Warmtepomp: R290, R32, en 70 graden verwarmen

[pierre-oord]

Mijn appartement heeft T22 radiatoren, die ik op termijn zou willen vervangen, maar bij voorkeur nog niet. Ik zoek namens onze VVE (30 kleine woningen) een individuele monoblock warmtepomp oplossing. Ik wil de drempel om over te stappen zo klein mogelijk houden.

Idealiter zouden we daarom de huidige radiatoren blijven gebruiken. Dan is een iets hogere aanvoertemperatuur wel fijn. Ik zie dat R290 monoblocken zo'n hogere temperatuur kunnen leveren. Echter, nu las ik in een topic (ik weet niet meer welke) dat iemand zei dat zijn watertemperatuur als het vries niet boven de 40 graden komt, omdat de warmtepomp dan heel vaak moet defrosten (en dus geen water verwarmt, waardoor de temperatuur zakt).

Hebben alle R290 warmtepompen hier last van? Ik kan me voorstellen dat ze kouder worden (want het water wordt heter), en daardoor gevoeliger zijn voor ijsvorming. Aan de andere kant, als de ventilator groot genoeg is maakt dat misschien wel niets uit. Ook kan ik me voorstellen dat het huis misschien te snel afkoelt, mijn appartement heeft energielabel A.

• Wat zijn jullie ervaringen met R290 monoblock merken als het vriest?
• Ik heb gezocht op ervaringen met R290 en niet-lage-temperatuur-radiatoren, maar niets kunnen vinden. Wat is jullie ervaring met deze combinatie? Werkt dit, of is het een valse belofte?

[Ronald]

De meeste r290 machines halen de 70 graden niet als het vriest.
Bij alle warmtepompen is de efficiëntie knudde bij hoge Ta. Je verbruikt voor elke graad hoger 2% meer stroom.
Bij een klein appartement zit de maximale warmtebehoefte boven het minimum vermogen van veel buitengeplaatste monoblocks.
Het afgifte systeem moet het minimum vermogen van de warmtepomp kwijt kunnen.


Stap 1 is dus altijd het afgifte systeem in orde brengen.

[BarryH]

Wellicht is een lagere temperatuur ook voldoende.
Heb je het warmtepomp faq topic gelezen?

[Technician-]

Test het een winter door de cv temp te begrenzen op 35c of 40c max. En dan wel de temp constant houden. Dus hele kleine of geen nachtverlaging toepassen.
R32 machines of R290 hebben geen noemenswaardig verschil bij echte vrieskou is denk ik R32 nog wel beter.

[BjornHero]

Echter, nu las ik in een topic (ik weet niet meer welke) dat iemand zei dat zijn watertemperatuur als het vries niet boven de 40 graden komt, omdat de warmtepomp dan heel vaak moet defrosten (en dus geen water verwarmt, waardoor de temperatuur zakt).


Dat heeft niets met het koudemiddel te maken maar met de verhouding vermogen van warmtepomp ten opzichte van afgiftevermogen en warmteverlies van de woning, als dat echt zo was was het warmteverlies hoger dan het vermogen onder die condities.

Ik heb bij een (heel) aantal klanten warmtepompen (veelal r290monoblock) staan in combinatie met gewone radiatoren.

Echter maak ik hierbij wel een warmteverlies berekening op ruimte-basis en controleer daarbij het afhiftevermogen binnen de ruimtes + leidingdiameters.

Veelal kom ik er dan op uit dat veel woningen (zeker oudere woningen die aardig zijn na-geisoleerd) dat de oude radiatoren afdoende zijn qua afhiftevermogen om ook met lagere temperaturen de ruimtes te verwarmen/warm te houden.

Dit kun je zelf "eenvoudig" doen door in een koude week de cv ketel anders in te stellen;
-lage temperaturen, constante verwarming (geen nachtverlaging), hogere pompsnelheid en maximaal vermogen omlaag gooien.

Veelal kom je erachter dat 1-2 kamers niet voldoen en de "bottleneck" zijn om de aanvoertemperaturen flink te verlagen, het wisselen van radiatoren kan dan erg interessant zijn.

Een stukje uitleg/bewustwording bij de klant hoort daar zeker bij!

[dunklefaser]

@BjornHero Aanvullend kan een stukje uitleg/bewustwording (kennis?) o.i.d.
bij sommige installateurs ook geen kwaad .

