Zelfrijdende auto's in 2024? (poll)

[Maasluip]

YakuzA schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 14:54:
[...]

(automatisch remmen voor rood mag ook niet)

Om dat te omzeilen remt mijn Tesla voor alle verkeerslichten, ook de groene?

[YakuzA]

Maasluip schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 15:27:
[...]

Om dat te omzeilen remt mijn Tesla voor alle verkeerslichten, ook de groene?

Ongetwijfeld, het is een feature die in mijn BMW zit, automatisch remmen voor rood, maar daar staat bij dat die in NL vanwege regelgeving (verplicht?) disabled is.

(Tot nu toe ook alleen false-positives gezien in de led waarschuwing )

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 30-04-2024 19:54 ]

[redwing]

draak42 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 15:24:

Ik denk niet dat zelfrijdende auto's volledig foutloos zullen zijn, maar dat zijn mensen ook niet. De vraag is vooral wie er verantwoordelijk gehouden zal worden op het moment dat er een ongeluk gebeurt met een zelfrijdende auto. Is dat de bestuurder, de fabrikant of helemaal niemand?

Die laatste kan nooit, er moet altijd iemand verantwoordelijk/aansprakelijk. En dit is een van de grootste stappen voor level 3, omdat het bij level 2 duidelijk is dat de bestuurder nog verantwoordelijk is. Bij level 3 geeft de fabrikant echter aan dat de bestuurder gerust iets anders mag gaan doen, en dan is het dus niet meer logisch dat de bestuurder verantwoordelijk is. In de huidige wetgeving zal dan dus al snel de fabrikant verantwoordelijk worden gehouden.
Maar dit is dus ook gelijk een reden waarom een zelfrijdende auto er in 2024 nog niet in zal zitten. Niet alleen de techniek, maar ook de wetgeving is nog niet ver genoeg om dit mogelijk te maken.

[Wozmro]

Blokker_1999 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:45:
[...]


En daar vraag ik me bij af of dat wel wenselijk is, want dat zal uiteindelijk voor nog meer wagens op de baan zorgen. Een wagen, en een taxi is ook een wagen, is een enorm inefficient middel omdat ze groot zijn maar een enorm lage gemiddelde bezetting hebben. Door iets als een autonome taxi te bouwen en die zeer goedkoop aan te bieden aan het publiek zet je elke andere vorm van openbaar vervoer buitenspel, maar onze weginfrastructuur is daar niet op aangepast. Met als resultaat veel meer wagens op de baan en nog meer files. Kan je lekker voor de deur in een goedkope taxi stappen om dan 2u later 20km verderop uit te stappen, maar wel lekker ontspannen want niet zelf op het verkeer moeten letten.

Ja, dat is waar.

Maar stel dat bijvoorbeeld de NS beslist om 10.000 autonome auto's/busjes te kopen, er een sticker van de NS op plakt en die laat rijden. Zijn die autonome auto's dan geen vorm van openbaar vervoer geworden?

Bijkomend heb ik ook gelezen dat privé auto's maar 4% van de tijd effectief in gebruik zijn. Autonome auto's gaan richting de 40%.

De grondoppervlakte die stilstaande auto's innemen is enorm. En in veel gevallen is de waarde van die grond hoger dan de waarde van de auto die er op staat.

[Sissors]

eric.1 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:27:
[...]

Je ziet het verschil niet tussen het onderwerp zelf en een argument? Jij gebruikt het als een argument "het kan veiliger zijn", ja, prima, de munt kan ook de andere kan top vallen; onderbouwing. Zonder dat krijgen we topics als dit...

Veruit de meeste ongelukken gebeuren door menselijk falen van de bestuurder. Daarom hebben ook allerlei rijhulpsystemen toegevoegd om de mens te ondersteunen, maar ook de mens uit het kritieke pad te halen (AEB). Dan is het toch een logisch vervolg om verder de veiligheid minder afhankelijk te laten zijn van de bestuurder?

[eric.1]

Sissors schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 17:57:
[...]

Veruit de meeste ongelukken gebeuren door menselijk falen van de bestuurder. Daarom hebben ook allerlei rijhulpsystemen toegevoegd om de mens te ondersteunen, maar ook de mens uit het kritieke pad te halen (AEB). Dan is het toch een logisch vervolg om verder de veiligheid minder afhankelijk te laten zijn van de bestuurder?

Dat eerste lijkt me vrij logisch, mede mogelijk gemaakt door de eindeloze verbeteringen die voertuigen en aanverwante wet- en regelgeving hebben doorgemaakt de afgelopen tig jaren. Het scheelt onder andere natuurlijk al dat we een APK-verplichting hebben; de echte schroot-bakken mogen de weg niet op:)

Maar goed, minder afhankelijk van de bestuurder worden...mja...aan de ene kant is dat wel gewenst ja. Menig bestuurder heeft niet de beste reactietijd of inzicht. De vele ondersteunende systemen laten zien dat in vele opzichten een computer-gestuurd systeem een taak beter en/of sneller uit kan voeren dan een mens. Ik denk dat ABS een perfect voorbeeld hiervan is, dat kunnen we als mens nooit zo uitvoeren en het is veel veiliger; big win.

