Vol betaald krijgen voor werk wat je in minder tijd af hebt

[Vld1989]

De grote vraag is ook wanneer je werk als "af" kunt beschouwen. In mijn werk (Finance, geen IT) heb ik absoluut geen vastomlijnde taken waarbij je taak A op maandag van 8:00 tot 12:00 doet, taak B op maandag van 13:00 tot 15:00 enzovoorts. Ik heb gewoon een takenpakket liggen dat ik op dagelijks basis moet beheren en wat niet echt tastbaar of meetbaar is, dus in die zin is mijn werk nooit af. De enige deadline die ik heb is dat ik op werkdag 6 de cijfers van de voorgaande maand moet kunnen presenteren.
Ik denk dat best veel kantoorbanen uiteindelijk in meer of mindere mate zo'n soort opzet hebben waarbij het allemaal niet zo meetbaar is of iets af is of niet.

Daarbij heb ik ook wel eens rustigere weken (zoals nu). Die cijfers die ik moet presenteren kan ik pas beginnen opstellen vanaf werkdag 1, omdat dan alle informatie van de voorgaande maand pas compleet is (er kan immers op de 31e om 23:55 nog iets gebeuren). In zo'n maandafsluiting werk ik gerust 50-60 uur om de rapporten op tijd af te hebben (want dat is het dus wel ineens meetbaar ja ).
Gedurende de maand zijn er weken waarin ik minder te doen heb, maar dan is ook een deel van mijn takenpakket om beschikbaar te zijn en te reageren op ad hoc vragen of wat dan ook. Vanaf vandaag zit ik weer in een dergelijke, ik hang nu dus rond op Tweakers omdat er momenteel even niks voor me ligt, maar als ik een chatberichtje in Teams krijg of een mailtje dan heb ik die binnen een minuut beantwoord dat ik er mee aan de slag ga en is het binnen no time opgelost (of direct al als ik het uit m'n hoofd weet). Ik vind dat ik nu dus eigenlijk ook gewoon aan het werk ben - ondanks dat ik op Tweakers zit.

[m-vw]

EkkeHH schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 15:26:
[...]


Ik snap deze houding niet. Denk je dat je anders geen waar voor je geld krijgt? Werkgevers stellen een x budget beschikbaar voor een fte om een y output te behalen. Nu ligt de voltijdnorm rond de 36-40 uur, dus dat zijn vaak de contracturen.
Als het dan lukt om output y in 32 uur te bewerkstelligen, wat is dan het probleem? Werkgever behaalt alsnog het gewenste resultaat voor het beschikbare budget.

Als je mensen dwingt om dan alsnog de 40 uur te maken, dan krijg je krijg je werknemers met dezelfde output y, maar dan in 40 uur werk en met minder tijd voor kinderen/hobbies/vrienden/zelfstudie, want waarom zou je meer werk verzetten als je na 32 uur al aan de verwachtingen van werkgever voldoet? Het is niet zo dat er dan ook meer betaald wordt.

Ik denk dat je je als werkgever hiermee onaantrekkelijk maakt voor werknemers die blijkbaar geschikt zijn voor hun functie en zeer efficient zijn in hun werk. In de IT is dat geen probleem, dan gaan we elders werken.

Daarnaast is het ook onmogelijk om af te dwingen en onrealistisch om te verwachten dat iemand acht uur op een dag productief/geconcentreerd kan zijn en dat zie je ook in de kantooromgeving. Vier uur per week op kantoor met collega’s kletsen met een kop koffie in je hand, of deze tijd thuis besteden op een manier waar je zelf de voorkeur aan geeft. Geef mensen zelf de keuze.

Wat ik in alle reacties lees die dit een rare houding vinden is dat men ervan uitgaat dat na 32 uur het werk gedaan is. Ik heb gewoon meer dan 40 uur/week werk voor de mensen. Wil je 32 uur werken om meer vrije tijd te hebben? Dat mag, maar dan betaal ik je maar 32uur..

[D4NG3R]

assje schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 15:17:
[...]


Ik heb nog nooit in een team gewerkt met meerdere mensen met exact hetzelfde takenpakket. Ik kan me ook niet goed voorstelling maken van een job waarin de taken zo exact/duidelijk uiteengezet zijn. Wellicht verklaart dat ook deels het verschil in perceptie.

Tjah, projectmatig werk met bepaalde, doorgaans driewekelijkse, deliverables. Als een taak a.d.h.v. onze definities meetbaar af is dan houd het daar op.

offtopic:
Op papier is m'n functie een volle FTE, met mijn ervaring minder dan dat. Ik zou prima door kunnen groeien naar een positie met meer verantwoordelijkheden, maar voel er weinig voor om tijd welke ik nu aan mijzelf kan spenderen, te spenderen voor de baas. Ook al zou daar een nette financiële beloning tegenover staan.

Ondanks dat het nodig is en ik er absoluut wel voldoening/lol uit haal; geld en carrière alleen maken (mij) niet gelukkig.

[Patriot]

m-vw schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 15:59:
[...]


Wat ik in alle reacties lees die dit een rare houding vinden is dat men ervan uitgaat dat na 32 uur het werk gedaan is. Ik heb gewoon meer dan 40 uur/week werk voor de mensen. Wil je 32 uur werken om meer vrije tijd te hebben? Dat mag, maar dan betaal ik je maar 32uur..

Nu hebben we het dus over iemand die in dezelfde tijd ongeveer 1/5e meer werk gedaan krijgt dan de gemiddelde collega. Vind je het ook prima als er werknemers rondlopen die 1/5e minder werk doen dan gemiddeld? Een werkgever die dit soort uren unilateraal voor zichzelf wenst te claimen, wil gewoon wel de lusten maar niet de lasten.

[iamerwin]

m-vw schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 15:59:
[...]


Wat ik in alle reacties lees die dit een rare houding vinden is dat men ervan uitgaat dat na 32 uur het werk gedaan is. Ik heb gewoon meer dan 40 uur/week werk voor de mensen. Wil je 32 uur werken om meer vrije tijd te hebben? Dat mag, maar dan betaal ik je maar 32uur..

Misschien moet je de fulltime mensen eens voor maar 32 uur betalen, kijken wat er gebeurt.

[D4NG3R]

m-vw schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 15:59:
Wil je 32 uur werken om meer vrije tijd te hebben? Dat mag, maar dan betaal ik je maar 32uur..

Als men naar rato van het verzette werk beloond wordt is dat toch ook prima? Alleen gebeurt nu juist dat regelmatig niet, of pas na een hoop getouwtrek met de werkgever.

[SgtElPotato]

m-vw schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 15:59:
[...]


Wat ik in alle reacties lees die dit een rare houding vinden is dat men ervan uitgaat dat na 32 uur het werk gedaan is. Ik heb gewoon meer dan 40 uur/week werk voor de mensen. Wil je 32 uur werken om meer vrije tijd te hebben? Dat mag, maar dan betaal ik je maar 32uur..

Maar je gaat er vanuit dat dat overal zo is? Genoeg werk waarbij je als je werk in 30u gedaan kan krijgen terwijl je 40u aanwezig bent. Wat volgens mij ook helemaal prima is (tenslotte ben je aanwezig mocht het mis gaan en iets moeten oplossen). Vrijheid in een baan betekend vaak ook meer flexabiliteit richting werkgever.

[RagingPenguin]

SgtElPotato schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 16:33:
[...]


Maar je gaat er vanuit dat dat overal zo is? Genoeg werk waarbij je als je werk in 30u gedaan kan krijgen terwijl je 40u aanwezig bent. Wat volgens mij ook helemaal prima is (tenslotte ben je aanwezig mocht het mis gaan en iets moeten oplossen). Vrijheid in een baan betekend vaak ook meer flexabiliteit richting werkgever.

In de huidige IT markt is het zeldzaam, maar in de projectmatige hoek kwam/komt het ook prima voor dat er minder uren verkocht worden dan er aan werknemers zijn. Dan houd het ook snel op, die extraatjes aan random taken gaan snel als je complete teams voor complete dagen stil hebt zitten. Soms is er gewoon echt minder werk dan tijd.

[EkkeHH]

m-vw schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 15:59:
[...]


Wat ik in alle reacties lees die dit een rare houding vinden is dat men ervan uitgaat dat na 32 uur het werk gedaan is. Ik heb gewoon meer dan 40 uur/week werk voor de mensen. Wil je 32 uur werken om meer vrije tijd te hebben? Dat mag, maar dan betaal ik je maar 32uur..

Het punt is dat ik er voor kan kiezen of het werk na 32 uur gedaan is door harder te werken. Als werkgever het hier niet mee eens is dan doe ik dezelfde hoeveelheid werk, maar dan in 40 uur. Ik vind je stelling vooral principieel en in niemands voordeel. Dit en andere genoemde punten in mijn vorige post ga je volledig aan voorbij.

[wowly]

Bepaald werk is best geschikt om als aangenomen werk te laten betalen. Bv tuinwerk, bouw, pakketten, fastfood etc.
Ander werk is zeer zeker NIET geschikt om als aangenomen werk te laten uitvoeren, Bv zorg, handhaving, onderwijs, ontwikkeling etc.

Kenmerk van het eerste is dat dit werk minder (!) last heeft van kwaliteitseisen, waarbij het tweede niet zonder kwaliteitseisen kan functioneren.

Nu is het wat mij betreft niet zo dat ieder werk óf het een, óf het ander is. Ook in de zorg zit er bulkwerk wat nauwelijks kwaliteit behoeft, en in de bouw is kwaliteit in sommige gevallen van extreem groot belang.

Het eerste valt wat mij betreft prima onder aangenomen werk: hoe sneller klaar hoe meer beloning per uur.
Het tweede valt wat mij betreft niet onder aangenomen werk: kwaliteit wordt voortdurend gemeten en is wat dat betreft oneindig. Als ik klaar ben met 1 patiënt kan ik niet zeggen "zo dat was het doewie". De volgende staat al weer klaar.

Zie hier ook het schisma wat er is vwb werken met zorgverzekeraars: zij zijn met name financieel gestuurd aan het werk. Terwijl in de zorg mensen overlijden als je de zuurstof afsluit omdat er die dag teveel zuurstof is gegeven (bij wijze van spreken!!! dit gebeurd nooit!).

Werk je op urenbasis: niet eerder naar huis (of je moet vrije uren opnemen). Is er een groot verschil tussen personeel (lamballen die niets voor elkaar krijgen vs strebers die enorm veel voor elkaar krijgen!) dan dient je baas dit te gaan managen. Daarom heten ze ook zo: managers.
In mijn werk kan ik rustig eerder naar huis als het rustig is. Kost me dan vrije uren. Ook moet ik wel eens flink doorknallen, dan schrijf ik meeruren op. Hoe ik dit indeel bepaal ik voor het grootste deel zelf.

[scoobs]

In het kader van de discussie van vandaag:
https://nos.nl/artikel/25...elke-vrijdag-betaald-vrij

[NoepZor]

Vroeger tijdens mijn bijbaan bij Post NL (voorganger er van) was het zo dat je een normering kreeg voor wat betreft bezorging van een bepaalde wijk. Ben je handig, fiets je snel, is er weinig post zonder huis-aan-huis reclame er bij, of een combinatie van deze zaken, dan kon je ruim binnen de tijd klaar zijn. Maar dan was het ook daadwerkelijk 'af'. Er was geen werkvoorraad, die kwam pas de volgende dag weer.

Nu werk ik al geruime tijd in een IT omgeving, daar is het werk eigenlijk nooit af. Wel komt het voor dat je soms ergens klaar mee bent, maar de tijd dermate krap is om weer iets nieuws te starten. Andersom komt het voor dat je even een kwartiertje doorgaat om je huidige taak af te ronden. Het structureel eerder weggaan is een lastige. Komt het doordat je te weinig werk op je bordje hebt/neemt, of komt het doordat je gigantisch doorwerkt om het snel af te krijgen. In het laatste geval heb ik er meer sympathie voor dan in het eerste geval.

[Patriot]

NoepZor schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 14:34:
*knip*

Nu werk ik al geruime tijd in een IT omgeving, daar is het werk eigenlijk nooit af. Wel komt het voor dat je soms ergens klaar mee bent, maar de tijd dermate krap is om weer iets nieuws te starten. Andersom komt het voor dat je even een kwartiertje doorgaat om je huidige taak af te ronden. Het structureel eerder weggaan is een lastige. Komt het doordat je te weinig werk op je bordje hebt/neemt, of komt het doordat je gigantisch doorwerkt om het snel af te krijgen. In het laatste geval heb ik er meer sympathie voor dan in het eerste geval.

In dat eerste geval is er mijns inziens ook gewoon sprake van iemand die niet de hoeveelheid werk verzet die je redelijkerwijs van ze kan verwachten. Daarbuiten kijk ik niet in het bijzonder naar de resterende werkvoorraad en is dat mijns inziens ook niet zo heel relevant (uitzonderlijke situaties daargelaten).

[ Voor 17% gewijzigd door Patriot op 13-06-2024 16:37 . Reden: alleen het relevante deel gequote ]

[gambieter]

NoepZor schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 14:34:
Nu werk ik al geruime tijd in een IT omgeving, daar is het werk eigenlijk nooit af. Wel komt het voor dat je soms ergens klaar mee bent, maar de tijd dermate krap is om weer iets nieuws te starten. Andersom komt het voor dat je even een kwartiertje doorgaat om je huidige taak af te ronden. Het structureel eerder weggaan is een lastige. Komt het doordat je te weinig werk op je bordje hebt/neemt, of komt het doordat je gigantisch doorwerkt om het snel af te krijgen. In het laatste geval heb ik er meer sympathie voor dan in het eerste geval.

Onze PZ, financien, IT helpdesk etc zitten nu allemaal achter een algemeen email adres. Het idee is dat wie er tijd heeft (i.e. iets af heeft gekregen) dan automatisch de volgende job in de rij krijgt. Daarmee is je tijd altijd gevuld.

Het is alleen klote voor de users, je weet nooit wie de job uitvoert en je kunt geen contact maken, want het algemene email adres is one-way.

[RagingPenguin]

Patriot schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 15:44:
[...]


In dat eerste geval is er mijns inziens ook gewoon sprake van iemand die niet de hoeveelheid werk verzet die je redelijkerwijs van ze kan verwachten.

Dus als de bezorger op maandag de wind tegen heeft waardoor ze langer over de wijk doen werkt ze hard, en als ze op dinsdag de wind mee heeft waardoor ze korter over de wijk doet doet ze niet genoeg werk?

Dit gaat wel van vreemd naar vreemder.

[Patriot]

RagingPenguin schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 15:58:
[...]


Dus als de bezorger op maandag de wind tegen heeft waardoor ze langer over de wijk doen werkt ze hard, en als ze op dinsdag de wind mee heeft waardoor ze korter over de wijk doet doet ze niet genoeg werk?

Dit gaat wel van vreemd naar vreemder.

