Advies warmtepomp voor kleine 34m2 appartementen in A'dam

[pierre-oord]

Namens een VVE van 30 kleine appartementen (34m², 4 etages, maximaal twee-persoons huishouden) in Amsterdam onderzoek ik of een warmtepomp mogelijk is. De woningen hebben tot energielabel A en zijn 12 jaar geleden uitgebreid gerenoveerd. De CV's zijn nu 12 jaar oud evenals de rookgaskanalen, waardoor nu het moment is om dit goed te onderzoeken. Daarnaast willen enkele eigenaren die de appartementen verhuren, graag van label A naar A++, i.v.m. regulering middenhuur, waarbij de labels hard meetellen. Ook zou de gasaansluiting weg kunnen (koken op inductie), waarmee het vast recht wordt bespaard.

Na ruim 6 dagen full-time uitzoekwerk, weet ik inmiddels aardig wat meer over warmtepompen en het pand, maar blijf ik voor één uitdaging staan: welke oplossing past in de appartementen zonder teveel m²'s op te offeren?

Historisch gasverbruik: 500 m³/jaar (winter 2016 en ik dacht ook winter 2023).

Afgiftesysteem:

• 3x T22 radiatoren die per stuk 1250 watt leveren bij 70/55 graden, 3750 watt totaal. Met ventilatoren en bij lage temperatuur verwacht ik dat ze 1680 watt kunnen leveren. Ik denk dat het huis zeker 2000 watt nodig heeft (34m2, energielabel A, sommige energielabel B of C). Inhoud systeem onbekend.
  
• 1x handdoekradiator badkamer

SWW:

• Plek voor boiler: idealiter boven de wasmachine in de badkamer, zie foto
• Onbekend aantal liter nodig (hangt af van watertemperatuur). Er zou voldoende in moeten zitten voor twee douchebeurten (twee-persoonshuishouden), als ik het zo lees is 150 liter dan voldoende. Ik denk dat er ook (krap) plaats is voor 150 liter (zie foto badkamer)
• DWTW aanwezig: nee

Warmtepompvoorkeur:

Er is een schacht naar het platte dak (met ventilatie en rookgasafvoer), maar die kan niet worden verbreed. De bestaande rookgasafvoer kan worden gebruikt (twee pijpen per huishouden) voor koudeleidingen als er geen cv-ketel meer nodig is.

Als er wel een cv-ketel nodig is (hybride oplossing), dan zouden de er koudeleidingen via de buitenmuur omhoog moeten. Dat zou dan pas over 2 jaar kunnen als er een steiger wordt geplaatst voor schilderen (of iemand moet met een ladder dit aanleggen over 5 etages - de binnentuin is niet toegankelijk voor bijvoorbeeld een hoogwerker.

De dakconstructie is van hout, ik heb in een ander topic gelezen hoe je daar met speciale veren trillingsvrij op kan monteren.

Ik denk daarom dat een lucht/water split warmtepomp de meest logische optie is, die stil genoeg is.

Wie gaat het installeren?

Het wordt uitbesteed.

Foto's van mogelijk geschikte plekken voor de apparatuur

Foto van keuken, die "in" de U-vormige studio ligt tegen de badkamer aan. De badkamerdeur zie je rechts openstaan.


Foto van keuken met Intergas Kompakt HRE 24/1B CV ketel in een keukenkastje. Diepte keukenkastje 31,6 (op foto staat foutief 30,5) cm, hoogte plafond tot onderkant kastje 111cm, breedte 56,5cm.


Foto van badkamer, met boven de wasmachine ruimte voor een boilervat. De schacht met leidingen loopt rechts van de foto (niet zichtbaar). Zonder de diepvries op de foto, zou er 75 cm diep, 65 cm breed, en 154 cm hoog vrij zijn.

Vragen tot nu toe

• Ik zou de CV ketel willen vervangen door een binnenunit (split) die niet groter is dan de cv zelf voor de verwarming. Wie kent binnenunits die passen in het keukenkastje?
• Klopt het dat ik het beste één hangend buffervat van 150 liter moet nemen met twee warmtewisselaars, zodat deze ook voor de CV kan werken (en er niet nog een buffervat nodig is)? Of krijg ik dan een koude douche als de winter streng is en de cv's het huis verwarmen? Gaat 150 liter passen? Ik heb op Google gezocht, maar heb nog geen hangend buffervat kunnen vinden (ouderwetse boilers echter genoeg). De muren zijn van dubbel gipsplaat met aluminium studs.
• Een installateur die ik telefonisch sprak noemde nog als optie om in de badkamer een traditionele boiler (echt heet water) te hangen, en een kleiner buffervat voor de CV als dat nodig is. Is dit slim? Of trekt dit het energielabel keihard naar beneden? Qua energieverbruik zal een doorstroomboiler vergelijkbaar zijn, echter begrijp ik dat die alleen toepasbaar zijn als je met heel weinig water doucht.
• Stel dat het buffervat niet groot genoeg is, zou je dan nog een doorstroomboiler kunnen gebruiken die als inlaat 40 graden water pakt? Dan zou je grofweg dubbel zoveel water op een bepaalde temperatuur kunnen krijgen (een deel duur opgewekt met krachtstroom, een deel zuinig met de warmtepomp)
• Heeft mijn cv systeem een buffervat nodig? Ik ken de waterinhoud niet, maar het zijn vrij standaard radiatoren uit 2012 (zie hierboven)
• Zie ik nog dingen over het hoofd?

Dank alvast voor jullie inzichten

[Proton_]

500 m³/jaar komt op ongeveer 2.5 kW inderdaad.

Je kunt een collectieve oplossing proberen, maar dat heeft zijn eigen uitdagingen.
SWW en verwarmingswater combineren in 1 vat heeft als groot nadeel dat het de weersafhankelijke regeling om zeep helpt en zo het rendement halveert.

Of je een buffervat nodig hebt weet je eigenlijk pas als je een type-kandidaat hebt, want minimale systeeminhoud is per merk anders. Maar tenzij je de radiatorknoppen eraf haalt en de boel waterzijdig inregelt is een vaatje van 20 liter misschien wel verstandig.

De meeste binnenunits zijn compacter dan de getoonde ketel.

[No Hands]

De warmtepomp voor appartementen: https://www.nilannetherlands.nl/warmtepomp-appartementen

[Proton_]

Uitdaging gaat het minimaal vermogen zijn; ik heb me alleen in Vaillant verdiept en die heeft niet echt een passende unit.
Maar voor context: de kleinste 35/6 heeft een minimale systeeminhoud van 15 liter nodig, dat haal je wel, en de binnenunit (met expansievat, driewegklep en hulpverwarming) is 720x440x350 mm.
Maar die valt m.i. af omdat hij op minimaal vermogen bij +10 al meer dan 2 kW heeft, dus het wordt lastig om op lage temperatuur=zuinig te draaien.

Die rode puist vervalt dan dus wel; een boiler moet elders opgehangen worden. Een metalstudwand met gips afwerking lijkt me dan niet bijzonder geschikt, maar misschien dat iemand die daadwerkelijk verstand van bouwkunde heeft daar iets slims over wil zeggen.

[pierre-oord]

Proton_ schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:13:
500 m³/jaar komt op ongeveer 2.5 kW inderdaad.

