Hoe WTW unit akoestisch isoleren / stiller maken?

[Atomstar]

Wij hebben een nieuwbouwwoning met WTW type-D ventilatie (Itho HRU 350). Op de hoogste stand is het geluid vooral op de bovenverdieping storend. Om het CO2 niveau acceptabel te houden is de hoogste stand regelmatig nodig, vooral als we slapen met deur dicht. Verder merk ik dat niet alle ventielen even hard lijken te blazen (met de hand, ik heb geen debietmeter).

Mijn vraag: hoe kan ik het WTW-geluid (verder) reduceren, zonder kwaliteit van binnenklimaat (CO2) negatief te beinvloeden?

Ik heb met de potmeters de hoogste stand naar 2850 rpm (was 3300 rpm). De WTW unit hangt aan een dragende betonnen muur in de technische ruimte. Ik heb met een app op mijn telefoon 55dB gemeten op 1m van de unit, en 43dB buiten de deur van de technische ruimte.

Foto's tijdens bouw (links) & nu:


Geluidsmeting:


Zelf had ik 4 opties bedacht:

1. Geluid voorkomen: DIY zone-regeling bouwen door de afzuigventielen op 1e en 2e verdieping te sturen --> onduidelijk of dit werkt ivm max debiet van buizenstelsel volgens post van Puntenwolk
2. Geluid voorkomen: Stillere WTW kopen
3. Geluid isoleren: Omkasting bouwen om de WTW unit
4. Geluid isoleren: Deur van technische ruimte isoleren. Update 20240713: ik ga de suggesties van @Thimmah hier uitproberen
5. Update 20240713 Geluid voorkomen: WTW beter inregelen --> de inregeling lijkt niet heel slecht te zijn
6. Update 20240713 Geluid isoleren: Leidingen 2e verdieping isoleren met geluidsdempers

Voor optie 1: bestaan er kleppen die ik via bijv Home Assistant kan aansturen? Ik zag de litho qualityflow maar weet niet of die op een ventiel te monteren is. Ik dacht er aan om de afzuiging op 1e (in badkamer) en 2e verdieping (in wc & technische ruimte) af te sluiten als de CO2 daar laag (genoeg) is. De inblaasventielen blazen dan nog steeds in op die verdiepingen, maar die lucht zou dan via de begane grond afgezogen moeten worden. Idealiter zou ik ook de begane grond sturen, maar daarvan zitten 3 ventielen zichtbaar in de woonkamer, dus zou er een esthetisch nette oplossing voor moeten zijn.

Voor optie 2: was ik aan het rondkijken naar andere WTW units, maar het is me niet helemaal duidelijk waar op te letten. Op het energielabel staat een geluidsdruk, klopt het dat dit de "Geluidsvermogen bij 70% Qvmax bij 50 Pa?” is? Verder dacht ik een zwaardere uitvoering te kopen, maar Flatisa schreef dat dit niet zoveel zin heeft omdat de units meestal software begrensd zijn. Ik las Vasco DX4 of BUVA als suggesties, maar slechts van 2 personen.

Voor optie 3: heeft iemand hier tips hoe dit effectief te doen? Hoeveel helpt dit? Zelf dacht ik aan een kast van MDF met geluidwerende platen (deze of deze) aan de binnenkant.

Voor optie 4: We hebben nu een boarddeur van 231.5cm hoog in alu kozijn met ~3cm ruimte onder de deur voor ventilatie. Heeft het zin om hier een massieve(re) deur met bijv valdorpel te plaatsen? Zo ja, moet ik dan het kozijn ook aanpassen?

Voor optie 5: ik heb een debietmeter besteld om de ventilatiesituatie in kaart te brengen. Hopelijk kan ik hiermee de ventielen beter inregelen.

Voor optie 6: nu blijkt dat de inblaasventielen ook een probleem zijn (volgens mij teveel debiet en te hoog geluid) kan ik deze dempen met bijv geluidsdempers.

Alvast bedankt voor tips en suggesties!

Update 20240713

Hier een overzicht van de situatie, met inblaas/uitblaas ventielen, geluidsmeting met/zonder ventielen, en het debiet volgens meetrapport tijdens oplevering (NB kantoor & wc zolder zijn na oplevering toegevoegd):



Verder hier een foto van het inblaasventiel aan de muur boven de deur in slaapkamer tuin 2e verdieping (waar het geluid het meest storend is):



En hier een foto van een inblaasventiel die op de begane grond & 1e verdieping gebruikt zijn:



Update 20240721

Ik heb de kamers opgemeten en het debiet per ventiel/kamer gemeten en kom op het volgende uit (gebruikmakend van P5ycho Calculatiesheet voor balansventilatie):



De meting heb ik gedaan met een kartonnen trechter met uitgang van ~70mm doorsnede waar ik een Testo 405i windmeter achter heb geplaatst. De luchtstroom is redelijk gelijk over de openingsmond van de trechter. Bij de meeste ventielen heb ik ook het debiet zonder dat specifieke ventiel gemeten, voor 2e verdieping is dat ~75 m^3/u per ventiel, 2e verdieping ~50 m^3/u en BG ~60 m^3/u. Gezien de metingen redelijk overeenkomen met de (bijzonder precieze) metingen van het opleverrapport denk ik dat de methode goed genoeg werkt.

[ Voor 37% gewijzigd door Atomstar op 22-07-2024 00:01 . Reden: Toevoeging geluidsmeting / situatiefoto's / URLs toegevoegd ]

[Thimmah]

Hoe zit dit aangesloten? Ik zie maar 2 van de 4 afgaande kanalen aangesloten. (toevoer buiten, toevoer woning) de rest lijkt niet aangesloten te zijn (afvoer buiten en afvoer woning).

box lager hangen om ruimte te maken
bocht aanvoer naar woning star uitvoeren (minder weerstand = minder geluid)
flexibele demper recht hangen (minder weerstand = minder geluid)
check kanalen op inzetdempers (verhogen stromingsgeluid)


waar staat de box en deur van de berging i.r.t. de slaapkamers.

2e vraag Als je het rozet eruit haalt wordt het geluid dan erger of minder.

Ofwel heb je last van geluid van de unit via berging (wanden/deur etc) of via het kanaalwerk. Via constructie lijkt hier uitgesloten met betonwand.

[ Voor 26% gewijzigd door Thimmah op 12-07-2024 13:27 ]

[Wolly]

De hoogste stand als je gaat slapen? Is de afstelling van je ventielen wel correct?

[Atomstar]

@Thimmah : dit was een foto tijdens bouw, ik heb een recentere foto toegevoegd. Verder: het meeste geluid lijkt van de unit zelf te komen, dus ik twijfel of de buizen het probleem zijn (unit hangt nu ook lager, maar wel met flexibele buizen). De box hangt aan de buitenwand, de slaapkamer zit aan de andere kant.

@Wolly : dat weet ik dus niet zeker, maar ik heb 350m^3/u voor de hele woning (6 kamers met totaal 7 ventielen, 1 woonkamer met 4 ventielen), dus met 2 personen op 1 kamer hebben we 1/11 van de ventielen dus ~30m^3/u op de hoogste stand.

[Thimmah]

@Atomstar Zit er een afvoer in de berging? Als dat niet het geval is zou je de deur kunnen voorzien van kierdichting en valdorpel. Om te testen wat dat doet zou je provisorisch even wat tape (niet te sterke tape pakken anders trek je de verf er misschien af) of putty op de kieren kunnen plakken eventueel met een plaatje hout om de kier onder de deur wat beter af te dichten. Waarschijnlijk haal je daar al een hele verbetering mee krijg je meteen een idee of een zwaardere deur nodig is. Huidige deur plus kozijn voorzien van kierdichting valdorpel is waarschijnlijk ook gewoon mogelijk.

Als je afzuigpunt in de berging hebt dan wordt het ietsjes ingewikkelder. Dan kan je of een omtimmerring voorzien maar is lastig met al die kanalen. Of ook een toevoerpunt maken in de berging en kieren en valdorpel plaatsen of een geluidgedempte overstort maken maar dat is wat lastiger.

[ Voor 8% gewijzigd door Thimmah op 12-07-2024 19:52 ]

[Vistajevski]

Ik zou inderdaad eerst eens beginnen met het meten (en opnieuw inregelen) van de ventielen. Ter indicatie zou je kunnen kijken naar het inblaasventiel dat het verste van de wtw-unit af staat. Dat ventiel zou helemaal open moeten staan. Als dat niet zo is, dan is het inderdaad waarschijnlijk dat de inblaasventielen teveel geknepen zijn en het hele systeem onnodig veel weerstand heeft waardoor de unit ook meer lawaai maakt dan nodig is. Het gaat erom dat je een zo hoog mogelijke volumestroom haalt met een zo laag mogelijk toerental van de ventilatoren. Dan is de kanaaldruk ook op zijn laagst en het geluidsniveau ook.

Verder is het inderdaad niet normaal dat hij 's nachts op de hoogste stand moet. Dan zou ik toch eens kijken naar een duozone-regeling voor de beneden- en bovenverdieping. Een grotere unit heeft alleen zin als de luchtkanalen gedimensioneerd zijn op een grote volumestroom (180 mm inwendig voor de hoofdkanalen). Zo niet, dan loopt de kanaaldruk te hoog op en grotere units hebben daar meer moeite mee dan kleinere.

[ Voor 3% gewijzigd door Vistajevski op 12-07-2024 20:51 ]

[Dogooder]

Kijk ook eens in het itho add on topic voor de connectie met home assistant.
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1976492

[Atomstar]

@Thimmah : ja, afzuig, maar die kan evt ook dicht (er zit er een in het toilet ernaast). Ik zal eens kijken hoe dat werkt. Ik zie dat de gamma tochstoppers verkoopt die goed als prototype zijn.

@Vistajevski : ja ik vermoed dat de afregeling matig is. Ik ben nu bij Het centrale balansventilatie met warmteterugwinning topic aan het kijken welke anemometer betaalbaar is Mijn idee van een grotere unit was vooral dat deze met minder toeren (=geluid) hetzelfde debiet zou halen, dus dan zouden de leidingen hetzelfde kunnen blijven. Ik las echter dat grotere units niet per se stiller zijn.

@Dogooder : die heb ik al, en daarmee regel ik nu m'n itho. Dat is niet m'n probleem

[natural colour]

Komt het geluid van de ventielen? verwijderen eens de ventielen.. dan eventueel zoeken naar ventielen die minder geluid maken.
Of komt het van de luchtkanalen? die zijn meestal van materiaal dat geluid totaal niet dempt.. weinig aan te doen.
Of komt het geluid van de unit zelf dat via contact met de muren hoorbaar is? dan de unit in rubbers o.i.d. ophangen, hier de twee wtw units in rubbers én op schuimrubber geplaatst.

350 m³ had wel meer mogen zijn, hier heb ik 2 x 300m³ WTW systeem in een 8.5x10 meter zadeldak woning.

[ Voor 7% gewijzigd door natural colour op 13-07-2024 11:23 ]

[migjes]

eerst boven staande.

natural colour schreef op zaterdag 13 juli 2024 @ 11:19:
Of komt het van de luchtkanalen? die zijn meestal van materiaal dat geluid totaal niet dempt.. weinig aan te doen.
Of komt het geluid van de unit zelf dat via contact met de muren hoorbaar is? dan de unit in rubbers o.i.d. ophangen, hier de twee wtw units in rubbers én op schuimrubber geplaatst.

hier is iets tegen te doen, word vaker in de scheepvaart gebruikt, en heet een S-bocht.
lucht gaat er wel door maar geluid gaat terug het apparaat in.

maar goed, eerst weten waar het probleem zit, anders is het zinloos dingen doen.

[Atomstar]

Ik heb de startpost uitgebreid met geluidsmeting. Hieruit blijkt dat niet alleen de unit zelf veel geluid maakt, maar ook de inblaasventielen veel geluid maken (het geluid in slaapkamers klinkt meer als 'luchtstroom' dan als 'WTW bromtoon'). Ik overweeg daarom deze geluidsdempers te installeren, heeft dat zin of zijn er andere oplossingen?

Verder heb ik een debietmeter besteld om het debiet te meten en zo te checken of het klopt. Voor mijn gevoel is de flow op 2e verdieping veel hoger dan beneden.

@natural colour : Zie hierboven, het geluid lijkt zowel van de ventielen als van de unit te komen.

[Aardedraadje]

Atomstar schreef op zaterdag 13 juli 2024 @ 21:11:
Ik heb de startpost uitgebreid met geluidsmeting. Hieruit blijkt dat niet alleen de unit zelf veel geluid maakt, maar ook de inblaasventielen veel geluid maken (het geluid in slaapkamers klinkt meer als 'luchtstroom' dan als 'WTW bromtoon'). Ik overweeg daarom deze geluidsdempers te installeren, heeft dat zin of zijn er andere oplossingen?

Verder heb ik een debietmeter besteld om het debiet te meten en zo te checken of het klopt. Voor mijn gevoel is de flow op 2e verdieping veel hoger dan beneden.

@natural colour : Zie hierboven, het geluid lijkt zowel van de ventielen als van de unit te komen.

Ik zou eerst kijken wat inregelen doet. En dan weer kijken of verdere actie nog nodig is

[Thimmah]

Atomstar schreef op zaterdag 13 juli 2024 @ 21:11:
Ik heb de startpost uitgebreid met geluidsmeting. Hieruit blijkt dat niet alleen de unit zelf veel geluid maakt, maar ook de inblaasventielen veel geluid maken (het geluid in slaapkamers klinkt meer als 'luchtstroom' dan als 'WTW bromtoon'). Ik overweeg daarom deze geluidsdempers te installeren, heeft dat zin of zijn er andere oplossingen?

Verder heb ik een debietmeter besteld om het debiet te meten en zo te checken of het klopt. Voor mijn gevoel is de flow op 2e verdieping veel hoger dan beneden.

@natural colour : Zie hierboven, het geluid lijkt zowel van de ventielen als van de unit te komen.

Let op dat die inzetdempers ook het stromingsgeluid juist kunnen verhogen

[Puntenwolk]

Begrijp ik het goed dat je met twee personen slaapt op de ‘slaapkamer tuin’ op de tweede verdieping ? Die is daar qua ventilatie gewoon niet geschikt voor met deze setup. 1 inblaasventiel van 30 m3/h is veel te weinig voor twee slapende personen de hele nacht lang. En als je denkt dat te halen op de hoogste stand betekent dit dat je op de normaalstand misschien 20 krijgt.

Voor twee personen heb je minimaal 50 m3/h en eigenlijk 60 m3/h nodig, op de normaalstand. Je hebt op dit moment 1 slaapkamer die geschikt is voor twee personen, en dat is de ‘slaapkamer straat’ op de eerste verdieping met twee inblaasventielen.

Door de manier waarop de ventielen verdeeld zijn zal je niet meer dan dit eruit krijgen. Omdat de bewuste slaapkamer naast de unit staat, kun je overwegen of je gemakkelijk een ventiel kan bijplaatsen.

Volg anders het stappenplan uit de TS van en post daar je berekening.
Het centrale balansventilatie met warmteterugwinning topic

[ Voor 7% gewijzigd door Puntenwolk op 14-07-2024 09:38 ]

[natural colour]

1) Ik zie aluminium luchtslang bij de wtw unit, kun je die loshalen om te meten of te zien dat deze het geluid dempt? eventueel deze slang deels vervangen door een echte geluid demper.
2) unit los van de muur in dempers monteren.
3) unit voorzien van een ruime geluid dempende kast.

[jnr24]

Ik zou vooral eens meten wat je echt nodig hebt. Die 30m³/h per persoon is een bouwbesluit, maar ik betwijfel of de CO2 daadwerkelijk stijgt bij een lager volume. Ik dacht dat een persoon 10m³ per 24 uur ademt. Ik neem aan dat in die 30m³ per uur een hoop marge zit. Ook bijvoorbeeld voor het gebruik van schoonmaakmiddelen, kaarsen, logeerpartijtjes etc.

[Thimmah]

Bouwbesluit/bbl gaat achter de regeltjes uit van 25 m3/h (7 l/s) per persoon. Het bbl kent geen personenaantallen in woningen dus wordt uitgegaan van m2 verblijfsruimte /gebied. In de huidige standaard woningen (kleine m2 slaapkamers) kom je daar relatief laag uit. Voor een tweepersoons slaapkamer zou je dus moeten uitgaan van tenminste 50 m3/h en voor een eenpersoonsslaapkamer tenminste 25 m3/h.

[BadConnection]

Investeren in goede ventielen kan ook geluid voorkomen. Ben zelf erg blij met de Zehnder comfovalve, deze zijn goed te knijpen zonder dat dit extra geluid geeft. Vele ventielen gaan dan toch snijgeluiden maken. Je heb toe en afvoer roosters hiervan.

[Krissiejj]

Voordat je allemaal aanpassingen gaat doen, zorg dat je eerst weet wat de huidige setup doet.
Je zegt dat het een nieuwbouw woning is, hoe oud is deze dan of kan je nog via de installateur de meetgegevens opvragen?

Als ik alleen al kijk na je foto van de installatie zie ik dempers met een bocht, ook al is deze niet 90", maar het is een bocht. Dit word niet geadviseerd voor dempers.

(minimale) waardes: (Isso publicatie 91)
Begane grond: 100m3h. (Open keuken is 75 m3h) (incl toilet 25m3h)
1e verdieping: 125m3h
2e verdieping: 100m3h (ervanuitgaande dat je technische ruimte je washok is?)

Totaal: 325 m3h

Dit heb je minimaal nodig. En volgens mij mag je zelfs nog een correctie over de woonkamer met slaapkamers van 70% doen ivm gelijktijdigheid. is mij toen verteld door Brink.

Ik zou daarom eerst zorgen dat dit in iedergeval klopt voordat je alles gaat veranderen, want een installateur moet aan deze eisen voldoen.

[jnr24]

Thimmah schreef op zondag 14 juli 2024 @ 14:40:
..Voor een tweepersoons slaapkamer zou je dus moeten uitgaan van tenminste 50 m3/h en voor een eenpersoonsslaapkamer tenminste 25 m3/h.

Ok, maar ik mag aannemen dat deze ventilatie mogelijk moet zijn en niet dat er tijdens nachtrust dat volume ook echt gedraaid moet worden. TS lijkt nu in de veronderstelling dat hij 1/11 (11 ventielen) van het max van de WTW (350) continu door de slaapkamer moet trekken.

[Thimmah]

Krissiejj schreef op zondag 14 juli 2024 @ 16:55:
Voordat je allemaal aanpassingen gaat doen, zorg dat je eerst weet wat de huidige setup doet.
Je zegt dat het een nieuwbouw woning is, hoe oud is deze dan of kan je nog via de installateur de meetgegevens opvragen?

Als ik alleen al kijk na je foto van de installatie zie ik dempers met een bocht, ook al is deze niet 90", maar het is een bocht. Dit word niet geadviseerd voor dempers.

(minimale) waardes: (Isso publicatie 91)
Begane grond: 100m3h. (Open keuken is 75 m3h) (incl toilet 25m3h)
1e verdieping: 125m3h
2e verdieping: 100m3h (ervanuitgaande dat je technische ruimte je washok is?)

Totaal: 325 m3h

Dit heb je minimaal nodig. En volgens mij mag je zelfs nog een correctie over de woonkamer met slaapkamers van 70% doen ivm gelijktijdigheid. is mij toen verteld door Brink.

Ik zou daarom eerst zorgen dat dit in iedergeval klopt voordat je alles gaat veranderen, want een installateur moet aan deze eisen voldoen.

Gelijktijdigheid geld alleen als je hierop kan sturen met gezoneerd systeem

[Atomstar]

Ik heb een overzicht van het debiet toegevoegd, dit was van het meetrapport tijdens oplevering. Het lijkt er op dat de kamers idd asymmetrisch zijn (1e verdieping 50 vs 30), daar had ik zelf nog niet over nagedacht. Bouwbesluit leek me ook al krap, maar helaas is dat waar nieuwbouwwoning op uitgemeten wordt.

@Puntenwolk : ja bijna, we slapen met 2 personen in slaapkamer tuin 1e verdieping slapen. Meestal met deur open, maar met bezoek dicht en wil graag dat we ook met deur dicht kunnen slapen.

@Krissiejj : meten van debiet staat nog op m'n todo-lijstje. Heb (helaas?) zelf ook al aan de ventielen gedraaid omdat het niet goed voelde.