Ik bedoelde met 'dat eerste geval' iemand die zich er makkelijk vanaf maakt door bewust te weinig hooi op de vork te nemen. Ik doelde niet op het verhaal van de bezorger, dat is gewoon een feitelijke constatering van het beloningsbeleid in die branche. Ik had beter alleen de tweede alinea kunnen quoten, want dat is eigenlijk waar ik uitsluitend op reageerde. Excuus voor de verwarring.

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 15:51:
[...]

Onze PZ, financien, IT helpdesk etc zitten nu allemaal achter een algemeen email adres. Het idee is dat wie er tijd heeft (i.e. iets af heeft gekregen) dan automatisch de volgende job in de rij krijgt. Daarmee is je tijd altijd gevuld.

Niet echt. Er staan op die manier wel altijd tickets op je naam maar dat wil niet zeggen dat je daar ook actief aan werkt. Alleen maar dat het op dat moment jouw verantwoordelijkheid is.
Gebeurt vaak genoeg dat ik een ticket op m'n naam heb maar die tot de volgende dag laat staan omdat ik die dag geen tijd meer heb om de werkzaamheden voor dat ticket af te ronden. En sommige zaken kun je niet halverwege uit je handen laten vallen om er de volgende dag mee verder te gaan.

[Orangelights23]

Waarom gaan zo weinig reacties over productiviteit? Juist dankzij GenAI verandert dat compleet. En als men nu iets in 20 uur in plaats van 40 uur kan, want daar hebben we het over bij een flink deel van kantoorbanen, moet men dan twee keer zo veel produceren voor hetzelfde salaris?

Er moet een grote omschakeling komen naar het meten van productiviteit: in X dagen moet Y opgeleverd zijn, in plaats van ‘hier heb je 40 uur, werk er maar aan’. Uiteraard, ik chargeer, maar door het zo simpel te stellen wordt duidelijk dat het huidige model niet past binnen de huidige ontwikkelingen.

[RagingPenguin]

Orangelights23 schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 18:08:
Er moet een grote omschakeling komen naar het meten van productiviteit: in X dagen moet Y opgeleverd zijn, in plaats van ‘hier heb je 40 uur, werk er maar aan’. Uiteraard, ik chargeer, maar door het zo simpel te stellen wordt duidelijk dat het huidige model niet past binnen de huidige ontwikkelingen.

Omdat loondienst fundamenteel draait om wat de naam zegt: loon voor dienst. Ik zie niet waarom dat bij een productiviteitsstijging opeens anders zou moeten. In de afgelopen 70 jaar is de omvang van onze economie 10 keer zo hoog geworden, het is nu niet alsof een enorme groei aan productiviteit uitzonderlijk is.

Ook enorme verschuivingen van arbeidsproductiviteit binnen een sector zijn onze samenleving niet vreemd, zie bijvoorbeeld de landbouw waar die sinds de jaren 50 ruim keer 20 is gegaan. Dan heb je het dus over het werk van 40 uur in 2 uur, niet in 20

[Orangelights23]

RagingPenguin schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 18:59:
[...]


Omdat loondienst fundamenteel draait om wat de naam zegt: loon voor dienst. Ik zie niet waarom dat bij een productiviteitsstijging opeens anders zou moeten. In de afgelopen 70 jaar is de omvang van onze economie 10 keer zo hoog geworden, het is nu niet alsof een enorme groei aan productiviteit uitzonderlijk is.

Ook enorme verschuivingen van arbeidsproductiviteit binnen een sector zijn onze samenleving niet vreemd, zie bijvoorbeeld de landbouw waar die sinds de jaren 50 ruim keer 20 is gegaan. Dan heb je het dus over het werk van 40 uur in 2 uur, niet in 20

Het principe loon voor dienst sluit productiviteitsmetingen niet uit. Een groei aan productiviteit zorgt ook voor minder werk. Kijk naar AFAS, die nu 32 uur als fulltime pakt vanwege verhoogde productiviteit.

Bij de teams die ik aanstuurden deed ik hetzelfde: ik verwacht dat je X doet in Y uur. Ben je eerder klaar? Mooi, tijd voor je gezin! En dan heb ik het niet over kleine klussen, maar grote cybersecuritytrajecten. Naast dat dat loyaliteit richting werkgever vergroot gemiddeld gezien, zie je ook dat men creatief omgaat met tijd.

En zeker dankzij GenAI verwacht ik dat de meeste kantoorbanen binnen vijf jaar grotendeels geautomatiseerd zijn. Oftewel een hogere productiviteit per werknemer.

[RagingPenguin]

Orangelights23 schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 19:16:
[...]


Het principe loon voor dienst sluit productiviteitsmetingen niet uit. Een groei aan productiviteit zorgt ook voor minder werk. Kijk naar AFAS, die nu 32 uur als fulltime pakt vanwege verhoogde productiviteit.

Bij de teams die ik aanstuurden deed ik hetzelfde: ik verwacht dat je X doet in Y uur. Ben je eerder klaar? Mooi, tijd voor je gezin! En dan heb ik het niet over kleine klussen, maar grote cybersecuritytrajecten. Naast dat dat loyaliteit richting werkgever vergroot gemiddeld gezien, zie je ook dat men creatief omgaat met tijd.

En zeker dankzij GenAI verwacht ik dat de meeste kantoorbanen binnen vijf jaar grotendeels geautomatiseerd zijn. Oftewel een hogere productiviteit per werknemer.

Ja, maar wat is er nu anders aan? Je zegt dan gen AI dingen compleet veranderen, maar je komt aan met een toekomst die gewoon alle trends uit het verleden doorzet. Productiviteit is al eeuwen aan het stijgen, de hoeveelheid uren die een persoon werkt is al eeuwen aan het dalen. We hadden ooit twaalfurige werkdagen voor een leven in een krottenwijk. En dat werkgevers een oog houden op productiviteit van hun werknemers is nu ook niet echt iets nieuws.

[Herko_ter_Horst]

Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar als je voor x uur betaald wordt, lijkt het me volstrekt logisch dat je ook x uur werkt. Als een bepaalde klus ruim binnen die x uur "af" is, is er ongetwijfeld een volgende klus (anders heb je geen baan). Als het goed is, krijg je dan op termijn meer waardering (lees: salaris) dan een collega die minder snel/efficient is. Krijg je die niet, dan kun je kijken naar een werkgever die jouw meerwaarde wel in een hoger salaris om zet, of moet je zorgen dat je per klus betaald krijgt (waarschijnlijk als zzp-er).

Als je per klus betaald krijgt, maakt het verder geen donder uit hoeveel uur je daar over doet (al zal er vaak wel een bovengrens aan zitten).

[CVTTPD2DQ]

Orangelights23 schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 18:08:
Waarom gaan zo weinig reacties over productiviteit? Juist dankzij GenAI verandert dat compleet. En als men nu iets in 20 uur in plaats van 40 uur kan, want daar hebben we het over bij een flink deel van kantoorbanen, moet men dan twee keer zo veel produceren voor hetzelfde salaris?

Dat maakt de morele discussie niet eenvoudiger. Als ik handgespaakte fietswielen verkoop, maar machinaal gespaakte wielen lever, dan ben in gewoon de boel aan het bedonderen (ook al zijn machinaal gespaakte wielen in 90% van de gevallen "goed genoeg"). Mijn baas betaalt me goed, in de veronderstelling dat ik zelf denk, en niet de plausibele wartaal van een AI overneem. Als dát de afspraak zou zijn, dan zou in waarschijnlijk eerder mimimumloon betaald krijgen.

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 19:58:
[...]


Dat maakt de morele discussie niet eenvoudiger. Als ik handgespaakte fietswielen verkoop, maar machinaal gespaakte wielen lever, dan ben in gewoon de boel aan het bedonderen (ook al zijn machinaal gespaakte wielen in 90% van de gevallen "goed genoeg"). Mijn baas betaalt me goed, in de veronderstelling dat ik zelf denk, en niet de plausibele wartaal van een AI overneem. Als dát de afspraak zou zijn, dan zou in waarschijnlijk eerder mimimumloon betaald krijgen.

Maar dan heb je het over het bewust achterhouden van informatie voor je eigen gewin, oftewel fraude. Ik denk dat je hier meer moet denken aan bijvoorbeeld een helpdesk medewerker die nu twee keer zoveel tickets in dezelfde tijd kan verwerken. Echter, er zijn niet opeens twee keer zoveel tickets. Wat doet de medewerker:

- Alle tickets die er zijn afwerken en dan om 12 uur naar huis
- Bewust op halve snelheid werken
- Alle tickets die er zijn afwerken en 4 uur op kantoor niets doen
- Contract aanpassen om maar 2,5 dag per week te werken

?

[FooLsKi]

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 19:58:
Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar als je voor x uur betaald wordt, lijkt het me volstrekt logisch dat je ook x uur werkt. Als een bepaalde klus ruim binnen die x uur "af" is, is er ongetwijfeld een volgende klus (anders heb je geen baan). Als het goed is, krijg je dan op termijn meer waardering (lees: salaris) dan een collega die minder snel/efficient is. Krijg je die niet, dan kun je kijken naar een werkgever die jouw meerwaarde wel in een hoger salaris om zet, of moet je zorgen dat je per klus betaald krijgt (waarschijnlijk als zzp-er).

Als je per klus betaald krijgt, maakt het verder geen donder uit hoeveel uur je daar over doet (al zal er vaak wel een bovengrens aan zitten).

Ik heb het er met een vroegere manager weleens over gehad. Ik vond het op een vrijdag om 16:15 wel mooi geweest. Hij vroeg: "Ga je nu al naar huis?" Waarop ik antwoordde dat ik alle taken voor de week af had en alles wat ik alvast voor komende week kon voorbereiden (gros van de firmwares die ik moet testen worden op maandag aangeleverd) al had voorbereid. Ik wil best nog 45 min naar mijn beeldscherm staren en op GoT lezen, maar dat kan ik ook thuis doen. Qua resterende productiviteit maakt dat 0 verschil. Daar zag hij de logica wel van in.

Het is uiteraard niet zo dat ik om 15:00 ofzo 'AWOL' ga als ik niets te doen heb. Als ik dat wil, dan schiet ik wel 2 uurtjes verlof in (wat ik gewoon ad-hoc kan en mag doen en altijd in overleg met mijn directe collega's doe). Daarentegen vind ik het geen probleem om wat extra uurtjes per week te maken wanneer het erg druk is. Overuren kan ik niet schrijven, zou ik 40 uur per week aanwezig moeten zijn op werk en niet de vrijheid hebben die ik nu heb, dan zou ik ook niet gemotiveerd zijn om 'above and beyond' te gaan zo nu en dan.

[Patriot]

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 19:58:
Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar als je voor x uur betaald wordt, lijkt het me volstrekt logisch dat je ook x uur werkt. Als een bepaalde klus ruim binnen die x uur "af" is, is er ongetwijfeld een volgende klus (anders heb je geen baan). Als het goed is, krijg je dan op termijn meer waardering (lees: salaris) dan een collega die minder snel/efficient is. Krijg je die niet, dan kun je kijken naar een werkgever die jouw meerwaarde wel in een hoger salaris om zet, of moet je zorgen dat je per klus betaald krijgt (waarschijnlijk als zzp-er).

Als je per klus betaald krijgt, maakt het verder geen donder uit hoeveel uur je daar over doet (al zal er vaak wel een bovengrens aan zitten).

Als je het echt zo zwart-wit bekijkt, dan is je neus snuiten al "tijd stelen". Ik wil niet dat er zo met mij wordt omgegaan en ik ga niet op die manier om met de mensen die ik leiding geef. Het idee "dan krijg je op den duur ook wel meer waardering" vind ik veel te vaag, dat is ongeveer net zo reëel als dat ik zeg "als je maar gewoon meer salaris gaat geven dan ga ik op den duur vast wel meer doen."

Het idee dat als er een aantal uren in je contract staat, je het daarom ook per definitie verschuldigd bent om zoveel uur volledig productief te zijn is quatsch. De rest is alleen maar praktische invulling van hoe het dan wel werkt en als dat betekent dat je ff gebuffeld hebt dat je dan soms een uurtje eerder kunt gaan.

[Herko_ter_Horst]

Ik heb het niet over "tijd stelen" als je je neus snuit, of over een keer iets eerder naar huis gaan omdat je een logisch werkpakket eerder hebt "afgerond", maar over consequent 20% van de uren waar je voor betaald wordt, niet werken omdat je efficient gewerkt hebt. Je bent tenslotte een arbeidsovereenkomst aangegaan waarbij je X uur van jouw tijd inruilt tegen Y salaris. En niet een overeenkomst om per week een klus van omvang Z af te ronden. Als je dat wilt, moet je gaan zzp-en, kun je lekker veel klussen doen in dezelfde tijd.

Ik heb nog nooit een baan gehad waarbij er, als het lekker liep en een werkpakket eerder klaar was dan de deadline, niet gewoon een volgend werkpakket kon worden opgepakt. Volgens mij is dat ook wel zo'n beetje de essentie van een baan t.o.v. een klus: je werkgever draagt werk aan, en jij doet dat werk gedurende de uren die de werkgever je daarvoor betaald.

Als je goed bent in wat je doet en de werkgever een fatsoenlijk beoordelingsproces heeft, dan zou er snellere salarisgroei gekoppeld moeten zijn aan efficiënter werken dan je collega's. Zo niet, dan moet je naar een andere werkgever, of gaan zzp-en.

[psychodude]

Hoewel het sentiment van betaald krijgen naar geleverde output een begrijpelijk sentiment is, d.w.z. indien jij een equivalent aan 100% gemiddeld werk levert in 80% van de tijd en daarmee eigenlijk met 4 dagen werk een gemiddeld voltijd werkdag hebt afgeleverd moet je je realiseren dat voor de werkgever die 100% een gemiddelde betreft.

Oftewel, voor die ene persoon die het werk in 4 dagen aflevert, staat er tegenover een persoon die dit in 6 doet.

De morele vraag is dan natuurlijk, moet je de persoon die het werk in 6 dagen aflevert, 83% betalen voor een reguliere voltijdswerkweek?

Dit kun je doen. Maar waar je dan op uitkomt is onder de streep betalen naar een benchmark. En waar dit gebeurd, is het effect voorspelbaar, het is een drive tot burnout. Want de groep die 83% betaalt gaat worden, zal productiviteit gaan doen verhogen om behoud van salaris te realiseren. De groep die nog steeds binnen 4 dagen klaar zou willen zijn, gaat verder op blijven drijven.

In loondienst moet je ergens gewoon willen accepteren dat je een y bedrag ontvangt voor een x aantal gewerkte uren. Dit is simpelweg de overeenkomst die je aangaat.

Wil je dit niet, is dat natuurlijk volkomen prima. Maar dan is loondienst niet hetgeen je zoekt. Je kunt als ZZP of eigen bedrijf anderszins tenslotte prima een vergoeding afspreken voor geleverd werk in plaats van betaling voor tijd.

[alwinuzz]

RagingPenguin schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 20:27:
[...]