Echter, wanneer we naar het totaal-plaatje kijken is het toch al snel erg gecompliceerd. De AEB waar jij het over hebt heeft vziw moeite met verschillende weersomstandigheden en bijv schaduwen. Ja...dat is toch wel problematisch wanneer je meer en meer gaat automatiseren - die situation awareness moet je dus ook echt in zijn geheel overnemen. En dat is niet makkelijk, terwijl het wel iets is waar een mens in zekere zin relatief goed in is.

[JohanB]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:32:
[...]


In welk opzicht liggen ze voor?

Mercedes biedt autonoom filerijden op goedgekeurde trajecten, tot een bepaalde snelheid.

Dat is dan "level 3" omdat je het stuur los mag laten maar dat betekent niet dat je er een rotonde mee kan nemen, dat het verkeerslichten herkent, dat het een unprotected left kan doen.

Het systeem van Mercedes is heel goed in enkele simpele taken maar het is geen autonoom rijden zoals Tesla FSD dat doet. Zodra je van de autosnelweg gaat en een woonwijk inrijdt doet dat systeem van Mercedes niets meer. En daar begint Tesla te schijnen.

Je vindt geen filmpjes van een Mercedes die autonoom door een stad rijdt, zoals Tesla of Waymo.

Level 2 of 3 is hier niet meer dan een kwestie van de aansprakelijkheid, het zegt niets over de techniek.

En Mercedes durft die aansprakelijkheid wél aan obv hun techniek en Tesla niet. Als Tesla beter zou zijn, dan is het toch even koek en ei om dat aan te vragen?

[JohanB]

redwing schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:38:
[...]

Waarom zouden we dat accepteren en waarom denk je dat dit beter gaat worden met zelfrijdende auto's? Voorlopig is alleen bewezen dat op standaard wegen AI beter op let dan wij zelf. Hoe dat zal gaan op de moeilijkere wegen is nog onbekend. Je zou natuurlijk verwachten dat het ook daar beter moet kunnen, maar of en wanneer we zover zijn weet niemand.

Waar is dit bewezen? Heb je een bron?

[JohanB]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:42:
[...]


Dat is gewoon een keuze. Tesla kan nu tientallen miljoenen mijlen per dag (!) aan data verzamelen, analyseren en de AI trainen terwijl Waymo over 7,1 miljoen mijlen al 9 jaar deed.


[...]

En waarom kunnen(?) of doen andere bedrijven dit volgens jou niet? Je dacht dat Toyota en Mercedes die data die ze verzamelen lekker laten voor wat het is?

[Wozmro]

JohanB schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 19:28:
[...]


En Mercedes durft die aansprakelijkheid wél aan obv hun techniek en Tesla niet. Als Tesla beter zou zijn, dan is het toch even koek en ei om dat aan te vragen?

Dergelijke aanvraag is niet gewoon een formuliertje invullen.

Waarschijnlijk zijn Tesla en vele andere automerken al vele jaren in gesprek met de toezichthouders over dit onderwerp.

Ik kan het mij zo voorstellen: aan de ene kant de superpositivo's a la Musk; onze auto is zo goed als af.

En aan de andere kant de zeer kritische toezichthouders (want dat is net hun job) met: trap het af met dat zelfrijdend onding, dat komt nooit van zijn leven op de openbare weg want: hele lange lijst met bezwaren en opmerkingen. Kom maar eens terug als je iets deftigs gemaakt hebt.

En zo gaat het een hele lange tijd over en weer. De fabrikanten blijven sleutelen, de toezichthouders blijven 'zeuren en muggeziften'. Geleidelijk aan wordt de lijst met tekortkomingen korter en korter tot er een punt bereikt wordt waarop iedereen denkt: 'dit is goed genoeg'.

Ondertussen wordt er ook al eens nagedacht over een algemeen wettelijk kader en hebben de verzekeringsmaatschappijen ook hun ei kunnen leggen onder de vorm van een gepaste verzekeringspolis.

En zo schuiven we langzaam op richting een nieuw tijdperk waarin een rijbewijs behalen iets zal worden zoals leren paardrijden.

[JohanB]

YakuzA schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 14:54:
[...]

In NL zijn zelfs autonome lane changes verboden en op korte termijn staan er geen veranderingen gepland vziw.
(automatisch remmen voor rood mag ook niet)

Dit is niet verboden. Mag gewoon als je kunt bewijzen dat het werkt, net als in de rest van de EU

[JohanB]

Wozmro schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 19:41:
[...]


Dergelijke aanvraag is niet gewoon een formuliertje invullen.

Waarschijnlijk zijn Tesla en vele andere automerken al vele jaren in gesprek met de toezichthouders over dit onderwerp.

Ik kan het mij zo voorstellen: aan de ene kant de superpositivo's a la Musk; onze auto is zo goed als af.

En aan de andere kant de zeer kritische toezichthouders (want dat is net hun job) met: trap het af met dat zelfrijdend onding, dat komt nooit van zijn leven op de openbare weg want: hele lange lijst met bezwaren en opmerkingen. Kom maar eens terug als je iets deftigs gemaakt hebt.

En zo gaat het een hele lange tijd over en weer. De fabrikanten blijven sleutelen, de toezichthouders blijven 'zeuren en muggeziften'. Geleidelijk aan wordt de lijst met tekortkomingen korter en korter tot er een punt bereikt wordt waarop iedereen denkt: 'dit is goed genoeg'.

Ondertussen wordt er ook al eens nagedacht over een algemeen wettelijk kader en hebben de verzekeringsmaatschappijen ook hun ei kunnen leggen onder de vorm van een gepaste verzekeringspolis.