Je kunt een collectieve oplossing proberen, maar dat heeft zijn eigen uitdagingen.
SWW en verwarmingswater combineren in 1 vat heeft als groot nadeel dat het de weersafhankelijke regeling om zeep helpt en zo het rendement halveert.

Of je een buffervat nodig hebt weet je eigenlijk pas als je een type-kandidaat hebt, want minimale systeeminhoud is per merk anders. Maar tenzij je de radiatorknoppen eraf haalt en de boel waterzijdig inregelt is een vaatje van 20 liter misschien wel verstandig.

De meeste binnenunits zijn compacter dan de getoonde ketel.

Ik had wat rondgebeld voor een collectieve oplossing, maar dat lijkt pas vanaf 80 woningen interessant, en ik hoorde van de partijen die ik belde verhalen over 'containers op het dak die veel herrie maken', waardoor dit bij laagbouw in Amsterdam niet echt een optie lijkt.

Op zich zou een buffervat van 20 of 30 liter wel ergens kunnen worden weggewerkt; bijvoorbeeld onderin het gootsteenkastje. Zo zie ik dat een random 30 liter vat 44cm doorsnede is en 36cm hoog.

Jij zou dus aanraden om één 20-30 liter buffervat te nemen, één boilervat (dus voor legionellabestrijding), en dan een kleine binnenunit die met beide kan werken? Is er toevallig ergens een overzicht van alle split units en de dimensies en andere eigenschappen (heb gezocht maar niet iets kunnen vinden)?


Edit:
Deze binnenunits zouden wel passen, wat is jullie ervaring daarmee?

• Vaillant 35/6 (genoemd door @Proton_ ). Ik kan op de Vaillant website alleen info over de maten van buitenunits vinden. Op deze website zie ik iets over de binnenunit, maar daar staan de maten niet in een logische volgorde. Voor nu dus even aannemen dat de maten 720h x 440b x 350d zijn. Dat is helaas dieper dan 31,6cm
• Ferroli Omnia S past op 0,4cm diepte niet in het keukenkastje, maar dat zou ik wel passend krijgen door achter alle kastjes een extra houten plaat te doen
• Itho Daalderop HP-S 55 lucht/water warmtepomp, binnendeel met HP-S 55 lucht/water warmtepomp, buitendeel.

[ Voor 32% gewijzigd door pierre-oord op 28-08-2024 17:49 ]

[Proton_]

De 35/6 is al te zwaar, vind ik. Ook is het een monoblock, geen split. Al zou ik daar niet om geven. Als de binnenunit te diep is kan je bij een monoblock vaak ook zelf de set samenstellen voor maximale flexibiliteit.

Het voorbeeld van een warmtepomp binnen op kanalen van @No Hands kan ook, al heb je dan korte ventilatiekanalen nodig om zonder teveel weerstand en herrie 2 kW te leveren. Er zijn meer varianten van, bv Het (grote?) hewalex warmtepomp(boiler) avontuur .

[ Voor 15% gewijzigd door Proton_ op 28-08-2024 18:12 ]

[Illusion]

pierre-oord schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 15:38:

• Zie ik nog dingen over het hoofd?

Dank alvast voor jullie inzichten

Er zijn nog wel andere dingetjes om over na te denken, als voormalig Technisch commisielid van een grote flat/VVE denk ik bij 40 warmtepompen op één dak aan=>
- van wie is het dak?
- kan het dak al dat gewicht aan?
- gaat het dak resoneren als ze allemaal op zelfde toerental draaien. Wat vinden de bewoners op de bovenste verdieping daarvan?
- wanneer is het dak voor het laatst vervangen/onderhouden? Wat ga je doen bij de volgende grote onderhoudsbeurt? Er staan dan 40 units in de weg. Wat zijn dan de extra kosten?
- wie gaat onderhoud van de units op het dak doen, en wie betaalt dat? Hoe kom je daar? Hoe ga je om met daklekkages door lompe monteurs?
- mag iedereen naar hartelust zijn units door wat anders vervangen als dat ze om wat voor reden beter uitkomt? Wat doet dat met jullie gezamenlijke geluidsbelasting, en dakbelasting?
- 40 units zijn samen ca 12dB luider dan een enkele. Hoe kom je uit met geluidsregels?
- wordt het dak ook voor andere dingen gebruikt? Bijvoorbeeld elke 3 jaar een hanglift erop/eraan voor schilderwerk?
- als je toch bezig bent, combineren met ook. 40 sets zonnepanelen?

[ Voor 9% gewijzigd door Illusion op 28-08-2024 18:56 ]

[marcop23]

pierre-oord schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:40:
[...]


Ik had wat rondgebeld voor een collectieve oplossing, maar dat lijkt pas vanaf 80 woningen interessant, en ik hoorde van de partijen die ik belde verhalen over 'containers op het dak die veel herrie maken', waardoor dit bij laagbouw in Amsterdam niet echt een optie lijkt.

Dat lijkt me niet terecht. Als je rekent met 30 x 2,5 kW zit je op 75 kW. Dat kan je bijvoorbeeld oplossen met 5 monoblocks van 16kW. Dat zijn relatief "normale" warmtepompen.

Dan bijvoorbeeld dikke cv-leidingen door de koof, warmtemeters in elk appartement, facturering uitbesteden aan bijvoorbeeld Ista, en daarmee de radiatoren voeden. Dat scheelt toch wel erg veel ruimte bij iedereen binnen.

Eventueel kan je de leidingen isoleren zodat je in de toekomst ook zou kunnen koelen.

Boilers zou ik dan inderdaad puur elektrisch doen. Vaak woon je toch met 1 - 2 personen in zo'n appartement. Met een dynamisch contract kan je die in de middag opwarmen voor 15ct/kWh. Bij 1000 kWh/jaar geeft dat €150/jaar. Een boilervat voor de WP installeren + leidingwerk, afwerking, driewegklep, arbeid kost zo 3000 euro. Stel dat een gewone boiler €1500 kost. Dan doe je dus 10+ jaar om een boiler op de warmtepomp terug te verdienen. Plus, het neemt extra ruimte in.

[pierre-oord]

@Illusion dank voor de tips. Een deel is al opgepakt, maar ik concentreer me nu eerst even op of het uberhaupt gaat passen in de appartementen

@marcop23 dit betekent dat álle appartementen verplicht moeten meedoen. Ik zal dit wel uitzoeken, maar wilde als uitgangspunt eerst een individuele oplossing bekijken. Dan hoeft de VVE alleen het dak ter beschikking te stellen. Het dak is van de VVE.

Het punt tav meerdere warmtepompen die op dezelfde frequentie resoneren kende ik nog niet, is dat daadwerkelijk een probleem, als ze met van die "veren" individueel op het dak staan?

[jaari]

Kun je voor 30 appartementen niet beter een gezamenlijke bron laten boren? Dan heb je geen gedoe met geluid en dak ruimte.
Is de electrische installatie van het complex zwaar genoeg? Er zit een grote mate van gelijktijdigheid in het gebruik en als ze alle 30 min of meer gelijk een defrost met gebruik van de BUH gaan doen... WW is in dat opzicht ook beter.