Maar dan heb je het over het bewust achterhouden van informatie voor je eigen gewin, oftewel fraude. Ik denk dat je hier meer moet denken aan bijvoorbeeld een helpdesk medewerker die nu twee keer zoveel tickets in dezelfde tijd kan verwerken. Echter, er zijn niet opeens twee keer zoveel tickets. Wat doet de medewerker:

- Alle tickets die er zijn afwerken en dan om 12 uur naar huis
- Bewust op halve snelheid werken
- Alle tickets die er zijn afwerken en 4 uur op kantoor niets doen
- Contract aanpassen om maar 2,5 dag per week te werken

?

De helpdesk medewerker mag hopen dat ie nog een baan heeft. En niet wegbezuinigd wordt door de werkgever die een leuke kostenbesparing ziet.

[Patriot]

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:02:
Ik heb het niet over "tijd stelen" als je je neus snuit, of over een keer iets eerder naar huis gaan omdat je een logisch werkpakket eerder hebt "afgerond", maar over consequent 20% van de uren waar je voor betaald wordt, niet werken omdat je efficient gewerkt hebt. Je bent tenslotte een arbeidsovereenkomst aangegaan waarbij je X uur van jouw tijd inruilt tegen Y salaris. En niet een overeenkomst om per week een klus van omvang Z af te ronden. Als je dat wilt, moet je gaan zzp-en, kun je lekker veel klussen doen in dezelfde tijd.

Ik heb nog nooit een baan gehad waarbij er, als het lekker liep en een werkpakket eerder klaar was dan de deadline, niet gewoon een volgend werkpakket kon worden opgepakt. Volgens mij is dat ook wel zo'n beetje de essentie van een baan t.o.v. een klus: je werkgever draagt werk aan, en jij doet dat werk gedurende de uren die de werkgever je daarvoor betaald.

Als je goed bent in wat je doet en de werkgever een fatsoenlijk beoordelingsproces heeft, dan zou er snellere salarisgroei gekoppeld moeten zijn aan efficiënter werken dan je collega's. Zo niet, dan moet je naar een andere werkgever, of gaan zzp-en.

Als productiviteit er niet toe doet en het echt alleen maar om uren aanwezigheid gaat, dan moet je dus ook consequent zijn en niets doen tegen mensen die consequent onder de maat presteren.

[eMiz0r]

Dus als je je fulltime, 40u per week, afraffelt in 20u kun je gewoon een tweede fulltime baan er naast nemen toch? Kan je ook dubbel verdienen!

Typisch millenial gezever sorry. Als je voor 40u wordt betaald werk je gewoon voor 40u. Als je sneller klaar bent pak je wat anders er bij. Met een doorsnee kantoorbaan wordt je niet per klus betaald maar per uur. En anders ga je toch gewoon freelance als je die vrijheid wilt? Dan heb je de lusten én de lasten.

[SgtElPotato]

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:02:
Ik heb het niet over "tijd stelen" als je je neus snuit, of over een keer iets eerder naar huis gaan omdat je een logisch werkpakket eerder hebt "afgerond", maar over consequent 20% van de uren waar je voor betaald wordt, niet werken omdat je efficient gewerkt hebt. Je bent tenslotte een arbeidsovereenkomst aangegaan waarbij je X uur van jouw tijd inruilt tegen Y salaris. En niet een overeenkomst om per week een klus van omvang Z af te ronden. Als je dat wilt, moet je gaan zzp-en, kun je lekker veel klussen doen in dezelfde tijd.

Ik heb nog nooit een baan gehad waarbij er, als het lekker liep en een werkpakket eerder klaar was dan de deadline, niet gewoon een volgend werkpakket kon worden opgepakt. Volgens mij is dat ook wel zo'n beetje de essentie van een baan t.o.v. een klus: je werkgever draagt werk aan, en jij doet dat werk gedurende de uren die de werkgever je daarvoor betaald.

Als je goed bent in wat je doet en de werkgever een fatsoenlijk beoordelingsproces heeft, dan zou er snellere salarisgroei gekoppeld moeten zijn aan efficiënter werken dan je collega's. Zo niet, dan moet je naar een andere werkgever, of gaan zzp-en.

Er zijn genoeg banen waar je 40 uur betaald krijgt en 20-30 uur echt werkt en de rest eigen tijd is of kan zijn. Het is dan aan mij hoe ik die tijd benut, als ik filmpjes kan kijken of discussies op het internet kan voeren en de baas heeft er geen last van, waarom niet? Immers ben ik wel 40 paraat op mijn werk en pak ik werkzaamheden gelijk op als het nodig is.

Dat is ook een eigen instelling. Mocht ik een paar uur over hebben bijvoorbeeld dan zoek ik dingen op, breid ik mijn kennis uit van mijn vak of wat dan ook. Af en toe kijk ik ook een filmpje, who cares. Ik hecht veel waarde aan mijn vrijheid in mijn werk, daartegenover staat dat ik niet moeilijk doe als er voor of na werktijd werkzaamheden uitgevoerd worden en dat ik mijn werkzaamheden op tijd af heb.

Als ik een zaak heb en mijn werknemers hebben hun werkzaamheden binnen de tijd die ze hebben af maakt het mij echt niet uit wat ze doen, als ze maar standby staan en, mocht er iets voorvallen, dit direct oppakken, dan krijgen ze zo veel vrijheid als ze willen.

[eMiz0r]

SgtElPotato schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:28:
[...]
Als ik een zaak heb en mijn werknemers hebben hun werkzaamheden binnen de tijd die ze hebben af maakt het mij echt niet uit wat ze doen, als ze maar standby staan en, mocht er iets voorvallen, dit direct oppakken, dan krijgen ze zo veel vrijheid als ze willen.

Als jij een zaak hebt waar mensen gemiddeld 60% productief zijn ga je werknemers afschalen omdat je gewoon te hoge personeelskosten hebt. (60% omdat niemand 100% haalt en 80% grofweg “gemiddeld” is). En anders ben je gewoon duurder dan je concurrent.

[Patriot]

psychodude schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:08:
Hoewel het sentiment van betaald krijgen naar geleverde output een begrijpelijk sentiment is, d.w.z. indien jij een equivalent aan 100% gemiddeld werk levert in 80% van de tijd en daarmee eigenlijk met 4 dagen werk een gemiddeld voltijd werkdag hebt afgeleverd moet je je realiseren dat voor de werkgever die 100% een gemiddelde betreft.

Oftewel, voor die ene persoon die het werk in 4 dagen aflevert, staat er tegenover een persoon die dit in 6 doet.

Dit is onzin. Een werkgever gaat op die manier niet lopen schuiven, die gaat er gewoon achteraan dat het bij die ene persoon ook richting 100% gaat. Het is ook niet het probleem van de ene werknemer dat de andere werknemer onderpresteert.

De morele vraag is dan natuurlijk, moet je de persoon die het werk in 6 dagen aflevert, 83% betalen voor een reguliere voltijdswerkweek?

Over het onderpresteren ga je in gesprek (je gaat een dossier aanleggen). Bij uitblijven van verbetering ga je uit elkaar. Zo werkt dat gewoon, het risico dat iemand onderpresteert is een gedeeld risico tussen de onderpresterende werknemer (die raakt zijn baan kwijt) en de ondernemer (die heeft minder winst), maar niet van de overige werknemers (tot op zekere hoogte, maar als je zo zou doorrekenen houdt het nooit op).

Dit kun je doen. Maar waar je dan op uitkomt is onder de streep betalen naar een benchmark. En waar dit gebeurd, is het effect voorspelbaar, het is een drive tot burnout. Want de groep die 83% betaalt gaat worden, zal productiviteit gaan doen verhogen om behoud van salaris te realiseren. De groep die nog steeds binnen 4 dagen klaar zou willen zijn, gaat verder op blijven drijven.

Dit is een beetje een verkapte valse dichotomie. Je kunt prima functioneren als werkgever als je mensen die voldoende (of meer) werk afleveren van voldoende (of hogere) kwaliteit gewoon de vrijheid geeft om eventuele tijd die ze over hebben flexibel in te delen.

In loondienst moet je ergens gewoon willen accepteren dat je een y bedrag ontvangt voor een x aantal gewerkte uren. Dit is simpelweg de overeenkomst die je aangaat.

Dat is gewoon heel selectief zijn. Als het alleen maar ging om de aanwezigheid of "aan het werk zijn" (wat dat ook moge betekenen), dan kreeg iemand die onder de maat presteert daar ook nooit iets van te horen. Wat jij nu omschrijft is: "Ik wil als werkgever/leidinggevende wel dat ik mensen erop kan aanspreken als ze niet productief zijn, maar als ze productiever zijn dan nodig dan wil ik lekker al die winst voor mijzelf houden."

Oh nee, want die werknemer mag dan 6 maanden later als het weer tijd is voor een gesprek hopen dat de pet van de leidinggevende staat naar een loonsverhoging.

Wil je dit niet, is dat natuurlijk volkomen prima. Maar dan is loondienst niet hetgeen je zoekt. Je kunt als ZZP of eigen bedrijf anderszins tenslotte prima een vergoeding afspreken voor geleverd werk in plaats van betaling voor tijd.

Dikke vette onzin, dit kan prima met mensen in loondienst.

[RagingPenguin]

Patriot schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:12:
[...]


Als productiviteit er niet toe doet en het echt alleen maar om uren aanwezigheid gaat, dan moet je dus ook consequent zijn en niets doen tegen mensen die consequent onder de maat presteren.

Natuurlijk, maar het is een theoretische what-if (dit hele topic begon als een what-if, niet als een concreet bestaand scenario).

[Patriot]

eMiz0r schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:28:
Dus als je je fulltime, 40u per week, afraffelt in 20u kun je gewoon een tweede fulltime baan er naast nemen toch? Kan je ook dubbel verdienen!

Onzinnige stroman. De stelling is de volledige productiviteit halen. Als je iets afraffelt, dan doe je het onzorgvuldig en is je productiviteit dus niet 100%. Daarnaast is productiviteit niet het enige waar je (als werknemer én werkgever) naar kijkt. Bereikbaarheid is wel een belangrijk aspect bij een

Typisch millenial gezever sorry. Als je voor 40u wordt betaald werk je gewoon voor 40u. Als je sneller klaar bent pak je wat anders er bij. Met een doorsnee kantoorbaan wordt je niet per klus betaald maar per uur. En anders ga je toch gewoon freelance als je die vrijheid wilt? Dan heb je de lusten én de lasten.

Dit is een onzinnige houding waar niemand beter van wordt.

[RagingPenguin]

Patriot schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:32:
[...]


Dikke vette onzin, dit kan prima met mensen in loondienst.

Nee, mensen in loondienst hebben een salaris voor beschikbare tijd. Je kan met bonussen of commissies een een positieve financiële prikkel genereren voor extra prestaties, maar je kan niet minder betalen voor als iemand minder productief is. Een 1-op-1 verband tussen beloning en productiviteit kan niet in loondienst. Een mindere productiviteit is ondernemersrisico.

[Patriot]

RagingPenguin schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:34:
[...]


Natuurlijk, maar het is een theoretische what-if (dit hele topic begon als een what-if, niet als een concreet bestaand scenario).

Het maakt toch niet uit of het theoretisch is of niet?

RagingPenguin schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:38:
[...]


Nee, mensen in loondienst hebben een salaris voor beschikbare tijd. Je kan met bonussen of commissies een een positieve financiële prikkel genereren voor extra prestaties, maar je kan niet minder betalen voor als iemand minder productief is. Een 1-op-1 verband tussen beloning en productiviteit kan niet in loondienst. Een mindere productiviteit is ondernemersrisico.

Ik had het niet over minder betalen. Ik zeg alleen dat je mensen in loondienst ook gewoon de vrijheid kunt geven om dingen die niet werkgerelateerd zijn te doen op bepaalde momenten, als ze door de band genomen maar voldoende werk afleveren.

Je bereikt helemaal niets met die "In je contract staat 40 uur en befehl ist befehl"-houding. Het enige wat je dan krijgt is dat mensen zich geschoffeerd voelen en opeens tóch nog precies binnen die 40 uur klaar zijn. Niemand wordt daar persoonlijk beter van en je verpest ook onnodig de onderlinge verhoudingen.

Als ik nu de mensen aan wie ik leiding geef die vrijheid om, binnen bepaalde perken, te bepalen wat ze wanneer doen afneem dan heb ik echt alleen mezelf ermee.

EDIT: Terzijde, bonussen en commissies zijn helemaal niet anders dan het eerder geopperde "naar benchmark werken". De manier waarop je het krijgt is anders, maar het is gewoon nog steeds meer werken = meer betalen.

[ Voor 6% gewijzigd door Patriot op 13-06-2024 21:47 ]

[Patriot]

eMiz0r schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:31:
[...]


Als jij een zaak hebt waar mensen gemiddeld 60% productief zijn ga je werknemers afschalen omdat je gewoon te hoge personeelskosten hebt. (60% omdat niemand 100% haalt en 80% grofweg “gemiddeld” is). En anders ben je gewoon duurder dan je concurrent.

Als iemand dik bovengemiddeld presteert dan wrijf je als werkgever in je handjes en ben je beducht op burn-out, maar als tegelijkertijd iemand anders veel te weinig doet dan laat je het er niet bij zitten omdat je die eerste gast ook rond hebt lopen.

[RagingPenguin]

Patriot schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:45:
[...]


Ik had het niet over minder betalen. Ik zeg alleen dat je mensen in loondienst ook gewoon de vrijheid kunt geven om dingen die niet werkgerelateerd zijn te doen op bepaalde momenten, als ze door de band genomen maar voldoende werk afleveren.

Je bereikt helemaal niets met die "In je contract staat 40 uur en befehl ist befehl"-houding. Het enige wat je dan krijgt is dat mensen zich geschoffeerd voelen en opeens tóch nog precies binnen die 40 uur klaar zijn. Niemand wordt daar persoonlijk beter van en je verpest ook onnodig de onderlinge verhoudingen.

Als ik nu de mensen aan wie ik leiding geef die vrijheid om, binnen bepaalde perken, te bepalen wat ze wanneer doen afneem dan heb ik echt alleen mezelf ermee.

En ik zeg ook niet dat je mensen geen vrijheid moet geven, maar je betaald nog steeds voor tijd en niet voor prestaties. Je huurt iemand in om een FTE te vullen, niet om 10 powerpoints te maken. Dat is niet een "befehl ist befehl houding", maar gewoon hoe werk werkt.

[RagingPenguin]

Patriot schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:45:
[...]


Het maakt toch niet uit of het theoretisch is of niet?

Niet perse, maar dit word zo wel een beetje "het algemene arbeidsmarkt topic take II" wat vrij weinig meer met de TS te maken heeft.

[Malantur]

Ik heb het 2 jaar geleden iets gelijkaardig maar anders gehad met de plaatsing van een nieuwe condensatie CV ketel. De ketelboer maakt een offerte van 4 uur voor de plaatsing. De condensafvoer ging ik zelf voorzien. Uiteindelijk was dat laatste toch iets ingewikkelder dus heb ik het zelf niet rond gekregen voor de dag van de plaatsing. De ketelboer is na 3 uur klaar met plaatsen, doet de afvoer hierna nog als meerwerk, en rekent uiteindelijk zijn 4 uur voor de plaatsing aan + 1 uur meerwerk voor de afvoer. Ik vond het zelf een hele dubbele: het uur was al betaald, maar hij hoeft het meerwerk ook niet gratis te doen. Ik heb het dus uiteindelijk wel gewoon betaald..

