bak ventilatoren. Zolang jij warmte blijft aanvoeren blijft ie warm, daarna is ie vrij snel koud.

Ik heb zelf T22 radiatoren. Zoals je ZZP'er aangeeft bufferen die heel veel. Het duurt hier 15 minuten voor ze een beetje op gang komen, en daarna blijven ze doorgaan. Mijn thermostaat kan daar niet mee omgaan. Vanavond viel me op dat de 20.5 bereikt was en de thermostaat blijft vragen tot 20.7. Daarna draaien de ventilatoren nog een kwartier tot de verwarming koud geblazen is en het in huis 21 graden is en duurt het een uur of langer voor de ketel weer mag stoken.

(ik verwarm overigens op lage temperatuur met een ketel die kreupel gemaakt is op 6KW)

[m.eddy]

ThinkPad schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 21:33:
In hoeverre is vloerverwarming een optie?
Ben je gelijk van de radiatoren af en, als je het goed laat aanleggen, ook gelijk voorbereid op een warmtepomp.

Zeker naar gekeken, mooi systeem. Heeft zijn eigen uitdaging zoals een plek voor de verdeler en pomp. De Jaga of T22 als tussenoplossing om meer afgifte te bereiken is mijn eerste prio momenteel.

[m.eddy]

_JGC_ schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 21:40:
Een Jaga of vergelijkbare convector (focus je niet alleen op het merk) heeft weinig waterinhoud en heel veel afgiftecapaciteit. Daarmee reageren ze snel, zeker als je ze boost met een bak ventilatoren. Zolang jij warmte blijft aanvoeren blijft ie warm, daarna is ie vrij snel koud.

Ik heb zelf T22 radiatoren. Zoals je ZZP'er aangeeft bufferen die heel veel. Het duurt hier 15 minuten voor ze een beetje op gang komen, en daarna blijven ze doorgaan. Mijn thermostaat kan daar niet mee omgaan. Vanavond viel me op dat de 20.5 bereikt was en de thermostaat blijft vragen tot 20.7. Daarna draaien de ventilatoren nog een kwartier tot de verwarming koud geblazen is en het in huis 21 graden is en duurt het een uur of langer voor de ketel weer mag stoken.

(ik verwarm overigens op lage temperatuur met een ketel die kreupel gemaakt is op 6KW)

Zou je thermostaat niet op het gedrag van je afgiftesysteem moeten inleren? Een bepaalde overshoot en undershoot lijkt me overigens prima om constant aan-uit gedrag van je ketel te voorkomen.

Hoe laag stook je overigens? Neem aan dat je flink laag wilt zitten voor het maximale condenseren van je ketel?

[_JGC_]

m.eddy schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 23:29:
[...]


Zou je thermostaat niet op het gedrag van je afgiftesysteem moeten inleren? Een bepaalde overshoot en undershoot lijkt me overigens prima om constant aan-uit gedrag van je ketel te voorkomen.

Hoe laag stook je overigens? Neem aan dat je flink laag wilt zitten voor het maximale condenseren van je ketel?

Thermostaat is een DIYLESS Thermostat2. Is nog wel een en ander aan te tweaken, maar het verwarmseizoen is dan ook nog niet echt begonnen. Het koelt gewoon heel langzaam af en je stookt er zo een graad bij als je niet oppast. Als dan tussendoor de zon nog even op de ramen komt is het helemaal feest, dan mag het raam open.

Aanvoer is hier tijdens opstoken 25-35 graden, als systeem na anderhalf uur warm is zit het meestal rond de 40-45. Zoals het nu gaat begint de ketel gewoon weer met 25 graden steeds.

1978 huis met na-isolatie. Voornamelijk originele radiatoren die berekend zijn op enkelglas en 2cm dakisolatie. Alleen op de zuidkant 280x50 T20 vervangen door 300x50 T22. Marktplaats staat vol met dat spul.

[mitsumark]

Out of the box, wat dacht je van een lucht/lucht warmtepomp (aka airco).
Heeft voordelen en nadelen.
Lucht/lucht warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen - #2

[Icebear1079]

Als ik zo kijk heb je idd een radiator te weinig.
Mijn woning (2004) had in alle ruimtes (excl garage) ongeveer 100 W/m2 hangen.

Als ik jouw voorbeeld bekijk:
(Via https://warmtepomp-panel.nl/dbe2.html)
T11: 2000 W
T22: 2100 W
Samen 4100 W [75/65/20]
Of 630 W [35/30/20]

Je oppervlak zal ~51 m2 zijn. Kom je rond de 80 W/m2. Voor een jaren 90 woning verwacht je toch rond de 120 W/m2 denk ik.
Dus ja, dr mist een radiator.

