Waarom is het energieprobleem niet simpel op te lossen

[Crapton]

Afgesplitst van De zonnepanelen-boete, dus de topictitel is achteraf bedacht


Dit plaatje haal ik van https://ned.nl/nl/datapor...e-elektriciteitsproductie.

Zonnepanelen zijn zogenaamd het probleem, maar het aandeel aardgas energie blijft hoog ook in de zomer. Dat zal 's nachts zijn, maar overdag staan kolen- en biomassa centrales ook niet uit. Daarnaast worden er nog steeds grote zonneparken bijgebouwd.

In hoeverre is het zonnestroom overschot een kunstmatig probleem door laksigheid van regering en energieboeren? Men had veel eerder op inzet van stroombuffers moeten overgaan.

De technologie is er, en is betrekkelijk simpel. Gewoon aan de bestaande kolencentrales koppelen, evt in combi met een nucleaire bron. De technologie bestaat gewoon: https://www.researchgate....trated_Solar_Power_Plants. Het rendement is niet zo goed als batterijen, maar who cares als de stroom nu niets waard is.

Dus in plaats van dat waterstof geneuzel een aantal flinke warmtebuffers op te stoken met electrische heaters overdag met overschot stroom, zodat we 's nachts en volgende dag geen kolen hoeven bij te stoken. Voordeel is dat de ketel op temperatuur blijft dus als het moet kan onmiddelijk bijgestookt worden. Heel de hoogspannings infrastructuur staat er al, en de kolencentrales zijn nieuw. Wat houdt ons tegen? (domheid en visieloosheid).

En onze particuliere zonnestroom is ineens gewoon weer geld waard.

[ Voor 4% gewijzigd door Proton_ op 27-08-2024 09:11 ]

[Proton_]

Crapton schreef op dinsdag 27 augustus 2024 @ 09:03:
Afgesplitst van De zonnepanelen-boete, dus de topictitel is achteraf bedacht
[Afbeelding]

Dit plaatje haal ik van https://ned.nl/nl/datapor...e-elektriciteitsproductie.

Zonnepanelen zijn zogenaamd het probleem,

Wat is 'het probleem' volgens jou?

Even afgesplitst want wel interessant maar flink offtopic voor de boete. Die heeft immers te maken met prijsverschillen over de dag, over het jaar, en onvoorspelbaarheid op kwartierniveau.

[heuveltje]

De technologie is er, en is betrekkelijk simpel. Gewoon aan de bestaande kolencentrales koppelen, evt in combi met een nucleaire bron. De technologie bestaat gewoon: https://www.researchgate....trated_Solar_Power_Plants.

Verwar eenvoudig te beschrijven, niet met eenvoudig te realiseren !
En waarom denk je dat dit eenvoudig aan bestaande kolencentrales te koppelen is ? Die zijn daar totaal niet op gebouwd om een externe warmtebron te kunnen gebruiken.

[hanev001]

De mop is er is helemaal geen overschot probleem. Er is een tekort aan transport mogelijkheid probleem.

Dat probleem heeft ook nog eens verschillende nivo's. Van het hoogspanningnet tot de lokale huisaansluiting via de wijktranformator.

Al het gedoe met het laten uitzetten van zonnepanelen bij huiseigenaren is dan ook meer dan een vrij nutteloos gebaar omdat dit niets aan het transportprobleem oplost. Misschien een kleine beetje in de wijk maar zeker niet op het hogere nivo.

Daarnaast trekt dit gebeuren de aandacht weg van het werkelijke probleem. Namelijk dat in de winter als de zonnepanelen bijna niets opleveren er een lever tekort kan ontstaan als warmtepompen op volle kracht staan te draaien als het eens een keer echt koud wordt.

[Montaner]

Hoe lang denken we überhaupt nog dat er een energieprobleem is? Ik denk dat er voldoende technologie is, maar niet wordt benut, om energie überhaupt geen vraag meer te laten zijn. Maar dat heeft weer andere implicaties op politiek/economisch niveau. Maar dat is vast niet het doel van het topic +)
https://d1wqtxts1xzle7.cl...r-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA

[sloth]

Dit is ook wel een interessante visie van Auke Hoekstra over goedkope energie opslag door batterijen en de positieve effecten daarvan op het energieprobleem.

The renewable energy community I’m part of has proven by now that we can have an affordable energy system on mostly wind and solar. But the community of practice that I’m part of in the Netherlands is faced with enormous problems due to grid congestion: over 10 000 companies cannot get the electricity they need and the number is growing fast. We are planning to spend 236 billion on the grid in the next ten years. I’m now convinced that cheap batteries (e.g. 5 hours of storage for the entire country or 7 TWh costing ‘just’ 5 billion euro or so) will replace most of these grid investments.

I predict that long before 2030 we will have long lasting batteries for less than $50/kWh everywhere. Your house will get a 20 kWh battery costing just $1000 that will earn itself back in less than three years and make sure your electricity use never peaks during the day, that your voltage hardly fluctuates, and that you will never experience a blackout again. Companies and business parks will buy larger batteries that quickly solve their grid congestion woes.

Wind and solar will get an almost constant price during the day because batteries simply absorb the excess electricity they produce when it’s a bit cheaper, to give it back when it’s a bit more expensive. So wind and solar will continue to grow quickly.

At the same time these batteries will also make sure that blackouts, voltage fluctuations and grid congestion due to peaks are things of the past on the wider grid. Everywhere the peaks and dips in the grid will be flattened by cheap batteries.

[emeralda]

LNG is ruim beschikbaar en vrij goedkoop. Het enige probleem was dat er terminals uit de grond gestampt moesten worden en nieuwe tankers gebouwd moesten worden. Nederland ligt mooi aan zee en heeft al een enorme haven. De komende 50 jaar houden we gewoon gas is mijn voorspelling.

[famschopman]

Het probleem is dat de infrastructuur niet opgewassen is tegen niet alleen de vraag maar ook het aanbod van energie.

Iedereen wil tegenwoordig zonnepanelen (teruglevering belast het net), warmtepompen, airconditioning, en/of een elektrische auto. Bedrijven - zeker in de agrarische sector - leggen complete zonneparken aan in weilanden of op de schuren.

Dat betekent dat bekabeling, transformatoren / verdeelpunten ook moeten worden aangepast of worden uitgebreid naar een fijnmazigere structuur. Dat betekent weer straten open, nieuwe bekabeling trekken; hopen dat de vergunningsaanvraag niet stuit op weerstand van omwonenden, bedrijven of inmenging van Gemeente of Provincie; doorlooptijden van meer als een jaar zijn hier niet vreemd.

Dit moet weer worden uitgevoerd door geschoold en getrained personeel; we praten hier niet over een 9-volts batterij maar serieuze systemen.

Dit moet dan weer gefinancieerd worden; hoe ga je iets financieren als er weinig tot niets wordt verdiend op een overschot aan energie op het net; discussie over boetes / belasting op teruglevering etc. komt hier dus vandaan.

Ik denk dat we gewoon achter de feiten aanlopen. Ja, er is denk ik te weinig geinvesteerd in het net maar de ontwikkelingen gaan allemaal wel zo snel - elektrische auto ... mag ik even 80kWh hebben aub .. ?! - is vrijwel niet tegen op te boksen.

Dus het is leuk die centrale opslag, maar de energie moet er komen via infrastructuur. Dus. Het is allemaal echt niet zo makkelijk.

[BCM]

Mijn eerste antwoord op deze vraag is: Dunning-Kruger curve!

Maar nu serieus. De energy transitie is een complex probleem waar opslag, beschikbaarheid van net capaciteit een klein onderdeel van uitmaken. De energiemarkt is langzaam aan het kantelen waarbij gelukkig de leveringszekerheid (voor nu) gelukkig niet geraakt wordt.

De opslag van warmte wordt door de specialisten al snel weggezet als slechte oplossing. Duur, zeer grote investering, risicovol en nauwelijks efficient zijn dan argumenten die opkomen.

[ Voor 22% gewijzigd door BCM op 27-08-2024 13:33 ]

[Crapton]

BCM schreef op dinsdag 27 augustus 2024 @ 13:29:
Mijn eerste antwoord op deze vraag is: Dunning-Kruger curve!

Maar nu serieus. De energy transitie is een complex probleem waar opslag, beschikbaarheid van net capaciteit een klein onderdeel van uitmaken. De energiemarkt is langzaam aan het kantelen waarbij gelukkig de leveringszekerheid (voor nu) gelukkig niet geraakt wordt.

De opslag van warmte wordt door de specialisten al snel weggezet als slechte oplossing. Duur, zeer grote investering, risicovol en nauwelijks efficient zijn dan argumenten die opkomen.

Ik reageer hier op diverse commentaren hiervoor.

Probleem: negatieve prijzen zonne-energie op piek momenten (lente, zomer) veroorzaakt door overschot aan stroom, mogelijk i.c.m. distributieproblemen.

Terwijl in de avond na zonsondergang i.h.a. hoge stroomprijzen worden gerekend, wss gebaseerd op noodzaak gebruik duurdere fossiele stroom bij gebrek aan wind- en atoomenergie. Een deel van die prijsvorming is marktwerking en kunstmatig. Lastig om daar precies de technische waarheid in te ontdekken.

Oplossing(en): buffering 12 uur of langer en/of extra atoomstroom/buitenland capaciteit.

Hoe dan?
1. Grote battarijen zoals daar in Delfzijl op de oude Aldel locatie, waar al een zware netwerkverbinding bestond.
Voordeel: hoog rendement en eventueel in kleinere blokken op te bouwen
Nadeel: het heeft een i.h.a. flinke netwerk aansluiting nodig.

2. Warmte buffering in combinatie met bestaande kolen/biomassa centrales. Dit is wel degelijk een echte optie die door energy engineering bedrijven wordt bekeken.
Voordeel: bestaande technologie (uit zonnecentrales), koppeling met en hergebruik kolencentrales en netwerk, buffer zo groot als je de opslag wil maken
Nadeel: rendement is centrale rendement max 45-50%, veiligheidsrisico opslag

Elk voordeel hep se nadeel, dat is ook voor batterijen zo. Punt is dat een 12-24 hr buffering zeker in de zomerperiode een enorme besparing kan betekenen mbt inzet van de fossiele centrales, en tevens zorgen voor het uitvlakken van die geschifte wiebelstroomprijzen.

Warmte opslag duurder dan batterijen? Dat weet ik niet. Het bestaat uit wat grote geisoleerde tanks, hoge temperatuur pompen en afsluiters en een stoomgenerator. Niets bijzonders. Bestaat al in de zonnecentrales. Ik noemde het warmhouden van de fossiele ketel maar dat is niet waar, slechts de turbine en koeling blijven in bedrijf. Wellicht is er wel een mogelijkheid heet water door de ketel te sturen dus de starttijd te verminderen. Het grote voordeel is 1)gebruik van de bestaande netwerk infrastructuur en 2)doorgebruiken van de bestaande centrales mbt alternatieve stoombron (zijsprong: dat zou zelfs nucleair kunnen). Waarom zou je 3 grote nieuwe centrales (2015) af willen schrijven. Een mega kapitaal vernietiging.

Je kan warmte opslag met molten salt wellicht zelfs gebruiken als winter buffer in warmtenetten dus los van of in combi met een centrale.

Punt is: je moet ALLE opties/technologie vergelijken en niets uitsluiten op basis van hear-say. Van elke optie maak je een studie en business case om te zien of het haalbaar is.

Misschien zijn "ze" er al mee bezig, maar ik zie er weinig van. Zou een ministerie of Tennet dit moeten trekken, of de energiebedrijven en centrale eigenaars?

[Crapton]

sloth schreef op dinsdag 27 augustus 2024 @ 10:22:
Dit is ook wel een interessante visie van Auke Hoekstra over goedkope energie opslag door batterijen en de positieve effecten daarvan op het energieprobleem.


[...]

Dit zal zeker helpen.

In China kan je voor betrekkelijk weinig geld al redelijke accu's kopen die naar zeggen integreren met de Chinese inverters.

Tenzij je kan verdienen aan de onbalansmarkt loont een thuisbatterij niet. Als de prijzen stabiliseren dan gaat dat ten koste van je payback period.

Overdenk ook even hoe het moet als je een WP hebt, die moet zeker in voor en naseizoen niet meteen je batterij leegzuigen. Behoeft een slimme regeling, bv een max hoeveelheid afname uit de batterij voor de WP. Bestaat allemaal nog niet, maar technisch gezien in die integratie tamelijk eenvoudig en zijn de "rules" vrij basic. Zou mooi zijn als er diverse open source home integration computers zijn waarbij de algoritmes energetisch steeds verder worden geoptimaliseerd afhankelijk vraag, aanbod en prijs.

[Proton_]

Crapton schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 10:07:
[...]


Ik reageer hier op diverse commentaren hiervoor.

Probleem: negatieve prijzen zonne-energie op piek momenten (lente, zomer) veroorzaakt door overschot aan stroom, mogelijk i.c.m. distributieproblemen.

Goedkope stroom is juist een PV belofte Technisch niet echt een probleem en het maakt fossiel minder interessant.

[...]
Punt is: je moet ALLE opties/technologie vergelijken en niets uitsluiten op basis van hear-say. Van elke optie maak je een studie en business case om te zien of het haalbaar is.

Dit gebeurt, en de uitkomsten zijn regelmatig teleurstellend. Dat verklaart het verschil tussen de perceptie (opslag is goedkoop en makkelijk) en de werkelijkheid (het wordt goedkoper, maar is nog steeds duur).

[computerjunky]

Ik zie helemaal geen probleem maar alleen pure onwil.
Ik reed vandewek met volle zon door de polder en zo goed als alle windmolens stonden stil (dat zijn er 50+) ondanks een beste wind.
Die stonden stil omdat er erg veel zonnestroom was. Maar nog steeds niemand die grote zout installaties (makkelijkste is voor warmte netten maar je kan het ook weer omzetten naar stroom) of waterstof installaties wil bouwen.
Dat kunnen prima buffers zijn maar de wil is er niet. En die wil is er niet doordat stroom en energy een vrije sector bron is. Ze willen het allemaal wel maar niemand wil ervoor betalen want dat gaat van de winst van de aandeelhouders af. Daarom moeten we ook af van het huidige systeem. Het werkt gewoon niet, is niet sociaal en werkt aan alle kanten de vergroening tegen. De oplossing is overal maar de wil alleen niet. Een gestaffeld salderen limiet zou al een geweldige optie zijn maarja niemand wil wat doen. Ze zijn allemt met zichzelf bezig.