En zo schuiven we langzaam op richting een nieuw tijdperk waarin een rijbewijs behalen iets zal worden zoals leren paardrijden.

Yes en sommige bedrijven hebben dus al wel die Level 3 in overleg met de “muggenzifters” behaald

[pagani]

Harm_H schreef op maandag 29 april 2024 @ 22:59:
[...]


De definitie is inderdaad dit jaar overal in de Verenigde Staten. Dank voor je reactie. Het klinkt mij als het verleggen van het doel. "Dit kan nooit", "Dit kan alleen op de snelweg", "Dit kan alleen in rustige Amerikaanse steden", "Dit kan alleen in Amerika".
Wat mij betreft is die laatste definitie toereikend om de hele wereld aan te kunnen. Er zijn ook fietsers en scooters in Amerika, en niet in de hoeveelheid als elders, maar de AI kan zich daar wel op trainen.

Geen idee of je ooit in de VS hebt rondgereden, maar genoeg "wegen" daar die niet veel meer dan een zandpad zijn. Het is maar zeer de vraag wat de huidige zelfrijdende systemen daarmee doen. (ik heb genoeg kilometers upstate new york met een Jeep gereden op "normale" wegen waar je toch echt 4x4-trucs moet toepassen om niet volledig de controle te verliezen, ik heb nog geen systeem gezien wat dat kan)

[JohanB]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 14:33:
[...]


Xpeng volg ik ook al een tijdje, samen met o.a. Cruise (R.I.P.) en Waymo.

Xpeng is leuk bezig maar zit nog wel op het niveau van FSD van 5 jaar terug.
Het rijdt heel onzeker en robotachtig.

Maar als ze daar voldoende resources tegenaan gooien kan dat natuurlijk wel beter worden.

Mercedes biedt een heel beperkte functionaliteit op level 3/4.

Het mag dan niet donker zijn, alleen op goedgekeurde trajecten, geen wegwerkzaamheden, geen sneeuw, tot 65km/u. Dus handig om file te rijden enzo. Maar het is heel beperkt en afgebakend.

Waymo is heel lekker bezig in de gebieden waar ze opereren, ze waren ooit veruit de bovenliggende partij (al toen het nog het "Google self driving project" was), al mis ik de laatste 3 jaar wel echt de zichtbare vooruitgang en groei. Misschien is er op de achtergrond wel meer gaande.

Mobileeye? Vooral erg ouder filmpjes, maar die in Tokyo lijkt prima en wat me opvalt dat ze het in heel veel landen/steden doen. Niet alleen iets als alleen de US met iets wat universeler lijkt

Of deze bijv: YouTube: Zeekr001 with Mobileye SuperVision™ test drive in Shanghai evening ...

[ Voor 15% gewijzigd door JohanB op 30-04-2024 20:19 ]

[BlueTooth76]

JohanB schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 19:28:
[...]


En Mercedes durft die aansprakelijkheid wél aan obv hun techniek en Tesla niet. Als Tesla beter zou zijn, dan is het toch even koek en ei om dat aan te vragen?

Het is appels en peren vergelijken.

Tesla streeft volledige autonomie na, Mercedes heeft een traject autonomie die onder bepaalde omstandigheden en snelheden werkt.

Het gaat om het uiteindelijke doel: level 4/5 en alles wat daar onder zit is voor Tesla niet zo relevant.
Je kan alleen robotaxi's uitbaten als ze volledig zelfstandig rijden, level 3 voegt daar niets aan toe.

pagani schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 20:11:
[...]

Geen idee of je ooit in de VS hebt rondgereden, maar genoeg "wegen" daar die niet veel meer dan een zandpad zijn. Het is maar zeer de vraag wat de huidige zelfrijdende systemen daarmee doen. (ik heb genoeg kilometers upstate new york met een Jeep gereden op "normale" wegen waar je toch echt 4x4-trucs moet toepassen om niet volledig de controle te verliezen, ik heb nog geen systeem gezien wat dat kan)

Er staan wel video's online waar op onverharde wegen gereden wordt. Uiteraard geen 4x4 toestanden maar belijning is iig geen vereiste voor FSD.

JohanB schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 19:32:
[...]


En waarom kunnen(?) of doen andere bedrijven dit volgens jou niet? Je dacht dat Toyota en Mercedes die data die ze verzamelen lekker laten voor wat het is?

De data die Tesla en Mercedes hebben valt in het niet. Tesla heeft al sinds 2016 standaard 8 camera's in hun auto's en een wagenpark van >400.000 auto's met FSD rondrijden. Daarmee wil ik niet zeggen dat die andere merken niets verzamelen maar op het gebied van data staat Tesla aan kop.

[ Voor 60% gewijzigd door BlueTooth76 op 30-04-2024 20:31 ]

[JohanB]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 20:18:
[...]


Het is appels en peren vergelijken.

Tesla streeft volledige autonomie na, Mercedes heeft een traject autonomie die onder bepaalde omstandigheden en snelheden werkt.

Het gaat om het uiteindelijke doel: level 4/5 en alles wat daar tussenin zit is voor Tesla niet relevant.

