Advies gevraagd: L/Wwarmtepomp full electric Daikin/Vaillant

[pinibo]

Ik heb twee offertes gekregen voor een full-electric warmtepomp beide met 200L boilervat:
1. Daikin Altherma 3 ERGA08EVH7 + EHBX08E6V
2. Vaillant aroTHERM plus VWL 75/6 A

Voor de Daikin zou ik netto (na aftrek subsidie) 9.300 Euro kwijt zijn.
Voor de Vaillant zou ik netto (na aftrek subsidie) 12.300 Euro kwijt zijn.

Het zijn systemen die mogelijk niet goed vergelijkbaar zijn en daar ligt mijn vraag. Waarom zou ik voor de Vaillant kiezen?
Tweede vraag: zijn deze bedragen redelijk? Of moet dat goedkoper kunnen?


Historisch gasverbruik: 1800 m³/jaar (winter '20/21/22/23)

Afgiftesysteem:

- 72 m² vloerverwarming, slangen 10 cm HoH, 9 groepen, alle groepen staan altijd open
- Radiatoren op de bovenverdiepingen worden niet gebruikt. Beneden nog 2 ruimtes die met 2 nieuw aan te leggen lage temperatuur-radiatoren opgewarmd gaan worden.

SWW:

- plek voor boiler aanwezig
- 200 liter nodig
- DWTW niet aanwezig

Warmtepompvoorkeur:

L/W full-electric. Prioriteit
1. Stil
2. Zuinig
3. Milieuvriendelijk
4. Domotica integratie
5. Verkrijgbaarheid

Wie gaat het installeren?

Had het graag zelf gedaan, maar laat het toch uitbesteden (tijdgebrek)

[EWK]

Misschien moet je eerst zelf de offertes eens ontleden.
Die vaillant kost ongeveer 5345 ex subsidie. Zoek er een 200 liter boiletvat bij, evt buffervat en dan zie je wat ze rekenen voor installatie en marge.
Zelfde voor de daikin. Lijkt me namelijk best een dure offerte dan

[Technician-]

Nee dit zijn nette courante prijzen wel, beetje afhankelijk van waar je huis woont.

[pinibo]

EWK schreef op zondag 25 augustus 2024 @ 08:54:
Misschien moet je eerst zelf de offertes eens ontleden.
Die vaillant kost ongeveer 5345 ex subsidie. Zoek er een 200 liter boiletvat bij, evt buffervat en dan zie je wat ze rekenen voor installatie en marge.
Zelfde voor de daikin. Lijkt me namelijk best een dure offerte dan

Dat heb ik in beide gevallen gedaan.

Voor de Daikin (9.300 Euro):
- 8.500 Euro voor binnen en buitenunit en een boiler van 200L
- 2.500 Euro voor montage
- 1.500 Euo voor materialen
- Subsidie 3.375 Euro

Voor de Vaillant (12.300 Euro):
- 10.000 Euro voor buitenunit + hydraulische module, boiler, VDM10, systeemregelaar etc.
- 5.500 voor montage en materialen (in offerte niet gesplitst)
- Subsidie 3.075 Euro

[Technician-]

Gaan ze de elektra voedingen ook leggen en aansluiten naar de meter/groepenkast?

[pinibo]

Technician- schreef op zondag 25 augustus 2024 @ 09:53:
Gaan ze de elektra voedingen ook leggen en aansluiten naar de meter/groepenkast?

Nee, dat doe ik zelf.

[Technician-]

In beide zit nog een beetje onderhandelruimte.
Je ziet wel dat de gekke prijzen van de markt weg zijn nu. Dit is wel realistisch

Als ik het extra geld had zonder probleem ging ik voor Vaillant trouwens

[ Voor 22% gewijzigd door Technician- op 25-08-2024 09:59 ]

[Proton_]

Je had het FAQ topic al gevonden, dus je weet al
* Op basis van het gasverbruik heb je 9 kW bij -10 nodig
* De Vaillant levert 8 kW bij -7, Daikin 7.3 kW (volgens mij, ingevuld op https://daikintechnicalda...altherma-3-r/combination/ ). Dat gat wordt dus bij strenge vorst dichtgelopen met COP1.