Ik mag niet eens een stuk je bosjes weghalen om zo een ev voor de deur te kunnen laden en niemand hoor je over het feit dat een ev op sommige locaties duurder is om te laden dan een tank bent voor minder radius en een meerprijs van 20-25k waardoor een laadpas van je energie leverancier ideaal zou zijn. Verplicht dat bijvoorbeeld bij wet. Dan kan je overal voor huis tarieven laden en alleen een start tarief (gereguleerd) per laad dag omdat sessies niet altijd goed werken. Ik kan eindeloos realistische oplossingen geven en ja ze kosten allemaal geld maar wel op een betere manier als subsidie voor zonneweides...

[ Voor 28% gewijzigd door computerjunky op 29-08-2024 02:22 ]

[Gerardus1956]

Dat die windmolens uit gaan, zie ik ook vaak. De eigenaren doen dat goed, want ze willen graag geld voor hun stroom ipv betalen. Zolang het nog niet lonend is om waterstof te gaan maken komen ze er ook niet. Zoveel uren op jaarbasis staan die molens niet stil. Net als met de grote zonneweides. Alleen zie je niet als ze niet leveren.
Voor alle stroomleveranciers (ook de particuliere Tweakers) zullen er ook voor moeten zorgen dat ze bij negatieve prijzen niet gaan leveren.
Voor mij is iedere particulier met meer opbrengt dan gebruik leverancier. Particulier met minder opwek dan gebruik zijn klant van een energiemaatschappij.

[hanev001]

computerjunky schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 02:03:
Ik zie helemaal geen probleem maar alleen pure onwil.
Ik reed vandewek met volle zon door de polder en zo goed als alle windmolens stonden stil (dat zijn er 50+) ondanks een beste wind.
Die stonden stil omdat er erg veel zonnestroom was. Maar nog steeds niemand die grote zout installaties (makkelijkste is voor warmte netten maar je kan het ook weer omzetten naar stroom) of waterstof installaties wil bouwen.
Dat kunnen prima buffers zijn maar de wil is er niet. En die wil is er niet doordat stroom en energy een vrije sector bron is. Ze willen het allemaal wel maar niemand wil ervoor betalen want dat gaat van de winst van de aandeelhouders af. Daarom moeten we ook af van het huidige systeem. Het werkt gewoon niet, is niet sociaal en werkt aan alle kanten de vergroening tegen. De oplossing is overal maar de wil alleen niet. Een gestaffeld salderen limiet zou al een geweldige optie zijn maarja niemand wil wat doen. Ze zijn allemt met zichzelf bezig.

Ik mag niet eens een stuk je bosjes weghalen om zo een ev voor de deur te kunnen laden en niemand hoor je over het feit dat een ev op sommige locaties duurder is om te laden dan een tank bent voor minder radius en een meerprijs van 20-25k waardoor een laadpas van je energie leverancier ideaal zou zijn. Verplicht dat bijvoorbeeld bij wet. Dan kan je overal voor huis tarieven laden en alleen een start tarief (gereguleerd) per laad dag omdat sessies niet altijd goed werken. Ik kan eindeloos realistische oplossingen geven en ja ze kosten allemaal geld maar wel op een betere manier als subsidie voor zonneweides...

Je zegt": "we moeten af van het huidige systeem". OK maar wat is dan het alternatief dat volgens jouw beter is. Het vervangen door een overheids bedrijf zal niets veranderen want de kosten voor opslag en transport worden daar niet lager van. Terwijl je wel een ambtenaren bedrijf opzet waar efficientie structureel minder zal zijn dan een bedrijf dat onder de streep winst wil maken.

Dus Nee de oplossing is niet overal. Zolang er de gedachte blijft bestaan dat energie goedkoop moet zijn kan er weinig veranderen. Wil je iets dan zal je de kosten moeten betalen of anders je wensen omlaag schroeven.

Dus als je echt een lijst met realistische en daarnaast ook economisch haalbare oplossingen hebt dan wil ik dat graag horen. Ik denk zelf dat dit niet bestaat omdat anders de markt waar jij problemen me hebt dat al lang gedaan zou hebben, juist omdat private bedrijven een mogelijkheid om geld te verdienen niet zullen laten liggen.

[BCM]

computerjunky schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 02:03:
Ik zie helemaal geen probleem maar alleen pure onwil.
Ik reed vandewek met volle zon door de polder en zo goed als alle windmolens stonden stil (dat zijn er 50+) ondanks een beste wind.
Die stonden stil omdat er erg veel zonnestroom was. Maar nog steeds niemand die grote zout installaties (makkelijkste is voor warmte netten maar je kan het ook weer omzetten naar stroom) of waterstof installaties wil bouwen.
Dat kunnen prima buffers zijn maar de wil is er niet. En die wil is er niet doordat stroom en energy een vrije sector bron is. Ze willen het allemaal wel maar niemand wil ervoor betalen want dat gaat van de winst van de aandeelhouders af. Daarom moeten we ook af van het huidige systeem. Het werkt gewoon niet, is niet sociaal en werkt aan alle kanten de vergroening tegen. De oplossing is overal maar de wil alleen niet. Een gestaffeld salderen limiet zou al een geweldige optie zijn maarja niemand wil wat doen. Ze zijn allemt met zichzelf bezig.

Ik mag niet eens een stuk je bosjes weghalen om zo een ev voor de deur te kunnen laden en niemand hoor je over het feit dat een ev op sommige locaties duurder is om te laden dan een tank bent voor minder radius en een meerprijs van 20-25k waardoor een laadpas van je energie leverancier ideaal zou zijn. Verplicht dat bijvoorbeeld bij wet. Dan kan je overal voor huis tarieven laden en alleen een start tarief (gereguleerd) per laad dag omdat sessies niet altijd goed werken. Ik kan eindeloos realistische oplossingen geven en ja ze kosten allemaal geld maar wel op een betere manier als subsidie voor zonneweides...

Het is zo makkelijk om niet geremd door enige vorm van kennis, te roepen: "How hard can it be!" Hiermee zijn jaren van hilarische uitzendingen gevuld van TopGear (de oude dan). Maar iedere keer werd weer bewezen dat het toch niet zo makkelijk is, als je je erin verdiept. Wetenschappelijk is daar een theorie voor: Dunning-Kruger!

Terug naar de kennis van nu:
In essentie is seizoenopslag (opslag die een periode langer als enkele dagen) opvangt, nog uiterst complex. Dit geldt voor opslag in electriciteit of warmte in welke vorm dan ook.
In de basis heb je heel veel ruimte / installatie nodig om energie op te slaan. En de installatie wordt erg gevaarlijk met zoveel opgeslagen energie.
En ja er zijn tal van onderzoeken door marktpartijen om de goedkope energie zals restwarmte op te slaan. Maar iedere keer komt men erachter dat het geen haalbare kaart binnen redelijke (zelfs gesubsidieerd) termijnen.

Ook de opslag van hoogwaardige warmte bij concentrated solar parken in zonnige laden worden allemaal uit bedrijf genomen. Toch niet zo rendabel, moeilijk, problemen etc etc. Daarnaast is de batterij storage veel beter geworden en als idealere oplossing gezien voor opslag binnen de 24h.

Dat brengt ons weer terug bij het basis beginsel: Energie moet zo hoogwaardig mogelijk worden opgeslagen en warmte is laagwaardiger dan electriciteit.

[hoevenpe]

BCM schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 10:31:
In de basis heb je heel veel ruimte / installatie nodig om energie op te slaan. En de installatie wordt erg gevaarlijk met zoveel opgeslagen energie.
En ja er zijn tal van onderzoeken door marktpartijen om de goedkope energie zals restwarmte op te slaan. Maar iedere keer komt men erachter dat het geen haalbare kaart binnen redelijke (zelfs gesubsidieerd) termijnen.

In alle discussies mis ik een belangrijk aspect: we leven in een gevaarlijke wereld waar oorlogsdreiging terug is van (nooit?) weggeweest, generaals ons voorbereiden op toekomstige conflicten op eigen bodem en 'ons' legermateriaal in Oekraïnse handen daadwerkelijk ingezet wordt tegen Rusland (om over China nog maar te zwijgen).

Het laatste wat je wilt is alle winter-energie potentieel brandgevaarlijk op een paar centrale plekken opslaan. Een paar gerichte fysieke en/of online aanvallen en je kunt de witte vlag hijsen, Oekraïne gaat een enorm zware winter tegemoet, hun koppeling op het onbeschadigde Europese stroomnet een belangrijke levensader.

[computerjunky]

hanev001 schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 10:09:
[...]

Je zegt": "we moeten af van het huidige systeem". OK maar wat is dan het alternatief dat volgens jouw beter is. Het vervangen door een overheids bedrijf zal niets veranderen want de kosten voor opslag en transport worden daar niet lager van. Terwijl je wel een ambtenaren bedrijf opzet waar efficientie structureel minder zal zijn dan een bedrijf dat onder de streep winst wil maken.

Dus Nee de oplossing is niet overal. Zolang er de gedachte blijft bestaan dat energie goedkoop moet zijn kan er weinig veranderen. Wil je iets dan zal je de kosten moeten betalen of anders je wensen omlaag schroeven.

Dus als je echt een lijst met realistische en daarnaast ook economisch haalbare oplossingen hebt dan wil ik dat graag horen. Ik denk zelf dat dit niet bestaat omdat anders de markt waar jij problemen me hebt dat al lang gedaan zou hebben, juist omdat private bedrijven een mogelijkheid om geld te verdienen niet zullen laten liggen.

Waarom zou dat niets veranderen? Geen winstoogmerk, geen aandeelhouders die dividend willen, minder overhead van 15 verschillende partijen met 15 directeuren en managers en panden. Het is op tal van manieren goedkoper.

Maar je kan ook simpelweg de meer gereguleerde route op gaan. teruglever boere afschaffen, vast teruglevertaried, maximals kwh/gas prijzen, maximale vastrecht/vastleverkosten en kan je als bedrijf niet binnen die lijnen functioneren dan val je maar lekker om.
De consument beschermen kan op heel veel manieren.

En ook wetten aanpassen kan tot oplossingen lijden. nu mar liander geen stroom opslaan en weer terugleveren met een wetsaanpassing zouden ze dat wel kunnen en zo het net beheren ipv verzwaren op bepaalde plekken.

De markt doet alles voor winst niet voor veranderen. Dus nee de markt doet niets want die houden momenteel hun hand op omdat dat het meest winstgevend is. Waarom investeren als je net zo lang kan wachten tot de overheid je subsidies geeft (die ze nu dus krijgen via wind en zonne parken die stil staan).

[hanev001]

computerjunky schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:47:
[...]


Waarom zou dat niets veranderen? Geen winstoogmerk, geen aandeelhouders die dividend willen, minder overhead van 15 verschillende partijen met 15 directeuren en managers en panden. Het is op tal van manieren goedkoper.

Maar je kan ook simpelweg de meer gereguleerde route op gaan. teruglever boere afschaffen, vast teruglevertaried, maximals kwh/gas prijzen, maximale vastrecht/vastleverkosten en kan je als bedrijf niet binnen die lijnen functioneren dan val je maar lekker om.
De consument beschermen kan op heel veel manieren.

En ook wetten aanpassen kan tot oplossingen lijden. nu mar liander geen stroom opslaan en weer terugleveren met een wetsaanpassing zouden ze dat wel kunnen en zo het net beheren ipv verzwaren op bepaalde plekken.

De markt doet alles voor winst niet voor veranderen. Dus nee de markt doet niets want die houden momenteel hun hand op omdat dat het meest winstgevend is. Waarom investeren als je net zo lang kan wachten tot de overheid je subsidies geeft (die ze nu dus krijgen via wind en zonne parken die stil staan).

Oh, je volgt de doctrine van de communistische dictatuur waar de staat voorschrijft hoe bedrijven hun werk moeten doen. Pak eens een geschiedenis boek en kijk hoe goed dat werkt. Ik zal je een hint geven: dat is het pad tot een totaal falende economie en een arme bevolking met uitgezonderd de verlichte leiders die allemaal perfect weten hoe het moet werken maar er vooral voor zorgen dat zij er zelf geen last van hebben.

[computerjunky]

BCM schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 10:31:
[...]


Het is zo makkelijk om niet geremd door enige vorm van kennis, te roepen: "How hard can it be!" Hiermee zijn jaren van hilarische uitzendingen gevuld van TopGear (de oude dan). Maar iedere keer werd weer bewezen dat het toch niet zo makkelijk is, als je je erin verdiept. Wetenschappelijk is daar een theorie voor: Dunning-Kruger!

Terug naar de kennis van nu:
In essentie is seizoenopslag (opslag die een periode langer als enkele dagen) opvangt, nog uiterst complex. Dit geldt voor opslag in electriciteit of warmte in welke vorm dan ook.
In de basis heb je heel veel ruimte / installatie nodig om energie op te slaan. En de installatie wordt erg gevaarlijk met zoveel opgeslagen energie.
En ja er zijn tal van onderzoeken door marktpartijen om de goedkope energie zals restwarmte op te slaan. Maar iedere keer komt men erachter dat het geen haalbare kaart binnen redelijke (zelfs gesubsidieerd) termijnen.

Ook de opslag van hoogwaardige warmte bij concentrated solar parken in zonnige laden worden allemaal uit bedrijf genomen. Toch niet zo rendabel, moeilijk, problemen etc etc. Daarnaast is de batterij storage veel beter geworden en als idealere oplossing gezien voor opslag binnen de 24h.

Dat brengt ons weer terug bij het basis beginsel: Energie moet zo hoogwaardig mogelijk worden opgeslagen en warmte is laagwaardiger dan electriciteit.

Seizoen naar seizoen is zo goed als onmogelijk aar van dag tot dag kan prima en dat kasn BAKKEN gas en biomassa schelen.

In spanje hebben ze 1 van de grootste zonne "zout" centrales staan en die werkt prima en levert enorm veel op. Je moet alleen wel willen. je kan de piek wind en zonne stroom dus prima leren opslaan op locaties en die later die dag weer omzetten naar stroom. Bijkomend voordeel is dat deze installaties relatief goedkoop en snel te bouwen zijn. Het is in feite een zet pijpen met een turbine die nu al in gas centrales gebruikt word en groot buffervat dat overdag verwarmd word met stroom.
Ja er zijn verliezen maar veel minder als hele wind en zonneparken die stil staan en waar ook nog eens subsidie over betaald word omdat ze stil staan. je hebt dus geen subsidie omdat ze stil staan, geen gas kosten en een bak stroom die effectief gratis is omdat het nu niet gebruikt word.
maar laten we ze vooral uit laten en in de avond, nacht en ochtend lekker gas en biomassa stoken dat zal de transitie echt helpen.

[computerjunky]

hanev001 schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:54:
[...]