[Deezers]

(vrije) tijd is geld.

Members only: title

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dus zolang je in je contract hebt staan dat je x uur werkt per week tegen bedrag y, klopt dat inderdaad.

[ Voor 12% gewijzigd door Deezers op 13-06-2024 22:14 ]

[psychodude]

Patriot schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:32:
[...]


Dit is onzin. Een werkgever gaat op die manier niet lopen schuiven, die gaat er gewoon achteraan dat het bij die ene persoon ook richting 100% gaat. Het is ook niet het probleem van de ene werknemer dat de andere werknemer onderpresteert.

...

De rest van je post schrijf je snel genoeg zelf wegl. Want indien je als werkgever die andere werknemer richting 100% stuurt of richting de deur drijft, verleg je dus idem dito gewoon die lat. Oftewel, gaat het de snelle werknemer niet langer lukken het equivalent werk als de rest klaar te krijgen binnen 4 dagen. Want je behoudt enkel soortgelijk snelle collega's.

En is de discussie dus ook klaar. Vol betaald krijgen is en blijft dan wederom gewoon naar het aantal uren.

[Patriot]

RagingPenguin schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:59:
[...]


En ik zeg ook niet dat je mensen geen vrijheid moet geven, maar je betaald nog steeds voor tijd en niet voor prestaties. Je huurt iemand in om een FTE te vullen, niet om 10 powerpoints te maken. Dat is niet een "befehl ist befehl houding", maar gewoon hoe werk werkt.

In juridische zin heb je misschien gelijk (maar dat lijkt me onzeker, zo'n casus als voorgelegd is volgens mij nog nooit voorgekomen bij een rechter), maar moreel gezien in mijn optiek niet. Als het uitsluitend ging om tijd, dan deed de productiviteit er helemaal niet toe. Moreel gezien kun je je als werkgever wat mij betreft niet beroepen op "ik betaal je uitsluitend voor je tijd" als je daarnaast ook iets te zeggen wilt hebben over iemand die extreem weinig produceert in die tijd.

[iamerwin]

Patriot schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 22:10:
[...]


In juridische zin heb je misschien gelijk (maar dat lijkt me onzeker, zo'n casus als voorgelegd is volgens mij nog nooit voorgekomen bij een rechter), maar moreel gezien in mijn optiek niet. Als het uitsluitend ging om tijd, dan deed de productiviteit er helemaal niet toe. Moreel gezien kun je je als werkgever wat mij betreft niet beroepen op "ik betaal je uitsluitend voor je tijd" als je daarnaast ook iets te zeggen wilt hebben over iemand die extreem weinig produceert in die tijd.

Wat dan als je werkgever een maandje minder betaalt, omdat dat beter bij de cashflow past? (of om welke reden dan ook?

[Patriot]

psychodude schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 22:10:
[...]


De rest van je post schrijf je snel genoeg zelf wegl. Want indien je als werkgever die andere werknemer richting 100% stuurt of richting de deur drijft, verleg je dus idem dito gewoon die lat. Oftewel, gaat het de snelle werknemer niet langer lukken het equivalent werk als de rest klaar te krijgen binnen 4 dagen. Want je behoudt enkel soortgelijk snelle collega's.

En is de discussie dus ook klaar. Vol betaald krijgen is en blijft dan wederom gewoon naar het aantal uren.

Je doet net alsof dit een soort gotcha voor me is, maar het enige wat je zegt is dat als iemand eerst boven verwachting presteert en op enig later moment niet meer ze geen tijd meer kunnen besteden aan dingen die niet productief zijn. Dat is toch niet wezenlijk anders dan wat ik de hele tijd al zeg?

[Patriot]

iamerwin schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 22:13:
[...]


Wat dan als je werkgever een maandje minder betaalt, omdat dat beter bij de cashflow past? (of om welke reden dan ook?

Dat heeft toch nergens iets mee te maken? Het punt dat ik maakte is dat het nergens op slaat om te zeggen "de hoeveelheid geleverd werk doet er niet toe, alleen maar dat je de uren werkt die in je contract staan" als het gaat om iemand die bovenmatig produceert, om vervolgens te doen alsof je neus bloedt als iemand (hevig) onder de maat presteert en je daar ineens iets van wil zeggen.

De hoeveelheid afgeleverd werk alleen relevant vinden als het je goed uitkomt is wat mij betreft egoïstisch en immoreel, of je nou werkgever of werknemer bent maakt daarin niet uit.

[iamerwin]

Patriot schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 22:19:
[...]


Dat heeft toch nergens iets mee te maken? Het punt dat ik maakte is dat het nergens op slaat om te zeggen "de hoeveelheid geleverd werk doet er niet toe, alleen maar dat je de uren werkt die in je contract staan" als het gaat om iemand die bovenmatig produceert, om vervolgens te doen alsof je neus bloedt als iemand (hevig) onder de maat presteert en je daar ineens iets van wil zeggen.

De hoeveelheid afgeleverd werk alleen relevant vinden als het je goed uitkomt is wat mij betreft egoïstisch en immoreel, of je nou werkgever of werknemer bent maakt daarin niet uit.

Na ja, ik vraag me gewoon af wat je ervan zou vinden als een werkgever eenzijdig van gemaakte afspraken zou afwijken aangezien je er nogal duidelijk over bent dat het van werknemer zijde niet zo erg is.

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 20:27:
Maar dan heb je het over het bewust achterhouden van informatie voor je eigen gewin, oftewel fraude. Ik denk dat je hier meer moet denken aan bijvoorbeeld een helpdesk medewerker die nu twee keer zoveel tickets in dezelfde tijd kan verwerken.

Toevallig weet ik van wat pogingen om AI-assistentie in te zetten bij helpdesks. Daar is men binnen een week van teruggekomen: AI kan teksten genereren, maar niet logisch nadenken of problemen oplossen.

Als de technologie wel ooit zover is, verwacht ik dat het aantal FTEs op helpdesks zal kelderen. Bedrijven zijn geen liefdadigheidsinstellingen.

Het zou prachtig zijn als de productiviteitsverbeteringen geheel naar de werknemer zouden vloeien, maar we leven niet in een socialistische samenleving.

[RagingPenguin]

Patriot schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 22:10:
[...]


In juridische zin heb je misschien gelijk (maar dat lijkt me onzeker, zo'n casus als voorgelegd is volgens mij nog nooit voorgekomen bij een rechter), maar moreel gezien in mijn optiek niet. Als het uitsluitend ging om tijd, dan deed de productiviteit er helemaal niet toe. Moreel gezien kun je je als werkgever wat mij betreft niet beroepen op "ik betaal je uitsluitend voor je tijd" als je daarnaast ook iets te zeggen wilt hebben over iemand die extreem weinig produceert in die tijd.

Er zijn meer dan genoeg zaken geweest over werktijd en functioneren, dat is zo'n beetje het fundament van arbeidsrecht. Behalve het zware middel van ontslag (wat je echt niet zomaar voor elkaar krijgt voor een lage productiviteit) is als werkgever niet heel veel dat je kan doen aan een onproductieve werknemer, naast positief te stimuleren. Een arbeidscontract gaat over tijd waarin je werkinstructies opvolgt, zolang iemand niet echt ontzettend ongeschikt is het gewoon tijd voor geld, niet tijd voor productiviteit. Zoals anderen als gezegd hebben, dat is iets voor ondernemerschap met een ondernemersrisico.

[Frame164]

Hoe je wilt belonen hangt helemaal af van het soort werk. Als je fysiek aanwezig moet zijn (denk aan iemand in een winkel, zwembad, etc) moet je gewoon per uur worden betaald. Wordt je puur op output beoordeeld dan zou je op basis van output moeten worden betaald. Wordt al wat lastiger, je zou dan immers per klus afspraken moeten maken. En als ik naar mezelf kijk: ik wordt betaald voor de functie. Normaal gesproken kan dat worden gedaan in 40..42 uur per week, soms heb ik minder te doen en werk ik minder maar als er een grote offerte moet worden gemaakt of er zijn incidenten dan kan het ook oplopen tot 60 uur per week. En dat voor een vast salaris ongeacht het aantal gewerkte uren.

[iamerwin]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 22:24:
[...]

Het zou prachtig zijn als de productiviteitsverbeteringen geheel naar de werknemer zouden vloeien, maar we leven niet in een socialistische samenleving.

AFAS doet dat toch soort van? Ik weet niet of het met AI te maken heeft, maar wel met fiks gestegen productiviteit.

link

[RagingPenguin]

iamerwin schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 22:26:
[...]


AFAS doet dat toch soort van? Ik weet niet of het met AI te maken heeft, maar wel met fiks gestegen productiviteit.

link

Maar dat is dan ook wel een rijk familiebedrijf in een tijd met een groot personeels tekort. Ik hoop dat ik hier ongelijk heb, maar ik ben bang dat veel bedrijven met aandeelhouders of niet-rijke eigenaren iets minder gul zullen zijn, zeker als het er eens economisch minder goed voorstaat.

[psychodude]

Patriot schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 22:13:
[...]


Je doet net alsof dit een soort gotcha voor me is, maar het enige wat je zegt is dat als iemand eerst boven verwachting presteert en op enig later moment niet meer ze geen tijd meer kunnen besteden aan dingen die niet productief zijn. Dat is toch niet wezenlijk anders dan wat ik de hele tijd al zeg?

Nee, de iemand in kwestie is gelijk blijven presteren.

Stel je het volgende scenario voor. Je hebt 4 medewerkers, met bijgaande productie, volgens arbitrair gemeten waarde:

Persoon A: 120
Persoon B: 105
Persoon C: 95
Persoon D: 80

Gemiddelde productie, 100 p.p.

Het loon is gelijk. Maar persoon A presteert binnen circa 4 dagen wat de gemiddelde persoon in circa 5 dagen doet. Persoon D, in circa 6 dagen, wat de gemiddelde persoon in circa 5 dagen doet.

Nu kun je persoon A meer gaan belonen, maar dat kost je als werkgever geld. Tot op zekere hoogte, is beloning hiervoor wel te verwachten, maar dan vaak in de vorm van uiteindelijk taakverschuiving. Als bedrijf is het tenslotte zinniger om iemand die boven zijn functie zit niet per uur meer te gaan betalen voor die functie, maar in te zetten op een functie waar deze beter tot zijn/haar recht komt.

Kies je wel voor het scenario om deze persoon meer te gaan betalen, stijgen dus je kosten (potentieel). Want ja, iemand kan er voor kiezen om 5 dagen betaald te krijgen in 4 dagen. Maar, iemand kan er ook voor kiezen om 6 dagen betaald te krijgen voor 5 dagen werken.

Die kosten, moet je compenseren. Voor de hand liggend, is bij persoon D. Betalen naar geleverde output. Er zijn scenarios waarin dit overigens niet ongebruikelijk is.

Het is vergelijkbaar met de methodiek waarop honorarium binnen mijn eigen werkterrein werkt. Maar na enkele decennia van dit systeem, is het een goed recept voor het toenemend drukken van meer en meer personen in de categorie persoon D, richting burnout.


Het effect bij het als werkgever de laan uit sturen van persoon D is overigens soortgelijk.

Stel we hebben persoon D vervangen, en nu het volgende:
Persoon A: 120
Persoon B: 105
Persoon C: 95
Persoon E: 103

Persoon E is een degelijke aanwinst, iets bovengemiddeld. Maar nu is de gemiddelde output dus niet langer 100, maar circa 106. Waardoor je met 120, dus meer richting 4.5 dag verschuift. Gooien we nu ook persoon C de deur uit, vervangen we deze door persoon F met een output van 112. Dan verschuift persoon A terug richting de 5 dagen. Omdat je de gemiddelde output van de rest van de groep wederom verhoogd.

Ook dit soort bedrijven bestaan zeker. Met name in de VS is het niet ongewoon om productiviteit op deze manier te blijven pushen. Maar onder de streep is ook dit voor de werknemer geen gunstig scenario.


Daar komt bij dat in NL het voor werkgevers overigens weinig aantrekkelijk is om met werknemers in loondienst met dit soort constructies te werken. Mensen richting burnout aansturen, is namelijk niet in je voordeel als werkgever. En mensen de deur wijzen voor onderpresteren, is buiten tijdelijke contracten om eigenlijk vrijwel niet uitvoerbaar.

Waardoor onder de streep gemiddelde productiviteit verhogen door efficiëntie slagen die van toepassing zijn over een breder aantal werknemers in plaats van enkele hoog productieve individuen, veel gunstiger is. En je in dit geval iemand als persoon A dus beter 5 dagen in kan zetten om werk te leveren wat resulteert in een scenario waarin de rest 5% meer levert, dan persoon A 4 dagen laat werken.

[Patriot]

RagingPenguin schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 22:24:
[...]

Er zijn meer dan genoeg zaken geweest over werktijd en functioneren, dat is zo'n beetje het fundament van arbeidsrecht. Behalve het zware middel van ontslag (wat je echt niet zomaar voor elkaar krijgt voor een lage productiviteit) is als werkgever niet heel veel dat je kan doen aan een onproductieve werknemer, naast positief te stimuleren. Een arbeidscontract gaat over tijd waarin je werkinstructies opvolgt, zolang iemand niet echt ontzettend ongeschikt is het gewoon tijd voor geld, niet tijd voor productiviteit. Zoals anderen als gezegd hebben, dat is iets voor ondernemerschap met een ondernemersrisico.

Zijn er ooit zaken voorgelegd zoals de docuent uit de TS, of waar er sprake was van een zelfstandige werksfeer waarbij iemand functioneel voldeed aan alle werkzaamheden zoals altijd maar bijv. niet op zijn standaard werkplek aanwezig was?

Ik denk niet dat we überhaupt hard kunnen maken wat "werken" is en hoe je aan die 40 uur voldoet. Nogmaals, wat is dan "even de benen strekken" of een volledig niet werkgerelateerd gesprek voeren met collega's?

Dat gezegd hebbende, juridisch is het wellicht sluitend maar ik vind het moreel niet kunnen. Daarnaast is het een pyrrusoverwinning, je beste werknemers jaag je op deze manier weg of tegen je in het harnas.

[Patriot]

psychodude schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 22:34:
[...]


Nee, de iemand in kwestie is gelijk blijven presteren.

Ok, prima, dan is er toch ook niets aan de hand? Als ze nog steeds het werk verrichten dat je van ze mag verwachten van iemand met een contract van 40 uur, dan hoeven ze wat mij betreft niet méér tijd daaraan te spenderen dan eerder.