[BarryH]

@pierre-oord
Wat is nu de situatie?
M3 gas verbruik
Maat radiator
Bouwjaar
Na isolatie
Dubbel glas
…

[Ronald]

Context: Advies warmtepomp voor kleine 34m2 appartementen in A'dam

[pierre-oord]

@Ronald dank voor de context ;-) daarom staat alle data die @BarryH noemde.

Ik zal met de installateur goed afstemmen (met dit topic ernaast) of de warmteafgifte klopt. Ik gebruik per jaar zo'n 500m3 gas. Omdat het geen winter is kan ik nu niet goed zien of een lage temperatuur lukt.

@BjornHero als ik het goed begrijpt, moet ik dus zorgen dat de warmtepomp "ruim" het vermogen aan kan, en loop ik zo minder kans dat die bevriest en ook bij lagere temperaturen nog z'n werk kan doen. Maar, tegelijkertijd moet ik ook niet een te grote nemen, omdat er ook een minimumvermogen is.

Ik las al topics van warmtepompen die goed kunnen schakelen naar lagere vermogens. Dat is dus belangrijk. Als ik me beperkt tot de r290 pompen (die 70 graden kunnen halen als het moet), dan heb ik nu WeHeat
Vaillant, Itho Daalderop in m'n lijstje staan om dieper met elkaar te vergelijken. Die bestaan uit 'losse onderdelen', wat wel prettig is. Ik ga ook nog kijken naar andere merken waarbij 'alles in één binnenunit zit' (buffervat, boilervat, expansievat, driewegklep), maar als die unit aan 3 kanten open moet kunnen is dat minder handig, omdat ik het geheel in een hoek wil plaatsen, en dus maar 2 zeiden bereikbaar zijn.

Het klopt dus trouwens wel dat r290 een meer verstandige keuze is voor bijvoorbeeld het zolderappartement in ons gebouw, die energielabel C heeft? Dan is wat hoger kunnen stoken handig, en dat kan niet bij de andere gassen, toch?

[Ronald]

De 70 graden moet je niet mee rekenen, die komt er domweg niet op het moment dat het nodig zou zijn.

Ronald in "Warmtepomp: R290, R32, en 70 graden verwarmen"

Met 500m3 kom je op slechts 2,5kW. En dat is inclusief douchewater.

Ongeveer alles wat je overweegt is te zwaar. Een warmtepomp moet zo mogelijk exact passend zijn, zeker niet bovenmatig zwaar met bijbehorend te hoge minimale productie

[Ronald]

Het is ontzettend jammer dat er problemen mee zijn…. Die door fabrikant overigens ruimhartig afgehandeld worden, maar voor appartentjes is de Itho Vincent eigenlijk de mooiste optie.

[BarryH]

1/ Met de hytools app kan je berekenen bij welke aanvoertemperatuur je 3 radiatoren 2500 watt kunnen leveren. b.v. bij 40/35/20. Dan hoeft je WP ook niet boven de 40 graden te kunnen komen. maar als je 60/55/20 nodig hebt voor die 2500 watt, dan is R290 waarschijnlijk wel relevant
2/ is de 500m3/jaar kloppend voor de meeste appartementen? Mijn zoon zit in 32m2 in eindhoven met bouwjaar 1982 zonder renovatie en daar blijft ie makkelijk onder.
3/ kan je de 500m3/jaar splitsen naar SWW (/koken) en verwarmen, b.v. obv verbruik in de zomermaanden. Als blijkt dat maar 300m3 voor verwarmen is, dan is 2,5kW vermogen bij -10 te hoog
3b/ staat bij dat keteltje de comfort SWW stand nog aan, dat is zomaar 70m3 gas voor niets
4/ Heb je ook naar airco gekeken? je hebt maar 1 ruimte en dan is een airco ophangen en daarmee verwarmen waarschijnlijk veel makkelijker
5/ desnoods, zeker bij goede uitkomst punt 3 kan je ook nog elektrisch gaan verwarmen.

Mijn keuze: ik zou zelf van het gas af gaan met een elektr. boilertje van 20 liter ofzo en eerst 2 elektrische kachels. en dan na 1 jaar ervaring een airco ophangen.

[ Voor 4% gewijzigd door BarryH op 02-09-2024 18:07 ]

[pierre-oord]

Ronald schreef op maandag 2 september 2024 @ 17:51:
De 70 graden moet je niet mee rekenen, die komt er domweg niet op het moment dat het nodig zou zijn.