Oh, je volgt de doctrine van de communistische dictatuur waar de staat voorschrijft hoe bedrijven hun werk moeten doen. Pak eens een geschiedenis boek en kijk hoe goed dat werkt. Ik zal je een hint geven: dat is het pad tot een totaal falende economie en een arme bevolking met uitgezonderd de verlichte leiders die allemaal perfect weten hoe het moet werken maar er vooral voor zorgen dat zij er zelf geen last van hebben.

Als dat nodig is om de consument te beschermen en de transitie vooruit tee helpen dan is dat maar zo. Hoe men het noemt zal me een rotzorg zijn. Maar zoals het nu gaat is de transitie DOOD maar wel verplicht door de EU. En dus zitten we met een situatie waar we of de burgers verplicht op kosten gaan jagen omdat mensen als jij tegen het bedrijven dicteren zijn, de EU met boetes dreigt die jawel de burgers betalen of we uit de EU gaan omdat we anders boetes blijven krijgen.

Er moet iets gebeuren en bedrijven limiteren in hun vrijheid is de makkelijkste optie.

[hanev001]

computerjunky schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:58:
[...]


Als dat nodig is om de consument te beschermen en de transitie vooruit tee helpen dan is dat maar zo. Hoe men het noemt zal me een rotzorg zijn. Maar zoals het nu gaat is de transitie DOOD maar wel verplicht door de EU. En dus zitten we met een situatie waar we of de burgers verplicht op kosten gaan jagen omdat mensen als jij tegen het bedrijven dicteren zijn, de EU met boetes dreigt die jawel de burgers betalen of we uit de EU gaan omdat we anders boetes blijven krijgen.

Er moet iets gebeuren en bedrijven limiteren in hun vrijheid is de makkelijkste optie.

Grappig dat je de EU noemt in samenhang met de transitie en kosten.

De EU leiders zijn nu exact het voorbeeld van de verlichte leiders waar ik het in mijn vorige post over had.
Ze hebben regels opgelegt die compleet onuitvoerbaar zijn, leggen boetes op aan die gene die hun hoge eisen niet kunnen waar maken en als er dan iets plaatsvindt dat misschien wel kan werken (goedkope EV's uit China) dan steken ze daar een stokje voor omdat ze daar niet van kunnen profiteren.

Dat is nu net wat ik bedoelde, de leiders zijn helemaal niet bezig met consumenten bescherming en ze meer macht geven zal de situatie niet beter maken. En einde aan vrij ondernemersschap is de snelle weg naar de afgrond.

[BCM]

computerjunky schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:54:
[...]


Seizoen naar seizoen is zo goed als onmogelijk aar van dag tot dag kan prima en dat kasn BAKKEN gas en biomassa schelen.

In spanje hebben ze 1 van de grootste zonne "zout" centrales staan en die werkt prima en levert enorm veel op. Je moet alleen wel willen. je kan de piek wind en zonne stroom dus prima leren opslaan op locaties en die later die dag weer omzetten naar stroom. Bijkomend voordeel is dat deze installaties relatief goedkoop en snel te bouwen zijn. Het is in feite een zet pijpen met een turbine die nu al in gas centrales gebruikt word en groot buffervat dat overdag verwarmd word met stroom.
Ja er zijn verliezen maar veel minder als hele wind en zonneparken die stil staan en waar ook nog eens subsidie over betaald word omdat ze stil staan. je hebt dus geen subsidie omdat ze stil staan, geen gas kosten en een bak stroom die effectief gratis is omdat het nu niet gebruikt word.
maar laten we ze vooral uit laten en in de avond, nacht en ochtend lekker gas en biomassa stoken dat zal de transitie echt helpen.

Ok, consensus: Je wilt TES gebruiken binnen de 24h.
Van elec warmte maken en dan gebruiken om er later weer omzetten naar stroom. Volgens een red recent artikel (linkje) zou thermal storage een kosten van 99 euro/MWh en batterij 145 en uro/MWh. Als we kijken naar het rendement van heat to power van ~ 45 % denk ik dat heat storage het niet gaat winnen.

Maar terug naar de basis. Ik ben van mening dat realistische oplossingen / uitvindingen die geacht worden een kans van slagen te hebben, met of zonder een subsidie, door de markt echt wel opgepakt worden en uitgevoerd. Negatieve prijzen triggeren zoveel markt ontwikkelingen dat we echt wel verder komen.
Ja, aan de randen van verandering vindt er altijd wel oneffenheidjes plaats maar die horen bij een transitie.

Ik krijg erg het gevoel dat je vertrouwen in de "instanties" erg laag is en dat jouw zelfvertrouwen zo groot is dat je denk het beter te weten als vele specialisten. Ik denk dat ik dat niet kan veranderen. Toch zou ik je willen vragen je eens te verdiepen in de Dunning-Kruger curve.

[computerjunky]

hanev001 schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 13:16:
[...]

Grappig dat je de EU noemt in samenhang met de transitie en kosten.

De EU leiders zijn nu exact het voorbeeld van de verlichte leiders waar ik het in mijn vorige post over had.
Ze hebben regels opgelegt die compleet onuitvoerbaar zijn, leggen boetes op aan die gene die hun hoge eisen niet kunnen waar maken en als er dan iets plaatsvindt dat misschien wel kan werken (goedkope EV's uit China) dan steken ze daar een stokje voor omdat ze daar niet van kunnen profiteren.

Dat is nu net wat ik bedoelde, de leiders zijn helemaal niet bezig met consumenten bescherming en ze meer macht geven zal de situatie niet beter maken. En einde aan vrij ondernemersschap is de snelle weg naar de afgrond.

Oh ik ben het compleet eens met het feit dat de plannen van de Eu onuitvoerbaar zijn en we hebben er tegen gestemd maar toch zitten we met deze plannen en verplichtingen tot dat er iemand opstaat die de EU op zijn plek zet (en dat gaat niet gebeuren kijk maar na hoe engeland getreiterd word door de EU).
We moeten dus bepaalde plannen uitvoeren of we nou willen of niet en als je bedrijven vrij laat gaat dat niet gebeuren.
Het lobby orgaan in de EU moet dan wat mij betreft ook verbannen worden maar ook dat zal niet gebeuren. Het is een misselijkmakend concept dat uit America is komen overwaaien met alle bijkomende hebzucht van dien.

Maar jij maakt het wel heel dramatisch. Ik heb het over 1 selecte tak die 15 a 20 bedrijven die vaak niet eens Nederlands zijn waar stevig de teugels aangetrokken word om niet ons geld over de grens te pompen voor aandeelhouders. De enige andere tak waar ik dat als verbetering zie is de voedselketen waar we gewoon getild worden in Nederland. Dat zijn dan ook 2 basis benodigdheden voor het leven en waar we in Nederland absurde praktijken zien.

[computerjunky]

BCM schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 13:59:
[...]


Ok, consensus: Je wilt TES gebruiken binnen de 24h.
Van elec warmte maken en dan gebruiken om er later weer omzetten naar stroom. Volgens een red recent artikel (linkje) zou thermal storage een kosten van 99 euro/MWh en batterij 145 en uro/MWh. Als we kijken naar het rendement van heat to power van ~ 45 % denk ik dat heat storage het niet gaat winnen.

Maar terug naar de basis. Ik ben van mening dat realistische oplossingen / uitvindingen die geacht worden een kans van slagen te hebben, met of zonder een subsidie, door de markt echt wel opgepakt worden en uitgevoerd. Negatieve prijzen triggeren zoveel markt ontwikkelingen dat we echt wel verder komen.
Ja, aan de randen van verandering vindt er altijd wel oneffenheidjes plaats maar die horen bij een transitie.

Ik krijg erg het gevoel dat je vertrouwen in de "instanties" erg laag is en dat jouw zelfvertrouwen zo groot is dat je denk het beter te weten als vele specialisten. Ik denk dat ik dat niet kan veranderen. Toch zou ik je willen vragen je eens te verdiepen in de Dunning-Kruger curve.

Dat rendement is als die 45% klopt nog altijd 45% meer als ale stroom verloren laten gaan. Het rendement in verkochte kWh hoeft dus ook alleen maar kostendekkend voor de installatie te zijn. Probleem is dat dat laatste met een vrije markt automatisch veel hoger is omdat je dan dure managers en directeuren hebt.
En als je dan de subsidie die nu uitgekeerd word voor molens en windparken die uit staan mee rekend dan hoeft de verkochte stroom niet eens kostendekkend te zijn alss die die subsidie verplaatst.

Ja het kost de staat/belasting betaler dan nog steeds geld maar je hebt wel vergroening gerealiseerd ipv dat je nog steeds gas/biomassa verstookt.
Is die verschuiving van subsidie er dus niet dan is de zonne en wind parken uitzetten TE lucratief voor de energie giganten. Dus simpelweg door de subsidie te verplaatsen naar thermal storage kan je ze al motiveren. En als je dat in ziet zal je ook zien dat bedrijven niet uit zichzelf het juiste doen omdat de overheid slechter gedrag promoot.

[Glashelder]

computerjunky schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:47:
[...]

Waarom zou dat niets veranderen? Geen winstoogmerk, geen aandeelhouders die dividend willen, minder overhead van 15 verschillende partijen met 15 directeuren en managers en panden. Het is op tal van manieren goedkoper.

54

Ik geloof niet zo dat overheden altijd alles goedkoper kunnen, maar 54 partijen lijkt me wel heel erg overdreven. Dan is het blijkbaar wel heel makkelijk geld verdienen, misschien iets te makkelijk.

[computerjunky]

Glashelder schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 14:41:
[...]

54

Ik geloof niet zo dat overheden altijd alles goedkoper kunnen, maar 54 partijen lijkt me wel heel erg overdreven. Dan is het blijkbaar wel heel makkelijk geld verdienen, misschien iets te makkelijk.

Jezus, wist niet dat het er al zoveel waren... Neem aan dat een deel niet overal beschikbaar is want in de vergelijkers zie ik er nooit zo veel.

En het doet is (mede door de gestelde doelen) ook niet altijd operationeel goedkoper. Het verschuiven van subsidies, het vastleggen van bedragen, het verbieden van boetes het geeft allemaal zekerheid en helpt vergroening.
Je kan helaas in Nederland of vergroenen of een compleet vrije markt hebben want samen gaan ze niet omdat hebzucht altijd zege viert.
Ik kan nog zat vergroenen maar ben blij dat ik het niet gedaan heb omdat ik nu goedkoper uit ben met geld op de spaarrekening. Ik kan door de huidige ontwikkeling mijn panelen al bijna niet terug te verdien (2043+). Moet er niet aan denken dat ik ik meer gerectificeerd had met mega kosten die ik dan helemaal nooit meer terug verdiend had.
Stel volgend jaar word salderen in de wet vastgelegd voor 15 jaar maar TLV gaat weg en teruglever boetes gaan weg dan ga ik deels verder elektrificeren maar zoals er nu gewerkt word ga ik helemaal niets doen. mijn vertrouwen is weg mijn kosten te hoog en het enige waar ik naar kijk is een stroom olie kacheltje laten lopen via homewizzard op momenten dat de stroom van de winter in de plus gaat zodat je geen boete betaald. en voor de rest van het jaar komt een een simple mono unit airco (alleen koelen) om geen boete te betalen want die 1.8 cent kan me dan ook gestolen worden voor meer comfort.

Alles valt of staat met duidelijkere regels en macht wegnemen bij de multinationals is daar de makkelijkste oplossing voor.

[BCM]

computerjunky schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 14:56:
[...]

mijn vertrouwen is weg

En daar zit het probleem.

[Tehh]

Het probleem is onbalans, en dat is een bijzonder lokaal probleem.
Voorbeeld:
Straat 1 heeft grote daken op het zuiden en straat 2 daken op oost/west. Straat 2 bestaat uit woningen die gasloos zijn en waarbij iedereen een tesla rijd.
In straat 1 is de spanning op zonnige (mid)dagen te hoog met uitvallen van omvormers e.d. en straat 2 heeft misschien geen enkel probleem overdag, maar daar kan het net 's avonds de energievraag niet aan.

Een koppeling met gascentrales gaat die problemen niet oplossen.
Oplossingen zouden bijvoorbeeld zijn:
1. Alle kabels verzwaren (kost veel tijd én geld)
2. Per straat een accu (kost alsnog veel tijd en geld), en lost alleen de problemen van straat 1 op als de accu groot genoeg is.
3. Per huis een accu die groot genoeg is om de piek van auto's opladen, elektrisch koken etc. op te vangen.

[hoevenpe]

computerjunky schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 14:56:
Je kan helaas in Nederland of vergroenen of een compleet vrije markt hebben want samen gaan ze niet omdat hebzucht altijd zege viert.

Laten we niet doen alsof 'wij' consumenten zoveel beter zijn...

Mitsubishi (f)outlanders met stekker in de originele verpakking, zonnepanelen voor saldering, warmtepompen voor subsidie, electrische autos zonder wegenbelasting, etc. Het loopt alleen als er wat te halen valt.

[computerjunky]

hoevenpe schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 15:18:
[...]

Laten we niet doen alsof 'wij' consumenten zoveel beter zijn...

Mitsubishi (f)outlanders met stekker in de originele verpakking, zonnepanelen voor saldering, warmtepompen voor subsidie, electrische autos zonder wegenbelasting, etc. Het loopt alleen als er wat te halen valt.

Als ze me mijn aanschaf prijs van de panelen terug geven ga ik met plezier weer terug naar geen salderen, geen boete en geen tlv en mogen ze alle stroom hebben. Want de terugverdientijd is zo ver in de toekomst dat ik niet weet ik ik die nog zie. subsidie klinkt leuk maar onder de streep is het vaak nog altijd niet "winstgevend".

[hanev001]

computerjunky schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 14:09:
[...]


Oh ik ben het compleet eens met het feit dat de plannen van de Eu onuitvoerbaar zijn en we hebben er tegen gestemd maar toch zitten we met deze plannen en verplichtingen tot dat er iemand opstaat die de EU op zijn plek zet (en dat gaat niet gebeuren kijk maar na hoe engeland getreiterd word door de EU).
We moeten dus bepaalde plannen uitvoeren of we nou willen of niet en als je bedrijven vrij laat gaat dat niet gebeuren.
Het lobby orgaan in de EU moet dan wat mij betreft ook verbannen worden maar ook dat zal niet gebeuren. Het is een misselijkmakend concept dat uit America is komen overwaaien met alle bijkomende hebzucht van dien.