Het enige wat een stijgende productiviteit binnen het bedrijf doet, is dat de hoeveelheid afgeleverd werk die je van iemand mag verwachten wellicht stijgt. In dat geval moeten ze dus wel meer gaan doen om aan die verwachting te kunnen voldoen. Let wel: Dat is niet per se hetzelfde als de gemiddelde hoeveelheid verricht werk per werknemer, immers geldt dat ook niet als de overige werknemers plots slechter gaan presteren.

Stel je het volgende scenario voor. Je hebt 4 medewerkers, met bijgaande productie, volgens arbitrair gemeten waarde:

Persoon A: 120
Persoon B: 105
Persoon C: 95
Persoon D: 80

Gemiddelde productie, 100 p.p.

Het loon is gelijk. Maar persoon A presteert binnen circa 4 dagen wat de gemiddelde persoon in circa 5 dagen doet. Persoon D, in circa 6 dagen, wat de gemiddelde persoon in circa 5 dagen doet.

Nu kun je persoon A meer gaan belonen, maar dat kost je als werkgever geld. Tot op zekere hoogte, is beloning hiervoor wel te verwachten, maar dan vaak in de vorm van uiteindelijk taakverschuiving. Als bedrijf is het tenslotte zinniger om iemand die boven zijn functie zit niet per uur meer te gaan betalen voor die functie, maar in te zetten op een functie waar deze beter tot zijn/haar recht komt.

Ja, ik vind het logisch dat iemand die 20% boven wat je van diegene mag verwachten daarvoor beloont. Dat kun je inderdaad doen door een andere functie(titel), als dat dan ongeveer overeenkomt met wat ze in de praktijk boven verwachting deden. Je kunt het ook doen, door ze wat meer vrijheid te geven om feitelijk wat minder uur te werken maar dezelfde hoeveelheid werk te verzetten. Dat vind ik een moreel juiste aanpak.

Ik vind het moreel niet juist om tegen ze te zeggen "Misschien geef ik je bij het volgende beoordelingsgesprek wel wat extra loonsverhoging, tot die tijd zorg je maar dat je de tekortkomingen van persoon D compenseert." Los van dat het een kutstreek is, bereik je er niks mee. Binnen de kortste keren is de productie van persoon A ook gewoon 100.

[jnr24]

iamerwin schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 22:26:
[...]


AFAS doet dat toch soort van? Ik weet niet of het met AI te maken heeft, maar wel met fiks gestegen productiviteit.

link

Ik denk dat Afas het als een expiriment doet, het kan, misschien ook wel als imago en denk eens aan de aantrekkingskracht op medewerkers.

Elk werk heeft heel specifieke 'tijdsinvulling'. Hierboven staat iets over tickets afhandelen en heel vroeg klaar zijn, maar tickets komen over het algemeen random binnen. Het kan ook zijn dat je binnen de helpdesk bepaalde kennis hebt waardoor je niet met 8 andere collega's afwisselend lekker vroeg weg kan als het rustig is.
Je weet ook door je specialisme dat er geen tickets komen, bijvoorbeeld rapportage software wordt alleen de laatste week van de maand gedraaid, data van filialen is er niet op hun feestdagen en de dag erop. En zo heb je een heel complexe samenhang waarbij je bijvoorbeeld een dag of 8 per maand duidelijk veel minder werk hebt (behalve tijdens bepaalde uitrol, test, training etc) . Ik denk dat elk weldenkende leidinggevende absoluut geen problemen heeft met het feit dat jij op dergelijke dagen 's morgens lekker gaat netflixen, sporten, boodschappen doen (telefonisch bereikbaar, 15 minuten responstijd) en bijvoorbeeld ook nog een uur eerder uitlogt en dan half bereikbaar bent.

Het lastige is natuurlijk dat dit niet zomaar te communiceren is. Zeker niet als je nog 20 collega's hebt die wel binnen 5 minuten de headset van 'VIP' clients moeten kunnen vervangen.

Bij Afas hebben ze daar wel een draai aan kunnen geven, niet iedereen zal gelijkwaardig 'effcient' zijn maar onder de streep kwam het goed uit. (1 devops guru genereert zoveel winst dat 5 helpdeskers ook op 80% kunnen draaien)

Misschien zijn er nog wat kleine aanvullingen op de Afas regeling of hebben ze met proeven gezien dat mensen veel minder betaald verlof opnemen voor bijvoorbeeld doktersafspraken of 'normaal' ziekteverzuim.

[ Voor 5% gewijzigd door jnr24 op 13-06-2024 23:24 ]

[SgtElPotato]

jnr24 schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 23:04:
[...]


Ik denk dat Afas het als een expiriment doet, het kan, misschien ook wel als imago en denk eens aan de aantrekkingskracht op medewerkers.

Elk werk heeft heel specifieke 'tijdsinvulling'. Hierboven staat iets over tickets afhandelen en heel vroeg klaar zijn, maar tickets komen over het algemeen random binnen. Het kan ook zijn dat je binnen de helpdesk bepaalde kennis hebt waardoor je niet met 8 andere collega's afwisselend lekker vroeg weg kan als het rustig is.
Je weet ook door je specialisme dat er geen tickets komen, bijvoorbeeld rapportage software wordt alleen de laatste week van de maand gedraaid, data van filialen is er niet op hun feestdagen en de dag erop. En zo heb je een heel complexe samenhang waarbij je bijvoorbeeld een dag of 8 per maand duidelijk veel minder werk hebt (behalve tijdens bepaalde uitrol, test, training etc) . Ik denk dat elk weldenkende leidinggevende absoluut geen problemen heeft met het feit dat jij op dergelijke dagen 's morgens lekker gaat netflixen, sporten, boodschappen doen (telefonisch bereikbaar, 15 minuten responstijd) en bijvoorbeeld ook nog een uur eerder uitlogt en dan half bereikbaar bent.

Het lastige is natuurlijk dat dit niet zomaar te communiceren is. Zeker niet als je nog 20 collega's hebt die wel binnen 5 minuten de headset van 'VIP' clients moeten kunnen vervangen.

Bij Afas hebben ze daar wel een draai aan kunnen geven, niet iedereen zal gelijkwaardig 'effcient' zijn maar onder de streep kwam het goed uit. (1 devops guru genereert zoveel winst dat 5 helpdeskers ook op 80% kunnen draaien)

Misschien zijn er nog wat kleine aanvullingen op de Afas regeling of hebben ze met proeven gezien dat mensen veel minder betaald verlof opnemen voor bijvoorbeeld doktersafspraken of 'normaal' ziekteverzuim.

De trent in dit topic is om alles op één hoop te gooien lijkt het. Productiewerk is geen kantoorwerk en andersom. En een bedrijf van de Big 5 is geen MKB etc.

Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn belangrijke dingen vind ik in het professionele leven. Daarbij draag ik de verantwoordelijkheid over een aantal zaken en krijg ik in ruil veel vrijheid. Of ik mijn werk in 20u doe of in 40u voor de baas maakt het niet uit, ik sta wel 40u standby.

[SomerenV]

eMiz0r schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 21:28:
Dus als je je fulltime, 40u per week, afraffelt in 20u kun je gewoon een tweede fulltime baan er naast nemen toch? Kan je ook dubbel verdienen!

Typisch millenial gezever sorry. Als je voor 40u wordt betaald werk je gewoon voor 40u. Als je sneller klaar bent pak je wat anders er bij. Met een doorsnee kantoorbaan wordt je niet per klus betaald maar per uur. En anders ga je toch gewoon freelance als je die vrijheid wilt? Dan heb je de lusten én de lasten.

Het probleem met je uren volmaken is dat wanneer je efficiënt werkt je vaak beloond wordt met nog meer werk, zoals in dit topic ook al 's aangehaald is. In principe is het niet erg, want uiteindelijk word je ergens beter in wat logisch is, en kun je meer werk verrichten in dezelfde tijd. Echter is op een gegeven moment de koek wel een beetje op. Mijn ervaring leert dat veel werkgevers je gewoon net zo lang meer werk blijven geven tot je moet stressen om alles op tijd af te krijgen. Op een gegeven moment wordt er verwacht dat je je continue blijft verbeteren en dat je je werkzaamheden steeds efficiënter uit kunt voeren, maar dat stopt uiteindelijk een keer. En ja, hard werken kan ook beloond worden met promotie, meer verantwoordelijkheden, een betere functie, weet ik 't, maar niet iedereen zit daar op te wachten. Sommige mensen zijn ook gewoon tevreden met wat ze doen, en wat ze daarmee verdienen.

Het contract met een vast aantal uren dat je vol moet maken heb ik altijd al een achterhaald concept gevonden. Als ZZP'er verkocht ik een product, en de klant betaalde voor dat product, niet perse voor het aantal uren dat ik erin stak. Ergens is het vreemd dat je in loondienst wél werkt met uren als baseline, en niet het af te leveren product. Ik heb tijdens m'n kantoorbaantjes best wat uren uit m'n neus zitten vreten om die 40 uur maar te vullen. Het werk was af, mijn functie was dermate specialistisch dat ik niet echt bij kon springen bij anderen en eerder naar huis gaan mocht niet.

Overigens zat ik destijds in de creatieve sector, zowel als ZZP'er als in loondienst en creatieve mensen zijn lastig om te managen heb ik me wel 's laten vertellen. Creativiteit kun je niet echt forceren en creatievelingen kijken vaak anders naar een aantal zaken. Het heeft zo z'n voor en nadelen

[ Voor 6% gewijzigd door SomerenV op 14-06-2024 00:04 ]

[jnr24]

SomerenV schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 00:02:
[...]

Overigens zat ik destijds in de creatieve sector, zowel als ZZP'er als in loondienst en creatieve mensen zijn lastig om te managen heb ik me wel 's laten vertellen. Creativiteit kun je niet echt forceren en creatievelingen kijken vaak anders naar een aantal zaken. Het heeft zo z'n voor en nadelen

We hebben toch een hoop ontwikkelaars gehoord in het draadje, per definitie creatief. Of bedoel je 'anders creatief'

[AmateurVinoloog]

Volgens mij is het heel simpel; doe je werk lekker efficiënt en de rest van de tijd vul je op met 'druk lijken'. Ondertussen tik je deze reply op Tweakers.

Niemand heeft er last van. Baas blij. Jij blij.

[Mfpower]

Ik heb de laatste 3 werkgevers alleen maar productiviteits afspraken gehad. Elke baas zei: het maakt me niet uit wanneer je werkt zolang je werk maar af en naar tevredenheid is. Toen ik nog in het onderwijs zat werkte dat maar 1 kant op: immers je draait je lessen en alles wat erbij hoort. Het werk kon vaak niet eens binnen 40 uur. Soms had ik makkelijke weken met vakken die ik goed kende en weinig tentamens, afstudeerders etc en heel soms werkte ik dan maar 30 uur. Het probleem zat m in de weken van 60 en na een COVID infectie in 2020 met zeer lange nasleep trok ik die 60 urige werkweek niet meer. Ineens kom je er dan achter dat om 5 uur opstaan om alle stage en project verslagen te lezen voor die dag en dan ‘s avonds doorgaan misschien niet helemaal normaal is. En dat na elk lesblok 2-3 weken lang. Het werkte ook niet want ik las de verslagen wel maar echt goed werkte dat niet, die focus kan je gewoon niet opbrengen maar de loyaliteit naar studenten maakt dat je het toch doet als docent.
Daarna voor 2 andere bedrijven gewerkt. Ik werk vrij snel en ik heb de 30 uur vaak niet eens meer aangetikt bij een 40 uur contract. Wel eens over gehad met de baas maar die vond dat volstrekt normaal zolang als het nodig was het ook de andere kant op zou werken. Dat is in 3 jaar tijd 1 keer gebeurd. Ik vond het onderwijs leuker maar ik ga echt niet meer terug. Ik ben redelijk hersteld na COVID maar nooit meer 100 procent geworden en dergelijke pieken trek ik niet meer.
Ik heb jaren geleden ook als software engineer gewerkt (toen nog altijd op kantoor) en na 1400 ‘s middags was ik gewoon niet meer productief. Lunch dip en klaar. Ik deed net zoveel of meer als de rest maar ik trok het gewoon niet om de rest van m’n dag naar m’n scherm te kijken net te doen alsof ik wél productief was.

[pentaw1nz]

Volgens mij is dit niet iets dat je altijd helemaal zwart-wit kunt benaderen.

Ja, je wordt aangenomen en betaald voor een aantal gecontracteerde uren. Je salaris is dan ook gebaseerd op dat aantal uren, binnen de functie die je hebt.

Bij die functie horen taken en verantwoordelijkheden. Volgens mij is de uitvoering daarvan nooit in een exact uren aantal te garanderen en kun je daarover in afstemming met je leidinggevende wanneer er teveel onbalans is (ofwel; ik heb veel te veel werk, ofwel; ik heb meer uitdaging nodig of heb te weinig werk).


Dat je soms je takenlijstjes af hebt en het productief gezien niet handig is om heel ver vooruit te werken kan eens voorkomen. Aan de andere kant ben je soms juist extreem druk of moet je 's avonds weer wat extra's oppakken.

Het is de balans zoeken en een beetje geven en nemen. Dat is waar ik vooral goed op ga. Ben ik een keer vroeg 'klaar' op vrijdag dan stap ik wat eerder op de fiets naar huis. Ben ik een keer druk en moet ik in het weekend of 's avonds nog wat oppakken? Ook geen probleem.

Kom je echter structureel niet aan je uren, dan is er ergens iets niet helemaal in verhouding en zou ik dat toch eens met leidinggevenden bespreken.
Je verhaal gaat dus scheef lopen wanneer je het woordje structureel gebruikt.
Het wordt pas anders wanneer je betaald krijgt voor een klus ipv voor je tijd.

[ Voor 6% gewijzigd door pentaw1nz op 14-06-2024 13:08 ]

[Joppiez]

iamerwin schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 22:26:
[...]


AFAS doet dat toch soort van? Ik weet niet of het met AI te maken heeft, maar wel met fiks gestegen productiviteit.

link

Ze genereren erg veel publiciteit met dit voornemen.
Jammer dat het mijn inziens niet verdiende publiciteit is, en naar mijn idee een halve waarheid wordt verteld.

• Wat betekent dit in de verwachtingen naar het personeel?
• Kun je nog steeds 25-30? vakantiedagen per jaar opnemen (zonder gedoe)?
• Hoe gaan AFAS haar klanten en leveranciers hier op reageren?
• Worden er nog net zo veel sociale of kennis (buitenwerkse) activiteiten georganiseerd als voorheen?

Enz enz enz.

Mijn verwachting is dat het bij een experiment blijft. En ze midden/eind 2025 op de beslissing terugkomen.

https://mtsprout.nl/leide...tware-vierdaagse-werkweek

Ook dat AFAS vol lof is over gestegen arbeidsproductiviteit door het inzetten van AI weet ik nog niet zo goed hoe dat te interpreteren. Dat programmeurs de hele dag door een chat gpt gebruiken om haar werk goed te doen? Ik heb als (senior dan wel) programmeur zelden de behoeften daarvoor. Repetitieve taken los ik op met een macro en bij wat vraagtekens rond kennis/informatie haal ik het antwoord het liefst uit een (primare) bron, veel werk hoeft het niet te kosten.