En tot die tijd loopt Tesla achter met het niveau van autonomie in productie auto’s

[The Eagle]

Iets andere invalshoek: vraag me af of we zoiets niet eerder zouden zien bij het leger. Zelfrijdende tank ofzo. Is offroad, minder ongelukken en een krasje meer of minder is niet erg. Bovendien erg interessant voor het leger, scheelt slachtoffers.

Nadeel: als je er een kanon automatisch mee aanstuurt is het einde zoek en kijk je potentieel naar Terminator achtige taferelen.

En toch zie ik dat er eerder van komen dan een FSD auto in vredestijd, al was het alleen maar omdat het ding gemaakt is om slachtoffers te maken en er niks verloren gaat aan mensenlevens (anders dan die van de tegenstander) als het mis gaat.

[TheGhostInc]

eric.1 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 18:56:
Maar goed, minder afhankelijk van de bestuurder worden...mja...aan de ene kant is dat wel gewenst ja. Menig bestuurder heeft niet de beste reactietijd of inzicht. De vele ondersteunende systemen laten zien dat in vele opzichten een computer-gestuurd systeem een taak beter en/of sneller uit kan voeren dan een mens. Ik denk dat ABS een perfect voorbeeld hiervan is, dat kunnen we als mens nooit zo uitvoeren en het is veel veiliger; big win.

Echter, wanneer we naar het totaal-plaatje kijken is het toch al snel erg gecompliceerd. De AEB waar jij het over hebt heeft vziw moeite met verschillende weersomstandigheden en bijv schaduwen. Ja...dat is toch wel problematisch wanneer je meer en meer gaat automatiseren - die situation awareness moet je dus ook echt in zijn geheel overnemen. En dat is niet makkelijk, terwijl het wel iets is waar een mens in zekere zin relatief goed in is.

Wat ik compleet mis in deze discussie is de hoeveelheid aanpassingen aan de weg die gedaan worden om die 'geweldige bestuurders' een beetje in toom te houden.

Drempels, pollers, versmallingen, fietsstraten, klaar overs met slagbomen, flits kasten....
Daarnaast zijn veel straten onoverzichtelijk door parkeren en andere ellende op straat.
Als je geen/minder rekening hoeft te houden met achterlijk gedrag (met 50km/u langs een school), parkeren voor de deur niet meer hoeft. Dan kun je enorm veel problemen voor (autonome) auto's oplossen.

Een computer heeft geen haast, geen mobiel of andere afleiding. Die kan gewoon 23km/u rijden of 14km/u rijden, ook als dat maar 100m is. Die zal gebieden met 'bestemmingsverkeer' niet ingaan, ook al is het een minuut sneller. Of kan school zones ontwijken tijdens de uren dat dat moet.

Autonome auto's hoeven niet Level 5 te halen, 4.5 is waarschijnlijk genoeg omdat daarna de wegen aangepast gaan worden. Net zoals we nu de wegen ook continu aanpassen aan het verkeer, we rijden al lang niet meer over karrensporen.

[JohanB]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 20:18:
[...]


De data die Tesla en Mercedes hebben valt in het niet. Tesla heeft al sinds 2016 standaard 8 camera's in hun auto's en een wagenpark van >400.000 auto's met FSD rondrijden. Daarmee wil ik niet zeggen dat die andere merken niets verzamelen maar op het gebied van data staat Tesla aan kop.

[Afbeelding]

Ik weet niet precies wat je hier bedoelt en je plaatje lijkt over een heel selectief groepje te gaan wat betreft robotaxi’s. Niks over de data die conventionele bedrijven binnen halen. Of iets als Mobileeye (vééél grotere fleet dan Tesla)

Het is allemaal erg anekdotisch wat je zegt, zonder echt sterke onderbouwing waarom Tesla voor zou lopen.

Ze lopen niet aantoonbaar voor op de 1-5 schaal (zie mercedes oa)
Ze lopen niet aantoonbaar voor op data (en wie zegt dat die data echt uitmaakt)
Ze lopen niet aantoonbaar voor op capability van het huidige systeem dat in productie is (zie ook laatste Supervision filmpjes)

[TheBrut3]

Volledig zelfrijdende auto's in 2024? Zeker niet!
Ontwikkeling kan relatief snel gaan, maar ik zie het technisch de komende 10 jaar nog niet gebeuren. Om nog maar te zwijgen over wetgeving.

Ik ben überhaupt benieuwd welk land er als eerste mee komt. China? Amerika? Japan? Of toch een ander land? Vanuit de EU zal het niet zijn, veel te terughoudend en restrictief.

[BlueTooth76]

- tijdverspilling -

[ Voor 99% gewijzigd door BlueTooth76 op 30-04-2024 21:54 ]

[JohanB]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 21:33:
[...]


Als je die data wél kan vinden staat het je vrij om het aan te vullen. Men is er niet zo karig mee bij andere bedrijven. Deze grafiek komt van ARK.

Ik doe geen ongefundeerde uitspraken dat ze voorlopen, dus hoef ook geen data te geven. Ik geef alleen aan dat dat wmb niet aantoonbaar is. Ik geef namelijk aan dat dat erg lastig / zo niet onmogelijk is, om aan te tonen (in afwezigheid van de date hierover van Tesla en andere bedrijven

Mobileye heeft een hele grote fleet omdat ze verschillende producten verkopen. Het aantal auto's met de complete "sensor suite" bestaande uit 13 cameras, 3 long-range LiDARs, 6 short-range LiDARs and 6 radars is echter maar beperkt.