Maar jij maakt het wel heel dramatisch. Ik heb het over 1 selecte tak die 15 a 20 bedrijven die vaak niet eens Nederlands zijn waar stevig de teugels aangetrokken word om niet ons geld over de grens te pompen voor aandeelhouders. De enige andere tak waar ik dat als verbetering zie is de voedselketen waar we gewoon getild worden in Nederland. Dat zijn dan ook 2 basis benodigdheden voor het leven en waar we in Nederland absurde praktijken zien.

Kun je me uitleggen waarom buitenlandse bedrijven nog hier zaken willen blijven doen als ze weinig of geen winst meer mogen behalen? Wat je doet is er voor zorgen dat ze hier gewoon de tent sluiten en zeggen "zoek het maar uit wij investeren ons geld wel ergens anders" Wat doe je dan, iemand zal toch voor de energie levering moeten zorgen maar de kennis en het geld die dat regelen is er niet meer.

Je maakt het nog mooier met de voedselketen. Dat is niet een paar grote supermarkt bedrijven. Dat is een enorme keten van bedrijven die door het hele land en zelfs over de hele wereld verspreid zijn. Je hebt geen enkel besef hoeveel mensen hier in werken en hoe groot een onderdeel dit is van de economie.
Zijdelinkse opmerking. De reden waarom prijzen voor voedsel in ons land hoger zijn dan in bv in Duitsland zijn ook hier weer stupide EU regels. Een mooi voorbeeld daarvan is dat labels in het Nederlands moeten zijn. Gevolg produktiebedrijven moeten aparte kleine produktieruns doen waardoor er extra kosten op de basis prijs komen.

[RonJ]

computerjunky schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 14:56:
[...]


Ik kan nog zat vergroenen maar ben blij dat ik het niet gedaan heb omdat ik nu goedkoper uit ben met geld op de spaarrekening. Ik kan door de huidige ontwikkeling mijn panelen al bijna niet terug te verdien (2043+). Moet er niet aan denken dat ik ik meer gerectificeerd had met mega kosten die ik dan helemaal nooit meer terug verdiend had.

Dus je bent zelf geen haar beter dan wat je die vreselijke bedrijven verwijt?

[computerjunky]

hanev001 schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 16:09:
[...]

Kun je me uitleggen waarom buitenlandse bedrijven nog hier zaken willen blijven doen als ze weinig of geen winst meer mogen behalen? Wat je doet is er voor zorgen dat ze hier gewoon de tent sluiten en zeggen "zoek het maar uit wij investeren ons geld wel ergens anders" Wat doe je dan, iemand zal toch voor de energie levering moeten zorgen maar de kennis en het geld die dat regelen is er niet meer.

Je maakt het nog mooier met de voedselketen. Dat is niet een paar grote supermarkt bedrijven. Dat is een enorme keten van bedrijven die door het hele land en zelfs over de hele wereld verspreid zijn. Je hebt geen enkel besef hoeveel mensen hier in werken en hoe groot een onderdeel dit is van de economie.
Zijdelinkse opmerking. De reden waarom prijzen voor voedsel in ons land hoger zijn dan in bv in Duitsland zijn ook hier weer stupide EU regels. Een mooi voorbeeld daarvan is dat labels in het Nederlands moeten zijn. Gevolg produktiebedrijven moeten aparte kleine produktieruns doen waardoor er extra kosten op de basis prijs komen.

Waarom moeten we deze bedrijven behouden? Wat is het voordeel voor onze economie om geld naar het buitenland te later vertrekken zonder er iets voor terug te krijgen? De mensen kunnen makkelijk elders aan de bak en het maakt onze economie gezonder. Geld dat het land verlaat is geld dat niet meer in de economie kan roteren. De meeste van deze bedrijven zijn niets dan papier schuivers die inkopen en verkopen en ze zullen toch de tent verkopen met alles erop e eraan.

En wat betreft voedsel is het niet relevant hoe groot en complex het is. Feit is dat eenzelfde item in Nederland meer kost als in het buitenland terwijl kosten vergelikbaar zijn. Het gaat dus binnen onze grensen fout. Neem picnic die items in Duitsland inkoopt omdat het tot 30% goedkoper is. Dat is in princieper DUURDER dan lokale transporten maar verkopen toch nog flink goedkoper. Het probleem is de unilevers van deze wereld want die vragen gewoon meer aan Nederlandse winkels. Je argumentje labels geloof ik NIETS van, je gaat mij niet vertellen dat het printen van een label van 0.1 cent zoveel verschil gaat maken.
Dit soort productie runs is als het al een niet nederland product is gewoon 1 dag in de week en geeft misschien een paar minuten downtime voor het veranderen van de label rol wat troch wel moet gebeuren. En veel producten hebben niet voor niets 10 talen op de verpakking daar kost het dus NIETS extra. De curry uit duitsland heeft overigens ook gewoon nederlands op de verpakking bijvoorbeeld. Of een blikje mais waar voor 20 talen erop staat dat de ingrediënten mais en water zijn maar toch bijna de helft goedkoper zijn over de grens. Hoe graag ik de EU ook overal de schuld van geef heeft dit tich echt niets te maken met de EU maar gewoon met graai gedrag dat begint bij de distrubuteurs. Zelf een boer melk/vee en een supermarkt eigenaar in de familie en die 2 uitersten van de chain zit het probleem niet. Daar zijn wel prijzen verhoogd maar niet op manieren die veroorzaken dat producten tot 150% duurder geworden zijn.

Ik kan niet anders dan concluderen dat veel prijsverhogingen komen door simpelweg graaien. de stroom en gas prijs kunnen ook al lang niet meer de oorzaak zijn. 20 a 25% meer kosten zijn helaas een feit geworden door lonen en nog een iets hogere energie prijs maar helaas gaan de prijzen nog steeds omhoog terwijl de grondstof prijzen al sinds maart 2023 weer zakken.


Maar goed zolang er geen wil is en er geen harde limieten komen blijven we dit soort gedrag houden.

[computerjunky]

RonJ schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 16:45:
[...]


Dus je bent zelf geen haar beter dan wat je die vreselijke bedrijven verwijt?

Waarom zou ik nog meer vergroenen puurt om mezelf op kosten te jagen?

Dat is echter TOTAAL wat anders als mezelf verrijken over de rug van de bevolking omdat die geen kant op kunnen en de overheid zo passief is dat je ermee weg komt.
De situatie is ook totaal anders, ik krijg geen subsidie voor het uitzetten van mijn panelen. Dan had ik misschien wel panelen bijgeplaatst maar mijn situatie is totaal andersom ik moet straks panelen uit zetten om geen kosten te moeten betalen... Je statement slaat wat mij betreft dan ook nergens op omdat het een compleet andere situatie is. Aan de ene kant krijgen ze dus een subsidie en aan de andere kant word de burger uitgeknepen om te voorkomen dat ze eenzelfde voordeel hebben om stroom in eigen beheer te hebben.

En ik ben niet gek ik snap best dat energie bedrijf die al zijn klanten moet uit betalen niet werkt maar daar hebben we vastrecht voor en ben ik voor het afschaffen van een teruglever tarief wat voorkomt dat ze betalen voor waardeloze stroom. Zelfs een saldeer limiet afhankelijk van gas verbruik vind ik realistisch. Iets van standaard 3500kWh met 1250 m3 gas 4000 met 1000m3 gas en zo voort tot een max van dus 6000 kWh salderen. Dit geeft een harde limiet, zekerheid en voorkomt dat mensen een jakuzzi met panelen erop als afdakje gaan gebruiken. Die waardes kunnen mee gespeeld worden maar persoonlijk vind ik dat een redelijke set nummers als ik er zo over na denk gezien verbruik warmtepomp en boiler. Ook kan je er voals mij dan voor kiezen gewoon gas te houden omdat het zo laag is dat het verlies in saldeer "saldo"het waard is. Ik verbruik maar 325 m3 en dus kost me dan in dit geval 1000 kWh salderen. Ook loont het voor mensen om zuiniger met gas om te gaan.

Oplossingen zat te bedenken. Maar geen oplossing is geen oplossing en dat is waar we nu zitten. 24+ maanden geen of negatieve veranderingen. En ja iemand moet die betalen maar zoals in mijn voorbeeld worden de kosten gedeeld en tegelijkertijd zekerheid gegeven. Ze hoeven geen bakken winst te maken maar het moet wel wat opleveren om mensen te motiveren.

[hoevenpe]

computerjunky schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 17:00:
Waarom zou ik nog meer vergroenen puurt om mezelf op kosten te jagen?

Waarom zou ik mijn bedrijf nog meer vergroenen puur om mezelf op kosten te jagen?
Waarom verhuis ik mijn bedrijf (al dan niet op papier) naar het buitenland waar dat niet hoeft...

[BCM]

computerjunky schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 15:23:
[...]


Als ze me mijn aanschaf prijs van de panelen terug geven ga ik met plezier weer terug naar geen salderen, geen boete en geen tlv en mogen ze alle stroom hebben. Want de terugverdientijd is zo ver in de toekomst dat ik niet weet ik ik die nog zie. subsidie klinkt leuk maar onder de streep is het vaak nog altijd niet "winstgevend".

Echt, dit zeg je serieus? Ik weet zeker dat 99% van de zonnepanelen die de afgelopen 10 jaar zijn geinstalleerd bij consumenten een investering is geweest met een rendement die de spaarrente ruimschoots overschrijd. AKA winstgevend is! Die laatste 1% is of:
* Een cosument die geen goede offerte selectie heeft gedaan bij aankoop.
* Een consument die geen goede leverancier heeft voor zijn verbruik/productie getallen. Dat is zonde want je mag gewoon switchen naar een andere leverancier!

Daarnaast zijn er genoeg die zonder kennis van zaken lopen te schreeuwen dat het allemaal waardeloos is. Terwijl de energie rekening daadwerkelijk nog steeds lager is dan dat die geweest zou zijn zonder panelen. Dit noemen ze populisme!

Ja, de wereld verandert en dat vraagt dat we meebewegen. Een consument zal moeten zoeken naar een passende leverancier. Aanpassingen moeten doen in haar of zijn huishouden om een betaalbaar levensvoorziening te houden.

Wat dat betreft zijn wij de laatste 70 jaar "lui" geworden. Alles is veel te betrouwbaar en stabiel geworden. En als er veranderingen worden gevraagd, vangt de overheid ze voor ons op en is de samenleving nog ontevreden. (Virusje--> overheid betaalt, Hoge energieprijzen --> overheid betaald, Hoge brandstofprijzen --> overheid betaald)

@computerjunky Wij verschillen fundamenteel van mening, ben ik bang.

[Proton_]

Tehh schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 15:13:
Het probleem is onbalans, en dat is een bijzonder lokaal probleem.
Voorbeeld:

Je beschrijft congestie, geen onbalans.

[hoevenpe]

BCM schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 08:18:
Ja, de wereld verandert en dat vraagt dat we meebewegen. Een consument zal moeten zoeken naar een passende leverancier. Aanpassingen moeten doen in haar of zijn huishouden om een betaalbaar levensvoorziening te houden.

Dat laatste ben ik het minder mee eens: besef dat investeren in verduurzaming voor 'ons' huiseigenaren met gevulde bankrekening een rationele keuze kan zijn. Genoeg mensen die fysiek (geen dak, geen oprit, huurwoning, etc) of financieel deze stap niet kunnen of willen maken.

Een TVT van 10 jaar wil zeggen dat je de investering 10 jaar moet voorfinancieren voordat het rendement oplevert, dat moet je wel kunnen.

Elk jaar van energieleverancier wisselen lijkt me ook niet wenselijk, een fatsoenlijk voorspelbaar modelcontract zou voor iedereen de basis moeten zijn.

[Tehh]

Proton_ schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 08:37:
[...]

Je beschrijft congestie, geen onbalans.

Wat mij betreft is congestie het gevolg van onbalans (in vraag en aanbod).

Doet niets af aan het probleem (m.i.): oorzaken zijn zéér lokaal en dus niet eenvoudig op te lossen door koppelingen met kolen- of gascentrales.
Oplossing zit in lokaal die onbalans weghalen, dat kan door lokaal energie op te slaan, maar ook financiële prikkels zouden kunnen helpen.

[BCM]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 09:00:
[...]

Dat laatste ben ik het minder mee eens: besef dat investeren in verduurzaming voor 'ons' huiseigenaren met gevulde bankrekening een rationele keuze kan zijn. Genoeg mensen die fysiek (geen dak, geen oprit, huurwoning, etc) of financieel deze stap niet kunnen of willen maken.

Ja en dat is het wankele evenwicht. In de geschiedenis zijn minder flexibele huishoudens altijd de klos geweest. Het gevolg van het opvangen van klappen door de overheid is dat grotere groepen van de samenleving slechter flexibel worden.
Ik snap dat we een samenleving willen waar we voor elkaar zorgen en dat de overheid zorgt voor de zwakkeren. Tegelijk zien we ook deze groepen meer ontevreden geluiden afgeven en protest organiseren.

Een TVT van 10 jaar wil zeggen dat je de investering 10 jaar moet voorfinancieren voordat het rendement oplevert, dat moet je wel kunnen.

Ja sorry hoor. Een investering, eventueel ondersteund door een duurzame uitbreiding van de hypotheek die vaak maar 1 tot 2% van de woning waarde voorstelt, moet toch mogelijk zijn! Voor huurders zijn regelmatig andere relatief aantrekkelijke voorstellen.

Elk jaar van energieleverancier wisselen lijkt me ook niet wenselijk, een fatsoenlijk voorspelbaar modelcontract zou voor iedereen de basis moeten zijn.

Mee eens, maar zonnepanelen toevoegen aan een aansluiting is een fundamentele verandering dus dat mag wel een moment zijn om van leverancier te veranderen. Er zijn genoeg duurzaamheids nastrevende leveranciers die een stabiel contract aanbieden die je winstgevendheid van zonnepanelen niet te zwaar onder druk stellen.

[DropjesLover]

BCM schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 13:59:
[...]


Ok, consensus: Je wilt TES gebruiken binnen de 24h.
Van elec warmte maken en dan gebruiken om er later weer omzetten naar stroom. Volgens een red recent artikel (linkje) zou thermal storage een kosten van 99 euro/MWh en batterij 145 en uro/MWh. Als we kijken naar het rendement van heat to power van ~ 45 % denk ik dat heat storage het niet gaat winnen.

Maar terug naar de basis. Ik ben van mening dat realistische oplossingen / uitvindingen die geacht worden een kans van slagen te hebben, met of zonder een subsidie, door de markt echt wel opgepakt worden en uitgevoerd. Negatieve prijzen triggeren zoveel markt ontwikkelingen dat we echt wel verder komen.
Ja, aan de randen van verandering vindt er altijd wel oneffenheidjes plaats maar die horen bij een transitie.