Dit betekent overigens niet dat je het niet warm zult hebben. Voor een woning uit dat bouwjaar verwacht ik een warmtevraag van max. 70 W/m2 bij -10.
CV installaties werden vroeger toch berekend op elfstedentochtnormen, -17grC. En dan moest een koud huis onder die conditie ook nog binnen een paar uur kunnen opwarmen.

De vraag is, tot waar wil je gaan om je ketel efficient te laten draaien. En wil je dan al een stap maken richting LT en WP?

Met vloerverwarming kun je op dit opp 2800 W verwachten met 35/30/20.
Om dat met radiatoren te halen moet je denken aan:
2 stuks T33 260x90 cm (zonder fans)
Met convectoren zit je snel aan dezelfde maat te denken.
Voeg je fans toe dan wordt het met name bij convectors veel compacter. Bij radiatoren zikn die een stuk minder effectief.

Overigens kun je veel vinden over convector vs radiator discussies in:
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2158298

Die zou ik eens doorscrolen.

Succes met je keuze.

[Sport_Life]

m.eddy schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 23:26:
[...]


Zeker naar gekeken, mooi systeem. Heeft zijn eigen uitdaging zoals een plek voor de verdeler en pomp. De Jaga of T22 als tussenoplossing om meer afgifte te bereiken is mijn eerste prio momenteel.

Die verdeler hang je makkelijk weg achter een radiator ombouw van de Gamma, dat is geen probleem. En als je een warmtepomp neemt dan heb je aan een pomploze verdeler genoeg.

Ik zou het meteen goed doen en vloerverwarming nemen als bovenstaande het enige bezwaar is.

[JBtL]

Jaga Strada 350x2400x16 oid geeft 1.5x het vermogen van de 15 + dubbele waterinhoud. Lijkt mij betere keus als vloerverwarming geen optie is.

[ Voor 20% gewijzigd door JBtL op 16-10-2024 01:16 ]

[m.eddy]

Sport_Life schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 00:36:
[...]

Die verdeler hang je makkelijk weg achter een radiator ombouw van de Gamma, dat is geen probleem. En als je een warmtepomp neemt dan heb je aan een pomploze verdeler genoeg.

Ik zou het meteen goed doen en vloerverwarming nemen als bovenstaande het enige bezwaar is.

Een project als vloerverwarming zie ik de eerste jaren nog niet zitten door een aantal niet practica hè redenen. Bedankt voor de tip met warmtepomp zonder de pomp beneden.

[m.eddy]

Icebear1079 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 00:32:
Als ik zo kijk heb je idd een radiator te weinig.
Mijn woning (2004) had in alle ruimtes (excl garage) ongeveer 100 W/m2 hangen.

Als ik jouw voorbeeld bekijk:
(Via https://warmtepomp-panel.nl/dbe2.html)
T11: 2000 W
T22: 2100 W
Samen 4100 W [75/65/20]
Of 630 W [35/30/20]

Je oppervlak zal ~51 m2 zijn. Kom je rond de 80 W/m2. Voor een jaren 90 woning verwacht je toch rond de 120 W/m2 denk ik.
Dus ja, dr mist een radiator.

Dit betekent overigens niet dat je het niet warm zult hebben. Voor een woning uit dat bouwjaar verwacht ik een warmtevraag van max. 70 W/m2 bij -10.
CV installaties werden vroeger toch berekend op elfstedentochtnormen, -17grC. En dan moest een koud huis onder die conditie ook nog binnen een paar uur kunnen opwarmen.

De vraag is, tot waar wil je gaan om je ketel efficient te laten draaien. En wil je dan al een stap maken richting LT en WP?

Met vloerverwarming kun je op dit opp 2800 W verwachten met 35/30/20.
Om dat met radiatoren te halen moet je denken aan:
2 stuks T33 260x90 cm (zonder fans)
Met convectoren zit je snel aan dezelfde maat te denken.
Voeg je fans toe dan wordt het met name bij convectors veel compacter. Bij radiatoren zikn die een stuk minder effectief.

Overigens kun je veel vinden over convector vs radiator discussies in:
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2158298

Die zou ik eens doorscrolen.

Succes met je keuze.

Hé bedankt die had ik nog niet gevonden. Beetje dezelfde discussie eigenlijk.