Het risico van Vaillant is dat de installateur in de Rolls-Royce modus gaat met buffervaten, menggroepen, zoneregelingen etc. Werkt allemaal prachtig maar kost veel extra in aanschaf en gedurende de levensduur.
Het idee is dat je radiatoren dan op hogere temperatuur kunnen werken dan je vloer, maar die staan doorgaans dicht zeg je, dus daar wil je helemaal niet extra voor betalen
Als je installateur open staat voor een KISS oplossing dan scheelt dat zo een paar duizend euro in spullen en arbeid.
Wijs hem op de "directe groep" opties in de installatiebundel en laat hem de vloerverdeler vervangen voor een pomploze variant.

Op je prioriteitenlijstje scoort de 75/6 in ieder geval beter op punt 1 en 3, punt 2 durf ik niet te zeggen wegens onoverzichtelijke specs van Daikin maar zal elkaar weinig ontlopen.

[ Voor 11% gewijzigd door Proton_ op 25-08-2024 10:22 ]

[pinibo]

Proton_ schreef op zondag 25 augustus 2024 @ 10:11:
Het risico van Vaillant is dat de installateur in de Rolls-Royce modus gaat met buffervaten, menggroepen, zoneregelingen etc. Werkt allemaal prachtig maar kost veel extra in aanschaf en gedurende de levensduur.
Het idee is dat je radiatoren dan op hogere temperatuur kunnen werken dan je vloer, maar die staan doorgaans dicht zeg je, dus daar wil je helemaal niet extra voor betalen
Als je installateur open staat voor een KISS oplossing dan scheelt dat zo een paar duizend euro in spullen en arbeid.
Wijs hem op de "directe groep" opties in de installatiebundel en laat hem de vloerverdeler vervangen voor een pomploze variant.

Op je prioriteitenlijstje scoort de 75/6 in ieder geval beter op punt 1 en 3, punt 2 durf ik niet te zeggen wegens onoverzichtelijke specs van Daikin maar zal elkaar weinig ontlopen.

De offerte staat nu nog een buffervat bij van 50 liter. Ik heb gevraagd deze weg te halen en de offerte te updaten. De vloerverwarming en verdeler heb ik zelf aangelegd en deze verdeler is inderdaad pomploos.

Dank je voor de link naar de installatiebundel.

[Technician-]

Proton_ schreef op zondag 25 augustus 2024 @ 10:11:
Je had het FAQ topic al gevonden, dus je weet al
* Op basis van het gasverbruik heb je 9 kW bij -10 nodig
* De Vaillant levert 8 kW bij -7, Daikin 7.3 kW (volgens mij, ingevuld op https://daikintechnicalda...altherma-3-r/combination/ ). Dat gat wordt dus bij strenge vorst dichtgelopen met COP1.

Het risico van Vaillant is dat de installateur in de Rolls-Royce modus gaat met buffervaten, menggroepen, zoneregelingen etc. Werkt allemaal prachtig maar kost veel extra in aanschaf en gedurende de levensduur.
Het idee is dat je radiatoren dan op hogere temperatuur kunnen werken dan je vloer, maar die staan doorgaans dicht zeg je, dus daar wil je helemaal niet extra voor betalen
Als je installateur open staat voor een KISS oplossing dan scheelt dat zo een paar duizend euro in spullen en arbeid.
Wijs hem op de "directe groep" opties in de installatiebundel en laat hem de vloerverdeler vervangen voor een pomploze variant.

Op je prioriteitenlijstje scoort de 75/6 in ieder geval beter op punt 1 en 3, punt 2 durf ik niet te zeggen wegens onoverzichtelijke specs van Daikin maar zal elkaar weinig ontlopen.

Klopt ja, nog niet aangedacht, maar Vaillant gooit er bij de projectsofware gelijk een menggroep, extra pompen en buffer in als je maar 1 radiator aanklikt samen met vv. Dat is zo 2500 extra.
En dat hoeft zeker niet.

Daikin is opzicht wel zuinig, kijk maar naar de jaar SCOPs in het monitoringstopic. Maar puur afhankelijk van afgifte en gebruik. Bij Ta <30c is elke moderne WP wel zuinig.

Daikin is wel goed vallue for money altijd. Interessant om eenmalig €290 10 jaar garantie bij te kopen op onderdelen.

Vaillant heeft het comfortgarant contract, waarbij Vaillant zorg draagt voor de storingen/onderdelen dus alle kosten voor 5-10jaar

Dit mis je bij vele andere merken, bv Panasonic, Mitsubishi, ed wel. Wordt zover ik weet niet aangeboden.
Maar al deze merken kun je wel van op aan dat over 10-15 jaar onderdelen beschikbaar zijn. En dat is belangrijk.

