Advies warmtepomp voor kleine 34m2 appartementen in A'dam

[pierre-oord]

Namens een VVE van 30 kleine appartementen (34m², 4 etages, maximaal twee-persoons huishouden) in Amsterdam onderzoek ik of een warmtepomp mogelijk is. De woningen hebben tot energielabel A en zijn 12 jaar geleden uitgebreid gerenoveerd. De CV's zijn nu 12 jaar oud evenals de rookgaskanalen, waardoor nu het moment is om dit goed te onderzoeken. Daarnaast willen enkele eigenaren die de appartementen verhuren, graag van label A naar A++, i.v.m. regulering middenhuur, waarbij de labels hard meetellen. Ook zou de gasaansluiting weg kunnen (koken op inductie), waarmee het vast recht wordt bespaard.

Na ruim 6 dagen full-time uitzoekwerk, weet ik inmiddels aardig wat meer over warmtepompen en het pand, maar blijf ik voor één uitdaging staan: welke oplossing past in de appartementen zonder teveel m²'s op te offeren?

Historisch gasverbruik: 500 m³/jaar (winter 2016 en ik dacht ook winter 2023).

Afgiftesysteem:

• 3x T22 radiatoren die per stuk 1250 watt leveren bij 70/55 graden, 3750 watt totaal. Met ventilatoren en bij lage temperatuur verwacht ik dat ze 1680 watt kunnen leveren. Ik denk dat het huis zeker 2000 watt nodig heeft (34m2, energielabel A, sommige energielabel B of C). Inhoud systeem onbekend.
  
• 1x handdoekradiator badkamer

SWW:

• Plek voor boiler: idealiter boven de wasmachine in de badkamer, zie foto
• Onbekend aantal liter nodig (hangt af van watertemperatuur). Er zou voldoende in moeten zitten voor twee douchebeurten (twee-persoonshuishouden), als ik het zo lees is 150 liter dan voldoende. Ik denk dat er ook (krap) plaats is voor 150 liter (zie foto badkamer)
• DWTW aanwezig: nee

Warmtepompvoorkeur:

Er is een schacht naar het platte dak (met ventilatie en rookgasafvoer), maar die kan niet worden verbreed. De bestaande rookgasafvoer kan worden gebruikt (twee pijpen per huishouden) voor koudeleidingen als er geen cv-ketel meer nodig is.

Als er wel een cv-ketel nodig is (hybride oplossing), dan zouden de er koudeleidingen via de buitenmuur omhoog moeten. Dat zou dan pas over 2 jaar kunnen als er een steiger wordt geplaatst voor schilderen (of iemand moet met een ladder dit aanleggen over 5 etages - de binnentuin is niet toegankelijk voor bijvoorbeeld een hoogwerker.

De dakconstructie is van hout, ik heb in een ander topic gelezen hoe je daar met speciale veren trillingsvrij op kan monteren.

Ik denk daarom dat een lucht/water split warmtepomp de meest logische optie is, die stil genoeg is.

Wie gaat het installeren?

Het wordt uitbesteed.

Foto's van mogelijk geschikte plekken voor de apparatuur

Foto van keuken, die "in" de U-vormige studio ligt tegen de badkamer aan. De badkamerdeur zie je rechts openstaan.


Foto van keuken met Intergas Kompakt HRE 24/1B CV ketel in een keukenkastje. Diepte keukenkastje 31,6 (op foto staat foutief 30,5) cm, hoogte plafond tot onderkant kastje 111cm, breedte 56,5cm.


Foto van badkamer, met boven de wasmachine ruimte voor een boilervat. De schacht met leidingen loopt rechts van de foto (niet zichtbaar). Zonder de diepvries op de foto, zou er 75 cm diep, 65 cm breed, en 154 cm hoog vrij zijn.