Ik krijg erg het gevoel dat je vertrouwen in de "instanties" erg laag is en dat jouw zelfvertrouwen zo groot is dat je denk het beter te weten als vele specialisten. Ik denk dat ik dat niet kan veranderen. Toch zou ik je willen vragen je eens te verdiepen in de Dunning-Kruger curve.

Wat je eigenlijk zegt is dat om van fossiel af te komen de prijs van fossiel flink omhoog zal moeten zodat andere alternatieven de businesscase rond krijgen.
Echter, de overheid kan (wil) alleen aan de prijzen voor consumenten draaien met belastingen en accijnzen, niet de prijzen voor de industrie want concurrentie met het buitenland. Daarmee zal het dus voor de industrie vanuit de EU opgelegd moeten worden, maar landen gaan nog altijd zelf over belastingstelsels en -tarieven.

Gerardus1956 schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 09:03:
Dat die windmolens uit gaan, zie ik ook vaak. De eigenaren doen dat goed, want ze willen graag geld voor hun stroom ipv betalen. Zolang het nog niet lonend is om waterstof te gaan maken komen ze er ook niet. Zoveel uren op jaarbasis staan die molens niet stil. Net als met de grote zonneweides. Alleen zie je niet als ze niet leveren.
Voor alle stroomleveranciers (ook de particuliere Tweakers) zullen er ook voor moeten zorgen dat ze bij negatieve prijzen niet gaan leveren.
Voor mij is iedere particulier met meer opbrengt dan gebruik leverancier. Particulier met minder opwek dan gebruik zijn klant van een energiemaatschappij.

Ze staan stil omdat draaiuren ook gewoon geld kosten. Onderhoud, slijtage, etc. Daarom kost windenergie ook nog gewoon geld. De energiebron zelf is "gratis", de stroomprijs wordt bepaald door de businesscase van het bouwen, onderhouden, etc van de windmolens zelf.

[Proton_]

Tehh schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 09:03:
[...]
Wat mij betreft is congestie het gevolg van onbalans (in vraag en aanbod).

Wat de netbeheerders betreft is het iets compleet anders; je kunt congestie hebben zonder onbalans en onbalans zonder congestie.
Het zijn niet zomaar woorden, maar termen die in deze context een duidelijke en verschillende betekenis hebben.
Juist omdat beide soms problemen opleveren is het erg verwarrend om in dit topic de termen verkeerd te gebruiken.

Je kunt op een bierviltje uitrekenen dat je voorgestelde oplossing "dat kan door lokaal energie op te slaan, maar ook financiële prikkels zouden kunnen helpen" niet afdoende is. Lokaal betekent: binnen een woonwijk. Als je zelf PV hebt, kun je het verschil tussen wat je in een goede zomerweek teruglevert en verbruikt makkelijk zien. Er is dan gewoon te weinig verbruik om significant een verschil te maken met financiële prikkels of accu, zelfs als al het verbruik verplaatst wordt naar opwekmomenten.
Alle beetjes helpen, maar ze helpen ook maar een beetje

[Tehh]

Proton_ schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 09:57:
[...]

Wat de netbeheerders betreft is het iets compleet anders; je kunt congestie hebben zonder onbalans en onbalans zonder congestie.
Het zijn niet zomaar woorden, maar termen die in deze context een duidelijke en verschillende betekenis hebben.
Juist omdat beide soms problemen opleveren is het erg verwarrend om in dit topic de termen verkeerd te gebruiken.

Je kunt op een bierviltje uitrekenen dat je voorgestelde oplossing "dat kan door lokaal energie op te slaan, maar ook financiële prikkels zouden kunnen helpen" niet afdoende is. Lokaal betekent: binnen een woonwijk. Als je zelf PV hebt, kun je het verschil tussen wat je in een goede zomerweek teruglevert en verbruikt makkelijk zien. Er is dan gewoon te weinig verbruik om significant een verschil te maken met financiële prikkels of accu, zelfs als al het verbruik verplaatst wordt naar opwekmomenten.
Alle beetjes helpen, maar ze helpen ook maar een beetje

Ok, ik snap wat je bedoeld. Een aantal grootverbruikers (zakelijk) kunnen voor congestie zorgen zonder dat er onbalans is. In mijn verhaal heb ik mij - zonder het te melden - gefocust op de problemen binnen woonwijken. Met name om aan te geven dat de oplossing van TS (het koppelen van het net aan gas- en kolencentrales) niet gaat werken vanwege die lokale onbalans (die dus lokaal voor congestie zorgt).

Het bierviltjeberekening komt bij mij overigens anders uit. Even als voorbeeld:
De kabel in de straat is niet berekend op het gelijktijdig terugleveren van 30 huizen met 4.000 W. Die 4.000 Watt wordt echter tussen 12:00 en 16:00 opgewekt en de huidige kabel zou (bijv.) wel overweg kunnen met 30 * 2.000 Watt. Je hebt dus een accu nodig voor 30 * 2.000 * 4 uur = 240 kWh. Alleen dan echt heel lokaal (op adresniveau), dus ca. 10 kWh accu per woning met zonnepanelen. De opgeslagen energie wordt dan tussen 17:00 en 21:00 verder teruggeleverd (desgewenst op bijv. 2 kW na voor eigen verbruik gedurende de nacht).
De onbalans wordt dan middels accu's afgevangen waarmee er ook geen congestie meer is.

Financiële prikkels werken altijd om problemen op te lossen, als de prikkel maar sterk genoeg is. Even los van of het wenselijk is.

[ Voor 0% gewijzigd door Proton_ op 30-08-2024 11:05 . Reden: kWh=>kW ]

[hoevenpe]

Tehh schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 10:26:
Alleen dan echt heel lokaal (op adresniveau), dus ca. 10 kWh accu per woning met zonnepanelen.

Dat lijkt me relatief eenvoudig te doen, HomeWizard en Growatt hebben voor een paar duizend euro 3 kWh tot 8 kWh met een stekker.

Als congestie echt zo'n probleem is kunnen netbeheerders dat best subsidiëren, mits slim ingezet ook nuttig tegen onbalans.

[Proton_]

@Tehh mmok, ik nam aan dat een 'eenvoudige oplossing' decentraal achter de voordeur betekent, maar inderdaad, met centrale sturing is minder capaciteit nodig omdat dit doelmatiger in te zetten is.
Tegelijk maakt centrale sturing van decentrale accu's de boel een stuk complexer. Immers, het moet de scada van de wijktrafo / middenspanningsstation koppelen aan de pool van beschikbare accu's en een verdienmodel bieden voor de particulieren die geïnvesteerd hebben maar niet zelf de voordelen hebben - socialize the profits, privatize the cost is economisch nogal uniek, meestal is het andersom
En de crux: is 30x een accu subsidiëren voor de netbeheerder inderdaad goedkoper dan infra upgraden, wat ze toch willen doen tegen afnamecongestie door elektrificering van verwarming en vervoer?

(In je post heb je het overigens alleen over congestie, nergens over onbalans.)

[BCM]

DropjesLover schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 09:55:
[...]

Wat je eigenlijk zegt is dat om van fossiel af te komen de prijs van fossiel flink omhoog zal moeten zodat andere alternatieven de businesscase rond krijgen.
Echter, de overheid kan (wil) alleen aan de prijzen voor consumenten draaien met belastingen en accijnzen, niet de prijzen voor de industrie want concurrentie met het buitenland. Daarmee zal het dus voor de industrie vanuit de EU opgelegd moeten worden, maar landen gaan nog altijd zelf over belastingstelsels en -tarieven.

Mijn mening is dat het uiteindelijke doel de beprijzing van het probleem moet zijn. CO2 beprijzing dus, met bewaking op ontwijking. Ik heb dus moeite met CO2 beprijzing, subsidie op duurzame prodctie, incidentele acties om co2 uitstoters uit de markt te halen. Maar zo wordt het helaas wel gespeeld.

De verschillende opmerkingen dat bijv zo een exotische techniek als TES een oplosisng zou zijn kan ik moeilijk staven op basis van mijn kennis en percepties van de markt. Andere technologieen zoals batterij opslagen komen wel van de grond en dat heeft (mijn's inziens) niks met alle maal meningen van anderen (tegen marktwerking, overheid etc etc) te maken maar puur met de economische en praktische haalbaarheid van de techniek

[DropjesLover]

BCM schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 12:04:
[...]


Mijn mening is dat het uiteindelijke doel de beprijzing van het probleem moet zijn. CO2 beprijzing dus, met bewaking op ontwijking. Ik heb dus moeite met CO2 beprijzing, subsidie op duurzame prodctie, incidentele acties om co2 uitstoters uit de markt te halen. Maar zo wordt het helaas wel gespeeld.

De verschillende opmerkingen dat bijv zo een exotische techniek als TES een oplosisng zou zijn kan ik moeilijk staven op basis van mijn kennis en percepties van de markt. Andere technologieen zoals batterij opslagen komen wel van de grond en dat heeft (mijn's inziens) niks met alle maal meningen van anderen (tegen marktwerking, overheid etc etc) te maken maar puur met de economische en praktische haalbaarheid van de techniek

Feit is wel dat eerste ontwikkelingen altijd duurder zijn dan de bestaande, al 100 jaar verfijnde techniek.
Dus om nieuwe technieken te laten beginnen en te verfijnen zijn subsidies noodzakelijk.

De eerste zonnepanelen waren ook niet efficient en duur in aanschaf. Tegenwoordig kost een 340Wp paneel nog geen €80.

De belofte/potentie van kernfusie is enorm, maar zelfs een test-reactor kost al 20 miljard. Die maar voor een paar seconden kan draaien voordat nieuwe problemen de kop op steken. Die vervolgens weer een paar jaar kosten om opgelost worden, en je dan misschien 10 seconden kan draaien voordat er weer iets is.
Etc.
Maar zodra het werkt...
Daarom ben ik wel voor elektrificatie van alles ipv door blijven gaan met fossiel.
Stroom is een veel universelere energiedrager dan fossiele brandstoffen.

hoevenpe schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 10:59:
[...]

Dat lijkt me relatief eenvoudig te doen, HomeWizard en Growatt hebben voor een paar duizend euro 3 kWh tot 8 kWh met een stekker.

Als congestie echt zo'n probleem is kunnen netbeheerders dat best subsidiëren, mits slim ingezet ook nuttig tegen onbalans.

Echt efficient zou zijn om zo'n accupack van een paar 100kWh per wijk of verdeelstation neer te zetten, in plaats van 8 miljoen huishoudens te vragen ff €3k te lappen voor maar een paar kWh opslag (te weinig voor een enkele winterdag). Want voor elk accupakket zit er enorme overhead in behuizing + regel-elektronica + transport + installatie. Met een enkel groot wijkpakket val je niet zo veel mensen lastig en zijn de kosten per kWh opslag flink lager.

Maar netbeheerders mogen alleen transporteren, niet inkopen-opslaan-verkopen.
Energieopwekkers hebben er geen baat bij om naast hun centrale die toch al groot genoeg is nog accu's neer te zetten en voor dagen/weken vast te houden, zij willen net lekker continu draaien
Energieleveranciers zijn eigenlijk nauwelijks meer dan een kantoorgebouw die het geheel verkopen, nauwelijks iets van de techniek.

[ Voor 26% gewijzigd door DropjesLover op 30-08-2024 13:00 ]

[computerjunky]

BCM schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 08:18:
[...]


Echt, dit zeg je serieus? Ik weet zeker dat 99% van de zonnepanelen die de afgelopen 10 jaar zijn geinstalleerd bij consumenten een investering is geweest met een rendement die de spaarrente ruimschoots overschrijd. AKA winstgevend is! Die laatste 1% is of:
* Een cosument die geen goede offerte selectie heeft gedaan bij aankoop.
* Een consument die geen goede leverancier heeft voor zijn verbruik/productie getallen. Dat is zonde want je mag gewoon switchen naar een andere leverancier!

Daarnaast zijn er genoeg die zonder kennis van zaken lopen te schreeuwen dat het allemaal waardeloos is. Terwijl de energie rekening daadwerkelijk nog steeds lager is dan dat die geweest zou zijn zonder panelen. Dit noemen ze populisme!

Ja, de wereld verandert en dat vraagt dat we meebewegen. Een consument zal moeten zoeken naar een passende leverancier. Aanpassingen moeten doen in haar of zijn huishouden om een betaalbaar levensvoorziening te houden.

Wat dat betreft zijn wij de laatste 70 jaar "lui" geworden. Alles is veel te betrouwbaar en stabiel geworden. En als er veranderingen worden gevraagd, vangt de overheid ze voor ons op en is de samenleving nog ontevreden. (Virusje--> overheid betaalt, Hoge energieprijzen --> overheid betaald, Hoge brandstofprijzen --> overheid betaald)

@computerjunky Wij verschillen fundamenteel van mening, ben ik bang.

Ja dat zeg ik serieus.

4000 euro geïnvesteerd (meterkast genegeerd)

Daarvan na salderen op 1 jan 2027 1800 terugverdiend. Daarna dus 550 eigen verbruik x 25 cent en zon 2000x 1,8 cent zoals bij velen na de boete nu is 175 euro per jaar rendement. Dus nog 2200/ 175 = 12,5 jaar maar ook gegarandeerd nog een keer omvormer vervangen wat dus 2,5 jaar toegevoegd en dan zit je jawel op 2042.

En dan heb ik mijn geld pas terug. Als we dan de gemiste rente van een deposito (destijds 3.8%) maar nu 3.4% jaar op jaar hadden gekeken op het meest ongunstige scenario had me dat dan over die 20 jaar ruim 3000 euro opgeleverd 3000/175=ruim 17 jaar ofwel ergens net voor 2060.

Ja ik geef graag mijn panelen weer weg voor de aanschafprijs. dan ben ik financieel veel beter af. dat wat ik al terugverdiend heb

Her heeft dan ook niets met roepen te maken. ja mijn rekening is lager maar dat is totaal irrelevant want mijn spaarrekening is ook lager dus dat kan ik en niet meer uitgeven aan wat anders en daar krijg ik geen rente meer over.

We kunnen met elkaar verschillen maar ik maak de feiten niet. Zoals het er nu uit ziet is dit mijn scenario hoe absurd het ook lijkt. Je procenten negeer ik dan ook gewoon want je vergeet voor het gemak wat er allemaal veranderd is voor paneelhouders afgelopen 18 maanden. panelen zijn toen aangeschaft met een bepaald afbouw scenario en een scenario zonder debiele zaken als een boete en een hoger tlv en de belofte dat een tlv netjes bleef.