Misschien vloek ik in een kerk, maar dat is bij nieuwkomers maar afwachten, ik noem een itho, weheat, e.d.
Dus in basis maak je hier goede keuzes denk ik.

[WRMTP]

Vaillant heeft R290 en Daikin R32 wat op termijn uitgefaseerd wordt en dat kan ook een punt van overweging zijn.

[Proton_]

pinibo schreef op zondag 25 augustus 2024 @ 10:33:
[...]


De offerte staat nu nog een buffervat bij van 50 liter. Ik heb gevraagd deze weg te halen en de offerte te updaten. De vloerverwarming en verdeler heb ik zelf aangelegd en deze verdeler is inderdaad pomploos.

Dank je voor de link naar de installatiebundel.

VDM10 kan ook weg, gewoon niet heter dan 40 graden stoken. De radiatoren doen dan weinig, maar meer dan niks. Mocht je het boven toch een keer snel warm willen stoken: voor het prijsverschil kan je heel wat uurtjes een ventilatorkacheltje laten draaien. Als het structureel wordt, dan radiatoren upgraden (fans, T33).

[pinibo]

Proton_ schreef op zondag 25 augustus 2024 @ 11:01:
[...]

VDM10 kan ook weg, gewoon niet heter dan 40 graden stoken. De radiatoren doen dan weinig, maar meer dan niks. Mocht je het boven toch een keer snel warm willen stoken: voor het prijsverschil kan je heel wat uurtjes een ventilatorkacheltje laten draaien. Als het structureel wordt, dan radiatoren upgraden (fans, T33).

Ah. Kijk. Ik was net de installatiebundel aan het bekijken voor wat er echt nodig is.
In mijn offerte staan, naast de warmtepomp zelf, een hydraulische module (VWZ MEH 97/6 MB3), VDM10, ontkoppelingsbuffer VP RW 50/3 B, sensoCOMFORT VRC720. De ontkoppelingsbuffer en de VDM10 kunnen er dus uit. Scheelt toch weer zo'n 1.000 Euro.

[Proton_]

In de Engelse/Britse installatiebundel staat onder 3.4 pg 37 wat je wil.
https://professional.vail...ematics-setup-2831195.pdf

Nederlandse installateurs hebben soms wat aanmoediging nodig om het eenvoudig te houden maar misschien dat deze documentatie ze overtuigt dat het een doelmatige en officiëel ondersteunde manier van aansluiten is.

[pinibo]

Ik kreeg nog onderstaande feedback op mijn vraag om het buffervat er uit te halen. Ik begrijp de feedback niet. Iemand hier?

"Ik zou niet adviseren om installatie zonder buffer te doen aangezien je bij ontdooien ook warmte nodig hebt en die wordt dan uit de vloer onttrokken."

[Proton_]

@pinibo Voor welk deel daarvan wil je toelichting?

Vooropgesteld: dit is de langst lopende discussie in de warmtepomptopics en gaat dus al meer dan tien jaar mee. Mijn mening: Intussen is er ruime praktijkervaring met eenvoudige buffervatloze systemen (die dus bufferen in het afgiftesysteem, want buffer is wel nodig). Die eenvoudige systemen blijken eenvoudiger in te regelen te zijn en gelijke of betere performance te hebben dan systemen met overbodig buffervat (systemen waar het buffervat niet overbodig is, zoals bij collectieve systemen of huizen met meerdere vleugels, zijn sowieso onvergelijkbaar).

Persoonlijk trek ik de ontdooiwarmte liever uit een plaat beton van een paar ton dan uit 50 liter water, ik denk de warmtepomp ook, want dat geeft een constantere aanvoertemperatuur. Bij mij liggen de slangen in de dekvloer (ca 3-5 cm diep?) en op het oppervlak kan je niet meten dat een defrost bezig is.
In de installatiebundels staan veel voorbeelden van een serievat in de retour. Dan krijgt de afgifte ook een "koude" aanvoer tijdens een defrost.

Met een parallelvat is het vreselijk moeilijk om mengen te voorkomen, weinig installateurs nemen de tijd om dat in te regelen.
(en je hebt geen naregeling, dus met perfecte inregeling is het debiet het vat in en uit altijd hetzelfde en doet het buffervat... precies niets, ook niet tijdens een defrost).

[glenn87]

Hoi, wellicht val ik er als leek echt een beetje middenin maar ik dacht dat Daikin hoger stond aangeschreven dan Valliant? 😊

[Technician-]

glenn87 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 20:01:
Hoi, wellicht val ik er als leek echt een beetje middenin maar ik dacht dat Daikin hoger stond aangeschreven dan Valliant? 😊

En wie schrijft dat dan?