Je lijkt een aanname te maken dat het relevant is om het met de hele suite te hebben. Waarop baseer je dat?

Tesla kan nu met level 2 de benodigde data binnenkrijgen van >400.000 voertuigen, daar gaat het om.

Waarom gaat het daarom? Die zaken draaiden al jaren mee

Data is essentieel, volgens Tesla. En dat is alleen al duidelijk uit het feit dat ze hun totale rekencapaciteit uitbreiden van 38.000 H100 equivalent naar 85.000 H100 equivalent.

Data =/ rekenkracht

Deze zin begrijp ik niet helemaal. Ten opzichte van wat?

Ik heb nog geen bewijs gezien dat FSD het in een veelheid aan situaties beter doet dat andere systemen (waaronder Mobileye’s Supervision of Drive)

Dus dan zijn we toch terug bij af? Tesla lijkt niet aantoonbaar voor te lopen op andere bedrijven tenzij je daarvoor goede bewijzen kunt leveren.

En wat betreft TS zeker in 2024 gaan we niet in de buurt van FSD komen. Daarom hebben ze er waarschijnlijk net “supervised” aan toegevoegd.

[ Voor 10% gewijzigd door JohanB op 30-04-2024 21:58 ]

[redwing]

JohanB schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 19:29:
[...]


Waar is dit bewezen? Heb je een bron?

Zo'n beetje elk onderzoek geeft dit aan, b.v. : https://topgear.nl/autoni...0-levens-per-jaar-redden/

[JohanB]

redwing schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 22:06:
[...]

Zo'n beetje elk onderzoek geeft dit aan, b.v. : https://topgear.nl/autoni...0-levens-per-jaar-redden/

Oh mijn glazen bol zegt iets anders voor 2040. Dit lijkt niet echt een gedegen (empirisch) onderzoek is maar meer reclame en lobby effort

TU Delft zegt: cannot be claimed
https://www.tudelft.nl/en...afe-are-self-driving-cars

[ Voor 11% gewijzigd door JohanB op 30-04-2024 22:14 ]

[redwing]

JohanB schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 22:11:
[...]


Oh mijn glazen bol zegt iets anders voor 2040. Dit lijkt niet echt een gedegen (empirisch) onderzoek is maar meer reclame en lobby effort

Jammer dat je eerst om een link vraagt om die daarna met zo'n one-liner af te doen als onzin. Misschien slim dat je dan zelf met een onderzoek komt die het tegendeel aangeeft? Want ik ga echt niet alle linkjes die ik met 1 zoekopdracht vind nalopen om te zien welke nu wel of niet uit een onderzoek komt die aan jouw eisen voldoet.

[JohanB]

redwing schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 22:15:
[...]

Jammer dat je eerst om een link vraagt om die daarna met zo'n one-liner af te doen als onzin. Misschien slim dat je dan zelf met een onderzoek komt die het tegendeel aangeeft? Want ik ga echt niet alle linkjes die ik met 1 zoekopdracht vind nalopen om te zien welke nu wel of niet uit een onderzoek komt die aan jouw eisen voldoet.

Had ik zelfs al netjes gedaan. Maar als jij een bepaalde claim maakt moet je die toch netjes kunnen onderbouwen? Niet andersom, dat zou de omgekeerde wereld zijn.

(En ja als de link geen bewijs is van de claim, dan doe ik die af als onzin. Anders kan ik ook plaatjes van spongebob gaan sturen als bewijs)

[ Voor 10% gewijzigd door JohanB op 30-04-2024 22:18 ]

[redwing]

JohanB schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 22:11:
[...]
TU Delft zegt: cannot be claimed
https://www.tudelft.nl/en...afe-are-self-driving-cars

En die geven toch ook aan dat als het meer gemeengoed wordt en mensen er vertrouwen in krijgen de veiligheid omhoog zal gaan. Dat het nu nog niet aan te tonen is logisch omdat het momenteel nog niet veiliger is als je naar het geheel kijkt. Maar ook omdat b.v. FSD alleen op bepaalde wegen kan worden gebruikt. De data daarvan is daardoor lastig te vergelijken met hoe een normale bestuurder rijdt.

Punt is wel dat zelfrijdend alleen maar beter zal worden terwijl de gewone bestuurder niet meer zal veranderen.

JohanB schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 22:17:
[...]
Had ik zelfs al netjes gedaan. Maar als jij een bepaalde claim maakt moet je die toch netjes kunnen onderbouwen? Niet andersom, dat zou de omgekeerde wereld zijn.

Tja, als je edit krijg je dat

Maar dit is typisch zoiets waarbij je geen enkel onderzoek zult vinden die 100% het een of het ander zegt Wel soortgelijke als die van de TU waarbij de verwachting is dat het beter zal zijn, maar dat niet gaan garanderen. En dat kan ook niet omdat je niet weet wat de gevolgen zijn van zelfrijdend. Als er daardoor b.v. meer auto's op de weg komen omdat het zo goed werkt, zul je meer ongelukken krijgen. Maar de algehele verwachting is toch overduidelijk dat het de veiligheid ten goede zal komen. Maar alles valt en staat bij de implementatie. Waarbij de eisen om zelfrijdend op de weg te mogen al zo hoog zijn dat het haast onmogelijk is om die te halen met een auto die onveiliger is dan een normale bestuurder.