Ze waren prima rendabel en de originele terugverdien datum met afbouwen was halverwege 2029 en later door de oorlog met het vermoeden dat prijzen hoger zouden blijven als dat ze nu zijn (verwachte rond de 30 cent) was dat zelfs 2027 (beide voor gemiste rente) maar door alle recente veranderingen is dat zo veel verder

[ Voor 3% gewijzigd door computerjunky op 30-08-2024 13:31 ]

[BCM]

computerjunky schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 13:30:
[...]


Ja dat zeg ik serieus.

4000 euro geïnvesteerd (meterkast genegeerd)

Daarvan na salderen op 1 jan 2027 1800 terugverdiend. Daarna dus 550 eigen verbruik x 25 cent en zon 2000x 1,8 cent zoals bij velen na de boete nu is 175 euro per jaar rendement. Dus nog 2200/ 175 = 12,5 jaar maar ook gegarandeerd nog een keer omvormer vervangen wat dus 2,5 jaar toegevoegd en dan zit je jawel op 2042.

En dan heb ik mijn geld pas terug. Als we dan de gemiste rente van een deposito (destijds 3.8%) maar nu 3.4% jaar op jaar hadden gekeken op het meest ongunstige scenario had me dat dan over die 20 jaar ruim 3000 euro opgeleverd 3000/175=ruim 17 jaar ofwel ergens net voor 2060.

Ja ik geef graag mijn panelen weer weg voor de aanschafprijs. dan ben ik financieel veel beter af. dat wat ik al terugverdiend heb

Even er vanuitgaan dat je 3000 Wp hebt laten leggen. (anders heb je een hele rare installatie laten aanleggen.) En ik pak de top 10 aanbieders in NL met een opwek van 3500 kWh en eigen productie van 3500 kWh. Dan heb je nog een netto kosten verschil van 700 euro! Dat betekent dat je voor het einde van de salderings regeling al bijna de helft hebt terug verdient. Als je de installatie eerder had laten plaatsen, zijn je verdiensten absoluut beter. Dit sluit helemaal niet aan bij de cijfers die je neerzet. Ik ben wel heel benieuwd naar de onderbouwing.

Anders bekeken:
Met een investering van 4k, spaarrente van 3,4%, nieuwe omvormer na 15 jr met 15jr inflatie a 2% moet je een geindexeerd voordeel van je zonnepanelen hebben van 290 euro per jaar over de levensduur van 30 jr. Dat haal je zeker. En dan lever je ook nog eens een bijdrage aan een duurzamere wereld. Zonder dat je er op inlevert.

Her heeft dan ook niets met roepen te maken. ja mijn rekening is lager maar dat is totaal irrelevant want mijn spaarrekening is ook lager dus dat kan ik en niet meer uitgeven aan wat anders en daar krijg ik geen rente meer over.

We kunnen met elkaar verschillen maar ik maak de feiten niet.

Tot op heden verzin je de feiten bij het leven en probeer ik alles te onderbouwen.

Zoals het er nu uit ziet is dit mijn scenario hoe absurd het ook lijkt. Je procenten negeer ik dan ook gewoon want je vergeet voor het gemak wat er allemaal veranderd is voor paneelhouders afgelopen 18 maanden. panelen zijn toen aangeschaft met een bepaald afbouw scenario en een scenario zonder debiele zaken als een boete en een hoger tlv en de belofte dat een tlv netjes bleef.

Al jaren is er gecommuniceerd dat de salderingsregeling eindig is. Al 2 keer is er een aangegeven dat er een afbouw zou plaats vinden die is verlengt. Ik vind dat de overheid heel duidelijk gepoogd heeft een uiterst ruime regeling netjes af te bouwen. Helaas is dit 2 maal politiek tegen gehouden en ligt er nu een voorstel van abrupte afbouw plaats.

Ze waren prima rendabel en de originele terugverdien datum met afbouwen was halverwege 2029 en later door de oorlog met het vermoeden dat prijzen hoger zouden blijven als dat ze nu zijn (verwachte rond de 30 cent) was dat zelfs 2027 (beide voor gemiste rente) maar door alle recente veranderingen is dat zo veel verder

Kom op, het was al tal ven keren aangegeven dat de huidige regeling te ruim was. Het kan 1, 2 of zelfs 3 jaar geleden GEEN verrassing zijn dat zonnepanelen minder rendabel werden. En als je installatie zo exotisch is dat je meer dan 1,5 euro/WP hebt betaald en/of de opbrengsten lager zijn 0,8 kWh/Wp/jr, heb je een verkeerde keuze gemaakt. Dan heb je je laten naaien!

[Proton_]

@computerjunky Op jou zijn dus beide voorbehouden van toepassing. Duur ingekocht, suboptimaal contract.
Bovendien bijzonder weinig eigenverbruik, sterk risicomijdend en sterk pessimistische aanname van na 2027 (energieprijzen niet indexeren, TLK ongewijzigd laten na wegvallen salderingskosten).
computerjunky in "De zonnepanelen-boete"
Proton_ in "De zonnepanelen-boete"
Daar is niets mis mee, dat moet je voor jezelf uitmaken. Het probleem zit 'm in je bewering dat het universeel oninteressant is. Als je wat meer risico neemt (in je aannames of contract) komt er een heel ander sommetje uit.
Maar meer dan een kans krijg je niet en garanties heb je nooit gehad.

Nul risico + hoger rendement dan een deposito is fundamenteel onrealistisch.

[computerjunky]

BCM schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 14:09:
[...]


Even er vanuitgaan dat je 3000 Wp hebt laten leggen. (anders heb je een hele rare installatie laten aanleggen.) En ik pak de top 10 aanbieders in NL met een opwek van 3500 kWh en eigen productie van 3500 kWh. Dan heb je nog een netto kosten verschil van 700 euro! Dat betekent dat je voor het einde van de salderings regeling al bijna de helft hebt terug verdient. Als je de installatie eerder had laten plaatsen, zijn je verdiensten absoluut beter. Dit sluit helemaal niet aan bij de cijfers die je neerzet. Ik ben wel heel benieuwd naar de onderbouwing.

Anders bekeken:
Met een investering van 4k, spaarrente van 3,4%, nieuwe omvormer na 15 jr met 15jr inflatie a 2% moet je een geindexeerd voordeel van je zonnepanelen hebben van 290 euro per jaar over de levensduur van 30 jr. Dat haal je zeker. En dan lever je ook nog eens een bijdrage aan een duurzamere wereld. Zonder dat je er op inlevert.


[...]

Tot op heden verzin je de feiten bij het leven en probeer ik alles te onderbouwen.


[...]

Al jaren is er gecommuniceerd dat de salderingsregeling eindig is. Al 2 keer is er een aangegeven dat er een afbouw zou plaats vinden die is verlengt. Ik vind dat de overheid heel duidelijk gepoogd heeft een uiterst ruime regeling netjes af te bouwen. Helaas is dit 2 maal politiek tegen gehouden en ligt er nu een voorstel van abrupte afbouw plaats.


[...]


Kom op, het was al tal ven keren aangegeven dat de huidige regeling te ruim was. Het kan 1, 2 of zelfs 3 jaar geleden GEEN verrassing zijn dat zonnepanelen minder rendabel werden. En als je installatie zo exotisch is dat je meer dan 1,5 euro/WP hebt betaald en/of de opbrengsten lager zijn 0,8 kWh/Wp/jr, heb je een verkeerde keuze gemaakt. Dan heb je je laten naaien!

Ik heb het idee dat er hier niet goed gelezen en kieskeurig geïnterpreteerd word dus hierbij stopt de discussie. Zonde van mijn tijd als je de feiten zoals ze in mijn situatie neer legt als of het allemaal mijn schuld is dat alles keer op keer veranderd. Toen ik ze leiut plaatsen was dit verreweg de goedkoopste optie, mijn contract was op het moment de beste keuze en toen ik ze liet leggen was de afbouw tot 20230 de bedoeling niet instant. (nov 2022) maar goed ga maat lekker met elkaar duscuseren want ook dit topic gaat dezelfde kant op als de anderen.
Iedereen die gemazzeld heeft vind alles prima en terecht (immers geld al terug) en iedereen die pech heeft door omstandigheden heeft het fout. Have a nice life in je bubbel.
Zo ook je punt eerder laten leggen. Ja want mijn printer print geld... we leven niet allemaal op de pof.
ook negeer je NOGMAALS de boetes en het nu fors lagere TLV. punjes maken om maar je gelijk te halen maar dat maakt nog niet dat je gelijk heb en met mij zijn er nog zon paar honderd duizend al dan niet miljoen mensen in eenzelfde situatie omdat er alleen te dure panelen waren en ook voor hun is de situatie veranderd onafhankelijk van contract. (nogmaals voor verduidelijking want het lijkt hard nodig... al die mensen hebben de berekening al gemaakt met afbouw in gedachten... alleen niet met de later verzonnen boetes en TLV die dicht bij nul ligt.

[BCM]

computerjunky schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 14:38:
[...]
Ik heb het idee dat er hier niet goed gelezen en kieskeurig geïnterpreteerd word dus hierbij stopt de discussie.

Dat is precies wat ik niet wil doen. Ik wil graag een discussie voeren op de inhoud. Ik hoop dat ik duidelijk was op de getallen en de onderbouwing. Tevens met een berekening dat een voordeel van 290 euro per jaar voldoende is om je investering terug te verdienen op 30 jaar. Er is een redelijke verwachting dat dit zelfs na saldering haalbaar moet zijn.

Maar ach, als je de discussie gevoerd op inhoud te aanvallend vindt, dan is er weinig te behalen hier. Ik lekker in mn bubbel van de onderbouwde getallen en jij in een andere….

[computerjunky]

BCM schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 16:53:
[...]


Dat is precies wat ik niet wil doen. Ik wil graag een discussie voeren op de inhoud. Ik hoop dat ik duidelijk was op de getallen en de onderbouwing. Tevens met een berekening dat een voordeel van 290 euro per jaar voldoende is om je investering terug te verdienen op 30 jaar. Er is een redelijke verwachting dat dit zelfs na saldering haalbaar moet zijn.

Maar ach, als je de discussie gevoerd op inhoud te aanvallend vindt, dan is er weinig te behalen hier. Ik lekker in mn bubbel van de onderbouwde getallen en jij in een andere….

Dat is juist het probleem de inhoud die feitelijk is die ik je geef negeer je compleet. Je kan met leuke andere cijfertjes komen maar die zijn niet van toepassing op mijn situatie en dus niet relevant. Ik heb de gehele berekening gegeven en meer kan ik niet doen. Als jij die dan kiest te negeren tja.. Niets met te persoonlijk te maken maar alles met het negeren van de aangereikte feiten. verder vind ik de inflatie ook niet boeiend. ik heb met geld op de bank nog altijd 4k op de bank plus ruim 3k aan rente. ja dat geld is minder waard maar de panelen zijn dan niets meer waard als ze het al zo lang overleven. En met die ruim 4k zou ik dan alsnog een betere setup kunnen kopen en met de overige 3k kan ik mijn energie rekening verlagen. ja dat is maar 150 per jaar gemiddeld maar dat is meer waard als netto terugleveren @ 1.8 cent zoals het er nu voor staat. (wat er in de toekomst gebeurd weten we niet behalve dat tot 2030 de energiebelasting met 3.6 cent zakt en dus goedkoper word = minder rendement wat verrekend word met de jaren erna waarin het weer stijgt.
ok er zijn partijen die meer

Hoe je verder ook aan die 290 euro komt is een raadsel daar kan dus niemand wat mee daar waar mijn berekening voor mijn situatie duidelijk was. je roept dat ik feiten verzin terwijl dat gewoon echte feiten zijn maar zelf haal je ergens dus een bedrag vandaan zonder enige onderbouwing. En 3500 opwek met 3000wp ga je gewoon niet halen. 2500-2700 is meer realistisch.

[BCM]

computerjunky schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 19:09:
[...]

Hoe je verder ook aan die 290 euro komt is een raadsel daar kan dus niemand wat mee daar waar mijn berekening voor mijn situatie duidelijk was.

Ik citeer mijzelf:
“Anders bekeken:
Met een investering van 4k, spaarrente van 3,4%, nieuwe omvormer na 15 jr met 15jr inflatie a 2% moet je een geindexeerd voordeel van je zonnepanelen hebben van 290 euro per jaar over de levensduur van 30 jr.”

Dat is door iedereen na te rekenen, basale economie.

En je hebt gelijk typo: 3000 kWh opwek. Staaft nog steeds met een voordeel van 700 euro op de eerste 10 aanbieders van Gaslicht.

[ Voor 10% gewijzigd door BCM op 30-08-2024 21:43 ]

[computerjunky]

BCM schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 21:41:
[...]

Ik citeer mijzelf:
“Anders bekeken:
Met een investering van 4k, spaarrente van 3,4%, nieuwe omvormer na 15 jr met 15jr inflatie a 2% moet je een geindexeerd voordeel van je zonnepanelen hebben van 290 euro per jaar over de levensduur van 30 jr.”

Dat is door iedereen na te rekenen, basale economie.

En je hebt gelijk typo: 3000 kWh opwek. Staaft nog steeds met een voordeel van 700 euro op de eerste 10 aanbieders van Gaslicht.

Zelfs 3000 is optimistisch. Ik ga zit jaar rond de 2550 halen zoals het nu gaat. Vorig jaar was dat 273t uit mijn hoofd.

Geen idee wat die aanbieders voor tarieven rekenen maar ik ga uit van 31 cent van mijn contract en de 25 cent na contact wat de verwachting is. Meer kan je niet doen.
Nou heb ik het idee dat vergelijking sites ook een vinger in de pap hebben want die zijn altijd duurder als even Greenchoice zelf bellen (daarom ben ik ook daar weer voor een vast contract gegaan) laagste vastrecht en laagste gasprijs was voor mij van belang omdat dat het grootste deel van de energie rekening is nu we nog salderen.

Indexering vind ik niet van belang omdat de energie markt net uit een piek komt en er een dalende trend bezig is en ook de planning is om energie belasting te verlagen. de stroom prijs kan in 2035 20-25 cent zijn maar ook 30 cent dat weten we simpelweg niet. De stroomprijs is niet iets dat traditioneel met de indexering mee gegaan is. (voornamelijk doordat men steeds meer stroom is gaan gebruiken wat het goedkoper gehouden heeft) bijna alle verhoging van de stroomprijs van de afgelopen 20 jaar komt door belasting en juist daar is de planning stroom goedkoper te maken.

En die eerste 10 aanbieders laten voor het gemak even geen berekening van de boetes zien. Die heb ik gelukkig nog niet (nou ja 55 meer voor vastrecht maar gecompenseerd door nog 5 cent tlv tot maart 2026) maar na het contract ga ik net als iedereen gewoon een boete betalen.

Neem deze:



Alleen aan vast lever kosten al 70 euro duurt als mijn huidige Greenchoice.