Vragen tot nu toe

• Ik zou de CV ketel willen vervangen door een binnenunit (split) die niet groter is dan de cv zelf voor de verwarming. Wie kent binnenunits die passen in het keukenkastje?
• Klopt het dat ik het beste één hangend buffervat van 150 liter moet nemen met twee warmtewisselaars, zodat deze ook voor de CV kan werken (en er niet nog een buffervat nodig is)? Of krijg ik dan een koude douche als de winter streng is en de cv's het huis verwarmen? Gaat 150 liter passen? Ik heb op Google gezocht, maar heb nog geen hangend buffervat kunnen vinden (ouderwetse boilers echter genoeg). De muren zijn van dubbel gipsplaat met aluminium studs.
• Een installateur die ik telefonisch sprak noemde nog als optie om in de badkamer een traditionele boiler (echt heet water) te hangen, en een kleiner buffervat voor de CV als dat nodig is. Is dit slim? Of trekt dit het energielabel keihard naar beneden? Qua energieverbruik zal een doorstroomboiler vergelijkbaar zijn, echter begrijp ik dat die alleen toepasbaar zijn als je met heel weinig water doucht.
• Stel dat het buffervat niet groot genoeg is, zou je dan nog een doorstroomboiler kunnen gebruiken die als inlaat 40 graden water pakt? Dan zou je grofweg dubbel zoveel water op een bepaalde temperatuur kunnen krijgen (een deel duur opgewekt met krachtstroom, een deel zuinig met de warmtepomp)
• Heeft mijn cv systeem een buffervat nodig? Ik ken de waterinhoud niet, maar het zijn vrij standaard radiatoren uit 2012 (zie hierboven)
• Zie ik nog dingen over het hoofd?

Dank alvast voor jullie inzichten

[pierre-oord]

Inmiddels ben ik aardig wat verder in mijn zoektocht naar een warmtepomp voor het kleine 34m2 appartemment. Hier heb ik nog een overzicht van het gasverbruik gepost, hieronder het overzicht:

Ik ga weer even verder in dit topic, gezien het onderwerp daar beter bij aansluit. TLDR; ik gebruik maximaal 2,6KW vermogen. Zijn er wel warmtepomp-oplossingen hiervoor te vinden die zuinig zijn (en niet continu pendelen en daardoor veel stroom gebruiken?). Ik heb laatst iets gelezen over een warmtepomp (Panasonic?) die extra laag zou kunnen moduleren, maar dat heb ik niet kunnen terugvinden. Ook noemde iemand een Itho Daalderop warmtepomp (die binnen in een appartement zou komen ipv buiten, aangesloten op de ventilatie), maar die is niet langer leverbaar.

[pierre-oord]

Ronald schreef op donderdag 5 september 2024 @ 11:02:
Hoe is de huidige rookgasafvoer? Vervanging kan serieus, en ik bedoel serieus in de papieren lopen bij een appartementencomplex als het jouwe.

Dat soort zaken zou moeten helpen om gezichten in de vve dezelfde kant uit te krijgen.

De gasvraag van het hele gebouw zal orde grootte 15,000m3 zijn. Koevlaas 72kW maximaal. Dat is helemaal niet zo veel, waardoor ik helemaal begrijp dat @Technician- zegt dat collectief de juiste oplossing is.


Even voor context: dat is 2 stuks consumenten intergas extreme 36 voluit zonder redundantie die het hele gebouw aan zouden kunnen… bijna altijd zou 1 enkele het redden. (Voor verwarmen, douchen is hogere piek nodig, of sww tanks)

De huidige rookgasafvoer is 12 jaar oud, bij 15 jaar staat die op de lijst om te vervangen. Daar is op dit moment 1600 Euro per eigenaar voor gespaard. Als vanaf nu één individuele rookgasafvoer niet meer hoeft te worden vernieuwd, zou de VVE wellicht 1600 kunnen subsidiëren aan een eigenaar voor een warmtepomp.

Ik kijk op tegen een collectieve oplossing, omdat dan álle appartementen moeten meedoen. Ik weet al 2 bewoners die het huis binnen nu en één a twee maanden gaan verkopen (en er zijn er vast nog meer). Ik denk dat het uitdagend kan worden om binnen redelijke tijd alle handen collectief op elkaar te krijgen. Ook heb ik een paar partijen gebeld voor een collectieve oplossing, maar ik heb er nog geen één gevonden die dit voor kleine VVE's doen. Misschien zijn de kosten te hoog voor het inregelen van watermeters etc? Of ken je toevallig een partij die dit kan?

Wolly schreef op donderdag 5 september 2024 @ 12:46:
Ik lees dat het een houten dak is, daar wil je echt niet meerdere warmtepompen op plaatsen. Zelfs niet met veren.

Genoeg ellende hierover is terug te lezen op dit forum.

Daarnaast praat je dan over een serieuze belasting van je dak.

Ik heb nog niet iets gelezen over een probleem met meerdere pompen op een houten dak, kun je daar iets meer over zeggen?