[jj85]

Je kan ook eens spelen met de selectietool van Jaga:
https://www.jaga.nl/media...electiemodel-2024-01.xlsx

Houdt ook rekening met eventueel fans (+snelheid).

Ipv een strada van 35cm hoog, kan je ook een Tempo van 40cm hoog selecteren. Dan heb je geen gedoe met je muur die je glad moet maken

[BRAINLESS01]

Sport_Life schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 00:36:
[...]

Die verdeler hang je makkelijk weg achter een radiator ombouw van de Gamma, dat is geen probleem. En als je een warmtepomp neemt dan heb je aan een pomploze verdeler genoeg.

Ik zou het meteen goed doen en vloerverwarming nemen als bovenstaande het enige bezwaar is.

Als je meteen het hele huis doet (of in ieder geval de ruimtes die je wil verwarmen), dan kun je ook met een CV ketel een pomploze verdeler gebruiken. Als je alleen in de woonkamer vloerverwarming doet, dan moet een warmtepomp vaak ook veel warmer stoken om de rest van het huis te verwarmen. In dat geval heb je voor de vloerverwarming alsnog een pomp nodig.

[Admiral Freebee]

_JGC_ schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 21:40:
Een Jaga of vergelijkbare convector (focus je niet alleen op het merk) heeft weinig waterinhoud en heel veel afgiftecapaciteit. Daarmee reageren ze snel, zeker als je ze boost met een bak ventilatoren. Zolang jij warmte blijft aanvoeren blijft ie warm, daarna is ie vrij snel koud.

Mijn ervaring met convectoren geboost met ventilators in een woonkamer is dat het héél snel warm aanvoelt omdat de warme lucht snel door de kamer circuleert, maar dat het dan ook weer snel terug wat kil aanvoelt dicht bij een raam of als er een beetje trek is. Dat ondanks dat de lucht wel opgewarmd is. Dan heb je de neiging om de thermostaat maar weer wat hoger te zetten.

[Ivow85]

m.eddy schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 21:29:


Achtergrond verhaal (niet helemaal nuttig voor de vraag):
Huis 5 jaar in bezit. Woonkamer is op zich warm te krijgen maar ik vermoedt al langer dat ik te veel moet stoken daarvoor. Referentie daarvoor is een jaren 30 woning van een vriend waar ik de kuubs per maand mee vergelijk. Zijn pand is opgeknapt, maar nog steeds verwacht ik dat ik een efficiënter huis heb.

Huis uit 1996 is waarschijnlijk Rc2,5 geïsoleerd rondom. Naar huidige maatstaven is dat simpelweg niet beter dan "matig geïsoleerd".
Bij het na-isoleren van een ouder huis worden vaak isolatiewaarden van 4 en hoger toegepast, met uitzondering van spouwmuurisolatie (in een oude spouw is er daar simpelweg te weinig ruimte voor). Ook hebben de originele (?) ramen van jouw huis simpel dubbel glas waarschijnlijk. En geen HR+ of beter wat de laatste 15 jaar wel de norm is. Dat scheelt zomaar een factor 2 in isolatiewaarde van de ramen.
Als die vriend een beetje serieus te werk is gegaan met de isolatie van zijn oude huis, dan haalt hij makkelijk een beter resultaat dan bij jouw jaren 90 huis wat volgens de toen geldende normen is geïsoleerd.
Daarnaast is stookgedrag en douche-gedrag een hele belangrijke factor in het gasverbruik. Je vergelijking met een totaal ander huis is daarom zinloos.

Met een hogere afgifte capaciteit aan radiatoren zul je ook niet zomaar het gasverbruik omlaag brengen. De woning verliest immers nog steeds even veel warmte, dus er moet nog steeds evenveel warmte geproduceerd worden om het huis op temperatuur te houden.
De extra radiator zal vooral zorgen dat je het huis sneller kunt opwarmen en bij hele lage temperaturen het ook beter behaaglijk kunt houden.
Op zijn best bespaar je een paar procenten omdat je bij een hogere afgifte capaciteit in combinatie met een modulerende ketel gemiddelde een lagere aanvoertemperatuur hebt, waardoor de ketel beter gebruik kan maken van de condensatiewarmte uit de rookgassen.

[_JGC_]

Admiral Freebee schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 12:42:
[...]

Mijn ervaring met convectoren geboost met ventilators in een woonkamer is dat het héél snel warm aanvoelt omdat de warme lucht snel door de kamer circuleert, maar dat het dan ook weer snel terug wat kil aanvoelt dicht bij een raam of als er een beetje trek is. Dat ondanks dat de lucht wel opgewarmd is. Dan heb je de neiging om de thermostaat maar weer wat hoger te zetten.