[pierre-oord]

jaari schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 19:58:
Kun je voor 30 appartementen niet beter een gezamenlijke bron laten boren? Dan heb je geen gedoe met geluid en dak ruimte.
Is de electrische installatie van het complex zwaar genoeg? Er zit een grote mate van gelijktijdigheid in het gebruik en als ze alle 30 min of meer gelijk een defrost met gebruik van de BUH gaan doen... WW is in dat opzicht ook beter.

Ik had hier ook met een organisatie contact over; we zouden ofwel moeten boren in de binnentuin (van de benedenbewoner), maar dat kan niet omdat de boorwagen daar niet kan komen want de tuin is afgesloten door huizen. In de straat boren kan wel, dan moet een vergunning worden aangevraagd. Maar, zelfs als je dat hebt, is een technische ruimte nodig. Het bedrijf dat ik sprak leek te vertellen dat je flink wat ruimte nodig hebt, en dat zou bij ons dan op het dak moeten komen. Als dan op het dak grote buffervaten (die heb je ook nodig bij een bron toch?) moeten komen, denk ik dat het niet lukt. Want in één appartement kun je nog 150 liter zetten, maar als iedereen straks "onbeperkt" gaat douchen en 300 liter verbruikt, dan is er te weinig water, tenzij op het dak hele grote tanks komen. En gezien het een houten dakconstructie is, zal dat denk ik snel te zwaar zijn (beter om per verdieping te verdelen over de houten balken naar de stenen muren).

De huizen zijn bij renovatie opnieuw aangesloten op het netwerk in de straat (ik zie geen gesplitste kabels, ieder huis heeft zijn eigen kabel). In de meterkast is 3x 25A aanwezig. Ik denk dus dat het geen probleem zou moeten zijn als de warmtepompen gelijk defrosten.

[martijn v o]

Leuke case.
Je hebt twee hoofd mogelijkheden:
1- Collectief systeem
2- Individueel systeem

Collectief systeem is duurzamer in aanschaf/aanleg omdat je wat met de appartementen kunt spelen inzake gelijktijdigheid. Maar is wel nadelig omdat het een systeem voor allemaal is dus iedereen moet meedoen en ieder jaar weer energie verrekend moet worden. Je kunt dan een water/water systeem nemen ook met een bron in de binnentuin, maar dan moet de boormachine met een kraan erin gehesen worden. Maar ook mogelijk is een VRF systeem lucht/lucht met freon en dan verwarming en koeling in de woningen. Overleg voeren met het nutsbedrijf om dit systeem een eigen meter/aansluiting te laten krijgen (en de woningen worden dan minder belast!) en dat is ook gelijk mooi om panelen op aan te sluiten zodat je in de zomer praktisch "gratis" kan koelen. In de woningen dan een ventilatiewarmtepomp van 100-150 liter en een inductiekookplaat en van het gas af.

Individueel systeem is eenmaal uitzoeken en dat 34 keer uitvoeren, eigendom en geen gezeur met collectief onderhoud en energie verrekenen maar ik denk wel duurder en minder efficiënt dan een collectief systeem.

Ik heb altijd grote bewondering voor personen die in een VVE wonen en zulke initiatieven ontplooien, de handen van een VVE op elkaar krijgen is vaak moeilijker dan een wet door de tweede kamer te krijgen.

[BjornHero]

Bij collectieve systemen komen ook een paar zaken kijken die het minder efficiënt maken dan mogelijk.

Bij een collectief systeem zal er altijd met een parallel buffer worden gewerkt (mengverliezen, pomp verliezen).
Daarnaast moet de stooklijn worden aangepast aan het systeem met het slechtste afgiftesysteem + eventueel wat opwarmtoeslag.

Met alle leidingwerk, complex(ere) regelingen en inefficiënties zou ik juist eerder neigen naar een individueel systeem.

Zelf heb ik beide type systemen ontworpen, veelal voor nieuwbouw, een enkele keer voor renovatie-appartementen.

My2cents... Er is altijd een bewoner die niet "snapt" dat een warmtepomp met lagere temperaturen veel efficiënter werkt en gewoon de thermostaat terug zet op 12, de ramen open zet en een dag later verwacht dat t binnen no-time weer 20C is...
Gevolg; installateur wordt gebeld, heeft geen zin in discussie en gooit de temperatuur van de wp omhoog. Iedereen betaald vervolgens mee aan die inefficiënties...

Bij een individueel systeem met een goede regeling (juist ingestelde stooklijn + ruimte-temperatuur compensatie) draait zoiets snel 20% efficiënter..

Mijn eerste ingeving;
Monoblock r290 (toekomst bestendig)
Betrouwbare leverancier/partner
Betrouwbaar merk (met eigen servicedienst!)
Serie-opstelling met buffer in retour (incl. Bypass!)
Geactiveerde backup (om problemen te voorkomen als iemand erg lang niet stookt in winter)
Warm water middels kleine warmtepompboilers, bij problemen qua geluid deze laten werken als e-boilers (ivm energielabel...)


Ook ik vind t knap als je dit georganiseerd krijgt, petje af!

[Technician-]

Ik ken dit soort projecten en dit kan dikke drama worden.
- je geeft teveel consessies door vast te houden aan ruimte die nu voor bestaande installaties werd gebruikt.
De enige fatsoenlijke oplossing is een (kleine) all in one unit met kleine warmtepomp.
Of
Een collectieve opwekker op het dak, bemetering in de appartementen, dan heb je daar geen ruimte nodig.
SWW kan dan met een kleine WPB maar dan niet aan metalstud. Tenzij er een vloerframe komt.

Panasonic heeft in de K serie een 3KW model met minimaal <1kw vermogen.

Maar eigenlijk zou ik kijken hoe naar A++ te kunnen zonder warmtepomp.
Misschien met PV panelen op E-boilers.
Ander glas oa.

Als dit niet goed gaat krijg je jaren van problemen. Warmtepompen in de huursector zijn sowieso moeilijk.

De collectieve opwekking heeft voor exploitatie de voorkeur. Want service onafhankelijk van thuis zijn van bewoners.

[pierre-oord]

Dank voor alle goeie info allen! De collectieve route wil ik voor nu even niet op; zoveel complexiteiten en werk, ik vermoed een 2/3 van de VVE die akkoord moet, nieuwe leidingen, facturatie...

Monoblock vs split
Ik zit nog even opnieuw na te denken over een monoblock.
Nadeel: leidingafstand, want het benedenappartement moet dan al snel 2,80m * 5 woonlagen = 12,5 meter omhoog, 2 meter in huis, en 3 meter op het dak. Maar is 19 meter afstand met een monoblock wel verstandig? Is dat misschien met extra isolatie wel te doen? De rookgasafvoer zijn 2 brede pijpen dus dat lukt wel. Gezien de rookgasbuizen door een interne koken in het pand lopen, staat het niet erg bloot aan het weer, dus dat scheelt. De koker (vol met glaswol en 2 laags gipsplaat) zal misschien opwarmen en dan stabiel blijven?
Voordeel: monoblock kan eventueel heter water leveren. Zker voor de B en C labels zou dat handig kunnen zijn?
Voordeel: bij een monoblock heb ik geen binnenunit meer, dus komt er juist een keukenkastje vrij. Want er is dan alleen een buffervat/boiler nodig binnen toch?
Voordeel: veel keuze. Nu lijkt er maar één merk binnenunit te passen, als die ooit stuk gaat, veel gedoe.