[redwing]

JohanB schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 22:17:
[...]
(En ja als de link geen bewijs is van de claim, dan doe ik die af als onzin. Anders kan ik ook plaatjes van spongebob gaan sturen als bewijs)

Tja, met zulke edits houdt het natuurlijk helemaal snel op

[Blokker_1999]

redwing schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 22:06:
[...]

Zo'n beetje elk onderzoek geeft dit aan, b.v. : https://topgear.nl/autoni...0-levens-per-jaar-redden/

Dat is niet echt een onderzoek naar hoe autonoom rijden een impact gaat hebben op de veiligheid. Het is een rapport van een branchevereneging dat primair gaat over de economische impact van communicatieve automatisatie in motorvoertuigen.

Daarbij moet ook opgemerkt worden dat het hier niet simpelweg gaat om het verschil tussen wat we vandaag hebben en wagens die volledig autonoom rijden, maar ook andere vormen van autonome systemen worden meegeteld, zoals de recent verplichte noodremassistent die vanaf heden in elke nieuwe wagen zit ingebouwd.

En om een sterke reductie te halen, moeten zowat alle wagens op de weg ermee uitgerust zijn, een klein deel van de auto's brengt geen al te grote verbetering met zich mee. Vergeet niet dat de studie ook gaat over communicatieve automatisatie, dat wagens met elkaar praten, dat ze van elkaar weten waar ze exact zijn. De dag dat wagens dat beginnen doen moet je nog 15 tot 20 jaar rekenen voordat een overgroot deel van wagens dat kan.

[Blokker_1999]

Wozmro schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 17:49:
[...]


Ja, dat is waar.

Maar stel dat bijvoorbeeld de NS beslist om 10.000 autonome auto's/busjes te kopen, er een sticker van de NS op plakt en die laat rijden. Zijn die autonome auto's dan geen vorm van openbaar vervoer geworden?

Bijkomend heb ik ook gelezen dat privé auto's maar 4% van de tijd effectief in gebruik zijn. Autonome auto's gaan richting de 40%.

De grondoppervlakte die stilstaande auto's innemen is enorm. En in veel gevallen is de waarde van die grond hoger dan de waarde van de auto die er op staat.

Nee, dan zijn het gewoon bijkomende taxis. Het belangrijkste punt van openbaar vervoer is net dat het massatransport is, het komt je op vaste locaties ophalen en zet je op vaste locaties af en iedereen die op een locatie staat te wachten mag mee.

En als je al die honderdduizenden mensen die vandaag de trein en/of bus nemen allemaal in een wagen gaat steken zodat ze individueel van deur tot deur gebracht kunnen worden en je moet dan ook nog eens de vloot erbij tellen die leeg rondrijdt naar een mogelijks volgende klant ... ik moet er geen tekening bij maken wat dat gaat doen zeker?

[redwing]

Blokker_1999 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 00:17:
[...]

Dat is niet echt een onderzoek naar hoe autonoom rijden een impact gaat hebben op de veiligheid. Het is een rapport van een branchevereneging dat primair gaat over de economische impact van communicatieve automatisatie in motorvoertuigen.

Daarbij moet ook opgemerkt worden dat het hier niet simpelweg gaat om het verschil tussen wat we vandaag hebben en wagens die volledig autonoom rijden, maar ook andere vormen van autonome systemen worden meegeteld, zoals de recent verplichte noodremassistent die vanaf heden in elke nieuwe wagen zit ingebouwd.

En om een sterke reductie te halen, moeten zowat alle wagens op de weg ermee uitgerust zijn, een klein deel van de auto's brengt geen al te grote verbetering met zich mee. Vergeet niet dat de studie ook gaat over communicatieve automatisatie, dat wagens met elkaar praten, dat ze van elkaar weten waar ze exact zijn. De dag dat wagens dat beginnen doen moet je nog 15 tot 20 jaar rekenen voordat een overgroot deel van wagens dat kan.

Klopt, het is een onderzoek dat allerlei autonomie meetelt. Aan de ene kant klinkt dat natuurlijk als extra bovenop de autonomie waar we het in dit topic over hebben, maar aan de andere kant is het net zo goed juist een vitaal onderdeel bij autonoom rijden. En dat er veel aannames in zitten is natuurlijk logisch, het gaat om een voorspelling en is geen onderzoek wat je al in de praktijk kunt uitvoeren omdat autonoom rijden er gewoon nog niet is.

En dat het nog lang zal duren voordat we volledig autonoom en daadwerkelijk veiliger zullen rijden lijkt me ook. Ik zie autonoom rijden de komende jaren nog niet daadwerkelijk grootschalig op de weg komen. Ik verwacht dat je minstens 10 jaar verder bent (maar ik verwacht langer) voordat we echt een level 5 auto hebben die daadwerkelijk van deur tot deur werkt.

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 21:33:
- tijdverspilling -

Ik denk niet zo zeer tijdverspilling als wel gewezen worden op een nagenoeg geheel gebrek aan onderbouwing van een paar stevige stellingnames die je doet. Het blijft bij aannames en algemeenheden.

[Maasluip]

redwing schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 00:44:
[...]

Ik verwacht dat je minstens 10 jaar verder bent (maar ik verwacht langer) voordat we echt een level 5 auto hebben die daadwerkelijk van deur tot deur werkt.