[ Voor 3% gewijzigd door Joppiez op 14-06-2024 14:14 ]

[eric.1]

Joppiez schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 14:06:
[...]


Ze genereren erg veel publiciteit met dit voornemen.
Jammer dat het mijn inziens niet verdiende publiciteit is, en naar mijn idee een halve waarheid wordt verteld.

• Wat betekent dit in de verwachtingen naar het personeel?
• Kun je nog steeds 25-30? vakantiedagen per jaar opnemen (zonder gedoe)?
• Hoe gaan AFAS haar klanten en leveranciers hier op reageren?
• Worden er nog net zo veel sociale of kennis (buitenwerkse) activiteiten georganiseerd als voorheen?

Ik snap de publiciteit ook niet zo goed eerlijk gezegd. Het bedrijf waarvoor ik werk (in Zweden, dat wel) doet dit al een tijdje, echter dan alleen in de zomer-maanden. Zowel voor het personeel als voor het management lijkt dit nog altijd prima te werken.

De verwachting naar het personeel is bekend?

quote: https://nos.nl/artikel/25...elke-vrijdag-betaald-vrij

Het is dus niet de bedoeling dat op de andere dagen langer wordt doorgewerkt om de vrijdag te compenseren. Ook zegt Afas niet van plan te zijn de targets te verhogen of extra personeel aan te nemen.

Klanten en leveranciers;

Het bedrijf benadrukt verder dat het op vrijdag nog wel gewoon bereikbaar is voor klanten. Werknemers die dan moeten werken, krijgen hun 'ontwikkeldag' op woensdag.

Ze zijn gewoon bereikbaar.

Vakantiedagen zijn nog altijd gewoon een wettelijk geregeld fenomeen; die kun je niet zomaar afkeuren. Dus dat lijkt me hoe dan ook wel goed te zitten.

(Sociale) Activiteiten heeft weinig te maken met de uren gewerkt in een week?

[charlie7]

Robbie T schreef op maandag 10 juni 2024 @ 15:42:
Laten we vooral eens afstappen naar betaald krijgen naar het aantal uur wat je werkt.
Toen ik nog een klantenservice werkte deed ik dubbel zoveel tickets als de rest van mijn collega's (En zelfde moeilijkheid). En ondertussen kreeg ik net zoveel (of zelfs minder want anderen werkten er langer) betaald. Wie snijdt zichzelf nou eigenlijk in de vingers? Eerder naar huis kon niet en als ik uit mijn neus ging eten was ook niet de bedoeling.

Exact mijn ervaring op klantenservices. Hoe sneller je je gesprek afhandeld, hoe meer gesprekken je krijgt.
Ik deed er 150 op een dag en de meeste collega's 60-70.

[Waah]

Joppiez schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 14:06:
[...]
Ik heb als (senior dan wel) programmeur zelden de behoeften daarvoor. Repetitieve taken los ik op met een macro en bij wat vraagtekens rond kennis/informatie haal ik het antwoord het liefst uit een (primare) bron, veel werk hoeft het niet te kosten.

Als senior programmeur snap ik het wel ja, daar helpt ChatGPT niet. Ai kan vooral handig zijn als je een klein beetje vertrouwd bent met de materie maar niet helemaal. Hier heeft een senior programmeur het gebruikt om zaken met machine vision te proberen, iets waar die weinig kennis van heeft. Met ChatGPT had die dat in een paar uur een werkende demo van. Idem voor onze R&D die met een probleem zat en wist dat er een manier was om een bepaalde beweging te berekenen. Na navraag had die de formule en kon die hem snel toepassen zodat afstellingen geen trial en error waren maar gewoon in 1x goed.

Dat soort dingen zijn handig. Als non-programmeur die met wat googlen en veel trial en error nog een scriptje kan maken is ChatGPT echt een uitkomst. Veel repetitieve taken kan ik nu automatiseren, kan PHP sites bouwen die met API's van software van ons communiceren zodat taken veel simpeler worden... Zonder AI lukt dat me lastig tot niet. Niet rendabel in ieder geval.

Dat is ook een nadeel van vol betaald krijgen voor wat je af krijgt. Ik had nu 3 dagen kunnen schrijven voor het aanpassen van een kleine 3000 XML bestanden. Maar door een (vrij complexe) Regex-formule kon ik dit, inclusief uitzoeken/testen/reviewen met ChatGPT in een anderhalf uur doen... Mag ik dan die andere 22,5 uur nu vrij nemen?

[Polderviking]

Als je je werk sneller af maakt dan je aan uren hebt, en je wordt daardoor in uren geminderd, wordt je feitelijk gestraft voor efficiënt werken.
Enige wat je daarmee bereikt is dat mensen langzamer gaan werken, vind ik zelf wat kortzichtig.

[Oid]

jnr24 schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 23:04:
[...]


Ik denk dat Afas het als een expiriment doet, het kan, misschien ook wel als imago en denk eens aan de aantrekkingskracht op medewerkers.

Elk werk heeft heel specifieke 'tijdsinvulling'. Hierboven staat iets over tickets afhandelen en heel vroeg klaar zijn, maar tickets komen over het algemeen random binnen. Het kan ook zijn dat je binnen de helpdesk bepaalde kennis hebt waardoor je niet met 8 andere collega's afwisselend lekker vroeg weg kan als het rustig is.
Je weet ook door je specialisme dat er geen tickets komen, bijvoorbeeld rapportage software wordt alleen de laatste week van de maand gedraaid, data van filialen is er niet op hun feestdagen en de dag erop. En zo heb je een heel complexe samenhang waarbij je bijvoorbeeld een dag of 8 per maand duidelijk veel minder werk hebt (behalve tijdens bepaalde uitrol, test, training etc) . Ik denk dat elk weldenkende leidinggevende absoluut geen problemen heeft met het feit dat jij op dergelijke dagen 's morgens lekker gaat netflixen, sporten, boodschappen doen (telefonisch bereikbaar, 15 minuten responstijd) en bijvoorbeeld ook nog een uur eerder uitlogt en dan half bereikbaar bent.

Het lastige is natuurlijk dat dit niet zomaar te communiceren is. Zeker niet als je nog 20 collega's hebt die wel binnen 5 minuten de headset van 'VIP' clients moeten kunnen vervangen.

Bij Afas hebben ze daar wel een draai aan kunnen geven, niet iedereen zal gelijkwaardig 'effcient' zijn maar onder de streep kwam het goed uit. (1 devops guru genereert zoveel winst dat 5 helpdeskers ook op 80% kunnen draaien)

Misschien zijn er nog wat kleine aanvullingen op de Afas regeling of hebben ze met proeven gezien dat mensen veel minder betaald verlof opnemen voor bijvoorbeeld doktersafspraken of 'normaal' ziekteverzuim.

Krijgen ze niet gewoon slecht betaald bij Afas, dus valt het makkelijk te compenseren? https://www.werkenbijafas.nl/job/product-specialist
32-40 uur Hbo- of wo denkniveau € 2.750 Leusden Thuiswerken mag

Afas heeft een financieel sterk jaar achter de rug. Vorig jaar zag het softwarebedrijf de omzet met zeventien procent toenemen tot 289,9 miljoen. De winst groeide van 93,7 miljoen naar 108,7 miljoen euro.

https://www.computable.nl...-blijft-zeer-winstgevend/

[proef]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 22:24:
[...]


Toevallig weet ik van wat pogingen om AI-assistentie in te zetten bij helpdesks. Daar is men binnen een week van teruggekomen: AI kan teksten genereren, maar niet logisch nadenken of problemen oplossen.

Als de technologie wel ooit zover is, verwacht ik dat het aantal FTEs op helpdesks zal kelderen. Bedrijven zijn geen liefdadigheidsinstellingen.

Het zou prachtig zijn als de productiviteitsverbeteringen geheel naar de werknemer zouden vloeien, maar we leven niet in een socialistische samenleving.

Over het laatste: Je kan niet van werkgevers verwachten dat ze gul zijn, net zo min als je van iemand verwachten dat ie structureel €1 meer betaald voor een brood als ie hetzelfde ergens anders goedkoper kan krijgen, bijvoorbeeld.

De enige manier om dit voor elkaar te krijg is via harde CAO-onderhandelingen, georganiseerde stakingen eventueel, en soortgelijke acties. Zo is honderd? jaar geleden ook de vijfdaagse werkweek ingevoerd. Als de werkgevers het niet leuk vinden kunnen ze er altijd mee stoppen of verhuizen.

Het probleem is meer dat we als werknemers te hebberig zijn en niets willen inleveren, want we zouden toch eens in een Dacia moeten gaan rijden als de buurman Volkswagen rijdt.

[proef]

Mfpower schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 10:04:
Ik heb de laatste 3 werkgevers alleen maar productiviteits afspraken gehad. Elke baas zei: het maakt me niet uit wanneer je werkt zolang je werk maar af en naar tevredenheid is. Toen ik nog in het onderwijs zat werkte dat maar 1 kant op: immers je draait je lessen en alles wat erbij hoort. Het werk kon vaak niet eens binnen 40 uur. Soms had ik makkelijke weken met vakken die ik goed kende en weinig tentamens, afstudeerders etc en heel soms werkte ik dan maar 30 uur. Het probleem zat m in de weken van 60 en na een COVID infectie in 2020 met zeer lange nasleep trok ik die 60 urige werkweek niet meer. Ineens kom je er dan achter dat om 5 uur opstaan om alle stage en project verslagen te lezen voor die dag en dan ‘s avonds doorgaan misschien niet helemaal normaal is. En dat na elk lesblok 2-3 weken lang. Het werkte ook niet want ik las de verslagen wel maar echt goed werkte dat niet, die focus kan je gewoon niet opbrengen maar de loyaliteit naar studenten maakt dat je het toch doet als docent.
Daarna voor 2 andere bedrijven gewerkt. Ik werk vrij snel en ik heb de 30 uur vaak niet eens meer aangetikt bij een 40 uur contract. Wel eens over gehad met de baas maar die vond dat volstrekt normaal zolang als het nodig was het ook de andere kant op zou werken. Dat is in 3 jaar tijd 1 keer gebeurd. Ik vond het onderwijs leuker maar ik ga echt niet meer terug. Ik ben redelijk hersteld na COVID maar nooit meer 100 procent geworden en dergelijke pieken trek ik niet meer.
[b]Ik heb jaren geleden ook als software engineer gewerkt (toen nog altijd op kantoor) en na 1400 ‘s middags was ik gewoon niet meer productief. Lunch dip en klaar. Ik deed net zoveel of meer als de rest maar ik trok het gewoon niet om de rest van m’n dag naar m’n scherm te kijken net te doen alsof ik wél productief was.[\b]

Mag ik vragen hoe je de dag dan verder doorkwam zonder te veel op te vallen? Of was het thuiswerken?

[gambieter]

ik zag dit artikel op de BBC website, en moest aan dit topic denken (en aan het thuiswerken topic): 'Mouse jigglers' pretending to work fired by bank

US banking giant Wells Fargo has sacked a number of employees following claims that staff were faking keyboard activity to fool the company into thinking they were working when they were not. It is not yet clear how the issue was discovered or whether it was specifically related to people working from home. The US bank said staff had been fired or resigned "after review of allegations involving simulation of keyboard activity creating impression of active work".

Dat is dan weer de andere kant doorgeslagen, waar het bedrijf toetsaanslagen en muisactiviteit registreert. Durf niet te zeggen of dat in Europa uberhaupt toegestaan is.

Some large companies have been using increasingly sophisticated tools to monitor employees since remote work expanded during the Covid pandemic. Such services can track keystrokes and eye movements, take screenshots and log which websites are visited. But technology has also evolved to evade the surveillance, including so-called "mouse jigglers" which are aimed at making computers appear to be in active use which are widely available.

Toen we gedurende Covid-lockdowns examens afnamen van studenten, toen moesten ze zichzelf filmen en we betaalden mensen om die video's te bekijken; dat was altijd nog beter dan "surveillance" of "proctoring/invigilation" software waar zenuwachtige of onrustige studenten bijna standaard beschuldigd werden van fraude door de software...

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 14-06-2024 15:37 ]

[zeeg]

proef schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:33:
[...]

Mag ik vragen hoe je de dag dan verder doorkwam zonder te veel op te vallen? Of was het thuiswerken?

www.tweakers.net

[Joppiez]

eric.1 schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 14:56:
[...]

Ik snap de publiciteit ook niet zo goed eerlijk gezegd. Het bedrijf waarvoor ik werk (in Zweden, dat wel) doet dit al een tijdje, echter dan alleen in de zomer-maanden. Zowel voor het personeel als voor het management lijkt dit nog altijd prima te werken.

De verwachting naar het personeel is bekend?

[...]


Klanten en leveranciers;

[...]

Ze zijn gewoon bereikbaar.

Vakantiedagen zijn nog altijd gewoon een wettelijk geregeld fenomeen; die kun je niet zomaar afkeuren. Dus dat lijkt me hoe dan ook wel goed te zitten.

(Sociale) Activiteiten heeft weinig te maken met de uren gewerkt in een week?

Over al die dingen is vast wel nagedacht, maar de praktijk kan natuurlijk anders uitwijzen. Het is dus zeer interessant hoe er pak em beet mid mid 2025 op het experiment wordt gekeken. Als resultaat van het experiment uitblijft, dan moet je sterk in de schoenen staan niet heel snel in te grijpen.

Waah schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:03:
[...]

Als senior programmeur snap ik het wel ja, daar helpt ChatGPT niet. Ai kan vooral handig zijn als je een klein beetje vertrouwd bent met de materie maar niet helemaal. Hier heeft een senior programmeur het gebruikt om zaken met machine vision te proberen, iets waar die weinig kennis van heeft. Met ChatGPT had die dat in een paar uur een werkende demo van. Idem voor onze R&D die met een probleem zat en wist dat er een manier was om een bepaalde beweging te berekenen. Na navraag had die de formule en kon die hem snel toepassen zodat afstellingen geen trial en error waren maar gewoon in 1x goed.

Voor rapid prototyping kan het zeker van toegevoegde waarde zijn, zeker als je geen achtergrond hebt in de betreffende richting. De mate waarop ChatGPT effectief is op dit gebied is ook helemaal afhankelijk van de context. Als het allemaal naadloos moet werken en geintegreerd moet worden in een bepaald landschap, dan moet je uiteindelijk toch heel goed snappen hoe de algoritmen/formules werken. In die zin twijfel ik wat je er op de lange termijn mee opschiet. Maargoed, dit is tot zekere hoogte niet zo van toepassing als je in een omgeving werkt waarbij het allemaal minder strak hoeft.

[boxlessness]

Patriot schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 22:53:
[...]


Ok, prima, dan is er toch ook niets aan de hand? Als ze nog steeds het werk verrichten dat je van ze mag verwachten van iemand met een contract van 40 uur, dan hoeven ze wat mij betreft niet méér tijd daaraan te spenderen dan eerder.