Eigenlijk een beetje wat @BjornHero en @Technician- dus al zeggen, nu ik dit zo lees.

Edit: wat ik eerst altijd las is een max afstand van 2-3 meter van de buitenmuur. Maar bijvoorbeeld hier lijkt 20 meter te kunnen .

Edit 2: ik lees dat bij een Monoblock ook een extra leiding (aanvoer en retour?) nodig zou zijn voor het opwarmen van SWW. Qua warmteverlies lijkt me dat zonde, maar in de twee rookgasafvoerkanalen weet ik ook niet of 4 leidingen met isolatie gaan passen. Hoe zou ik een monoblock, op grote afstand, het beste kunnen koppelen aan de CV en SWW?

Edit 3: Ik krijg de indruk (maar nog niet kunnen vinden) dat er monoblock warmtepompen zijn met een binnenunit + buffervat (Nefit EnviLine), maar ook monoblocken die 'echt' mono zijn, en alleen een buffervat hebben. Alleen gok ik dat die dan aparte leidingen gebruiken naar de cv, en aparte leidingen naar het buffervat, zodat ze die afzonderlijk kunnen bedienen? Dan moet er in zo'n monoblock wel een flinke pomp zitten, want hij moet het cv-water in het huis dan ook nog eens rondpompen.

[ Voor 37% gewijzigd door pierre-oord op 29-08-2024 13:52 ]

[Proton_]

Het leidingverlies onder het dak valt in de geïsoleerde schil en is dus niet zo erg.
Monoblocks kan je praktisch onbeperkt verlengen, juist bij splits moet je rekening houden met oliehuishouding en sifons halverwege.

Het opwarmen van SWW gaat via een driewegklep die het hete water omleidt naar een spiraal (/warmtewisselaar) in een boiler. Die driewegklep is inpandig, dus er is geen dubbel tracé naar boven.

Een collectieve oplossing kan alsnog met individuele (COP1 elektrische) boilers, dat scheelt een hoop complexiteit. Er is niet persé een groot buffervat op het dak nodig; bij een goede cascaderegeling helpen ze elkaar defrosten en is dus niet meer systeeminhoud nodig.

[pierre-oord]

Proton_ schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 13:59:
Het leidingverlies onder het dak valt in de geïsoleerde schil en is dus niet zo erg.
Monoblocks kan je praktisch onbeperkt verlengen, juist bij splits moet je rekening houden met oliehuishouding en sifons halverwege.

Het opwarmen van SWW gaat via een driewegklep die het hete water omleidt naar een spiraal (/warmtewisselaar) in een boiler. Die driewegklep is inpandig, dus er is geen dubbel tracé naar boven.

Een collectieve oplossing kan alsnog met individuele (COP1 elektrische) boilers, dat scheelt een hoop complexiteit. Er is niet persé een groot buffervat op het dak nodig; bij een goede cascaderegeling helpen ze elkaar defrosten en is dus niet meer systeeminhoud nodig.

Helder! Ik was in de war gebracht door het "Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic", waarin staat: "Let op: Stel je overweegt een monoblock in de tuin met een SWW-vat op zolder, zorg dan wel voor een extra waterleiding van WP naar SWW-vat voor het opwarmen van dat vat.".

Als ik het zo zie, is een monoblock dus het meest flexibel en interessant. Een driewegklep, klein buffervat voor CV, en boiler van 150 liter voor het douchen. Ik ga daar wat gerichter op zoeken nu!

[pierre-oord]

Inmiddels ben ik aardig wat verder in mijn zoektocht naar een warmtepomp voor het kleine 34m2 appartemment. Hier heb ik nog een overzicht van het gasverbruik gepost, hieronder het overzicht:

Ik ga weer even verder in dit topic, gezien het onderwerp daar beter bij aansluit. TLDR; ik gebruik maximaal 2,6KW vermogen. Zijn er wel warmtepomp-oplossingen hiervoor te vinden die zuinig zijn (en niet continu pendelen en daardoor veel stroom gebruiken?). Ik heb laatst iets gelezen over een warmtepomp (Panasonic?) die extra laag zou kunnen moduleren, maar dat heb ik niet kunnen terugvinden. Ook noemde iemand een Itho Daalderop warmtepomp (die binnen in een appartement zou komen ipv buiten, aangesloten op de ventilatie), maar die is niet langer leverbaar.

[Ronald]

Hoe is de huidige rookgasafvoer? Vervanging kan serieus, en ik bedoel serieus in de papieren lopen bij een appartementencomplex als het jouwe.

Dat soort zaken zou moeten helpen om gezichten in de vve dezelfde kant uit te krijgen.

De gasvraag van het hele gebouw zal orde grootte 15,000m3 zijn. Koevlaas 72kW maximaal. Dat is helemaal niet zo veel, waardoor ik helemaal begrijp dat @Technician- zegt dat collectief de juiste oplossing is.


Even voor context: dat is 2 stuks consumenten intergas extreme 36 voluit zonder redundantie die het hele gebouw aan zouden kunnen… bijna altijd zou 1 enkele het redden. (Voor verwarmen, douchen is hogere piek nodig, of sww tanks)

[ Voor 20% gewijzigd door Ronald op 05-09-2024 11:06 ]

[Wolly]

Ik lees dat het een houten dak is, daar wil je echt niet meerdere warmtepompen op plaatsen. Zelfs niet met veren.

Genoeg ellende hierover is terug te lezen op dit forum.

Daarnaast praat je dan over een serieuze belasting van je dak.

[pierre-oord]

Ronald schreef op donderdag 5 september 2024 @ 11:02:
Hoe is de huidige rookgasafvoer? Vervanging kan serieus, en ik bedoel serieus in de papieren lopen bij een appartementencomplex als het jouwe.

Dat soort zaken zou moeten helpen om gezichten in de vve dezelfde kant uit te krijgen.

De gasvraag van het hele gebouw zal orde grootte 15,000m3 zijn. Koevlaas 72kW maximaal. Dat is helemaal niet zo veel, waardoor ik helemaal begrijp dat @Technician- zegt dat collectief de juiste oplossing is.


Even voor context: dat is 2 stuks consumenten intergas extreme 36 voluit zonder redundantie die het hele gebouw aan zouden kunnen… bijna altijd zou 1 enkele het redden. (Voor verwarmen, douchen is hogere piek nodig, of sww tanks)

De huidige rookgasafvoer is 12 jaar oud, bij 15 jaar staat die op de lijst om te vervangen. Daar is op dit moment 1600 Euro per eigenaar voor gespaard. Als vanaf nu één individuele rookgasafvoer niet meer hoeft te worden vernieuwd, zou de VVE wellicht 1600 kunnen subsidiëren aan een eigenaar voor een warmtepomp.

Ik kijk op tegen een collectieve oplossing, omdat dan álle appartementen moeten meedoen. Ik weet al 2 bewoners die het huis binnen nu en één a twee maanden gaan verkopen (en er zijn er vast nog meer). Ik denk dat het uitdagend kan worden om binnen redelijke tijd alle handen collectief op elkaar te krijgen. Ook heb ik een paar partijen gebeld voor een collectieve oplossing, maar ik heb er nog geen één gevonden die dit voor kleine VVE's doen. Misschien zijn de kosten te hoog voor het inregelen van watermeters etc? Of ken je toevallig een partij die dit kan?