Dit een beetje zeggen als Honda staat hoger aangeschreven dan Toyota.

[glenn87]

Heldere uitleg. Klopt mijn aanname dan niet dat Daikin hogere van hogere kwaliteit is dan Valiant?

Proton_ schreef op zondag 25 augustus 2024 @ 10:11:
Je had het FAQ topic al gevonden, dus je weet al
* Op basis van het gasverbruik heb je 9 kW bij -10 nodig
* De Vaillant levert 8 kW bij -7, Daikin 7.3 kW (volgens mij, ingevuld op https://daikintechnicalda...altherma-3-r/combination/ ). Dat gat wordt dus bij strenge vorst dichtgelopen met COP1.

Het risico van Vaillant is dat de installateur in de Rolls-Royce modus gaat met buffervaten, menggroepen, zoneregelingen etc. Werkt allemaal prachtig maar kost veel extra in aanschaf en gedurende de levensduur.
Het idee is dat je radiatoren dan op hogere temperatuur kunnen werken dan je vloer, maar die staan doorgaans dicht zeg je, dus daar wil je helemaal niet extra voor betalen
Als je installateur open staat voor een KISS oplossing dan scheelt dat zo een paar duizend euro in spullen en arbeid.
Wijs hem op de "directe groep" opties in de installatiebundel en laat hem de vloerverdeler vervangen voor een pomploze variant.

Op je prioriteitenlijstje scoort de 75/6 in ieder geval beter op punt 1 en 3, punt 2 durf ik niet te zeggen wegens onoverzichtelijke specs van Daikin maar zal elkaar weinig ontlopen.

[SebastiaanPs]

Over de buffer voor defrosts:

Jouw vloer van 72 m2, stel dat daar 6 cm dik zandcement in ligt, dan heb je ongeveer 4,32 m3 zandcement. Met een soortelijke dichtheid van ~ 1300 kg/m3 is dat 5616 kg zandcement. Om dat 1 graad in temp te doen dalen moet je 4717 kJ warmte onttrekken.

Om een buffervat van 100 liter water in de retour 1 graad te doen dalen hoef je maar 419 kJ warmte onttrekken.

Conclusie: er zit enorm veel meer warmte in een opgewarmde vloer dan in een buffervat.

Dus als jij voldoende oppervlakte vloerverwarming altijd open hebt staan dan:
1) kan je je minimumvermogen goed kwijt
2) heb je heel veel systeeminhoud, veel meer dan het minimum benodigde
3) heb je een heel grote warmtebuffer
En dan heb je een buffervat in de retour zeker niet nodig!

Een parallel opgesteld buffervat is een ander verhaal, heeft meestal grote nadelen voor je COP en is dus meestal sterk af te raden.

[glenn87]

Technician- schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 20:02:
[...]

En wie schrijft dat dan?

Dit een beetje zeggen als Honda staat hoger aangeschreven dan Toyota.

Euhm de dealer haha. Naja, de ene zegt dit de ander het ander maar ik heb ook aanbieders die beiden aanbieden en die prijzen dan Daikin weer aan. Hoe denk jij erover?

[SebastiaanPs]

Hij (@Technician- ) installeert ook beiden

[glenn87]

Dan hebben we de juiste persoon voor advies gevonden toch?

SebastiaanPs schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 20:07:
Hij (@Technician- ) installeert ook beiden

[Technician-]

glenn87 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 20:06:
[...]


Euhm de dealer haha. Naja, de ene zegt dit de ander het ander maar ik heb ook aanbieders die beiden aanbieden en die prijzen dan Daikin weer aan. Hoe denk jij erover?

Vaillant is toch wel duurder en meer premium.

Maar over 15 jaar weet ik meer haha

[ Voor 5% gewijzigd door Technician- op 26-08-2024 20:17 ]

[glenn87]

Technician- schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 20:02:
[...]

En wie schrijft dat dan?

Dit een beetje zeggen als Honda staat hoger aangeschreven dan Toyota.

Ik zie een beetje door de bomen de warmtepomp niet meer. Mijn situatie is als volgt:
Vriijstaand huis uit 1968 met alle isolatie mogelijkheden uitgerust. Ongeveer 75 m2 aan vloerverwarming op de begane grond (pvc). Tevens hier een flinke 5kw Daikin airco aanwezig. Rest van het huis enkel airco verwarming en geen radiatoren meer.