Klopt, maar dat merk ik met de T22 radiatoren hier ook. De lucht warmt snel op maar de muren en vooral de vloer blijft koud.

Met de huidige temperaturen kan je gewoon niet effectief stoken. Je kleedt je op kou dus je wilt de lucht niet te hoog stoken, maar ondertussen is de massa van je huis koud en kil.

[m.eddy]

_JGC_ schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 12:55:
[...]

Klopt, maar dat merk ik met de T22 radiatoren hier ook. De lucht warmt snel op maar de muren en vooral de vloer blijft koud.

Met de huidige temperaturen kan je gewoon niet effectief stoken. Je kleedt je op kou dus je wilt de lucht niet te hoog stoken, maar ondertussen is de massa van je huis koud en kil.

Heel nuttig, beide opties niet zaligmakend blijkbaar. Uiteindelijk zal het vloerverwarming worden in de woonkamer.
Ik zal tijdelijk wat winst willen behalen met een T22/T33 of met een Jaga.

[indigo79]

m.eddy schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 21:29:
Wat me wel dwars zit is de ervaring van die ZZP'er met die Jaga's. Hij was er totaal niet over te spreken. Gaf aan dat bij een lage watertemperatuur ze nog minder capaciteit zouden hebben dan radiatoren. "Radiator heeft massa, lees zwaar en blijft langer warmte afgeven, is dus stabieler qua afgifte, dus minder pieken in temp en straling." Ik dacht juist dat radiatoren bij lage temperaturen slechter werkten omdat het straaleffect afneemt en alleen convectie overblijft.

Ik heb hier een woning uit 1972 met nieuwe (2012) convectoren in convectorputten (wel de grootste modellen die er op de halve breedte in pasten zodat er ook nog vlot koude lucht beneden raakt) op het gelijkvloers en nog de oude (1972) convectoren tegen muur op de verdieping. Allemaal passieve Jaga-convectoren (Jaga zit hier vlakbij). Wel stevig bijgeïsoleerd: +30cm rotswol onder het dak, 6 cm eps-parels in de spouw en 8cm pur tegen het plafond van de kruipkelder en niets tegen het plafond van de werk- en voorraadkelder. Zelfs als het buiten stevig vriest, heb ik nooit meer dan 40°C aanvoer nodig voor de convectoren. Bij normaal winterweer eerder 30 à 35°C.

Toen mijn chauffagist de nieuwe convectoren en gasketel in december 2012 geïnstalleerd had, maar de thermostaat nog niet, had hij op vrijdagavond voor het weekend gewoon de verwarming met 45°C aanvoertemperatuur continu laten lopen. Huis zat al twee weken zonder verwarming, dus binnentemperatuur was rond de 5°C. Tegen zaterdagavond zaten we aan 28°C en heb ik 'm toch maar afgezet. En dat is allemaal nog zonder gedwongen ventilatie.

Ik kan me dus echt niet vinden in de mening dat convectoren bij lage temperatuur niet goed functioneren. Effect van temperatuur is inderdaad niet lineair (neemt bij hoge temperaturen steeds sneller toe) en zo gauw de circulatiepomp stopt, valt je warmtetoevoer ook bijna direct weg, maar als je voldoende capaciteit voorziet en hem aanstuurt zoals een vloerverwarming (semi-continu regelen op temperatuur in plaats van aan/uit), werkt dat zeer goed.

[dunklefaser]

m.eddy schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 23:29:
[...]


Zou je thermostaat niet op het gedrag van je afgiftesysteem moeten inleren? Een bepaalde overshoot en undershoot lijkt me overigens prima om constant aan-uit gedrag van je ketel te voorkomen.

Hoe laag stook je overigens? Neem aan dat je flink laag wilt zitten voor het maximale condenseren van je ketel?

Mijn ervaringen en meetwaardes uit de praktijk:
Oorspronkelijke warmteafgifte met convectoren (en vloerverwarming als bijverwarming)
op ca. 80/60 berekent (1984 - toen nog ketel met atmosferische brander)

Huidige situatie (alles geboost en nog wat andere tweaks):
De ketel kan niet lager dan 8 kW - helaas

[nooberke]

Valt er nog wat aan de isolatie te doen? Dan heb je ook minder capaciteit nodig.

Glas vervangen door HR++ als je kozijnen toe zijn aan een nieuwe schilderbeurt hoeft bijvoorbeeld niet de hoofdprijs te kosten.