Het enige wat een stijgende productiviteit binnen het bedrijf doet, is dat de hoeveelheid afgeleverd werk die je van iemand mag verwachten wellicht stijgt. In dat geval moeten ze dus wel meer gaan doen om aan die verwachting te kunnen voldoen. Let wel: Dat is niet per se hetzelfde als de gemiddelde hoeveelheid verricht werk per werknemer, immers geldt dat ook niet als de overige werknemers plots slechter gaan presteren.


[...]


Ja, ik vind het logisch dat iemand die 20% boven wat je van diegene mag verwachten daarvoor beloont. Dat kun je inderdaad doen door een andere functie(titel), als dat dan ongeveer overeenkomt met wat ze in de praktijk boven verwachting deden. Je kunt het ook doen, door ze wat meer vrijheid te geven om feitelijk wat minder uur te werken maar dezelfde hoeveelheid werk te verzetten. Dat vind ik een moreel juiste aanpak.

Ik vind het moreel niet juist om tegen ze te zeggen "Misschien geef ik je bij het volgende beoordelingsgesprek wel wat extra loonsverhoging, tot die tijd zorg je maar dat je de tekortkomingen van persoon D compenseert." Los van dat het een kutstreek is, bereik je er niks mee. Binnen de kortste keren is de productie van persoon A ook gewoon 100.

Maar er is meestal weinig incentive om beter te zijn dan je collega's, want beloningen worden vaak rechtgetrokken in het functiehuis/CAO.
Dan blijft de kans op promotie misschien een motivatie om beter te willen zijn, maar lang niet iedereen is daarin geinteresseerd: menig mensen doen liever het operationele werk dan te promoveren naar aansturend werk.
In de omgevingen waarin ik gewerkt heb werden "mensen uit de lijn" sowieso zelden gepromoveerd, en werden managers van buiten aangetrokken.

Als zowel de drive voor promotie als hogere beloning er niet zijn dan is er misschien nog een intrinsieke motivatie om beter te willen worden in het vak. Maar als het vak inhoudt de hele dag dozen schuiven of cijfertjes kloppen, dan zal daar ook weinig drive zijn om beter/productiever te worden.

Ik denk dat de meeste mensen werk proberen te optimaliseren voor "zo veel mogelijk geld voor zo min mogelijk tijd/energie".
En wanneer tijd niet geminimaliseerd kan worden (i.e. eerder naar huis kunnen), dan zal men gespendeerde energie gaan minimaliseren (i.e. minder snel werken).

[SinergyX]

Joppiez schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:42:
[...]


Over al die dingen is vast wel nagedacht, maar de praktijk kan natuurlijk anders uitwijzen. Het is dus zeer interessant hoe er pak em beet mid mid 2025 op het experiment wordt gekeken. Als resultaat van het experiment uitblijft, dan moet je sterk in de schoenen staan niet heel snel in te grijpen.

Dit doet me heel erg denken aan die 'cursusdagen' bij Toyota, hoe ze daar werken, hoe ze daar mee omgaan, alles leuk en aardig, maar daar zit ook een fundementeel probleem. Zij laten het zien alsof dit DE oplossing voor werkend volk is, maar het is niets meer en niets minder dan 'een situatie'.

Net als bij Toyota (of andere bedrijfsculturen), mensen worden aangenomen die in DAT profiel passen, mensen die daar niet mee kunnen werken, bewust of onbewust, komen daar simpel niet binnen. Zo'n manier kan je zo'n systeem een succes maken, maar zeer selectief en situationeel ('bereikbaar zijn op vrijdag' kan ik een dagboek over schrijven met AFAS - dat terzijde).

Maar ditzelfde systeem wegzetten in een bedrijf die 10x breder/anders is dan dit bedrijf, compleet andere tak van sport. Je zal je mensen moeten filteren, laten aanpassen, laten kiezen, de gaten opvullen die zijn ontstaan, kan prima een succes zijn.. maar net goed een falen. Leuk met voldoende buffers, niet zo als je bedrijf al in een situatie zit waar niet bijzonder veel ruimte is.

Dit is iets wat al speelde in de jaren '90s, mijn eerste 'productiebaantjes' was dit al een probleem. Een bedrijf had 10 productielijnen, vrijwel dezelfde verplichte output op de dag, maar sommige lijnen waren een uur eerder klaar, en nu? Simpel, ga je de rest helpen. Je werd aangenomen om 40 uur 'productiewerk' te doen, niet 'x producten en klaar'.

En toen kwam de dag van nieuw management, ben je klaar, dan mag je gaan. Initieel een leuke uitdaging en ons 'team' wist in de weken tot bijna uur winst te maken op ons process, uurtje eerder naar huis. En zo volgde er andere lijnen, half uurtje, kwartiertje, allemaal sneller klaar. Maar toen kwam kwaliteitscontrole.. Mensen werden helemaal niet efficienter, beter, sneller, het eind product werd gewoon slechter van kwaliteit. Een doos netjes 3x tape (alle richtingen), nou dat kan prima 2x. Gestapelde platen met 2 lagen protectie? 1 laag is meer dan genoeg, vullen we wel op.

Is datzelfde meetbaar bij een AFAS? Ik werk te kort met hun, maar kan ze wel vergelijken met 'concurrenten' en daar een een groot verschil ontstaan. Is het werkbaar? Natuurlijk. Gaat het goed? Ja, principe wel. Zou ik het aanraden? Ik heb m'n twijfels, er zullen genoeg cases zijn waar dit win/win is, maar het blijft een grijs gebied van 'efficienter/beter' zijn en 'afraffelen is ook goed genoeg'.

[Mfpower]

proef schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:33:
[...]

Mag ik vragen hoe je de dag dan verder doorkwam zonder te veel op te vallen? Of was het thuiswerken?

Als software engineer bedoel je? Nou ik ging dood van binnen dus dat ging helemaal niet goed. Ik chatte ook veel met m’n toenmalige vriendin in de middag maar over het algemeen was het gewoon de tijd uitzitten en naar code staren zonder dat er echt nog iets gebeurde. Thuiswerken bestond toen nog niet. Dat zou het beter gemaakt hebben.

Edit: en tweakers idd haha

Ik ben er inmiddels achter dat ik wel de vaardigheden maar niet de persoonlijkheid heb om SE/coder te zijn dus zoek meer functies als trainer, onderwijzer, in elk geval iets met veel prikkels en toch nog uitdagend. Het zijn ook juist dat soort banen waar niemand naar uren kijkt om maar on topic te blijven.

[ Voor 23% gewijzigd door Mfpower op 14-06-2024 18:22 ]

[CVTTPD2DQ]

SgtElPotato schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 23:28:
De trent in dit topic is om alles op één hoop te gooien lijkt het. Productiewerk is geen kantoorwerk en andersom. En een bedrijf van de Big 5 is geen MKB etc.

Inderdaad. Er zijn banen waarbij de hoeveelheid werk die op je afkomt niet onder je eigen controle is. Ober in een restaurant is zo'n beroep. Maar ook helpdeskmedewerker, of chirurg bij de spoedeisende hulp. Soms is het drukker dan anders, soms heb je rustige periodes. In zo'n baan word je ook voor een groot deel betaald voor je aanwezigheid.

Maar wat @Herko_ter_Horst al opmerkte, bij veel beroepen mag je van mensen verwachten dat ze zelfstandig werk kunnen plannen.

Als mijn geplande werk "af" is, weet ik dat er nog zes maanden werk klaarligt. En kan ik moeiteloos voor de komende zes maanden werk voor mezelf en m'n team verzinnen.

Natuurlijk kan het voorkomen dat sommige taken moeten worden besproken voordat er aan mag worden begonnen, maar het oppikken van "onbelangrijk" werk lijkt me nog altijd te verkiezen boven duimen draaien.

Ik denk dat "mijn taken zijn af" voor organisaties een waarschuwingssignaal zou moeten zijn; dit betekent dat werknemers niet genoeg autonomie hebben om zichzelf bezig te houden. Misschien door een te strakke managementcultuur, een bottleneck bij de beslissers, of misschien omdat ze niet goed weten wat er speelt.

Autonoom (kunnen) functioneren lijkt me heel wat belangrijker dan al dan niet je contractuele urennorm tot de laatste minuut volmaken.

proef schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:25:
De enige manier om dit voor elkaar te krijg is via harde CAO-onderhandelingen, georganiseerde stakingen eventueel, en soortgelijke acties. Zo is honderd? jaar geleden ook de vijfdaagse werkweek ingevoerd. Als de werkgevers het niet leuk vinden kunnen ze er altijd mee stoppen of verhuizen.

Welk recht hebben we het dan over? Het recht op de winst van de (hypothetische) productiviteitsverbeteringen door AI? Ik denk dat dat een lastige gaat worden, een theoretisch superslim AI maakt de positie van de werkgevers (of iig de bezitters van dat AI) sterker, niet zwakker.

Het recht om te stoppen met werken als je productiever bent? Da's ook een moeilijke voor traditioneel arbeidersactivisme. Individuele productiviteitsverschillen zijn natuurlijk geen basis voor solidariteit.

[FreakNL]

In mijn contract staat 40 uur maar daar kom ik niet elke week aan. Het is ook met pieken en dalen en soms zijn er dus drukke periodes. Vroeger had ik dat trouwens ook al maar toen bestond thuiswerken nog niet en was je “gewoon” op kantoor.

Ik werkte vanaf 2010 tot 2014 bij een grote verzekeraar waar ze hun tijd ver vooruit waren en er 2 dagen thuisgewerkt “moest” worden. Daar was voor mij de vrijdag (thuiswerkdag) ook geen 8 uur meer.

Ik heb structureel goeie beoordelingen dus ik heb niet de neiging om meer op me te nemen. Daarmee schiet ik mezelf ook in de voet want dan heb ik in drukke periodes ineens meer op mijn bord dan ik weg kan werken. Het hangt ook wel van de aard van de werkzaamheden af, ik heb geen incidenten ofzo. Alleen maar projecten…

[Arator]

Bij mijn job wordt er gewerkt met een coëfficiënt. Iemand die de job aan het leren is, staat op 0,9. Slaagt die voor zijn ondervraging, stijgt die naar 1,0. Is die vlot in zijn job, stijgt die naar 1,1. Die 1,1 is zowat de standaard. Werkt die stelselmatig bovengemiddeld, bijvoorbeeld op eigen initiatief werk overnemen van een collega die aan het verzuipen is in het werk, stijgt die coëfficiënt naar 1,2. Werkt die stelselmatig onder het gemiddelde, zal die op 1,0 blijven staan.
Verder kunnen er tijdelijke beloningen of straffen worden uitgedeeld, waardoor die coëfficiënt kan verhoogd of verlaagd worden.
Om die coëfficiënt langdurig op 0,7 te zetten, is er een akkoord nodig van de hogere directie.
Alle premies en bonussen, zoals ploegenpremie, vakantiegeld, eindejaarsbonus, worden vermenigvuldigd met die coëfficiënt. Dus op jaarbasis gaat dit wel over wat eurootjes.

[Oon]

Arator schreef op zondag 16 juni 2024 @ 04:03:
Bij mijn job wordt er gewerkt met een coëfficiënt. Iemand die de job aan het leren is, staat op 0,9. Slaagt die voor zijn ondervraging, stijgt die naar 1,0. Is die vlot in zijn job, stijgt die naar 1,1. Die 1,1 is zowat de standaard. Werkt die stelselmatig bovengemiddeld, bijvoorbeeld op eigen initiatief werk overnemen van een collega die aan het verzuipen is in het werk, stijgt die coëfficiënt naar 1,2. Werkt die stelselmatig onder het gemiddelde, zal die op 1,0 blijven staan.
Verder kunnen er tijdelijke beloningen of straffen worden uitgedeeld, waardoor die coëfficiënt kan verhoogd of verlaagd worden.
Om die coëfficiënt langdurig op 0,7 te zetten, is er een akkoord nodig van de hogere directie.
Alle premies en bonussen, zoals ploegenpremie, vakantiegeld, eindejaarsbonus, worden vermenigvuldigd met die coëfficiënt. Dus op jaarbasis gaat dit wel over wat eurootjes.

Gezien het taalgebruik neem ik aan dat dit om België gaat?

In Nederland lijkt mij dit redelijk illegaal, dingen als vakantiegeld zijn hier namelijk gewoon vastgelegd in de overeenkomst en worden bepaald op basis van brutoloon, daar kun je niet zomaar even van afwijken omdat iemand minder goed presteert. Sterker nog, naar beneden gaan in loon of een lineaire demotie is gewoon onmogelijk, tenzij je echt volledig van functie wisselt kan een eenzijdige wijziging alleen positief zijn voor de werknemer.

Los daarvan lijkt me dat ook gewoon een heel slecht en dom systeem, je beloont daarmee mensen die lage kwaliteit werk leveren om het af te krijgen of die harder roepen dat ze dingen af hebben, want dat zijn de enige meetbare dingen.

[Arator]

Oon schreef op zondag 16 juni 2024 @ 04:58:
[...]

Gezien het taalgebruik neem ik aan dat dit om België gaat?

In Nederland lijkt mij dit redelijk illegaal, dingen als vakantiegeld zijn hier namelijk gewoon vastgelegd in de overeenkomst en worden bepaald op basis van brutoloon, daar kun je niet zomaar even van afwijken omdat iemand minder goed presteert. Sterker nog, naar beneden gaan in loon of een lineaire demotie is gewoon onmogelijk, tenzij je echt volledig van functie wisselt kan een eenzijdige wijziging alleen positief zijn voor de werknemer.

Los daarvan lijkt me dat ook gewoon een heel slecht en dom systeem, je beloont daarmee mensen die lage kwaliteit werk leveren om het af te krijgen of die harder roepen dat ze dingen af hebben, want dat zijn de enige meetbare dingen.

Inderdaad België.
Ze komen niet aan het loon, ze komen aan de bonussen. Zoals een CEO van een groot bedrijf bonussen kan verdienen, als het bedrijf een goed achter de rug heeft, of kan verliezen als het slecht gaat.
Ik werk in een sector waar afgerekend wordt op tijd. En elke keer wanneer het (goed) misgaat, halen we de pers.
Het is niet bij elke misstap dat de hamer volgt. Het gaat over een zekere attitude die je ten toon spreidt. Loopt het bij je mis omdat je niet zeker bent van je stuk, en je extra training nodig hebt? Of loopt het mis omdat je constant op je gsm bezig bent? En was dat eenmalig, of moet men je elke dag zeggen om die gsm even aan de kant te leggen?
Af is het werk nooit. Dat draait 24 op 7 (of zou toch moeten).

[borgdaville]

Ik heb niet alle 10 pagina’s gelezen, beetje in het begin en een beetje aan het eind. Gezien ik deze week ook weer een keer in deze discussie terechtkwam, deel ik voor de statistieken ook mijn mening.

Voor mij is het simpel, productiewerk waar je niet of nauwelijks over na moet denken doe je per uur en dan moet je de uren werken die je hebt afgesproken.