Ik ook. Maar dan kom je op de volgende definitiediscussie terecht (die hier ook speelt): Is een zelfrijdende auto die alleen op de autosnelweg zelf kan rijden een zelfrijdende auto, of moet je daarvoor in alle situaties zelf kunnen rijden?
En als dat geen zelfrijdende auto genoemd mag worden, hoe moeten we het dan noemen? En hoe noemen we een auto die naast autosnelweg ook provinciale weg kan doen? Etc.

Ik vind een auto al zelfrijdend als er situaties zijn waar die zelf kan rijden. Dus niet 100% alle verkeerssituaties en omstandigheden, maar wel een duidelijke subset.

[JohanB]

redwing schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 22:34:
[...]

Tja, met zulke edits houdt het natuurlijk helemaal snel op

Kijk dat is het lastige. Als we even terug kijken hoe dit punt liep. Hier geef je aan dat AI al bewezen veiliger is in bepaalde situaties:

redwing schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:38:


Waarom zouden we dat accepteren en waarom denk je dat dit beter gaat worden met zelfrijdende auto's? Voorlopig is alleen bewezen dat op standaard wegen AI beter op let dan wij zelf. Hoe dat zal gaan op de moeilijkere wegen is nog onbekend. Je zou natuurlijk verwachten dat het ook daar beter moet kunnen, maar of en wanneer we zover zijn weet niemand.

Dat is voor mij nieuwe informatie en heb ik zelf nog nooit iets over kunnen vinden. Dus vraag om een bron, waar een antwoord op komt als "Dat staat al overal is enorm bekend"

Maar vervolgens is de enige link die wordt gegeven een toekomst beeld uit 2040 van een belangenorganisatie die geld wil. Dus heeft precies helemaal niks met je claim te maken.

Lijkt me nogal wiedes dat dit in 2040 veiliger is. Ik ben juist op zoek naar wat er momenteel al is bewezen. Ook in lijn met de "nu of nooit" vraag van TS

Ook als ik bijvoorbeeld IDTechEx research paper kijkt, dan komt daar uit (zitten nog wel wat haken en ogen aan dat onderzoek): https://www.idtechex.com/...ns-some-already-are/29840

"Whether you look at miles per disengagement, miles per collision, or miles per fatality, humans still have a better track record than autonomous vehicles"

en

"IDTechEx does not believe that autonomous vehicles are as safe as humans yet, nor are they ready for widespread unsupervised deployment."

Ik ben dus gewoon heel erg benieuwd of jij inderdaad wel ergens een onderzoek hebt gevonden dat het NU al bewezen veiliger is.

[ Voor 4% gewijzigd door JohanB op 01-05-2024 09:10 ]

[TheBrut3]

Maasluip schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 08:55:
Ik ook. Maar dan kom je op de volgende definitiediscussie terecht (die hier ook speelt): Is een zelfrijdende auto die alleen op de autosnelweg zelf kan rijden een zelfrijdende auto, of moet je daarvoor in alle situaties zelf kunnen rijden?
En als dat geen zelfrijdende auto genoemd mag worden, hoe moeten we het dan noemen? En hoe noemen we een auto die naast autosnelweg ook provinciale weg kan doen? Etc.

Ik vind een auto al zelfrijdend als er situaties zijn waar die zelf kan rijden. Dus niet 100% alle verkeerssituaties en omstandigheden, maar wel een duidelijke subset.

Goh, daar heb je gelijk het hele probleem van het topic.
Voor mij is een volledig zelfrijdende auto een level 5 autonome auto die altijd en overal zelf kan rijden, zonder input van de inzittenden. De auto kent in dat geval dus enkel nog inzittenden en geen bestuurder meer (belangrijk voor de wet). Wettelijk gezien mag dat nog niet eens in de EU, daar in het verdrag van Wenen is opgenomen dat elk voertuig een bestuurder moet hebben en elke bestuurder moet altijd in staat zijn de macht over zijn voertuig te hebben.

Wat is voor mij een 'zelfrijdende auto' zonder verdere definitie? Eigenlijk al een auto die cruisecontrol heeft.

[Wozmro]

Zelfrijdende auto's zoals Waymo kunnen vanop afstand overgenomen worden door een menselijke chauffeur als de auto het in bepaalde situaties zelf niet meer weet.

Daar heb je volgens mij ook nog een stukje technische en juridische marge en hoef je niet te streven naar 100% perfect zelfrijdend in alle mogelijke omstandigheden.

Daarbovenop kan AI truukjes die mensen nooit zullen kunnen. Als er bijvoorbeeld file ontstaat dan kunnen AI-auto's overeenkomen om hun snelheid zodanig te synchroniseren dat er een vlottere doorstroming ontstaat.

[eric.1]

TheGhostInc schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 20:43:
[...]

Wat ik compleet mis in deze discussie is de hoeveelheid aanpassingen aan de weg die gedaan worden om die 'geweldige bestuurders' een beetje in toom te houden.

Drempels, pollers, versmallingen, fietsstraten, klaar overs met slagbomen, flits kasten....
Daarnaast zijn veel straten onoverzichtelijk door parkeren en andere ellende op straat.
Als je geen/minder rekening hoeft te houden met achterlijk gedrag (met 50km/u langs een school), parkeren voor de deur niet meer hoeft. Dan kun je enorm veel problemen voor (autonome) auto's oplossen.