Maargoed rendement volgens hun is dus 55x 26.9 cent =147 euro
Dan heb je 1500 x teruglevering en afname dat is dus 26.9 Cent min 11.5 cent is 15.5 cent = 255 euro. En dan nog 500 tot 700x 3 cent (14.5 -11.5 cent) is 15 euro.

Al met al is een nieuw contract met boete nu dus nog 147+255+15 euro waard. Oftewel 417. Ver van je 700 euro. Na salderen is dat nog maar 147+60 = 207 euro. Maar dat is dan met de cijfers van nu. Ik denk dat als den haag niet ingrijpen gaat dat het nog nadelige gaat worden.
Echté is vastrecht dus 70 duurder en dus word dat al 350 met saldet en 137 na salderen. Precies wat er in mijn doc staat trouwens dus om het even alleen anders geformuleerde verborgen kosten.

Dat was het eerste resultaat op gaslicht btw..

Bij Vattenfall was de volgende in de lijst zijn is dat 62 euro minder rendabel. Dat is na salderen dus nog maar 145 per jaar aan voordeel van panelen.. maar ook nog eens 70 duurder vastrecht. Aan mijn contract ligt het dus echt niet.


En mocht je geïnteresseerd zijn hier een link van pvcalc met ongeveer mijn setup.

https://www.thomasberger....w2=0&temp_coeff2=0&max2=0

Om 3000 te halen moet je echt heel heel veel geluk hebben qua ligging en weer.

Zag ook iemand een opmerking maken over laag eigen verbruik. Ja dat is wat het is. Ik ben overdag thuis dus dat is gewoon mijn verbruik overdag. Meer kan ik er niet van maken. Koken valt al voor 90% buiten de piek daar kan ik niet aan veranderen tenzij we de aarde een graadje of 40 draaien... Grootste deel van mijn verbruik is de computer, tv, koelkast en vriezer. En de vriezer staat al op eco waardoor hij tussen 9 am en pm aan gaat. Er valt hier niets te halen qua eigen verbruik. Ok ik kan een straalkachel aanzetten maar dat is in de zomer niet wenselijk
Of we moeten het over een accu gaan hebben maar daarmee kan ik 500 meer realiseren en dat is simpelweg niet genoeg om hem rendabel de maken. Al ben ik wel aan het kijken naar een zelfbouw. Maar accu's zijn erg duur en het deel automatisering is best lastig te regelen.

ik had het graag anders gezien en hoop dat den haag snel wakker wordmaar door het gekontendraai de afgelopen 2 jaar en de pure onwil van Jette heb ik er nul vertrouwen in dat iemand daar wat voor de burger gaat doen. Time will tell maar zoals het nu is is het een niet terug te verdienen investering in mijn geval en in veel gevallen. Helaas waren ze toen duur maar dat geld voor een miljoen met mij die zich heeft laten "dwingen" (geloof niet dat de prijzen zo absurd hadden geworden als den haag beter beleid had gevoerd) fijn voor diegenen die daarvoor hadden gekocht en zelfs voor diegenen die nu voor dump prijzen Aldan niet met peperdure installatie kosten nu nog panelen kopen of dat net gedaan hebben voor de laatste trends doorgevoerd werden. Velen bedenken zich echter niet dat er ook rente misgelopen word wat je dus mis loopt en daarom vinden ze het nog wel rendabel al is het met langere termijn. Maar ik vind gemiste rente gewoon relevant. Je kan geld maar 1x uitgeven. En wat betreft inflatie. Ik durf te wedden dat ik over 20 jaar nadat ik rente getrokken zou hebben nog steeds eenzelfde 3000 wp of meer voor die 4k zou kunnen realiseren. Misschien hebben we dan eindelijk de beloofde multi layer panelen met 11% meer rendement en dus 4500 wp op eenzelfde oppervlakte of nog beter. Dus die inflatie heeft wat mij betreft geen effect op de situatie. Inflatie is alleen relevt voor bepaalde zaken en ik geloof niet dat panelen er 1 van zijn. Een gourmet stel is na 30 jaar omgerekend van guldens ook nog steet even duur en hetzelfde geld voor een basis waterkoker of broodrooster. Eten daarintegen...

[Crapton]

Iemand maakte een opmerking over dat locale buffering dure verzwaring van ons netwerk backbone (miljarden) zou kunnen verminderen. Volgens mij kan dat alleen als je naast wiebelstroom ook bv SMR's of voldoende kleine regonale aardgascentrales gaat zetten.

Daarnaast komt nu al en straks nog meer zeker in de winter een groot deel van de wiebelstroom van zee. Dat komt volgens mij maar op een paar plaatsen het land binnen dus moet je dat toch distribueren.

Tennet heeft op hun website een grote hoeveelheid informatie die ik nog in detail moet doorspitten. Op deze pagina
https://www.tennet.eu/nl/flexibel-elektriciteitsverbruik noemt Tennet: Bedrijven met een warmte- of elektriciteitsvraag kunnen overwegen te investeren in een elektrische ketel of een industriële warmtepomp, om vervolgens warmte te bufferen en die later in te zetten.. Warmte buffering in combinatie met een gas- of kolencentrale met stoomcyclus noemen ze niet. Ik zie ook niets over SMR's, wel Elektriciteit van het net of van lokale, duurzame opwek, kan tijdelijk opgeslagen worden in een batterij of vliegwiel. dus bv zonneparken of windmolens met buffer batterij.

Iemand noemde dat thermal energy storage (TES) duur en inefficient is. Doel hierbij is een dag-nacht buffer van 8-12 uur dat is dus met name voor zonnestroom, en geen winterbuffer oid. De efficiency is zeker lager dan batterijen, maar hoe belangrijk is dat als je nu panelen en windmolens stil zet?

Is er bij de kosten rekening gehouden met hergebruik bestaande turbines en hoogspanningsverbinding? Ondanks dat het energetisch misschien suboptimaal is heeft dit toch een aantal voordelen. Dat een kolencentrale er niet op gebouwd is dat klopt. Wil niet zeggen dat het niet kan met ipv de kolenketel een stoomgenerator die de turbines voedt. Lastig is de hoge temperaturen van de huidige kolencentrales dus daar moet naar gekeken worden. Dat het technisch haalbaar is weet ik zeker, en het scheelt potentieel veel fossiele brandstof. Het kan zelfs zijn dat je in voor en najaar meer centrales geheel kan stilzetten.

Vergeet ook niet dat centrales zorgen voor 50 Hz netstabiliteit. Dat handhaaf je met TES.

Ik herhaal mezelf: het probleem van wiebelstroom onbalans en noodzaak tot buffering had men 10-15 geleden al kunnen bedenken, en zeker 5 jaar geleden wel. Ik mis de plannen, de studies, de discussie, besluitvorming en actie. Ondertussen gaat zelfs dit kabinet gewoon door op op de Jetten fiets met nog meer wind- en zonnestroom, terwijl particulieren worden afgeknepen met indirecte goedkeuring van wegkijkende onbenullige politici. Dat vind ik onbegrijpelijk.

Er zou een ministerie moeten zijn die dit op gang trekt, een RES 2.0 met klimaat tafels waarbij deze keer de burger wel een beslissende stem hoort te krijgen zoals in een democratie behoort. Maak een prijsvraag, discussieforum whatever maar zorg dat de discussie MET de burgers wordt gevoerd en niet over de ruggen van. Vraagstuk is hoe wij onze energievoorziening zo slim en met laagste mogelijke energieprijzen kunnen optimaliseren met zo min mogelijk fossiele energie.

[ Voor 10% gewijzigd door Crapton op 31-08-2024 21:32 ]

[IvoB2]

Gewoon je eigen energie zoveel mogelijk zelf opwekken, zelf opslaan en zelf verbruiken.
Doe ik al jaren en heeft me - wanneer je het totaalplaatje bekijkt - nog geen cent gekost. Integendeel levert me naast gratis energie nog wat extra zakgeld op.
Heb je ook geen last van overheden die niet mee zijn, energiebedrijven die het onderste uit de kan wil halen, netbeheerders die niet tijdig hun netten moderniseren,.....
Wat je zelf doet doe je doorgaans niet altijd beter maar wel sneller en vooral zonder afhankelijk te zijn van de grillen en het uitstelgedrag van derden.

Veel "rendement" moet ik er niet uithalen. Ben al lang blij dat ik dag na dag gratis energie ter beschikking heb en het merendeel van de tijd daarvoor niet afhankelijk moet zijn van de infrastructuur en prijszetting door derden.

De maand augustus was mijn energierekening (bovenop gratis huishoudelijk energie en gratis mobiliteit) minus 298,47 €. Ga je niet echt rijk van worden maar wie het kleine niet eert,......

Uiteraard is, mijn mening, het algemene energieprobleem niet zo eenvoudig op te lossen wanneer de massa naar elkaar zit te loeren om te kijken wie de eerste stap zet en vooral hoopt zelf zo weinig mogelijk te moeten bijdragen. Gebrek aan visie en daadkracht is niet alleen een eigenschap van overheden maar doorgaans ook een individueel probleem (waar men dan de "schuld" tracht door te schuiven naar "de anderen").

[ Voor 17% gewijzigd door IvoB2 op 01-09-2024 11:12 ]

[Crapton]

Hoe is het toch mogelijk? In september ook 's nachts negatieve prijzen door zonnestroom. Opmerkelijk.

[IvoB2]

Welk verband leg je tussen zonnestroom en de negatieve prijzen die jouw grafiek toont?

De prijs van de energiecomponent was afgelopen nacht helemaal niet negatief.





De uurprijs voor de energiecomponent duikt op 1/9 pas om 11:00 uur onder nul en dat door een combinatie van zon- en windenergie.

Productie zonnestroom en verbruik zonnestroom zijn hier ook min of meer in evenwicht.
Dus geen overbelasting van het openbaar net noch energie nodig van het openbaar net.



Moet je uiteraard eerst zelf wat initiatief voor nemen en niet zitten wachten tot een ander de problemen voor je gaat oplossen.

[ Voor 99% gewijzigd door IvoB2 op 01-09-2024 11:49 ]

[Crapton]

IvoB2 schreef op zondag 1 september 2024 @ 11:30:
Welk verband leg je tussen zonnestroom en de negatieve prijzen die jouw grafiek toont?

...

Moet je uiteraard eerst zelf wat initiatief voor nemen en niet zitten wachten tot een ander de problemen voor je gaat oplossen.

Grafiek toont stroomprijs op 2 sept. Vrijwel de gehele dag negatief op 3 uur na, in september waar de zonnestand al een stuk lager is.

Heel veel subsidie en een ondoordacht systeem resulteert dus in afvalstroom. Supergoed voor het klimaat natuurlijk, dat zie je meteen. De kolencentrales en gascentrales zijn vast en zeker stilgelegd.

Je laatste zin begrijp ik niet veel van. Wat voor initiatief zou ik moeten nemen? Wat betreft wachten tot anderen de problemen voor mij oplossen: zijn burgers ergens actief gevraagd om aan te schuiven aan de klimaattafels van Edje Nijpelsje VVD of bij de RES? Burgers worden bij voorkeur voor voldongen feiten gesteld met zo min mogelijk inspraak. Zie mijn vorige post: laat burgers meewerken aan oplossingen. Maar dan wel met beslissingsbevoegdheid.

Technische oplossingen zijn er wel, maar politieke en bedrijfsmatige wil ontbreekt ten ene male. Incompententie of wat anders?

[Bezulba]

Burgerinspraak vertraagt alles alleen maar. Nog meer NIMBY. Burgers zijn dom, egoistisch en totaal niet bereid om ook maar iets in te leveren voor het algemene goed. Ik dacht dat we dat nu wel vastgesteld hadden met de reactie van mensen op Corona?

Dat er burgers zijn die het leven wel begrijpen staat buiten kijf, maar als ze expert zijn horen ze in een expertpaneel, niet in een Karen van 3 hoog achter paneel.

[IvoB2]

Crapton schreef op zondag 1 september 2024 @ 15:50:
[...]
Grafiek toont stroomprijs op 2 sept. Vrijwel de gehele dag negatief op 3 uur na, in september waar de zonnestand al een stuk lager is.

Wat is de bron van je grafiek en wat is het verband met opgewekte zonnestroom?
Morgen zijn de day ahead prijzen op geen enkel uur negatief voor Nederland. Niet door de dag en niet 's nachts.

Je laatste zin begrijp ik niet veel van. Wat voor initiatief zou ik moeten nemen? Wat betreft wachten tot anderen de problemen voor mij oplossen: zijn burgers ergens actief gevraagd om aan te schuiven aan de klimaattafels van Edje Nijpelsje VVD of bij de RES? Burgers worden bij voorkeur voor voldongen feiten gesteld met zo min mogelijk inspraak. Zie mijn vorige post: laat burgers meewerken aan oplossingen. Maar dan wel met beslissingsbevoegdheid.

Welk initiatief je wel of niet moet nemen moet je zelf uitmaken.
Ik wacht al jaren niet meer op het initiatief van derden maar neem zelf maatregelen.
Ik wek dus gewoon mijn eigen energie op, sla deze zelf op en verbruik deze zoveel mogelijk zelf.
Geen last van de beslissingsbevoegdheid (of het gebrek daarnaan) van externe derden.
Vandaag weer niet anders:

Technische oplossingen zijn er wel, maar politieke en bedrijfsmatige wil ontbreekt ten ene male. Incompententie of wat anders?

Er zijn inderdaad technische oplossingen bij de vleet.
Juist die oplossingen stellen mij in staat zelf al beslissingen voor mijn eigen energiebeheer te nemen en vooral te implementeren en niet afhankelijk te zijn van politieke (on)wil of de (in)competentie van anderen.
Doorgaans vraag ik niet wat een ander kan doen (voor mij) maar kijk ik eerst wat ik zelf al kan doen.

"Burgers" willen doorgaans dat alles zoveel mogelijk bij het oude blijft en zijn allergisch voor veranderingen. En politici volgen doorgaans wat het merendeel van hun kiezers roept.
Finaal blijft dan alleen het eigen initiatief en daadkracht over om grondig iets aan je eigen situatie te wijzigen. Maar geen probleem met wie denkt dat vroeg of laat "de anderen" hem of haar wel vrijblijvend uit de problemen zal komen helpen. Verschillende keuzes hebben doorgaans uiteenlopende gevolgen.

[ Voor 8% gewijzigd door IvoB2 op 01-09-2024 16:15 ]

[hanev001]

Bezulba schreef op zondag 1 september 2024 @ 16:00:
Burgerinspraak vertraagt alles alleen maar. Nog meer NIMBY. Burgers zijn dom, egoistisch en totaal niet bereid om ook maar iets in te leveren voor het algemene goed. Ik dacht dat we dat nu wel vastgesteld hadden met de reactie van mensen op Corona?