Wolly schreef op donderdag 5 september 2024 @ 12:46:
Ik lees dat het een houten dak is, daar wil je echt niet meerdere warmtepompen op plaatsen. Zelfs niet met veren.

Genoeg ellende hierover is terug te lezen op dit forum.

Daarnaast praat je dan over een serieuze belasting van je dak.

Ik heb nog niet iets gelezen over een probleem met meerdere pompen op een houten dak, kun je daar iets meer over zeggen?

De appartementen zijn 5 woonlagen, over 6 'delen' (dus 6x dwarsbalken die leunen op stenen muren uit 1920). In principe zouden er per dakdeel dus 5 warmtepompen moeten komen, als je het individueel oplost. Dat dakdeel is ongeveer 34m2, minus een stukje schuin en schoorsteen. De warmtepomp van WeHeat is 70kg. Dat is 400 KG over meerdere dwarsbalken, of wellicht zelfs direct grenzend aan de stenen muur te plaatsen. Zie hier een luchtfoto van het dak:

[Ronald]

@pierre-oord het kan zomaar zijn dat 1600 per eigenaar onvoldoende is. De eisen aan RGA zijn nogal veranderd. Of het geld in het potje gereserveerd is of niet… de eigenaren blijven pro rata verantwoordelijk voor kosten die onder de vve vallen.

Je kunt beren op de weg zien… en die zijn er veel te vaak in vve’s… maar proberen om een oplossing te vinden voor het af te serveren is echt wel verstandig… onderzoek naar wat vervanging RGA kost is dus ook gewoon belachelijk in dit verhaal.

[pierre-oord]

Nog een ander richting: zou ik er met een (stille) ventilatiewarmtepomp kunnen komen?

https://www.inventum.com/...er-ontluchter/62070030-02

Deze lijkt bijvoorbeeld niet zwaar genoeg (1.6 kW bij 7/35°C volgens EN 14511). Een beetje zoals de itho daalderop Vincent die niet meer leverbaar is. Dan hoeft er niets op het dak.

[Wolly]

@pierre-oord Er zijn talloze gebruikers geweest waarbij de resonantie van de wp icm de houten daken tot enorm hardnekkige geluidsproblemen heeft geleid. Ik zou dat niet onderschatten door te denken dat je dat met een paar veren oplost, zeker niet omdat het hier niet over één apparaat gaat.

Vwb de belasting van je dak zat ik te denken aan 40x100kg plus de ballastbalken, ook dat is gewoon een enorm gewicht waar een dak niet op is berekend. Het zal helpen als je de last verspreid maar wederom met een houten dak gaan er dan zaken doorbuigen als het niet juist is gedimensioneerd.

Ik zou juist richten op betere isolatie, 500m3 voor zo’n klein appartement is gewoon erg veel. Isoleer de boel, leg het dak vol panelen en kijk naar airco’s als verwarming waarbij de unit aan de gevel hangt.

[ Voor 15% gewijzigd door Wolly op 05-09-2024 18:52 ]

[Wolly]

pierre-oord schreef op donderdag 5 september 2024 @ 18:34:
Nog een ander richting: zou ik er met een (stille) ventilatiewarmtepomp kunnen komen?

https://www.inventum.com/...er-ontluchter/62070030-02

Deze lijkt bijvoorbeeld niet zwaar genoeg (1.6 kW bij 7/35°C volgens EN 14511). Een beetje zoals de itho daalderop Vincent die niet meer leverbaar is. Dan hoeft er niets op het dak.

Zoek op het forum naar de Modul Air, onverklaarbaar stroomverbruik enzovoort.

[Erasmo]

pierre-oord schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 21:11:
[...]


Ik had hier ook met een organisatie contact over; we zouden ofwel moeten boren in de binnentuin (van de benedenbewoner), maar dat kan niet omdat de boorwagen daar niet kan komen want de tuin is afgesloten door huizen. In de straat boren kan wel, dan moet een vergunning worden aangevraagd. Maar, zelfs als je dat hebt, is een technische ruimte nodig. Het bedrijf dat ik sprak leek te vertellen dat je flink wat ruimte nodig hebt, en dat zou bij ons dan op het dak moeten komen. Als dan op het dak grote buffervaten (die heb je ook nodig bij een bron toch?) moeten komen, denk ik dat het niet lukt. Want in één appartement kun je nog 150 liter zetten, maar als iedereen straks "onbeperkt" gaat douchen en 300 liter verbruikt, dan is er te weinig water, tenzij op het dak hele grote tanks komen. En gezien het een houten dakconstructie is, zal dat denk ik snel te zwaar zijn (beter om per verdieping te verdelen over de houten balken naar de stenen muren).

De huizen zijn bij renovatie opnieuw aangesloten op het netwerk in de straat (ik zie geen gesplitste kabels, ieder huis heeft zijn eigen kabel). In de meterkast is 3x 25A aanwezig. Ik denk dus dat het geen probleem zou moeten zijn als de warmtepompen gelijk defrosten.

Er zijn lichte boorwagens die door een deur passen.

[Ronald]

Erasmo schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 00:47:
[...]

Er zijn lichte boorwagens die door een deur passen.

Daar heb ik geprobeerd naar te zoeken… bar weinig

[Erasmo]

Ronald schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 04:58:
[...]

Daar heb ik geprobeerd naar te zoeken… bar weinig

Adler B25

[Ronald]

Erasmo schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 08:44:
[...]

Adler B25

Cool, daarmee vind ik geen bedrijf die die machine in huis heeft.
Kan er zelf natuurlijk een kopen… staat er een aangeboden in Slovenië… daarna nog even de ellenlange certificering halen en mijn eigen bron boren…

Of…

[pierre-oord]

Wolly schreef op donderdag 5 september 2024 @ 18:51:
@pierre-oord Er zijn talloze gebruikers geweest waarbij de resonantie van de wp icm de houten daken tot enorm hardnekkige geluidsproblemen heeft geleid. Ik zou dat niet onderschatten door te denken dat je dat met een paar veren oplost, zeker niet omdat het hier niet over één apparaat gaat.

Vwb de belasting van je dak zat ik te denken aan 40x100kg plus de ballastbalken, ook dat is gewoon een enorm gewicht waar een dak niet op is berekend. Het zal helpen als je de last verspreid maar wederom met een houten dak gaan er dan zaken doorbuigen als het niet juist is gedimensioneerd.

Ik zou juist richten op betere isolatie, 500m3 voor zo’n klein appartement is gewoon erg veel. Isoleer de boel, leg het dak vol panelen en kijk naar airco’s als verwarming waarbij de unit aan de gevel hangt.

Zier hiervoor, de 500 is in de hele koude winter, anders is het iets minder.

Ik had hier inderdaad over gelezen, maar het leek alsof 'echte' veren (dus niet rubber oid) het probleem oplosten. Ik kan alleen niet inschatten of meer warmtepompen het probleem weer terug zouden laten komen. Als ze allemaal iin dezelfde frequentie gaan trillen (én op hetzelfde moment), dan wel. Maar misschien vangen de veren dit wel goed op? Misschien anders verwoord: zijn er mensen die deze situatie hebben weten op te lossen?