Ronald in "Warmtepomp: R290, R32, en 70 graden verwarmen"

Met 500m3 kom je op slechts 2,5kW. En dat is inclusief douchewater.

Ongeveer alles wat je overweegt is te zwaar. Een warmtepomp moet zo mogelijk exact passend zijn, zeker niet bovenmatig zwaar met bijbehorend te hoge minimale productie

De quote waar je naar linkt begrijp ik niet helemaal, er staat: "Bij een klein appartement zit de maximale warmtebehoefte boven het minimum vermogen van veel buitengeplaatste monoblocks.". Bedoel je niet dat de maximale warmtebehoefte van een klein appartement onder het minimum vermogen zit (dus buiten de specs van de warmtepomp)?

Als de warmtepomp te groot is (en niet kan moduleren op een tussenstand?), dan moet deze vaak aan en uit, dat zorgt voor meer slijtage (en wellicht wat temperatuurschommelingen), toch? Als ik het goed begrijp zou ik moeten kijken naar de koudste maand (86 m3, incl. 11 SWW+koken), en dan een warmtepomp zoeken die ongeveer dat als maximum vermogen heeft, correct? En dan hopelijk dat die zo goed mogelijk ertussen kan moduleren voor de herfst.

BarryH schreef op maandag 2 september 2024 @ 18:04:
1/ Met de hytools app kan je berekenen bij welke aanvoertemperatuur je 3 radiatoren 2500 watt kunnen leveren. b.v. bij 40/35/20. Dan hoeft je WP ook niet boven de 40 graden te kunnen komen. maar als je 60/55/20 nodig hebt voor die 2500 watt, dan is R290 waarschijnlijk wel relevant
2/ is de 500m3/jaar kloppend voor de meeste appartementen? Mijn zoon zit in 32m2 in eindhoven met bouwjaar 1982 zonder renovatie en daar blijft ie makkelijk onder.
3/ kan je de 500m3/jaar splitsen naar SWW (/koken) en verwarmen, b.v. obv verbruik in de zomermaanden. Als blijkt dat maar 300m3 voor verwarmen is, dan is 2,5kW vermogen bij -10 te hoog
3b/ staat bij dat keteltje de comfort SWW stand nog aan, dat is zomaar 70m3 gas voor niets
4/ Heb je ook naar airco gekeken? je hebt maar 1 ruimte en dan is een airco ophangen en daarmee verwarmen waarschijnlijk veel makkelijker
5/ desnoods, zeker bij goede uitkomst punt 3 kan je ook nog elektrisch gaan verwarmen.

Mijn keuze: ik zou zelf van het gas af gaan met een elektr. boilertje van 20 liter ofzo en eerst 2 elektrische kachels. en dan na 1 jaar ervaring een airco ophangen.

1/ Hier ga ik mee aan de slag, goeie tip

2/ Hieronder het energieverbruik van afgelopen jaren. 533 m3 was de koude winter.

3/ SWW+koken is 11 m3 per maand. Dus van de koude winter met 533 is er 401 voor CV en 132 voor SWW+koken. Met de formule van koevlaas2 (uit het "Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic") komt een 2.6 KW warmtepomp. Die formule houdt geen rekening met splitsing naar SWW+koken denk ik.


3b/ Ik weet niet wat dat is, maar ik heb ooit zelf de temperatuur van warm water zo hoog mogelijk gezet; inmiddels staat die alweer wat lager. Mijn redenatie was ooit dat ik dan wat meer warm douchewater kreeg, gezien de waterdruk op de 2e verdieping niet zo hoog was.

4/ Nog niet naar gekeken. Het hoofddoel is energielabel verbeteren, ik weet niet of dat met een Airco ook kan. Ik denk dat er dan twee van die blaas units moeten komen, maakt misschien wel veel herrie.

5/ Ik ga zsm een partij die energielabels maakt laten langskomen, zodat ze kunnen berekenen wat de verschillende opties voor verwarmen zouden betekenen voor het label.

[Ronald]

@pierre-oord 86-11, 75m3 verwarming aan maximaal 9kwh/m3.

675kWh verwarming in 30 dagen is maar 940W gemiddeld.

Je jaarverbruik geeft via de Koevlaas vuistregel de 2,5kWh maximaal… incl verwarmen tapwater.

Dat is in warmtepomp termen extreem laag…

[BarryH]

@pierre-oord
3b staat in de handleiding van de gasketel uitgelegd.
Iets minder snel warm water en minder gasverbruik