Dat er burgers zijn die het leven wel begrijpen staat buiten kijf, maar als ze expert zijn horen ze in een expertpaneel, niet in een Karen van 3 hoog achter paneel.

Mag ik weten wie jouw tot alwetend en almachtig heeft benoemd zodat jij andere hun recht op inspraak en een ander mening kunt ontnemen?

[Bezulba]

hanev001 schreef op zondag 1 september 2024 @ 16:28:
[...]

Mag ik weten wie jouw tot alwetend en almachtig heeft benoemd zodat jij andere hun recht op inspraak en een ander mening kunt ontnemen?

Het feit dat ze of niet weten waar ze het over hebben, niet willen weten waar ze het over hebben of totaal niet bereid zijn tot enig compromis.

Het Oekraine referendum heeft toch ook weer laten zien dat mensen inspraak geven totaal niet werkt?

Bij elke windmolen gaat er 20 jaar aan procederen overheen. Tegen de tijd dat ze eindelijk geplaatst zijn ben ik allang dood gekookt.

[Crapton]

Er komen hier een aantal mens- en wereldvisies voorbij waar ik het totaal niet mee eens ben. Maar ieder zijn mening, dat mag en dus ook mijn mening. Dat burgers willen dat alles bij het oude blijft is m.i. onzin. Burgers willen dat het beter wordt: dus leveringszekerheid tegen lage(re) prijzen en met minimaal fossiel indien mogelijk.

Dat grafiekje was van vanochtend uit de app PowerbytheHour. Ondertussen ziet het plaatje er totaal anders uit zoals hierboven terecht wordt aangegeven. Dus blijkbaar zit er 24 uur tevoren nog veel beweging in de prijs.

Verder prima als iemand voor zijn eigen energievoorziening zorgt. Als je daar geld genoeg voor hebt kan dat, hoewel ik me afvraag hoe je de winter doorkomt zonder netstroom.

Maar we hebben een samenleving en energiesysteem, en voor jezelf zorgen en verder de kop in het zand steken lost de huidige onbalans en overschot problemen niet op. Met de energiebelasting hoort meer geinvesteerd te worden in buffering in welke vorm ook ipv nog meer zonneparken en windmolens. Dus prio wijzigen: eerst meer buffering dan kerncentrales en daarna evt extra zonneparken/windmolens.

Ondertussen bouwt men gewoon zonneparken bij (nu, 4 hectare panelen erbij, zie onder), ondanks stroomoverschot en negatieve prijzen, en tegelijk criminaliseren en afknijpen van particuliere PV bezitters in media en door energieleveranciers. Die zonneparken worden meteen afgeschakeld bij onbalans en negatieve prijzen, en krijgen stilleg vergoeding. Te betalen door? Jawel, wij. Geheel risicovrij beleggen in klimaatkul heet dat. Degene die nu nog zonneparken bouwt hoort zelf op te draaien voor stilleg en onbalans kosten, niet anderen daarvoor laten dokken.

https://www.bndestem.nl/b...ersoneelsgebrek~a6a6847e/

[hoevenpe]

Bezulba schreef op zondag 1 september 2024 @ 16:43:
Het feit dat ze of niet weten waar ze het over hebben, niet willen weten waar ze het over hebben of totaal niet bereid zijn tot enig compromis.

Mensen zijn best bereid tot een compromis, de hele discussie over panelen en batterijen is toch een mooi voorbeeld. Het compromis is in deze investeren met een redelijke TVT, wat is daar mis mee?

Bij elke windmolen gaat er 20 jaar aan procederen overheen. Tegen de tijd dat ze eindelijk geplaatst zijn ben ik allang dood gekookt.

Wind op land moeten we gewoon niet meer doen, geeft echt overlast bij omwonenden en levert minder op dan op zee.

[IvoB2]

Crapton schreef op zondag 1 september 2024 @ 17:26:
Dat grafiekje was van vanochtend uit de app PowerbytheHour. Ondertussen ziet het plaatje er totaal anders uit zoals hierboven terecht wordt aangegeven. Dus blijkbaar zit er 24 uur tevoren nog veel beweging in de prijs.

Op de werkelijke energiecomponent zit helemaal geen beweging.
Dat is een marktwerking volgens de Epex (vraag en aanbod)en wordt iedere namiddag telkens per land vastgelegd voor de volgende 24 uur (van 00:00 uur tot 23:59 uur).

Moest daar dan nog beweging opzitten zou er ook helemaal geen dynamische planning voor afname en teruglevering mogelijk zijn.

Bij meer vraag dan aanbod stijgen de prijzen en bij meer aanbod dan verwachte vraag dalen de prijs. en dat gespijkerd per uur.

[ Voor 9% gewijzigd door IvoB2 op 01-09-2024 17:35 ]

[hanev001]

Bezulba schreef op zondag 1 september 2024 @ 16:43:
[...]

Het feit dat ze of niet weten waar ze het over hebben, niet willen weten waar ze het over hebben of totaal niet bereid zijn tot enig compromis.

Het Oekraine referendum heeft toch ook weer laten zien dat mensen inspraak geven totaal niet werkt?

Bij elke windmolen gaat er 20 jaar aan procederen overheen. Tegen de tijd dat ze eindelijk geplaatst zijn ben ik allang dood gekookt.

Opmerkelijk dat je het hebt over niet bereid zijn tot een compromis maar ben jij niet degene die daar niet toe bereidt is. Jij lijkt te denken dat jouw menig de enige juiste is en dat andere gedachten niet relevant zijn en zonder enige verdere aandacht aan de kant geschoven kunnen worden.

Het is juist dit soort opstelling dat er voor zorgt dat mensen niet bereidt zijn een discussie aan te gaan.
In een open discussie zonder vooraf gestelde voorwaarden kan je naar iets toe werken maar als op alles het antwoord is "dat is niet belangrijk" omdat het niet binnen de ideologie past van zelf benoemde experts valt er niet te praten en kan je medewerking wel vergeten.

Dat je het Oekraine referendum noemt is daar een typisch voorbeeld. Het werd gehouden en de meerderheid van de uitgebrachte stemmen was tegen. Dat dit niet de door jouw gewenste uitslag is voor jouw jammer maar juist een uitstekend voorbeeld dat democratie wel werkt.

[Kakaisan]

hanev001 schreef op zondag 1 september 2024 @ 17:48:
[...]


Dat je het Oekraine referendum noemt is daar een typisch voorbeeld. Het werd gehouden en de meerderheid van de uitgebrachte stemmen was tegen.

Het probleem hiermee is: Op basis van wat stemde mensen tegen?

Het is heel makkelijk om ergens een mening over te vormen als je totaal geen moeite doet om je in te lezen waar het over gaat, wat de feiten en de cijfers zijn, wat de experts zeggen, wat de gevolgen zijn van de opties etc.

[hanev001]

Kakaisan schreef op zondag 1 september 2024 @ 17:53:
[...]


Het probleem hiermee is: Op basis van wat stemde mensen tegen?

Het is heel makkelijk om ergens een mening over te vormen als je totaal geen moeite doet om je in te lezen waar het over gaat, wat de feiten en de cijfers zijn, wat de experts zeggen, wat de gevolgen zijn van de opties etc.

Niet relevant. De vraag werd gesteld en er kwam een antwoord.
Als je graag een ander antwoord had willen zien had je de moeite moeten nemen om mensen voor te lichten. Je kan niet zonder meer aannemen dat alle mensen hetzelfde denken of weten en al helemaal niet dat ze hetzelfde kiezen.

Ik word overigens moe van het gebruik van het woord "expert". Als iemand zich zelf maar dat label opplakt vinden sommige mensen dat wat die persoon zegt maar gevolgt moet worden zonder commentaar.
Op die "expert" daad werkelijk kennis ergens van heeft of alleen maar het label misbruikt om een persoonlijke menig te geven mag blijkbaar geen rol spelen.

[IvoB2]

Crapton schreef op zondag 1 september 2024 @ 17:26:
Dat grafiekje was van vanochtend uit de app PowerbytheHour. Ondertussen ziet het plaatje er totaal anders uit zoals hierboven terecht wordt aangegeven. Dus blijkbaar zit er 24 uur tevoren nog veel beweging in de prijs.

Dat is dan ook een grafiek die er niet toe doet en waar je geen juiste conclusies uit kan trekken.

Verder prima als iemand voor zijn eigen energievoorziening zorgt. Als je daar geld genoeg voor hebt kan dat, hoewel ik me afvraag hoe je de winter doorkomt zonder netstroom.

Omdat ik niet onder de grond woon maar gewoon in centraal Vlaanderen. Hier komt in de winter de zon evengoed 's morgens op om daarna 's avonds terug op te gaan. Het is dus niet zo dat er tijdens de winter hier nul PV productie is. Uiteraard minder dan in de tussenseizoenen en in de zomer (maar dan is er overproductie) maar dat valt op te lossen door je productieeenheid aan te passen aan je verbruik. Hoe hoger je verbruik hoe meer Wp je aan productie moet installeren.
Uiteraard heb ik daar geld genoeg voor. De aanvankelijke PV productie werd gefinancierd door een groene lening waarbij de lage intrest ook nog eens gerecupereerd kon worden via de belastingen. Moest ik dus maar eigen 500 € investeren. Voor een groot deel van de werkende bevolking niet echt een onoverkoombaar probleem. Velen geven al meer uit aan de jaarlijkse vakantie. En dat jaar na jaar en niet eenmalig. Al wat volgde werd gefinancierd door de opbrengst van de eigen productie. En dan laat ik de totale afwezigheid van een energierekening - maand na maand, jaar na jaar - nog buiten beschouwing.
Uiteraard werd ik daar toen voor uitgelachen want zou nooit iets worden met die lelijke dingen op het dak. Maar de jaren erna lag ik, dag na dag, jaar in jaar uit.

Ik stel ook nergens dat ik de winter al door kom zonder netstroom. Op jaarbasis neem ik nog 285 kWh van het net af. En dat juist in de winter. Van half februari tot half november ben ik al 100% zelfvoorzienend. Die 285 kWh netafname wordt dan nog eens volledig gefinancierd door de teruglevering van de overproductie tussen maart en oktober.

Maar we hebben een samenleving en energiesysteem, en voor jezelf zorgen en verder de kop in het zand steken lost de huidige onbalans en overschot problemen niet op. Met de energiebelasting hoort meer geinvesteerd te worden in buffering in welke vorm ook ipv nog meer zonneparken en windmolens. Dus prio wijzigen: eerst meer buffering dan kerncentrales en daarna evt extra zonneparken/windmolens.

In eerste instantie voor jezelf zorgen heeft weinig te maken met je kop in het zand steken.
Wanneer je eerst voor jezelf zorgt en ervoor zorgt dat je zelf niets tekort komt heb je juist meer tijd over om voor anderen te zorgen. Mensen met in eerste instantie heel veel zorgen aan het eigen hoofd komen meestal niet meer toe aan zorg voor anderen.
Door zelf je eigen productie te verbruiken/op te slaan voor later en niet terug te leveren op de uren dat er energie teveel wordt opgewekt maar juist wanneer er meer vraag dan aanbod is werk je ook niet mee aan de onbalans op het net. Integendeel. Het werkt mee aan het in balans houden van het net.

Gewoon wat leuteren over problemen en zelf niet daadwerkelijk bijdragen aan de oplossing lost al helemaal niets op. Het verhoogt alleen het zelfbeeld van de leuteraars maar daar blijft het gewoonlijk dan ook bij. Je kan bv. ook al zelf investeren in eigen opslag en een elektrische auto met een eigen opslag.
Moesten tienduizenden mensen hetzelfde doen was er al een enorm potentieel aan buffer voorhanden.
Maar ja, doorgaans wacht men liever tot anderen met een gepaste oplossing komen aandragen zodat de eigen bijdrage en investering niet meer nodig is. De Godotvisionairen noem ik ze.

Eerst zelf investeren en zorgen dat je energieonafhankelijk bent zorgt er uiteraard ook voor dat je niet meer moet afdokken voor de installaties van wie dan ook.

En ja buiten de energieinvesteringen voor mijn eigen huishoudelijke omgeving investeer ik ook nog eens in productie en opslag voor sociale woningbouw zodat de huurders van die panden een veel lagere energierekening gepresenteerd krijgen zonder daar zelf voor te moeten investeren.

Investeren in jezelf sluit niet per definitie uit dat je daarna nog kan investeren in en voor anderen.

[hoevenpe]

hanev001 schreef op zondag 1 september 2024 @ 18:14:
Ik word overigens moe van het gebruik van het woord "expert". Als iemand zich zelf maar dat label opplakt vinden sommige mensen dat wat die persoon zegt maar gevolgt moet worden zonder commentaar.

Moet wel grinniken hierbij: de gemiddelde bouwvakker wist al jaren dat alleen zon- en wind fossiel niet kan vervangen, dat het elektriciteitsnet 10 miljoen warmtepompen, 10 miljoen elektrische auto's en inductiekookplaten tegelijk nooit aan zal kunnen.

Politici en 'experts' vonden dat altijd populisme...
De huidige problematiek heeft een hoog 'told-you-so' gehalte.

[Crapton]

Gevonden: er wordt toch aan gewerkt. Veel te laat, maar beter dan niets. Ik zou veel meer haast en stimulans verwachten van de overheid (Tennet). Bij wiebelstroom hoort een buffer, al dan niet thuis in de vorm van een thuis batterij.

Tennet: In 2030 is er naar verwachting 9 GW batterijcapaciteit aangesloten op het hoogspanningsnet. TES wordt niet genoemd. Dus wie weet gebeurt er toch wat. In 5 jaar tijd 9 GWh batterijcapaciteit leggen zou toch moeten kunnen. Locaties staan in de paper, dus gedistribueerd opgesteld - wat volkomen logisch is want windmolens op land en zonneparken zijn ook gedistribueerd opgesteld. In de paper staat ook info over de significante onbalans kosten, hoe die kosten precies worden bepaald heb ik nog geen beeld van.

Wat vreemd is: uit de RES mailing deze week: De SDE is de belangrijkste subsidieregeling voor grootschalige duurzame energieprojecten. Er is deze keer extra geld voor zwakke daken en natuurinclusieve zonneparken Waarom geen woord over batterij opslag of subsidie daarvoor?


https://www.tennet.eu/nl/...el-elektriciteitsnet-2030

Juni 2023 Download paper: https://tennet-drupal.s3...._Public_Info_-_update.pdf

[ Voor 11% gewijzigd door Crapton op 02-09-2024 11:12 ]