Ook staan er dus 5 warmtepompen per 'dakdeel' (één overspanning tussen twee muren). Het dak is groter, maar daar liggen dan weer nieuwe balken en muren. Hieronder nog even een foto met in het groen de stenen muren.

Wolly schreef op donderdag 5 september 2024 @ 18:54:
[...]


Zoek op het forum naar de Modul Air, onverklaarbaar stroomverbruik enzovoort.

Het was even spitten, maar die Modul-air lijkt dus eigenlijk snel te licht, waardoor die veel stroom gaat verbruiken. Eigenlijk heb ik een warmtepomp van 2.6kW nodig, die heel goed kan moduleren naar een stuk minder. Wat is een acceptabele 'minimum vermogen' van een warmtepomp bij een bepaald type huis? Stel dat binnen 20 graden wilt, en het is buiten 18 graden, dan gok ik dat alle warmtepompen relatief veel pendelen. Is er een formule om een minimum vermogen te bepalen? Een random warmtepomp die ik net zag, een Mitsubishi Electric SUZ-SWM30VA, heeft Min A12/W25 1,9 kW en Max Max A-10/W35 4,7kW. Ik zie dat die te zwaar is om continu te draaien (immers, mijn huis heeft 2,5kW nodig volgens de Koevlaas formule, en ik gok dat die formule rekening houdt met een koude dag bij -10 graden)?

Ik kwam verder nog de NIBE F370 tegen. Net iets meer vermogen dan ik nodig heb. Echter, die maakt best veel geluid, en gezien deze grote unit in het slaapgedeelte van de woning zou komen is dat niet handig, daarom heb ik niet verder uitgezocht of deze zou kunnen voldoen. Het idee van zo'n ventilatie-warmtepomp is dat ik hem zou kunnen aansluiten op de rookgasaansluiting (invoer en retour), zodat die (indien nodig) geen warme lucht onttrekt aan de woning, en het niet op het dak hoeft te komen.

Wat een complex gebeuren is het om een kleine woning van een warmtepomp te voorzien

[blissard]

Ronald schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 10:35:
[...]

Cool, daarmee vind ik geen bedrijf die die machine in huis heeft.
Kan er zelf natuurlijk een kopen… staat er een aangeboden in Slovenië… daarna nog even de ellenlange certificering halen en mijn eigen bron boren…

Of…

Je kunt de boorstelling ook even met een kraan over het dak laten hijsen. Dat is niet zo bijzonder ingewikkeld of duur.

[migjes]

pierre-oord schreef op donderdag 5 september 2024 @ 18:34:
Nog een ander richting: zou ik er met een (stille) ventilatiewarmtepomp kunnen komen?

https://www.inventum.com/...er-ontluchter/62070030-02

Deze lijkt bijvoorbeeld niet zwaar genoeg (1.6 kW bij 7/35°C volgens EN 14511). Een beetje zoals de itho daalderop Vincent die niet meer leverbaar is. Dan hoeft er niets op het dak.

hier ervaring met een vergelijkbaar systeem (de voorganger ecolution combi 50.)
ik vervang daar een ruime 600m3 gas mee, maar dat lukt alleen als je gebruik een 800-1000m3 per jaar is.
en jouw gebruik is lager dus je bespaart er dan ook minder mee.
maar dan nog, onthoudt het systeem, maar waarschijnlijk wil je hem niet.
hoe je het ook draait of keert, dit soort apparaten maken geluid, niet erg op een afgesloten zolder, dat houd een binnen deur wel tegen, maar open keuken of slaapkamer dat is gewoon niet tof.

maar 1 berekening heb ik je nog niet zien maken:
wat als je heel je gas leiding het huis uit gooit.
en dan voor de kosten gas + vastrecht netbeheerder + lidmaatschap leverancier, nu eens gewoon kWh's koopt.
dan heb je best wel een grote bak kWh's, en is best een leuk gedeelte te gebruiken met COP1 zonder warmtepomp.
(of te wel simpel geen warmtepomp en elektrisch verwarmen. soms is dat niet eens zo heel dom.
zodra je wel een gedeelte met een warmtepomp kunt doen b.v. warm water of hele kleine monoblok dan ben je er eigenlijk ook wel.
denk dan aan als voorbeeld: monoblock airco die heb je tegenwoordig ook voor die kunnen verwarmen.
en daar trek je de COP van 1 geheel omhoog naar ??????
denk dan aan caravan-mobiele-kleine monoblack airco's. 100% warmtepomp is niet perse nodig.)

persoonlijk raad ik dit allemaal niet aan (je levert te veel in aan luxe naar mijn mening), maar een tweaker kan best wel wat leuks samen stellen als die dat zou willen.
en je kunt ook nog denken aan dynamische energie prijzen.
je hebt best veel vermogen nodig, die op de goedkoopste momenten inkopen is wel handig.
je appartement die buffert de warmte wel een aantal uur.

[Antonl91]

Is een warmtepomp boiler niet iets? Ik zocht op funda en zag daar een plattegrond. Het is geen geweldige optie, maar de hoogte is er in de appartementen en het kanaalwerk zou dus geen probleem moeten zijn. Het kan wel zo zijn dat dit geen optie is voor elk appartement, maar bij deze optie hoeft het ook niet in elk appartement geïnstalleerd te worden als mensen dat niet willen.

Hier een schets:

[Djvdb]

Pvt als bron?

[pierre-oord]

Ik heb nog even het minimaal benodigde hoeveelheid kW uitgerekend, zie deze Google Sheet. Ik zit nu echt met m'n handen in het haar: via de koevlaas2 formule kom ik op 2,6 kW. Maar via de graaddagen methode, op 20 graden binnentemperatuur, kom ik uit op 1,8 kW Heb ik iets verkeerd uitgerekend, of is het appartement simpelweg te klein/zuinig?

migjes schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 12:58:
[...]
maar 1 berekening heb ik je nog niet zien maken:
wat als je heel je gas leiding het huis uit gooit.
en dan voor de kosten gas + vastrecht netbeheerder + lidmaatschap leverancier, nu eens gewoon kWh's koopt.

Ik denk dat dit financieel misschien slim kan zijn, maar dat het voor het energielabel van de woning geen verbetering zal geven, één van de doelstellingen.

Antonl91 schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 21:52:
Is een warmtepomp boiler niet iets?

Los van het geluid, zal dit ook niet veel aan het energielabel verbeteren verwacht ik, aangezien het meeste gasverbruik komt door de CV en niet door tapwater.

Wat zijn de kleinste kW warmtepompen?
Even in de aanname dat ik een collectieve oplossing niet voor elkaar ga krijgen (los van of het kan, is de vraag of het de kosten waard zijn ook relevant, denk aan een partij die gaat factureren etc), moet ik dus op zoek naar een zo klein mogelijke warmtepomp, die zo goed mogelijk terug kan moduleren naar een laag vermogen. Ik kan hier heel weinig over vinden, alsof fabrikanten het niet belangrijk vinden dit te vermelden. Kennen jullie hier wellicht een lijst van, zoals dit bekend is van het maximum vermogen?