De appartementen zijn 5 woonlagen, over 6 'delen' (dus 6x dwarsbalken die leunen op stenen muren uit 1920). In principe zouden er per dakdeel dus 5 warmtepompen moeten komen, als je het individueel oplost. Dat dakdeel is ongeveer 34m2, minus een stukje schuin en schoorsteen. De warmtepomp van WeHeat is 70kg. Dat is 400 KG over meerdere dwarsbalken, of wellicht zelfs direct grenzend aan de stenen muur te plaatsen. Zie hier een luchtfoto van het dak:

[pierre-oord]

Wolly schreef op donderdag 5 september 2024 @ 18:51:
@pierre-oord Er zijn talloze gebruikers geweest waarbij de resonantie van de wp icm de houten daken tot enorm hardnekkige geluidsproblemen heeft geleid. Ik zou dat niet onderschatten door te denken dat je dat met een paar veren oplost, zeker niet omdat het hier niet over één apparaat gaat.

Vwb de belasting van je dak zat ik te denken aan 40x100kg plus de ballastbalken, ook dat is gewoon een enorm gewicht waar een dak niet op is berekend. Het zal helpen als je de last verspreid maar wederom met een houten dak gaan er dan zaken doorbuigen als het niet juist is gedimensioneerd.

Ik zou juist richten op betere isolatie, 500m3 voor zo’n klein appartement is gewoon erg veel. Isoleer de boel, leg het dak vol panelen en kijk naar airco’s als verwarming waarbij de unit aan de gevel hangt.

Zier hiervoor, de 500 is in de hele koude winter, anders is het iets minder.

Ik had hier inderdaad over gelezen, maar het leek alsof 'echte' veren (dus niet rubber oid) het probleem oplosten. Ik kan alleen niet inschatten of meer warmtepompen het probleem weer terug zouden laten komen. Als ze allemaal iin dezelfde frequentie gaan trillen (én op hetzelfde moment), dan wel. Maar misschien vangen de veren dit wel goed op? Misschien anders verwoord: zijn er mensen die deze situatie hebben weten op te lossen?

Ook staan er dus 5 warmtepompen per 'dakdeel' (één overspanning tussen twee muren). Het dak is groter, maar daar liggen dan weer nieuwe balken en muren. Hieronder nog even een foto met in het groen de stenen muren.

Wolly schreef op donderdag 5 september 2024 @ 18:54:
[...]


Zoek op het forum naar de Modul Air, onverklaarbaar stroomverbruik enzovoort.

Het was even spitten, maar die Modul-air lijkt dus eigenlijk snel te licht, waardoor die veel stroom gaat verbruiken. Eigenlijk heb ik een warmtepomp van 2.6kW nodig, die heel goed kan moduleren naar een stuk minder. Wat is een acceptabele 'minimum vermogen' van een warmtepomp bij een bepaald type huis? Stel dat binnen 20 graden wilt, en het is buiten 18 graden, dan gok ik dat alle warmtepompen relatief veel pendelen. Is er een formule om een minimum vermogen te bepalen? Een random warmtepomp die ik net zag, een Mitsubishi Electric SUZ-SWM30VA, heeft Min A12/W25 1,9 kW en Max Max A-10/W35 4,7kW. Ik zie dat die te zwaar is om continu te draaien (immers, mijn huis heeft 2,5kW nodig volgens de Koevlaas formule, en ik gok dat die formule rekening houdt met een koude dag bij -10 graden)?

Ik kwam verder nog de NIBE F370 tegen. Net iets meer vermogen dan ik nodig heb. Echter, die maakt best veel geluid, en gezien deze grote unit in het slaapgedeelte van de woning zou komen is dat niet handig, daarom heb ik niet verder uitgezocht of deze zou kunnen voldoen. Het idee van zo'n ventilatie-warmtepomp is dat ik hem zou kunnen aansluiten op de rookgasaansluiting (invoer en retour), zodat die (indien nodig) geen warme lucht onttrekt aan de woning, en het niet op het dak hoeft te komen.

Wat een complex gebeuren is het om een kleine woning van een warmtepomp te voorzien

[Antonl91]

Is een warmtepomp boiler niet iets? Ik zocht op funda en zag daar een plattegrond. Het is geen geweldige optie, maar de hoogte is er in de appartementen en het kanaalwerk zou dus geen probleem moeten zijn. Het kan wel zo zijn dat dit geen optie is voor elk appartement, maar bij deze optie hoeft het ook niet in elk appartement geïnstalleerd te worden als mensen dat niet willen.

Hier een schets: