Koelt boiler te snel af?

[Trent]

Goedemorgen,

Nu circa 14 °C afgekoeld (van 60 naar 46) tussen 13u gisterenmiddag 17.06 tot 9u vandaag. Een 0,7 graden C per uur dus. Is dat normaal te noemen gezien de spec's? Hoe bereken je zoiets ik geraak er niet uit.
Lijkt me behoorlijk veel maar dat is een loze statement als ik de spec's niet kan interpreteren:)



Dit zijn de spec's van het boilervat:

[bbbrumbrum]

Hoe is eea aangesloten? Heb je een hydraulisch schema?

Fotos van de installatie ook ff posten. Gebrek aan isolatie en dingen als thermosifons zjjn nogal lastig uit een datasheet te halen.

0,7gr/hr*24=16,8gr/24hr.
*280ltr*0,00116 (kWh/ltr/gr)=5.5kWh per 24u. Heel ver boven spec dus.

[ Voor 20% gewijzigd door bbbrumbrum op 18-06-2024 09:13 ]

[Exigence]

Dat is behoorlijk veel. In wat voor ruimte staat deze boiler? Daarnaast, als er bij het aanleggen van het leidingwerk niet rekening is gehouden met eenpijpscirculatie dan kan dat ook enorm snel je boiler afkoelen.

Laat eens een foto zien van het leidingwerk wat op de boiler is aangesloten.

[T-MOB]

Nee dat is niet normaal gezien de specs. Hij zou 1.13 kWh per 24 uur moeten verliezen. Dat kun je omrekenen naar kcal. En dan delen door het aantal liters. In 24 uur zou de boiler dan 3,5 graad afkoeken (onder standaard omstandigheden).

Als er geen water is onttrokken gaat er dus iets mis.

[Trent]

@Exigence staat boven op zolder. Ruimte is nog wel 'deurloos'
@bbbrumbrum ik heb geen schema maar wel al foto's genomen en een videootje gemaakt:-)
link naar google drive

@T-MOB oke dat is een gigantisch verschil. Geen water onttrokken. Met je uitleg kom ik idd aan maar 3,47 °C verlies.

Het enige wat jullie niet kunnen zien is bovenaan de tank. Daar zit een aansluiting die ik nog moet isoleren (de buisisolatie is namelijk niet groot genoeg in diameter om rond de koppelingen te raken). Maar of dat nu zo'n groot verlies kan veroorzaken.. De aansluiting heeft wel heet natuurlijk want warmte stijgt.

[ Voor 46% gewijzigd door Trent op 18-06-2024 12:03 ]

[Exigence]

@Trent zet je foto's even in het Tweakers fotoalbum. Ik heb geen toegang tot je Google Drive.

[Trent]

Exigence schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 12:00:
@Trent zet je foto's even in het Tweakers fotoalbum. Ik heb geen toegang tot je Google Drive.

heb ze even ingevoegd. Rechten zouden nu ook goed staan op Drive (daar zit nog een extra video bij)

[Dapdodo]

Er is in ieder geval geen rekening gehouden met eenpijps circulatie.
Doordat de 3-wegklep dichtbij zit valt het verlies daar misschien nog mee, ook door de isolatie.
Bovenaan zou ik wel nieuw laten aanleggen om eenpijps circulatie tegen te gaan.
Fotos geven niet aan of die naar boven of naar beneden gaat. Of zelfs splitst.

En anders vol hangen met temperatuursensoren en meten waar alles blijft.
Als je WP aan gaat en de gelaagdheid om zeep helpt, kan dat ook dit beeld geven.

[ Voor 9% gewijzigd door Dapdodo op 18-06-2024 12:19 ]

[Exigence]

Sensor zit vrij laag, kan ook een vertekend beeld geven.

Daarnaast kan de driewegklep ook lekken. Deze types willen nog wel eens niet volledig afsluiten.

[Trent]

Dapdodo schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 12:12:

Fotos geven niet aan of die naar boven of naar beneden gaat. Of zelfs splitst.

De niet geïsoleerde leiding rechts van de 3-wegklep (voor de VVW) heeft alleszins lauw tot koud. Als de WP-werkt voor de booler te verwarmen, is dat wel anders dan heeft ze heet. De leiding die bovenaan uit de tank komt, heeft ook lauw tot koud. Dit ter hoogte van de 3-wegklep (je ziet daar ook een rood vlinderkraantje en de temp-sensorkabel lopen) waar het stukje koperbocht nog niet geïsoleerd is. Lager loopt deze leiding naar de collector met de 3 rode knoppen (een T-splitsing) en de andere uitgang van de T gaat de vloer door naar het gelijkvloers om uit te komen op een andere collector. Je ziet dat door ook nog een klein stukje niet geïsoleerd is omdat er kabels in de weg lopen.

[migjes]

oke, je kunt nog denken aan dit soort dingen zoals ik ze heb gemaakt op mijn boiler.
(hier nog zonder isolatie, in aanleg dus.)


warmte gaat graag omhoog, dus door de buis eerst een stukje omhoog te laten gaan en dan weer omlaag, dan blijft de warmte beter in de boiler. (aan de zijkant natuurlijk gewoon meteen omlaag gaan, dat is natuurlijk nog beter.)
je hebt best wel plaatsten waar dat niet zo is, dus die kun je aanpakken.
(verwacht hier geen wonderen van, maar het helpt wel iets. )

ik stook mijn boiler (200l) naar de 70 graden. (met ohmpilot dus 100% eigen zonne-energie in de zomer of beter gezegd een 90% eigen energie per jaar.)
maar er zit ook een kleine warmtepomp boiler voor, dus ik heb nog heel slecht zicht op verlies in de boiler.
maar een 70 naar 65 graden in 24 uur, is heel normaal met mijn half afgebouwde set-up.
(heb nog wel wat tijd nodig om hem echt goed te doen, maar tijd is in kleine voorraad de laatste tijd.)

[ Voor 3% gewijzigd door migjes op 18-06-2024 12:35 ]

[Dapdodo]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Dapdodo op 18-06-2024 12:43 ]

[Dapdodo]

Hoeveel energie gaat er in je boiler, als die terug opwarmt?
Het steile stuk van je grafiek. (20 min tegen 6kW? is 2kW verlies)
Als dat minder is dat je nu als P-verlies berekend, zit je T sensor op de verkeerde plaats. Of bij een lokatie waar warmte lekt. Want dan is het verlies niet de volledige 200L, maar misschien maar 25-50L die zo afkoelt.
Dan kom je al een stuk dichter bij de waardes.

Heb zelf ooit isolatie open gesneden, temperatuur sensoren op 20, 40, 60, 80 en 100% hoogte gehangen. Dan zie je of je gelaagdheid verliest of niet.

Want als die dicht bij de ingang van je WP zit, en die lekt via de 3-wegklep warmte, gaat het voor je gevoel hard naar beneden, maar het hele deel erboven is gewoon op temperatuur.

[ Voor 14% gewijzigd door Dapdodo op 18-06-2024 12:47 ]

[Trent]

@Dapdodo goed idee. Hij zit nu op 43 graden en net aangezet om tot en met 60 graden te gaan. Zowel de zonnepanelen meter als de Panasonic zullen nu loggen. Er is nu quasi geen verbruik van overige apparaten. Mss 50W tops dus zal het een tamelijk goed beeld moeten geven

Hmm die grafieken zijn niet zo nuttig als ik dacht om dit nauwkeurig uit te rekenen. Hoe wordt dat nauwkeurig gemeten? Ik neem aan CT-klemmen op de automaat van de WP? Misschien kan ik straks een kijken of er op het display stats per run te vinden zijn i.p.v. via de Panasonic portal.

[ Voor 34% gewijzigd door Trent op 18-06-2024 12:56 ]

[Dapdodo]

Heb zelf een warmtemeter en kWh meters hangen aan de warmtepomp. Dat kostte wat, maar heeft me veel inzicht gegeven om zaken te verbeteren.

[dunklefaser]

Voor mijn begrip gaat het genormeerde warmteverlies van boilervaten
puur over het thermische verlies volgens een EN, hier dus de 1,13 kWh/24 uur.

Wat de warmtepomp verbruikt om dit te compenseren is secundair
en niet relevant en hangt ook nog van een aantal lastig te controleren parameters af.
Just my 2 pWh

[migjes]

hier mijn verlies van gisteren.
(geen warm water gebruikt.)


in 24 uur +/- 6 graden in 200l boiler.
dag er voor 2,35kWh om de boiler op temperatuur te krijgen. (maar hier zit iets van warmwatergebruik in.)

[ Voor 9% gewijzigd door migjes op 18-06-2024 13:18 ]

[Trent]

@Dapdodo Ik dacht net hetzelfde. Dus samengevat lijkt het beste plan mij te meten wat er effectief aan warmte wordt ingestoken na 24 wanneer de WP claimt 60 graden te hebben bereikt in het boilervat. Verbruik is geen variabele ik kan gerust 24h zonder warm water. Helaas zijn de grafieken van Goodwe en Panasonic m.i. niet nauwkeurig genoeg

Ik zie dat het boilervat een intern elektrisch element heeft dat na x tijd inkomt. De WP valt dan uit voor het SWW. Dus ik moet op 2 plaatsen meten met een kWh-meter:

1) CT-klemmen op kabel/automaat boilervat
2) CT-klemmen op WP-zelf

Dan weet ik alleszins het stroomverbruik dat ik op 24h moet insteken. Maar hoe past een warmtemeter in dit plaatje? Is het gemeten stroomverbruik niet voldoende om @bbbrumbrum zijn berekening omtrent verlies toe te passen? @dunklefaser lijkt te zeggen dat ik zo het thermische verlies niet ga te weten komen...En dan denk ik alweer dat ik beter temperatuursensoren hang?

Soit, eerst eens kijken of het Panasonic grafiekje van de lopende run geen indicatie kan zijn

[ Voor 12% gewijzigd door Trent op 18-06-2024 13:25 ]

[Trent]

migjes schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 13:15:
hier mijn verlies van gisteren.
(geen warm water gebruikt.)

[Afbeelding]
in 24 uur +/- 6 graden in 200l boiler.

Dit is indedaad een veel mooier resulaat. Ik zou vermoeden dat er dan iets met de sensor moet verkeerd zijn bij mij. Of er is serieus geblunderd met de installatie ergens. Op welke positie zit die bij jou? Bij mij zo te zien onder het midden.

[migjes]

Trent schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 13:18:
[...]


Dit is indedaad een veel mooier resulaat. Ik zou vermoeden dat er dan iets met de sensor moet verkeerd zijn bij mij. Of er is serieus geblunderd met de installatie ergens. Op welke positie zit die bij jou? Bij mij zo te zien onder het midden.

ik denk eerder dat je gewoon veel warmteverliest door een thermosifon effect van je buizen.
isoleren houd warmte langer vast, maar warmte blijft door isolatie gaan.

dus pas aan zoals ik ook heb gedaan en verbreek het thermosifon effect :

dit houd tegen dat de buizen opwarmen, het gaat nu niet verder als bocht 2.

mijn sensor zit boven in de boiler.
(ik heb 2 verwarmings elementen in de boiler, 1x onder aangestuurd door zon.
1x boven, een nood element, want als ik zonder warm water zit heb ik problemen met de vrouw. )

maar eigenlijk wil ik de boiler nog uitbreiden met een circulatie pomp, helaas de tijd (ook een beetje de zin om het te gaan doen. ik bouw dit allemaal zelf, dat kost veel tijd.).

[Trent]

migjes schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 13:24:
[...]

ik denk eerder dat je gewoon veel warmteverliest door een thermosifon effect van je buizen.
isoleren houd warmte langer vast, maar warmte blijft door isolatie gaan.

dus pas aan zoals ik ook heb gedaan en verbreek het thermosifon effect :
[Afbeelding]
dit houd tegen dat de buizen opwarmen, het gaat nu niet verder als bocht 2.

Dat moet te doen zijn. De sanitair winkel geeft gratis de perstang mee dus dat kan ik gewoon zelf op een enkele uurtjes fixen. Je hebt de koperbuis zelf geplooid? Dat lijkt mij nog het lastigste. Alleen kan het ook gewoon de sensor zijn die snel afkoelt maar de gelaagdheid nakijken ziet er niet zo simpel uit met dit vat...En ja we mogen niets kapot maken he

[ Voor 8% gewijzigd door Trent op 18-06-2024 13:32 ]

[migjes]

Trent schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 13:30:
[...]

Dat moet te doen zijn. De sanitair winkel geeft gratis de perstang mee dus dat kan ik gewoon zelf op een enkele uurtjes fixen. Je hebt de koperbuis zelf geplooid? Dat lijkt mij nog het lastigste. Alleen kan het ook gewoon de sensor zijn die snel afkoelt maar de gelaagdheid nakijken ziet er niet zo simpel uit met dit vat...En ja we mogen niets kapot maken he

koperbuis buigen is helemaal niet moeilijk.
https://www.lidl.nl/p/par...OhuPZzCNbgFYaAhG9EALw_wcB
nog is het solderen moeilijk, gewoon rustig aanpakken en alles netjes schoon maken.
(paar youtube fimlpjes en je snapt het zo.)
appeltje eitje.

maar mag van mij ook gerust een anders systeem gebruiken.
(ben vaak niet een voorstander van een pers tang, dat is meer iets voor een professioneel persoon, gewoon solderen en buigen, kost meer tijd maar is wel beter resultaat.)

edit:
lol, ik kijk verder maar schrap die buiger van de lidl.
die is niet voor het buis type wat jij wil gebruiken. sorry

deze is voor 12 en 15mm buis.
https://www.hornbach.nl/p...perbuis-12-15-mm/8067729/
maar misschien wil jij een andere maat gebruiken?
22mm misschien:
https://www.hornbach.nl/p...er-cv-buis-22-mm/5227791/

maar vaak kun je die ook lenen bij de sanitairwinkel.

[ Voor 14% gewijzigd door migjes op 18-06-2024 13:53 ]

[Trent]

@migjes de buis van boiler naar de collector is hier 22mm. Zo'n perstang is echt een gemak hoor. Stukjes in elkaar schuiven, streepjes trekken (zodat je weet dat het niet verschoven is net voor het persen) en even persen en klaar. Stukken zijn wel behoorlijk aan de prijs maar het is wel zeker dicht (had geen enkele lek bij het tweedewatercircuit behalve waar ik eentje vergeten te persen was). Ik had 0 ervaring en het is nog gelukt:-)

Ben wel benieuwd naar het effect!

[Dapdodo]

@Trent , weet je de Cop van je WP, als je die niet weet heb je een warmtemeter nodig of een waarde uit je panansonic.
Het warmteelement is COP=1 daar kan je gewoon mee rekenen.

[Trent]

@Dapdodo heb het grafiekje van de run. De 3kW lijn klopt niet. Dat is 1,5 kW. Panna heeft de foute instelling voor de externe heater maar geen optie om 1,5 te selecteren. Van 13u20 tot en met 14u55 was het dus continu 1,5 kW. Het stuk tussen 12u40 en 13u20 is dus lastiger te bepalen. Ga er vanuit dat hij ongeveer 1,5 kWh voor 2u heeft gebruikt. Dus 3kW in totaal om van 46 °C tot 60 °C te komen. Dat is dus 3 x meer dan de spec sheet op 24u. Maar dat is vast niet correct omdat de spec sheet praat over energieverlies bij 65 °C en ik hier over electriciteitsverbruik

Morgen start ik hem eens op hetzelfde moment. Lees het display straks ook nog even af.

[ Voor 7% gewijzigd door Trent op 18-06-2024 15:58 ]

[natural colour]

Wordt er echt geen warm water ontrokken door bijvoorbeeld een lekkende koppeling in de kruipruimte -waar je het nooit ziet-? Nederland: check watermeter, radertje is heel gevoelig.

Temperatuur van het water bij een aftapkraan al gemeten?

[Dapdodo]

3kW zou op zich niet gek zijn. Want die elektrische energie is warmte energie geworden door het elektrisch element. En dan mag je zo rekenen. Het eerste deeltje niet, maar als je die op COP=2 doet voor een WPB is dat niet echt abnormaal.

Via
https://gettopics.com/en/calc/water-heating-calculators
Zegt dat zoiets normaal 2u10 duurt en je zegt 2u.
Conclusie je raakt dit echt kwijt over de volle 200L.

Dan wordt het echt wel een ding om uit te gaan zoeken waar de verliezen zitten.
Toch met thermometers op je leidingen denk ik.

[dunklefaser]

@Dapdodo De boilerinhoud is 280 l, niet 200 l, dus de conclusie dat de hele boilerinhoud
van ca. 46 °C -> ca. 60°C wordt opgewarmd kan niet kloppen.

Maar grosso modo:
Het warmteverlies van de boilerinstallatie is veel te hoog (Factor 3 ongeveer).

[ice-T106]

Ik heb hetzelfde panasonic vat in home assistant. Dus als je nog een andere referentie nodig hebt, laat maar weten.

[Trent]

natural colour schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 16:57:
Wordt er echt geen warm water ontrokken door bijvoorbeeld een lekkende koppeling in de kruipruimte -waar je het nooit ziet-? Nederland: check watermeter, radertje is heel gevoelig.

Temperatuur van het water bij een aftapkraan al gemeten?

Ik heb niet direct een IR thermometer maar ik zal alvast een foto nemen van de watermeter en morgen vergelijken. Ik veronderstel niet dat er een lek is maar het kan altijd. Er staan op dit moment maar 2 warmwaterkraantjes open op de collector, de keuken en de berging. Dus hard ga ik niet moeten zoeken als het een waterlek zou zijn:O

@Dapdodo @dunklefaser volgens de Panasonic zelf heeft hij er 5,4kWh doorgejaagd.


Dus ik zoek achter een groot verlies als ik jullie goed begrijp? Te groot om gewoon leidingverlies rond de boiler te zijn? Factor 3 is niet niks...

[Trent]

ice-T106 schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 19:04:
Ik heb hetzelfde panasonic vat in home assistant. Dus als je nog een andere referentie nodig hebt, laat maar weten.

Heb je toevallig ook zo'n grafiekje waar je kan op zien hoeveel hij 's nachts zakt wanneer er geen warmwater verbruik geweest is? Liefst nadat hij rond de 60 graden zit. Spec's zijn meestal nogal optimistisch denk ik dan.

[dunklefaser]

@Trent O.k.- 5,4 kWh_el/24 uur, maar je hebt wel wat aan warm water verbruikt, of niet??

[Trent]

@dunklefaser ik dacht van niet maar ik ga de test herhalen om dat met zekerheid uit te sluiten. De kraan even verkeerd staan hebben is al genoeg om per ongeluk wat "nog niet warm" water gebruikt te hebben. De leidingafstand is namelijk al gauw 12-15 meter tot aan het verste tappunt, de keuken

Heb wel een heel klein lek gevonden in de leiding die vetrekt bovenaan de boiler. Rondom een geperste koppeling is het nat als ik er met m'n vinger langs wrijf. Ook de isolatie is nat binnenin. Het lekt niet in die mate dat "het drupt" dus ik ben skeptisch dat dit de oorzaak zou kunnen zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Trent op 18-06-2024 20:24 ]

[Dapdodo]

=365*5,4=1971kWh op jaarbasis?
Dat noem ik inderdaad geen klein bier meer. Bijna mijn jaarlijks huisverbruik, zonder SWW en WP.
Als je dit niet vanuit zonnepanelen haalt, kan je er nog wel een extra isolatiedekentje rond trekken.
En wat nog meer nodig is om verliezen wat te stoppen.

Ben je bewust dat bij afkoelen er een kleine beetje water bij moet omdat water krimpt.

[ Voor 13% gewijzigd door Dapdodo op 18-06-2024 20:48 ]

[Dapdodo]

Hier zie je mijn curve, nu de kachel niet draait ziet er goed uit met 2kW verlies in een dag. Heeft wel een extra jasje gekregen. Was ook boiler met isolatie C.

Als de kachel gaat draaien, gaat die 2x zo hard. Er zit lekkage in de driewegklep en die pompt er dan 30C water door, daarmee wordt de boiler afgekoeld en dus het CV water opgewarmd. Heb eens geprobeerd te meten en kwam op 200L per dag lekwater uit. Als ik een afsluiter dichtzet is dat direct weg. Maar blijft allemaal binnen mijn schil en vindt het nu nog niet de moeite om te vervangen. Is al een keer onder garantie vervangen en dat heeft 1 jaar geholpen.

[Diedo70]

Staat je 3 weg klep continu op SWW? (Setting 'outside temp for heating off' oid)
Dan kun je ook via de spiraal aardig wat warmte lekken door circulatie die ontstaat.
Was hier ook het geval, ondanks dat de slangen op de aansluitingen eerst ca 30-40cm naar beneden gaan voordat ze weer omhoog geleid worden.
Door temperatuur in die setting hoger te zetten blijft de 3wegklap op verwarmen staan en krijg je geen circulatie.
Heeft hier in ieder geval gewerkt en is een heel duidelijk verschil.

[Trent]

@Dapdodo Mooi isolatieplatform:-). Zal inderdaad serieus helpen. Anecdotische ervaring: Bij versleten isolatie, ging onze oude mazoutketel 2-3x per nacht aan voor SWW (stond op 65 graden ingesteld). Bij vervangen met nieuwe rotswol 0 keer. Kan me dus inbeelden dat een PIR-schil best wat zal besparen.

@Diedo70 gaat volgens mij automatisch terug naar vloerverwarming. Kan ik wel eens visueel confirmeren. Echter staat de verwarming gewoon uit en de driewegklepleiding richting VVW-circuit is gewoon koud. Denk dat we dit daarom kunnen uitsluiten als oorzaak.

Momenteel ga ik dus wat variabelen proberen te elimineren:

1. waterlek: heb een watermeter die 0,0001m3 kan meten (dus per 0.1L). Morgen weet ik dus of en hoeveel hij bijgevuld heeft
2. Thermosifoneffect. Voor mij moeilijk in te schatten of dit een dermate groot effect kan hebben
3. Er is daadwerkelijk een zeer klein lek. Lijkt me echter sterk dat dat zo'n impact kan hebben

1 en 3 eerst oplossen. Jammer dat ik geen kraantje heb op de 22 mm leiding uit de boiler. Anders kon dat dicht om lekkage richting sanitair uit te sluiten.

[Trent]

1 en 3 zijn het al niet. Er was geen beweging op de watermeter. Dan komen we dus bij 2. Het zal dus warmteverlies zijn.

De grote messsingkleurige "uitgang" uit de Panasonic heeft behoorlijk warm (omlijnd in het rood). Dit gaat ook een stukje verder aan de rechterkant aan de 3-wegklep dewelke naar de collectoren voor vloerverwarming loopt. Daarna is het koud.

Op de andere foto stelt de groene lijn de leiding uit bovenkant boilervat voor. Deze is geïsoleerd behalve op 2 plaatsjes waar het rood omlijnd is. Deze plekken hebben wel al koud.
Ik zal dan eerst de warme delen nog isoleren en kijken of dat iets uitmaakt.

[JopieE]

Komt omdat je bovenste leiding van de boiler direct omhoog gaat.

[ice-T106]

Trent schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 19:43:
[...]

Heb je toevallig ook zo'n grafiekje waar je kan op zien hoeveel hij 's nachts zakt wanneer er geen warmwater verbruik geweest is? Liefst nadat hij rond de 60 graden zit. Spec's zijn meestal nogal optimistisch denk ik dan.

Ik stook normaal niet hoger dan 54 graden dus moest even op zoek naar een legeonello run en daarna weinig verbruik (hebben vast wel iets gebruikt)


Verder heb geen kWh uur meter op mijn panasonic. Maar laat ik homeassistant heb verbruik uit rekenen aan de hand van het actueel verbruik. Dit doe ik los voor de boiler en verwarming en koeling.
In de hela maand mei was het verbruik totaal voor de boiler in mei 54kWh volgens die berekening. (input aan stroom!) Dus inclusief verbruik met gezin van 4 en een 240 liter bad.

Ik heb 0 extra isolatie, geen thermosifon. (volgens de handleiding mag ik de bovenste uitvoor leiding helemaal niet isoleren)

[Trent]

@ice-T106 Bljjf straf om hetzelfde model bij mij zo snel snel zien zakken. Van 19u tot 16u de dag erna zakte je temperatuur maar 5 graden. Dat doet mijne op een diefje op een uurtje of 8.

Staat je boiler in een warmte ruimte? genoeg bewijs dat er iets aan de hand is. Ga de installateur eens bellen. Misschien is hij toch stieken de vvw aan het opstoken met boilerwarmte

[TheAlBundy]

Even een berekening los gelaten op de DGC 300 boiler die hier staat. (is blijkbaar dezelfde fabrikant als een panasonic vat)
Volgens specificaties zou deze 68.5 Watt verlies hebben.

2 verschillende stand-by momenten bekeken:
50-46 graden over 19u25m = ~71.8watt / ~0.2gr/uur
49-45 graden over 19u51m = ~70.3watt

Dit klopt dus heel aardig met de specificaties.
Ik heb zowel de bovenste CV (warm) aansluiting als tapwater direct met een bocht naar beneden uitgevoerd en ook het eerste stuk van het tapwater geïsoleerd.

Kort gezegd, jouw verliezen zijn veel te groot en dus is er iets mis met de installatie.

[Trent]

@TheAlBundy wat is dat getal 68.5W? Ik heb iets vergelijkbaar in de spec sheet:

Energieverliezen W 46. Maar er staat verder niks bij. Heb ook een spec sheet van je boiler gevonden waar 70 staat (op pagina 12)

https://www.reheat.nl/wp-...SO-ReHeat-2021-folder.pdf

[ice-T106]

Trent schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 10:36:
@ice-T106 Bljjf straf om hetzelfde model bij mij zo snel snel zien zakken. Van 19u tot 16u de dag erna zakte je temperatuur maar 5 graden. Dat doet mijne op een diefje op een uurtje of 8.

Staat je boiler in een warmte ruimte? genoeg bewijs dat er iets aan de hand is. Ga de installateur eens bellen. Misschien is hij toch stieken de vvw aan het opstoken met boilerwarmte

Staat bij mij wel in een relatief warme ruimte. Op zolder, niet zo grote technische ruimte met ook een wasmachine en droger. Dus warmt soms aardig op.

[ice-T106]

Even los van of je boiler wel of niet snel afkoelt; Het is voor deze setup echt niet aan te raden om boven de 54 graden te gaan. Dan gaat je COP van rond de 3 keihard naar 1 op het element van of de warmtepomp of de boiler.

[Trent]

@ice-T106 Ben nu eerder geneigd om ereen PIR-plaat van een 5 cm rond te zetten zoals @Dapdodo heeft gedaan. In principe zet ik de WP uit nu als hij straks gedaan heeft met warmen. Dat zou ook moeten voorkomen dat er nog circulatie zou kunnen zijn.

Ik vermoed dus dat mijn ruimte de oorzaak kan zijn. Al de andere zaken die zijn benoemd lijken mij minder waarschijnlijk gezien de forse verliezen

Tot 60 gaan kan nu wel even door de zonnepaneeltjes. Tijdens de winter wordt het inbinden

[ Voor 11% gewijzigd door Trent op 19-06-2024 11:24 ]

[Dapdodo]

Zet eerst die rode kraan halverwege het vat (is spiraal in) eens een dag dicht en je WP ook even standby/uit.
Dan weet je of het via de SWW of via de Spiraal naar de vloer afkoelt.

[Trent]

Dapdodo schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 11:28:
Zet eerst die rode kraan halverwege het vat (is spiraal in) eens een dag dicht en je WP ook even standby/uit.
Dan weet je of het via de SWW of via de Spiraal naar de vloer afkoelt.

Goed idee. Doe ik zodra hij klaar is. Wel iets opgemerkt. Als de WP dus klaar is, maar de interne heater moet nog doorwarmen, maar ook daarna, zie ik een beperkte water flow. Ik meende altijd dat dit 0 betekent aangezien het er ook staat als de WP uit staat.

[TheAlBundy]

Trent schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 11:09:
@TheAlBundy wat is dat getal 68.5W? Ik heb iets vergelijkbaar in de spec sheet:

Energieverliezen W 46. Maar er staat verder niks bij. Heb ook een spec sheet van je boiler gevonden waar 70 staat (op pagina 12)

https://www.reheat.nl/wp-...SO-ReHeat-2021-folder.pdf

Getal had ik hier vandaan:
https://www.osohotwater.com/product/oso-delta-geocoil-dgc/
En dan de 300L: Heat loss-EN 12897 watt - 68.5

Ok dan... op het type plaatje van het vat zelf staat "Standing heat loss 70W"

ps, bij mij staat de boiler in een garage. Momenteel wordt daar niet verwarmd, ~18c.

Trent schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 11:42:
[...]

Goed idee. Doe ik zodra hij klaar is. Wel iets opgemerkt. Als de WP dus klaar is, maar de interne heater moet nog doorwarmen, maar ook daarna, zie ik een beperkte water flow. Ik meende altijd dat dit 0 betekent aangezien het er ook staat als de WP uit staat.

De '3-way-valve' staat volgens panasonic op room, dat is dus goed. (maar is hij ook daadwerkelijk waterzijdig goed aangesloten?)
Verder heb ik met een 7J WP ook iets van 0.13l/m flow op het moment, idle alleen op 'tank' en ook 3-w-klep op 'room'. Volgens mij is dat het laagst wat ie kan meten ? "Pump_Speed" geeft 0 rpm weer.

[ Voor 39% gewijzigd door TheAlBundy op 19-06-2024 13:49 ]

[Trent]

Ik hoor de klep wel van positie veranderen. Zeer goed zelfs want geeft best een luide "bonk". De retourkraan op boiler heb ik nu dichtgedraaid. Nu is het alweer wachten...

[TheAlBundy]

Pas wel op dat de WP dan niet gaat beginnen met een DHW run. Even ding op 'uit' zetten

[Trent]

Dapdodo schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 11:28:
Zet eerst die rode kraan halverwege het vat (is spiraal in) eens een dag dicht en je WP ook even standby/uit.
Dan weet je of het via de SWW of via de Spiraal naar de vloer afkoelt.

goede bal @Dapdodo maar 5 graden gezak op 20 uur! Dat is 0,25 graden per uur. Véél beter.
Om 12u30 warm ik terug op en zal het een stuk minder zijn dan 5,4kW om terug bij te warmen.

[Dapdodo]

De vraag is nu, lekt je 3-wegklep zoveel of is het eenpijpscirculatie?

De leiding van halverwege je vat eerst naar beneden laten lopen tot vlak boven de andere leidingen, dan naar de muur en terug naar boven naar de 3-weg klep. En goed isoleren. Dan ben je van 1-pijps circulatie af.

Lekkende 3-wegklep, zou ik oplossen door een open/dicht klep (kogel) mee te schakelen op de 3-wegklep. Of een type laten installeren die minder lekt, maar mijn ervaring is dat ze allemaal wel een beetje lekken.

[Trent]

@Dapdodo normaal ging installateur gisteren komen, maar hij heeft afgebeld. Hij meent dat het aan drukverschillen tussen spiraal en VVW ligt. Hij heeft Panasonic om advies gemaild...Hij zegt wel dat het zeker niet thermosifon is. We zullen zien :-)

[Dapdodo]

@Trent Lijkt me makkelijk te testen of er eenpijpscirculatie is.
Is toch lekker warm nu, dus WP kan wel dagje uit.
Volgens mij zit aan de onderkant van de spiraal ook een rode afsluiter.
Doe die eens dicht en laat de rode afsluiter in het midden open en liefst 3-wegklep op VVW (voel even tot waar de pijp warm wordt).
Dan dezelfde test met 3-wegklep op SWW (voel even tot waar de pijp warm wordt).