Warmtepomp zou dus enkel vloerverwarming en tapwater verwarmen. Boiler zal in de kelder geplaatst worden.

Wellicht kan iemand mij adviseren 😊

Ik heb een viertal offertes ontvangen:
(Bij de eerste is de subsidie nog niet afgetrokken)

[Technician-]

glenn87 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 20:22:
[...]


Ik zie een beetje door de bomen de warmtepomp niet meer. Mijn situatie is als volgt:
Vriijstaand huis uit 1968 met alle isolatie mogelijkheden uitgerust. Ongeveer 75 m2 aan vloerverwarming op de begane grond (pvc). Tevens hier een flinke 5kw Daikin airco aanwezig. Rest van het huis enkel airco verwarming en geen radiatoren meer.

Warmtepomp zou dus enkel vloerverwarming en tapwater verwarmen. Boiler zal in de kelder geplaatst worden.

Wellicht kan iemand mij adviseren 😊

Ik heb een viertal offertes ontvangen:
(Bij de eerste is de subsidie nog niet afgetrokken)
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Wat zitten ze ver uit elkaar qua vermogen.
Dat moet je eerst helder hebben.

De 1e offerte is interessant.
Daarbij kun je vragen om de Vaillant boiler 300L te vervangen voor een RVS boiler 300L
Dat is in NL meer de voorkeur

[glenn87]

Technician- schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 20:28:
[...]

Wat zitten ze ver uit elkaar qua vermogen.
Dat moet je eerst helder hebben.

De 1e offerte is interessant.
Daarbij kun je vragen om de Vaillant boiler 300L te vervangen voor een RVS boiler 300L
Dat is in NL meer de voorkeur

Dankje, het bedrijf achter de laatste offerte gaf aan dat de 75 meer subsidie kende en vandaar deze adviseerde om zo goedkoper uit te zijn. Waarom zijn de andere minder interessant? 😊

[SebastiaanPs]

glenn87 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 20:22:
[...]


Ik zie een beetje door de bomen de warmtepomp niet meer. Mijn situatie is als volgt:
Vriijstaand huis uit 1968 met alle isolatie mogelijkheden uitgerust. Ongeveer 75 m2 aan vloerverwarming op de begane grond (pvc). Tevens hier een flinke 5kw Daikin airco aanwezig. Rest van het huis enkel airco verwarming en geen radiatoren meer.

Warmtepomp zou dus enkel vloerverwarming en tapwater verwarmen. Boiler zal in de kelder geplaatst worden.

Wellicht kan iemand mij adviseren 😊

Ik heb een viertal offertes ontvangen:
(Bij de eerste is de subsidie nog niet afgetrokken)
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Je kaapt nu alleen iemand anders zijn topic, misschien een eigen topic maken met alle info volgens de FAQ?

[glenn87]

SebastiaanPs schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 20:37:
[...]


Je kaapt nu alleen iemand anders zijn topic, misschien een eigen topic maken met alle info volgens de FAQ?

Ow sorry. Ik vond de vraag zo gelijkend en ben echt een rookie hier. Ik zou niet eens weten hoe ik dat doe. Sorry 😅

[SebastiaanPs]

glenn87 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 20:38:
[...]

Ow sorry. Ik vond de vraag zo gelijkend en ben echt een rookie hier. Ik zou niet eens weten hoe ik dat doe. Sorry 😅

zie het L/W warmtepomp topic hier met onderaan een link naar de FAQ die ook heel nuttig is. Topic aanmaken gaat je wel lukken. Laat maar weten als je er niet uitkomt, dan help ik je!

[pinibo]

Proton_ schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 19:33:
@pinibo Voor welk deel daarvan wil je toelichting?

Vooropgesteld: dit is de langst lopende discussie in de warmtepomptopics en gaat dus al meer dan tien jaar mee.

Fijn dat je toch de moeite neemt een uitgebreid antwoord te geven. Ik heb me al een lange tijd ingelezen en ben me bewust van de ellen lange discussie over buffervat of niet. Staat ook mooi aangegeven in de FAQ.

Nu ik in de offerte fase zit en deze feedback krijg van een pro, zie ik dat me toch laat aanzetten tot twijfel. Waarschijnlijk omdat ik het niet ten diepste zelf heb kunnen doorrekenen en daarmee heb begrepen. Je hebt helemaal gelijk als je me de vraag stelt voor welk deel ik een toelichting wil. Het is simpelweg mijn onzekerheid.