Trillingen en meerdere warmtepompen
Verder staat de vraag nog open: zijn meerdere warmtepompen op speciale veren, een probleem bij een houten dak? Dus; als je één warmtepomp niet kan horen trillen, zouden 5 stuks dan opeens wel te horen zijn, als ze allemaal afzonderlijk op eigen veren staan? Dit is een beetje een natuurkunde vraag denk ik. Aan de ene kant kan ik me voorstellen dat als ze allemaal in dezelfde frequentie én op hetzelfde moment trillen, het houten dak dan een relatief kleine massa is. Alsof je 5 warmtepompen aan elkaar bindt, en op 5x stuggere veren zet. Als er dan één zou draaien, zijn de veren opeens te stug. Maar, als 1 pompt draait, moet die wel de massa van 4 andere pompen mee laten trillen, dus dat dempt dan juist weer?

[pierre-oord]

Djvdb schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 08:49:
Pvt als bron?

Van deze site begrijp ik dat ik 2,6kW x 2,7 = circa 7 m2 aan PVT panelen nodig zou hebben. Er is ongeveer 105m2 dak voor 30 appartementen, dus (at best, zonder verlies door gekke afmetingen van de panelen) 3,5m2 per appartement aan beschikbaar dak. Als ik inderdaad een kleinere warmtepomp van zeg 1,3 kW nodig zou hebben (de helft van voorgaande formule), zou het precies kunnen. Maar of dit uitvoerbaar is twijfel ik aan.

[migjes]

pierre-oord schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:11:
Ik heb nog even het minimaal benodigde hoeveelheid kW uitgerekend, zie deze Google Sheet. Ik zit nu echt met m'n handen in het haar: via de koevlaas2 formule kom ik op 2,6 kW. Maar via de graaddagen methode, op 20 graden binnentemperatuur, kom ik uit op 1,8 kW Heb ik iets verkeerd uitgerekend, of is het appartement simpelweg te klein/zuinig?

ik vind beide berekeningen een beetje grof en ongeveer.
klopt aardig voor een "standaard" huis, maar jij klein appartement en dat is vrij extreem en niet standaard.
belangrijkste wat je nu kunt leren uit deze berekening is dat je met 3kW dus je huis warm krijgt.
veel meer moet je dan niet denken en verder de berekening met rust laten.

maar eigenlijk moet je niet per uur maar per dag rekenen. (ik rond even af op 2kW voor schrijf gemak.)
24 uur x 2kW = 48kW.
maar waarschijnlijk heb je maar 20kW nodig.
dus 10 uur x 2kW =20kW.
(je kunt dus ook moduleren in de tijd.)

dan heb je ook nog hoe snel kan ik de ruimte verwarmen.
nu doe je dat met gasketel die grof weg een 5 a 6kW aan warmte levert.
is het voor je belangrijk dat je appartement snel warm is dan 5kW zo warm.
of doe je zo als ik doe: 1,4kW heel de dag door laten draaien geen nacht verlaging ook de verwarming niet uit zetten als ik op het werk ben etc etc gewoon 24x7 door draaien.
dan is het huis altijd op temperatuur.
(met warmtepompen is het goedkoper stoken en al snel handiger om gewoon 24x7 het huis warm te houden.
het verlies daar door is geen ramp, maar eerder een voordeel.)
het huis rustig warm houden is met warmtepompen beter als koud laten worden en weer op warmen.

Ik denk dat dit financieel misschien slim kan zijn, maar dat het voor het energielabel van de woning geen verbetering zal geven, één van de doelstellingen.

ik snap je gedachte, maar je zult al snel met warmtepompen in de problemen komen als je een label wil.
ik ben zelf al een maand bezig met mijn label, en mijn 1,4kW warmtepomp word dus niet als warmtepomp gezien. (zelfs niet als hybride warmtepomp)
ik gebruik de warmtepomp als standalone, en daar door gebruik ik per jaar maar 80-90m3 gas voor verwarming, alleen de label opnemer ziet dat dus anders.
(heb geen klein appartement gewoon klein "standaard" rijtjes huis gebouwd label C.)

(dit geld ook voor mijn "zonneboiler" ik zet een stuk van de stroom die van mijn PV komt rechtstreeks om in warmte in een boiler (fronius omvormer met een ohmpilot, dus echt alleen rechtstreeks gebruik van de panelen), dus ja ik denk dit is zonneboiler, label opnemer, die snapt dat niet.)

voor jouw, eens standaard warmtepompje van maar 1,5 a 2kW, en voor de rest een beetje COP1 bij verwarmen voor de enkele dag per jaar dat het echt koud is per jaar en je bent er wel.
denk niet te moeilijk.
(je probleem is eerder de ruimte waar hij moet komen, er is gewoon weinig plek in je huis.
en warmtepompen zijn eerder 5kW, en kleiner word gezien als hybride (of hij dit nu is of niet).
en pas op voor het geluid, dat kan ook erg lastig zijn.)

[svenk91]

Met ventilatiewarmtepompen moet je er rekening mee houden dat die, op momenten dat die aan de bak moet, veel meer luchttoevoer wil dan jij door een appartementje van dat formaat wilt hebben blazen. Dan trek je dus ook veel koude lucht naar binnen en moet je alleen maar meer verwarmen. Tenzij je een wat complexer systeem maakt waardoor die niet meer dan ~90 kuub/h uit een appartement haalt en de rest van buiten.

Waarom niet een aircootje van 3,5kW bij iedereen op de gevel? Idealiter met een binnenunit model die op de grond staat, die zijn net iets beter als de bedoeling is om hoofdzakelijk te verwarmen.
Met nog een 1kW infrarood kacheltje in de badkamer om ad-hoc te verwarmen.

Voor de boiler, kan je niet af met iets kleiners dan 150 liter? Als je ongeveer 150 liter op 38 graden nodig hebt, dan kom je er wel met een 80 liter boiler die tot 70 graden verwarmd. Let wel op bij het plaatsen van de boiler dat je de anode nog makkelijk kan vervangen als je voor een goedkopere boiler gaat die om de twee jaar onderhoud nodig heeft. Laat dat onderhoud misschien ook via de VVE lopen zodat je bovenburen geen lekkage krijgen omdat ze geen anodes vervangen of iets
De boiler plaatsen waar nu de ketel zit kan ook gunstig zijn, daar zitten al de juiste aansluitingen voor water en houd de installatiekosten laag.

[Yariva]

Geen direct advies maar wel een hele interessante discussie. Ik wil een soortgelijke duurzaamheidsslag maken met onze VvE. Goed bezig OP, respect met hoe ver je je al heb ingelezen en bezig bent met de materie!

[pierre-oord]

svenk91 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:07:
Met ventilatiewarmtepompen moet je er rekening mee houden dat die, op momenten dat die aan de bak moet, veel meer luchttoevoer wil dan jij door een appartementje van dat formaat wilt hebben blazen. Dan trek je dus ook veel koude lucht naar binnen en moet je alleen maar meer verwarmen. Tenzij je een wat complexer systeem maakt waardoor die niet meer dan ~90 kuub/h uit een appartement haalt en de rest van buiten.

Dit was inderdaad mijn plan: de huidige invoer van het rookgaskanaal (extra) gebruiken.

migjes schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:05:
[...]
ik snap je gedachte, maar je zult al snel met warmtepompen in de problemen komen als je een label wil.
ik ben zelf al een maand bezig met mijn label, en mijn 1,4kW warmtepomp word dus niet als warmtepomp gezien. (zelfs niet als hybride warmtepomp)
ik gebruik de warmtepomp als standalone, en daar door gebruik ik per jaar maar 80-90m3 gas voor verwarming, alleen de label opnemer ziet dat dus anders.