Veel daling, wel eenpijpscirculatie of 3-wegklep lek/verkeerde stand (afhankelijk waar de pijp warm wordt).
Als het alleen is als de pomp draait, Dan is er ergens inderdaad een drukverschil wat speelt. Maar daar zit toch die 3-wegklep voor om iets af te sluiten?

[Trent]

@Dapdodo de VVW stond uit bij alle testen. Dus de pomp draait/draaide alleen bij het verwarmen van het boilervat, tot de interne heater in het vat overneemt natuurlijk. Het kan dat een draaiende pomp op VVW stand het nog erger maakt, al is het nu al een flink verlies.


Afsluiter aan de onderkant van de spiraal hmm. Je bedoelt toch niet het rode kraantje onderaan het vat "loodrecht" onder het middelste kraantje? Want dat is de vulleiding met koud water. Sowieso kan ik al zeggen met de klep op VVW (dus nadat het boilervat opgewarmd is), wordt de buis een 15 - 20 cm na de driewegsklep warm, dus dat is richting VVW. Op de foto is dat het niet geïsoleerd stuk, rechts van de 3-wegsklep.

[Dapdodo]

@Trent return #1 is SWW in?
Hoe heten de andere dan?
Of ben je sww en vvw aan het mixen?

[Trent]

Ik heb even geschecked en ik denk dat alle leidingen wel juist aangesloten zijn (behalve dan misschien het traject). Nog niets teruggehoord van de installateur voorlopig...

[Trent]

De installateur en Panasonic zijn het aan het bekjken. Duurt wel erg lang. Ze hebben de temperatuur nu op 50 graden gezet, opnieuw opwarmen bij 45 graden. Tja zo koelt hij wel trager af natuurlijk maar dat is een beetje valsspelen

[The-Source]

Hier is als de WP is DHW only modus staat (heb all-in-one panasonic split) blijft het vat langer warm dan gecombineerde modus van heat+dhw.
Mede omdat in modus heat de pomp continu draait en dus ondanks dat de 3wegklep dichtstaat er wel water langs komt met een lagere temperatuur in het vat.
Het vat a 180L liter gaat in ongeveer 16uur van 64c naar 59c , maar ook in dezelfde tijd van 50c naar 46c. Een hogere delta temperatuur met de omgeving is dus wel degelijk van invloed op hoe snel het afkoelt. In deze maanden met pv overschot maak ik mij daar niet zo druk om want opwarming gebeurd alleen overdag wanneer er voldoende opwekking is.

[Trent]

Volgende week komen ze het fixen. Nuja, dat valt nog te zien wat ze er aan gaan doen. Installateur erkent het probleem alvast. De netste oplossing is volgens mij een rerouterklep op de boiler gelijk laten schakelen met de 3-wegsklep

[ Voor 32% gewijzigd door Trent op 22-08-2024 09:04 ]

[Trent]

Ze zijn eindelijk de 3-weg klep komen vervangen door..hetzelfde type. Dus geen beterschap. Ik heb nu gevraagd om er een extra 2-weg klep voor te zetten. Enige tips omtrent het type? Geen caleffi neem ik aan:-)

[Tinkerer84]

Trent schreef op maandag 16 september 2024 @ 15:39:
Ze zijn eindelijk de 3-weg klep komen vervangen door..hetzelfde type. Dus geen beterschap. Ik heb nu gevraagd om er een extra 2-weg klep voor te zetten. Enige tips omtrent het type? Geen caleffi neem ik aan:-)

Het lijkt mij dat het probleem eerder is dat al je leidingen aan het vat horizontaal lopen en sommige stukken vervolgens ook nog direct omhoog gaan.

Als je vat warm is worden al deze leidingen waarschijnlijk ook gewoon warm. Heb je dit al gecontroleerd door deze leidingen te voelen?

[Trent]

Ja de leiding van in het midden van de boiler wordt warm. Ook tot na de 3-wegklep. Daarom dacht de man van het sanitair dat de klep lekte en heeft hij ze vervangen. Dat de naar boven lopende leiding daarnaar toe een probleem zou zijn, doet hij af als "dat kan niet".

[Trent]

@Dapdodo nog eens een update. We gaan een eindelijk kraan zetten (jouw suggestie) die gelijk open schakelt met de 3-wegsklep.
Enig idee wat er gebeurt als ze hapert en niet meer open gaat? Geen warm water :-), maar gaat/kan er verder iets stuk want ook geen circulatie meer mogelijk in geval van SWW-opwarmen?

@ice-T106 zou jij zo lief willen zijn om in je graphs te duiken? Met het kraantje dat op de aanvoerleiding naar boiler zit toe te zetten, is mijn issue opgelost (dankzij de scherpe geest van @Dapdodo). Maar de Pana zijn "outlet water temp" daalt wel erg snel als hij klaar is met warmen (VWW staat hier uit nu dus enkel SWW runs). Staat je VWW soms ook uit om te zien wat jouw setup doet na een SWW run?

[ Voor 20% gewijzigd door Trent op 27-09-2024 06:53 ]

[ice-T106]

Zo ziet het er bij mij uit zonder kraantjes dicht te zetten.