Voor intelligente en creatieve werkzaamheden. Daarmee bedoel ik problemen oplossen die steeds anders zijn en waar ook steeds een andere oplossing voor nodig is. Niet repetatief, dan wordt het anders. Vaak blijf je in hoofd doorgaan ook als je niet meer aan het werk bent. En als je even een wasje tussendoor draait. Dit soort werk zou je ook niet meer naar aantal uren maar naar prestatie moeten belonen.

Ik werk al jaren bij het zelfde bedrijf in verschillende functies. Er waren tijden dat ik 60 uur bezig was, en er ook dat ik in 24 klaar was. Periode dat de kinderen heel klein waren was de balans ook weer anders. Gelukkig heb ik een bedrijf en leidinggeven die hier ruimte voor bieden. Wel is het een heel traditionele bedrijf / industrie dus het is niet iets waar heel open over wordt gesproken.

[Gamebuster]

Als je betaalt wordt voor een X aantal uur, dan dien je ook een X aantal uur te werken, niet meer of minder. Of verwacht je ook onbetaald door te werken als je een keer langer doet over je werkzaamheden dan verwacht?

Als je denkt dat je meer waar bent dan dat je nu betaald krijgt, kan je opslag vragen. Als je minder uur wilt werken, ga je minder uur werken (en dus minder betaald krijgen).

Buiten loondienst kan je opdrachten aannemen op project-basis. Dan kan je rekenen wat je wilt, ongeacht hoeveel uur je ermee bezig bent. Naar mijn ervaring is dat vrijwel altijd in je nadeel. Die 3x dat je eerder klaar bent weegt niet op tegen die ene keer dat je langer bezig bent.

[ Voor 55% gewijzigd door Gamebuster op 16-06-2024 08:55 ]

[EiT]

In een van de teams onder mij heb ik die regel ook.

Daar is gewoon een budget voor die afdeling en ze worden voor 40 uur betaald.

Regel maar hun toe is: ik verwacht dat jullie dit werk makkelijk met 3 man aankunnen. Als jullie het sneller kunnen, prima. Liever dar jullie het in 20 uur doen zonder klachten dan 60 uur met klachten. Maar let wel op je persoonlijke ontwikkeling, als je het binnen 20 uur doet zijn er ook mogelijkheden om wat meer geavanceerde projecten te doen.

In dat team werkt dat prima, andere teams niet. Daar wordt namelijk op kantoor verwacht dat er altijd iemand tijdens kantoor tijden aanwezig is.

Zelf werk ik ook op de flexibele manier. Helaas nu veel te druk waardoor ik ruim over mijn uren heen zit. Maar in mijn eerste jaar werkte ik 1 dag per week, daarin kon ik al mijn taken afronden. Ik heb de eerste maanden nog wel aangegeven dat ik niets te doen had, projecten naar voren geschoven etc. Maar op een gegeven moment daar mee gestopt omdat het geen zin had. Helaas nu zelf verantwoordelijk voor het budget en daarom wel (te) druk.

[ilaurensnl]

Ik snap de discussie niet echt, 40 uur op papier is 40 uur werken en niet voor privé doeleinde.
Als hij niet genoeg werk heeft, dan zou hij om meer moeten vragen en als ze dat niet hebben en hij zijn verplichting heeft gedaan, dan prima toch dat hij iets voor zichzelf gaat doen? zo lang hij maar onder werktijd op 'standby' staat en dus kan inspringen als het nodig is.

Zou persoonlijk die tijd liever gebruiken om iets meer bij te leren voor mijn vak, maar goed ligt eraan aan wat ze doen natuurlijk.

[SalexSun]

Lelletje schreef op maandag 10 juni 2024 @ 15:36:
Die discussie heb ik hier ook.

Wat ik in 1 uur kan doen, doet een ander er 2 uur over.

Hoe ga je hiermee om? Ik vind dat je naar prestaties moet kijken ipv naar uren.

Als ik alles in 32 uur voor elkaar krijg, en 8 uur dus over hou, doe ik daar andere dingen mee. Als ik thuiswerk is dat bijv. boodschappen doen, was doen, kids naar school brengen of ophalen van school etc etc.
Soms stop ik zelfs eerder en niemand die ernaar kraait.

Het is tegenwoordig beetje geven en nemen.

In een gezonde organisatie/marktwerking zou je vanwege je hogere productiviteit een hoger salaris krijgen. Als dat zo is zou je niet ook nog eens minder uren moeten gaan werken mi.

[ehtweak]

charlie7 schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:01:
[...]


Exact mijn ervaring op klantenservices. Hoe sneller je je gesprek afhandeld, hoe meer gesprekken je krijgt.
Ik deed er 150 op een dag en de meeste collega's 60-70.

Maar... was dat goed/beter voor de klant die geholpen moest worden, of voor het bedrijf die zo snel mogelijk van al die zagende klanten af wilde?

Of werd de opdrachtgever betaald per gesprek en niet voor effectiviteit?

[Weltschmerz]

alex3305 schreef op maandag 10 juni 2024 @ 15:54:
Het ene werk is het andere niet. Ik kan bijvoorbeeld niet goed inschatten hoe een docent een andere docent kan helpen. Echter kan een IT'er vaak wel collega's helpen. En met agile werktechnieken is er toch voldoende werk als je dat wilt.
[...]

[...]

Ik werk als docent en bij ons komen dit soort discussies ook af en toe voorbij. Lesvoorbereidingstijd zit namelijk bij iedereen inbegrepen, maar de docenten LO zeggen heel eerlijk dat zij vaak in de ochtend gewoon naar school lopen en dan wel even bedenken wat ze gaan doen die dag. Laatst zei er één toen ik vroeg wat zij allemaal moeten doen als lesvoorbereiding "Kijken welk trainingspak ik aan wil". Nu zit er natuurlijk wel meer bij, zoals het regelen van sportdagen etc, maar daar staan bij mij ook dagen tegenover die specialer zijn er waar veel voor gepland moet worden.

Bij toetsweken hebben zij echter niets na te kijken, maar krijgen andere vakken wel net zoveel surveillance. Hetzelfde geldt voor pauzesurveillance, invaluren, helpen bij open dagen en vergaderingen (klaarzetten van randzaken, het aanwezig zijn voor je vak is natuurlijk logisch en gelijk voor iedereen). Zij krijgen die uren net als elk ander vak toegewezen in hun jaartaak, maar vakken als Geschiedenis en Filosofie zullen thuis flink na moeten kijken tijdens een toetsweek. In de laatste toetsweek van het jaar is bijvoorbeeld een dag lesvrij gepland voor docenten zodat ze tijd hebben om na te kijken. Dat is dus gewoon een dag waar docenten (thuis) normaal werken. Docenten LO hebben dan gewoon een langer weekend.

Dat zou echt wel opgevangen kunnen worden door de rest van het jaar heen, waar de docenten die geen toetsen hebben iets meer kunnen doen in de school om de anderen te ontlasten.

[charlie7]

ehtweak schreef op zondag 16 juni 2024 @ 10:37:
[...]

Maar... was dat goed/beter voor de klant die geholpen moest worden, of voor het bedrijf die zo snel mogelijk van al die zagende klanten af wilde?

Of werd de opdrachtgever betaald per gesprek en niet voor effectiviteit?

Was een klantenservice van een groot transport bedrijf, ging om inboeken van transporten. Klant was geholpen en uiteraard bij ''moeilijkere'' vragen nam ik ook meer tijd

[Anoniem: 1883242]

De werkelijkheid is dat als je eerder iets af hebt je er gewoon een paar scheppen bovenop krijgt.
Moet je trots op zijn, een voorrecht.

Aan de andere kant krijg je een schop na omdat een failrate van 1% op een grotere kwantiteit dan netto en absoluut meer foutjes zijn.
Zeker als je ook niet cherry-picked and gewoon alles doet wat er van je verwacht wordt. Alles dus, ook wat minimum effort plebs laten liggen, de absolute rotzooi en pijnpunten.

Als je lamlullen in je omgeving hebt gebruikt men het tegen je "kwaliteit geen kwantiteit" maar geniet men gretig van de lagere werklast als de strever het team carried.

De moraal van het verhaal? Take it easy, zoals iedereen, minimum viable products en vooral luidkeels klagen dat je zoveel doet voor zo weinig, net als iedereen.

Waardering is te schaars in een overvloed van afgunst, luiheid en egoïsme, het loont niet.
Letterlijk, want CAO's bestaan tenslotte er voor zodat iedereen gelijk (net niets) verdient, ook al verdien je meer.

Als je geluk hebt zie je het terug in persoonlijke bonussen maar kijk dan uit dat afgunstigen niet het beeld vertroebelen en achterbaks je imago en resultaten verzieken.
Want anderen neerhalen om zelf niet door de mand te vallen, bang om op hun eigen underperformance te worden afgerekend en eigen schijnwaarde te verhogen.

"werkend" Nederland in a nutshell.

Niet voor niets dat bepaalde types voor zichzelf beginnen en het gros van de luiaards vooral bezig is met zo min mogelijk doen voor hetzelfde loon.
"wat duurt de dag toch lang en ik ben zo moe", haha, tuurlijk, loser. 🤪

Je moet absoluut uit ander hout gesneden zijn en kunnen, wil je het anders doen.
Mediocrity, big yawn.

[ Voor 58% gewijzigd door Anoniem: 1883242 op 16-06-2024 17:52 ]

[fockarty]

Vroeger wel meegemaakt, buitendienst functie, minimaal half uur per order.. 5 orders op 1 plek was 2.5 uur.. was je om 1500 klaar (op papier 1700) mocht je niks meer doen want dan werd het overwerk... tegenwoordig zorg ik gewoon dat het werk af is en lees ik wat vaker het nieuws... als er bloed uit komt spring ik bij als het later wordt jammer dan

[Waterbeesje]

Omdenken. Jezelf verdiepen in mogelijkheden die zowel jou als klant als werkgever ten goede komen in de tijd die je over hebt.

In mijn werk bestaat de mogelijkheid wat zijn te automatiseren en programmeren. Doordat ik voldoende onderlegd ben om dat ook te doen, heb ik wat tools geschreven waardoor ik op sommige klussen 95% tijd kan besparen. Op andere 'slechts' 20%. Monster winst. De tools deel ik met collegae die er ook voordeel uit halen.

Stel, ik zie een leuke tool ter ontwikkeling en die wil ik bouwen. Dan kan ik aan mijn leidinggevende vragen daar interne uren voor te reserveren, kost 'de zaak' investeringskappitaal.
Ik kan ook op project X waar ik dankzij de tools 50% tijd heb bespaard, 80% schrijven en in 25% tijd mijn nieuwe tool schrijven. Pakt 'de zaak' de winst om geen investering te hoeven doen, betaalt de klant voor dezelfde kwaliteit nog steeds 20% minder dan zonder tools (dus ook tevreden; ook tov onze concurrentie!) en pak ik op vrijdagmiddag een uurtje eerder vrij. De eerste collega die schreef kijkt, vraag ik of ie me komt helpen met tools ontwikkelen en voorstellen aan te dragen. Goed idee, vaak geen animo. En mijn leidinggevende weet dat.

[Dooievriend]

Zij die denken dat je per uur betaald zou moeten worden, die dwalen.

Per uur word je betaald voor onopgeleid werk aan de lopende band in een fabriek of op een boerderij. Want hier is een uur werken mooi te vertalen naar een hoeveelheid gedane arbeid.

Voor elk ander werk betaalt je werkgever je voor je expertise. Of dat nu in lesgeven, programmeren, of entertainen op een podium is. Hoe meer expert je bent, hoe sneller jij je werk af hebt. En dan moet je evenveel betaald worden als zij die langer over dat werk doen. Eigenlijk zou je net méér moeten betaald worden voor werk dat sneller af is. Immers, je opdrachtgever (je werkgever dus) kan korter op de bal spelen dankzij jou.

Met andere woorden, als we per uur betaald zouden worden in plaats van per succesvol afgeronde opdracht, dan bestraffen we dat mensen efficiënter gaan werken. Immers, efficiënter werken wordt dan beloond met... meer werk.

Dat we in de praktijk wél per uur betaald worden is gewoon onfair naar zij die wel de moeite doen om efficiënt te werken.

[ Voor 7% gewijzigd door Dooievriend op 16-06-2024 22:14 ]

[Roenie]

In plaats van in uren denken is voor mij een 36-urige (of wat dan ook) werkweek is niet voor 36 uur betaald worden, maar betaald worden voor werk dat ongeveer 36 uur kost.

En soms zit het dan mee en soms zit het tegen. De ene is sneller en de andere langzamer.

[ Voor 10% gewijzigd door Roenie op 17-06-2024 01:01 . Reden: Helderheid is soms ver te zoeken. ]

[Hahn]

Roenie schreef op maandag 17 juni 2024 @ 00:02:
Je kunt het ook anders zien. Een 36-urige (of wat dan ook) werkweek is niet voor 36 uur betaald worden, maar betaald worden voor werk dat ongeveer 36 uur kost.

En soms zit het dan mee en soms zit het tegen. De ene is sneller en de andere langzamer.

Dat is niet 'het anders zien', dat is heel de discussie van dit topic...

[Roenie]

Hahn schreef op maandag 17 juni 2024 @ 00:06:
[...]

Dat is niet 'het anders zien', dat is heel de discussie van dit topic...

Ik reageerde meer in het algemeen naar degenen die vinden dat een uur een uur is. Dat had ik duidelijker moeten aangeven.

[Valyx_]

Lelletje schreef op maandag 10 juni 2024 @ 15:42:
Andere kant is ook wel zo, dat als je heel veel snel af krijgt en een ander helpt of net dat beetje extra doet, dat het zal opvallen bij je leidinggevende en je dus eerder promotie of een bonus zou kunnen krijgen...

Wat vaker voorkomt is dat collega's nog lakser worden en het wel handig vinden dat jij het oppakt, en de baas vind het ook wel prima. Want dit is een stuk makkelijker dan lastige gesprekken voeren met mensen die minder efficiënt werken dan gewenst.

[Valandil]

Leuke discussie.

Je krijgt voor 40 uur salaris, dus moet je 40 uur werken
vs
Je krijgt voor werk dat 40 uur zou moeten kosten salaris, dus moet je dit afkrijgen binnen de 40 uur.


Ik denk dat het onderaan de streep een beetje geven en nemen is.
Als er dan een keer werkzaamheden zijn waarmee je boven de 40 uur uitkomt, dan is het ook fair om dan geen overuren te schrijven. Kom je een keer onder de 40 uur uit, dan is dat opzich ook geen probleem.

Kom je echter structureel bijna een werkdag onder de 40 uur uit. Complimenten, maar om dat dan als prive te zien gaat voor mij iets te ver.

In de basis krijg je betaald voor 40 uur prestatie bij een werkgever. Werkgever maakt iedere maand salaris over en werknemer stelt zich 40 uur per week beschikbaar voor bijbehorende taken en verantwoordelijkheden. Als je dus het te makkelijk en snel afkrijgt, dan kan het ook zijn dat de werkbelasting simpelweg te laag ligt of dat je misschien onder niveau zit qua werkzaamheden.

Je meten tegen andere collega's is niet helemaal fair. Niet iedereen werkt in hetzelfde tempo.