[Puntenwolk]

Die deur open doen gaat ook niet het verschil maken. De frisse lucht moet ergens zuurstof vandaan brengen. De dominante stroom in een slaapkamer met inblaas ventiel zal zijn vanuit de slaapkamer door de deur heen naar buiten. Het openen van de deur zal hooguit die stroom iets groter maken omdat het inblaasventiel minder weerstand ondervindt dan als die alles onder de deur door moet blazen.

Als je doelstelling uiteindelijk is om door één zo’n klein ventiel 50 m3/h krijgen, dan kies je een enorm moeilijke route. Dit soort kleine ventielen, en de buizen waarop ze zijn aangesloten, zijn niet gemaakt voor 50+ m3/h. Als je dat toch probeert, met zonekleppen of zo, krijg je een paar negatieve neveneffecten:
- Meer ventielgeluid en kanaalgeluid bij dergelijk hoge debieten door klein ventiel/kanaal heen
- De totale weerstand van de kleine ventielen/kanalen zal snel oplopen, daarmee zal de WTW unit zijn totale capaciteit niet meer halen. Dit werkt dus deels averechts om je doel (meer ventilatie) te realiseren.

[DrSpixel]

Ik zie dat het een nieuwbouwhuis. Bouwvakkers willen wel eens rommelig zijn.Controleer ook de inlaat buiten. Ik had hetzelfde probleem en toen bleek het rooster aan de buitenkant bijna helemaal dicht te zitten. Na het schoonmaken draaide de motor op een veel lager toerental met ditto lagere dBs;)

[Atomstar]

Ik heb het debiet gemeten en een overzicht gemaakt in de startpost.

Extra vragen die ik nu heb:

1. Hoe ziet dit er uit? Voor mij als relatieve leek lijkt dit redelijk te kloppen, echter lijkt het totale debiet wat laag voor het comfortniveau dat ik zoek.
2. Zitten de ventielen gemiddeld goed of zijn ze te ver open/dicht? Ik heb ook het debiet zonder ventielen gemeten om te kijken hoeveel elk kanaal geknepen is.
3. Ik neig nu toch naar geluidsdempers in het kanaal op 2e verdieping en daar de ventielen verder open te zetten met behoud van debiet. Is hier iets op aan te merken?

@Puntenwolk ik zal ook nog met deur open/dicht slapen testen. In mijn kantoor lijkt het wel uit te maken, maar ik snap je punt dat er in principe alleen netto uitstroom is uit een kamer.
@DrSpixel gezien het debiet wordt gehaald lijkt het wel ok te zijn? Ik kan helaas niet makkelijk bij de uitlaat.

[Puntenwolk]

1. De totaalberekening en meting ziet er niet gek uit. Enige dat eruit sprong voor mij is dat je op de slaapkamer op de eerste verdieping met 2 ventielen de 50 lang niet haalt.

2. Omdat de berekening en meting gemiddeld best goed klopt met het inmeetrapport, zal deze mate van knijpen nodig zijn geweest om de benodigde debieten te halen. Daarbij is het normaal dat de ventielen dicht bij de unit (nu dus op de 2e) het meest geknepen moeten worden.

3a. Een demper kan geen kwaad als je er bij kan. Niet duur een ook een beetje wie niet waagt wie niet wint. Toen je zonder ventielen testte was het geluid toen nog steeds te veel?

3b. Ik zou alleen gaan draaien aan meerdere ventielen als je dan echt helemaal opnieuw inregelt met een correct stappenplan. Anders raakt je makkelijk de draad kwijt. De eerste stap is dan een nieuwe berekening (hoeveel wil je waar) met het bovengenoemde spreadsheet.

Dan inregelen. De meest gebruikte methode voor inregelen is alles eerst helemaal open te zetten en dan langzaam beginnen met knijpen bij de ventielen het dichtste bij de WTW. In jouw geval zou ik dit per verdieping apart aanpakken. En bij elke wijziging alle ventielen eerst opnieuw meten.

Verder nog:
Dat inblaasventiel op de 2e verdieping lijkt me geen topmodel. Ziet er uit als een standaard goedkoop *afzuig* ventiel. Je zou het ook kunnen vervangen voor een topmodel zoals een Zehnder Luna.