[Proton_]

Trent schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 15:26:
Dat de naar boven lopende leiding daarnaar toe een probleem zou zijn, doet hij af als "dat kan niet".

Je kunt de beste man wat vakbladen onder zijn neus duwen, dat heeft misschien meer overtuigingskracht dan een random forum
Van EW Installatietechniek:
https://www.ew-installati...en-van-einrohrzirkulation
Van Techniek Nederland:
https://www.vvplus.nl/art...uiker-duur-komen-te-staan (uit deze post:
blb4 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11")
plaatjes:
Andrehj in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

[ Voor 9% gewijzigd door Proton_ op 27-09-2024 12:31 ]

[dunklefaser]

@Proton_ Het is echt verbazingwekkend dat de installatiebranche nu pas aandacht aan
eenpijps-, tegenstroomcirculatie en de onnodige warmteverliezen besteed.
Als ik in de diverse topics met deze zoektermen en "Einrohrzirkulation"en "thermosifon"
zoek kom ik relevante bijdragen van verschillende tweakers van jaren geleden tegen (ook van mij).
Ook voor 2019 was dit al een bekend probleem van onbekende omvang.

[ Voor 22% gewijzigd door dunklefaser op 27-09-2024 16:12 ]

[Trent]

ice-T106 schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 12:05:
[Afbeelding]

Zo ziet het er bij mij uit zonder kraantjes dicht te zetten.

Heel erg bedankt, de duikvlucht van de "outlet temperature" is dus zoals het hoort.
Gaat in het midden van je SWW-vat (de aanvoer warm water) de leiding omlaag zoals dat hoort bij thermosifon? Geloof namelijk dat je zei dat je er geen had (maar dat was in de contex van bovenkant vat).
Ach ik heb veel zin ze zelf te herleggen maar...hij (installateur) moet het oplossen.

@Proton_ ik probeer de installateur wat te kneden. De pro's worden nogal snel geïrriteerd als je een fout aanwijst want het is tenslotte hun job waar je kritiek op levert. Beetje jammer maar mijn ervaring is dat de meesten hier niet mee omkunnen. 9/10 heeft de eindgebruiker ook de reflex niet om dingen zelf na te gaan en komen de fouten niet aan het licht. Zonder de info op tweakers zou ik er zelf ook niet uitkomen. En zo krijgt de WP soms onterecht de zwarte piet. Na de eerste elektriciteitrekening

[ Voor 13% gewijzigd door Trent op 27-09-2024 16:57 ]

[RaymondD]

Misschien wat laat, maar ter info:

Ik heb hetzelfde boilervat en heb ongeveer 3 graden per 24 uur stilstandverlies. De inlet/bovenste aansluiting van spiraal gaat eerst circa 50cm naar benededen, dan wat opzij en een beetje omhoog de warmtepomp in.

Onderin had het bij mij wel wat efficienter gekund nog denk ik. De waterleiding in en de spiraal uit gaan horizontaal vanuit het boilervat. Deze leidingen blijven na een run lang warm. Pas als er warm water gebruikt is en de boiler onderin vult met koud water, dan worden die leidingen ook koud.

[Trent]

@RaymondD dat is echt heel erg weinig in mijn optiek. Zou ik dik tevreden mee zijn. Ik voer nu de druk op want na 3 maanden nog geen oplossing en dat stoort me gezien de onderbouwde suggesties.

[ice-T106]

[Pejdref]

Ik heb hetzelfde vat en zie vooral na een sterilisatierun de temperatuur hard dalen (1 graden per 2 uur bij 60 graden, wat neerkomt op 160W). Bij 50 graden is het verlies ongeveer 65W.
Het vat is gespecificeerd als <50W bij 65 graden als ik het goed heb.

Ik heb er nog niet veel aandacht aan besteed maar wil het nu toch gaan uitzoeken en kwam bij dit topic terecht. Bij de uitgaande SWW leiding bovenop heb ik een thermosifon toegepast, bij de spiraal aanvoer niet in verband met de beschikbare ruimte.
Ik dacht, die leiding isoleer ik toch en wordt afgesloten door de 3-wegklep dus het zal wel meevallen. Ik heb er ook afsluiters opzitten en ga eens kijken wat dat doet voor het verlies en ik ga dit topic volgen en zal er eventuele bevindingen delen.

[Pejdref]

Trent schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 06:50:

Enig idee wat er gebeurt als ze hapert en niet meer open gaat? Geen warm water :-), maar gaat/kan er verder iets stuk want ook geen circulatie meer mogelijk in geval van SWW-opwarmen?

Volgens mij had je hier nog geen antwoord op gekregen. De warmtepomp gaat dan op storing (flow error) en je systeem zal ff een piekdruk te verduren krijgen. Normaliter gaat er niks stuk, maar niet te vaak doen.
Bron: proefondervindelijk toen ik een afsluiter vergat open te zetten.

[Trent]

Installateur is de draadjes komen versteken op de 3-weg aansluiting. Moest nu wel op het NC contact.

Met 230v spanning staat de 3-wegklep op VVW. Valt de spanning weg, gaat ze dus op SWW. Er is vermoedelijk wat verbruik als de klep 230v geeft dus het zou nog wat efficiënter kunnen (je doet meer VVW dan SWW) maar goed ik ben blij dat het eindelijk opgelost is. Al moet een test dit nog bevestigen.