Oeh, dit is belangrijke info. Ik hoop binnenkort zo'n labelmaker over de vloer te hebben, dit zou een harde knock-out zijn voor een ventilatiewarmtepomp. Wel raar; dan moet ik dus een hele grote warmtepomp nemen, die dan de hele dag start-stopt door moduleren, en daardoor misschien een hele slechte COP haalt. Maar dan wel een goed energielabel?

Zodra ik hier iets meer over weet, zal ik dat delen. Ik denk dat een ventilatiewarmtepomp met meer vermogen kansloos is; dan moet er immers meer lucht door, en maakt die extra herrie, dat werkt niet in een studio appartement.

Yariva schreef op woensdag 11 september 2024 @ 13:19:
Geen direct advies maar wel een hele interessante discussie. Ik wil een soortgelijke duurzaamheidsslag maken met onze VvE. Goed bezig OP, respect met hoe ver je je al heb ingelezen en bezig bent met de materie!

Thanks!

[marcop23]

Misschien kan je kijken naar een "hybride" warmtepomp die je full-electric gebruikt, zoals de Remeha Elga Ace. Het 4kW model heeft iets van 2,3kW vermogen bij -10 geloof ik. Zo'n buitendeel weegt slechts 37 kilo.

Als je dan SWW gewoon met een klassieke elektrische boiler doet, heb je een hele mooie compacte installatie binnen. Een klassieke boiler verbruikt natuurlijk meer stroom, maar het is fors compacter (80L zal volstaan) en makkelijk aan te leggen, en met het typische warmwaterverbruik in een appartement zal je die meerkosten niet/amper terugverdienen.

Edit: volgens mij heb je alleen wel een extra elektrisch element nodig, omdat de Elga Ace niet opstart onder de 20 graden cv-temperatuur.

[ Voor 11% gewijzigd door marcop23 op 13-09-2024 18:40 ]

[ericplan]

Ik ben bij ons appartement (58 m2) gegaan voor elektrische verwarming met cop=1. Het verbruik is zo laag dat er geen enkele rechtvaardiging is voor iets met een warmtepomp. Nog los van de aanlegkosten voor vloerverwarming of radiatoren geschikt voor lage temperaturen.
Het voordeel van elektrische verwarming is dat er geen technische ruimte nodig is.

[FredvZ]

pierre-oord schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 15:38:
Namens een VVE van 30 kleine appartementen (34m², 4 etages, maximaal twee-persoons huishouden) in Amsterdam onderzoek ik of een warmtepomp mogelijk is. De woningen hebben tot energielabel A en zijn 12 jaar geleden uitgebreid gerenoveerd. De CV's zijn nu 12 jaar oud evenals de rookgaskanalen, waardoor nu het moment is om dit goed te onderzoeken. Daarnaast willen enkele eigenaren die de appartementen verhuren, graag van label A naar A++, i.v.m. regulering middenhuur, waarbij de labels hard meetellen. Ook zou de gasaansluiting weg kunnen (koken op inductie), waarmee het vast recht wordt bespaard.

Als ik zo naar de foto's kijk (en de foto's op Funda) dan is die verbouwing 12 jaar geleden aan de goedkope kant gedaan.

Ik zie bij geen van de appartementen een ruimte waar de rookgaskanalen naar boven lopen. Dat betekent dat de rookgaskanalen deels horizontaal door de vloer / het plafond gaan. Wat dus betekent dat ze niet te vervangen zijn zonder hak- en breekwerk.

Het elektrawerk ziet er ook erg basic uit. Dat betekent ook dat er hak en breekwerk komt kijken bij het plaatsen van de extra groepen voor de warmtepomp en kooktoestel.

Ik zou mijn vingers er niet aan laten branden en helemaal niets veranderen aan de technische installatie veranderen vanuit de VVE.

[HallonRubus]

ericplan schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 18:47:
Ik ben bij ons appartement (58 m2) gegaan voor elektrische verwarming met cop=1. Het verbruik is zo laag dat er geen enkele rechtvaardiging is voor iets met een warmtepomp. Nog los van de aanlegkosten voor vloerverwarming of radiatoren geschikt voor lage temperaturen.
Het voordeel van elektrische verwarming is dat er geen technische ruimte nodig is.

Dat kan ook niet of nauwelijks uit als je al een CV ketel in goede staat hebt hangen.

Ik denk dat mijn verbruik met 180 m³ per jaar ook niet al te hoog is:

180 m³ x €1,26= €226,80, tel er €350 (!) bij op voor vastrecht en cv onderhoud , zit je op €580

1800 kWh x 0,26= €468, maar dan komen er nog eenmalige investeringskosten bij voor een boiler, de verwarming zelf, meterkast verzwaren de cv installatie verwijderen en een inductiekookplaat, je bent zo 10 jaar verder voor dat is terugverdiend. Onderhoud van de CV zou je om het jaar kunnen doen, aangezien de CV toch bijna niks hoeft te doen, dat brengt het nog €70 euro dichter bij elkaar.

[svenk91]

HallonRubus schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 21:40:
[...]

Dat kan ook niet of nauwelijks uit als je al een CV ketel in goede staat hebt hangen.

Ik denk dat mijn verbruik met 180 m³ per jaar ook niet al te hoog is:

180 m³ x €1,26= €226,80, tel er €350 (!) bij op voor vastrecht en cv onderhoud , zit je op €580

1800 kWh x 0,26= €468, maar dan komen er nog eenmalige investeringskosten bij voor een boiler, de verwarming zelf, meterkast verzwaren de cv installatie verwijderen en een inductiekookplaat, je bent zo 10 jaar verder voor dat is terugverdiend. Onderhoud van de CV zou je om het jaar kunnen doen, aangezien de CV toch bijna niks hoeft te doen, dat brengt het nog €70 euro dichter bij elkaar.

Volgens mij mag je al uitgaan van 350 euro voor het vastrecht alleen (kosten voor de netbeheerder + vaste lasten van energieleverancier). Je ketel laten onderhouden is wel wat duurder dan 70 euro tegenwoordig

De ketels van 12 jaar oud kunnen waarschijnlijk nog even mee, maar ook die zullen zo nu en dan eens vervangen moeten worden en dat is ook niet goedkoop. Tel daarbij op dat vrijwel de gehele gebouwde omgeving tussen 2030 en 2050 van het aardgasnet af moet. Dit gebeurd wijk voor wijk, de gemeente maakt die plannen. Het kan goed zijn dat als deze ketel nog een jaartje of 5 meegaat dat de volgende dan vroegtijdig weggegooid kan worden als het gas er bijv. in 2040 af gaat.

Gasleidingen hebben ook niet een eeuwige levensduur, die moeten vervangen kan soms ook flink wat hak en breekwerk zijn bij een appartement, daarom moet je ook nagaan wanneer dat voor het laatst is gedaan.

Dan speelt nog mee, zoals de topicstarter ook zelf aangeeft dat dit meeweegt, dat van het gas af gaan met je energielabel helpt. Bij starterswoningen mag je makkelijk 2500 euro per label stap bij je woningwaarde optellen (vaak wel meer), alleen al omdat de koper dan een hogere hypotheek kan krijgen.