Een computer heeft geen haast, geen mobiel of andere afleiding. Die kan gewoon 23km/u rijden of 14km/u rijden, ook als dat maar 100m is. Die zal gebieden met 'bestemmingsverkeer' niet ingaan, ook al is het een minuut sneller. Of kan school zones ontwijken tijdens de uren dat dat moet.

Autonome auto's hoeven niet Level 5 te halen, 4.5 is waarschijnlijk genoeg omdat daarna de wegen aangepast gaan worden. Net zoals we nu de wegen ook continu aanpassen aan het verkeer, we rijden al lang niet meer over karrensporen.

Dit alles is op dit moment vrij irrelevant in de discussie, niet? Dit is materie om over na te denken wanneer autonome voertuigen de boventoon gaan voeren op de weg. Totdat dat punt bereikt wordt, hebben we gewoon nog een degelijk ingerichte infrastructuur nodig.

Maar tuurlijk is de huidige inrichting gemaakt met bepaald menselijk gedrag in het achterhoofd houdend. Dat kan veranderen, ja. Voordat we daar zijn aangekomen zijn we gok ik minimaal een halve eeuw verder.

[Wozmro]

Als we van hieruit een halve eeuw terugkeren in de tijd dan komen we uit in het jaar 1974.

Tot in de jaren 70 was transport met paard en kar niet zo ongebruikelijk in onze contreien.

Dit gewoon even om tijd in perspectief te zetten.

[ Voor 17% gewijzigd door Wozmro op 01-05-2024 10:13 ]

[Harm_H]

Wozmro schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 09:45:
Zelfrijdende auto's zoals Waymo kunnen vanop afstand overgenomen worden door een menselijke chauffeur als de auto het in bepaalde situaties zelf niet meer weet.

Ik denk dat Tesla hier het eerste jaar van de Robotaxi ook aan moet geloven. Een team die direct kan communiceren met gebruikers van de Robotaxi. Tegelijkertijd geeft het een mooie feedback loop binnen Tesla zelf, en zullen ze minder afhankelijk worden van de huidige externe 'bug reports'.

[Harm_H]

JohanB schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 09:08:
Dus vraag om een bron, waar een antwoord op komt als "Dat staat al overal is enorm bekend"

Mogelijk is het al genoemd, maar Tesla produceert zelf ook een Safety Report. Nu is hier wel enorm veel op aan te merken. Bovenal dat het om Autopilot gaat (veelal op veilige stukken) en niet FSD.
De onafhankelijke bronnen zullen we pas de komende maanden gaan zien, die zijn er nog niet. Het is zeker nog onbewezen in hoeverre deze software veilig is.

[ Voor 6% gewijzigd door Harm_H op 01-05-2024 10:34 ]

[BlueTooth76]

Harm_H schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 10:18:
[...]


Ik denk dat Tesla hier het eerste jaar van de Robotaxi ook aan moet geloven. Een team die direct kan communiceren met gebruikers van de Robotaxi. Tegelijkertijd geeft het een mooie feedback loop binnen Tesla zelf, en zullen ze minder afhankelijk worden van de huidige externe 'bug reports'.

Daarom ben ik ook wel benieuwd naar de onthulling van de Robotaxi.
En ja, voor de critici, ik besef dat een onthulling niet betekent dat hij al in productie wordt genomen en rond gaat rijden. Dat kan over een jaar zijn, dat kan over 5 jaar zijn. Maar langer moet het niet duren.

Zit er een reinigingssysteem op voor de camera's?
Hoe verloopt de communicatie met passagiers?
Wie houdt de auto's van binnen schoon (Optimus?) en hoe vaak gebeurt dat?
Hoe worden ze geladen? Inductie of met de laadrobot die Tesla jaren geleden al demonstreerde? (en waarbij Musk opmerkte dat je beter niets kon laten vallen in de buurt van dat apparaat)

Op een ander forum heb ik al sinds 2015 een topicreeks lopen over "het einde van het autobezit" door de opkomst van autonoom rijden. In die tijd was Waymo nog de partij waar het meest van verwacht werd maar die lijken weinig echte vooruitgang meer te boeken momenteel, als ik de prestaties van 2 jaar geleden vergelijk met die van nu.

[Wozmro]

Als ik denk aan een robotaxi dan denk ik niet aan een auto zoals we die nu kennen maar die zelf kan rijden.

Maar eerder zoiets: (promofilmpje zoox)
YouTube: Riding in a Zoox Robotaxi

En waarschijnlijk zullen er een hele waaier aan zelfrijdende mogelijkheden ontstaan wanneer de boel wat op punt staat.

Van superdeluxe individueel vervoer tot pakweg een bus die een vaste route doet maar die wel overal op de route kan stoppen om mensen op te pikken of af te zetten.

[JohanB]

Harm_H schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 10:31:
[...]


Mogelijk is het al genoemd, maar Tesla produceert zelf ook een Safety Report. Nu is hier wel enorm veel op aan te merken. Bovenal dat het om Autopilot gaat (veelal op veilige stukken) en niet FSD.
De onafhankelijke bronnen zullen we pas de komende maanden gaan zien, die zijn er nog niet. Het is zeker nog onbewezen in hoeverre deze software veilig is.

Ja zoals je zelf al aangeeft zijn op basis hiervan geen conclusies te trekken of het meer of minder veilig is met autopilot. Omdat OOK inderdaad het gebied waar ze rijden (waarschijnlijk) verschilt en dat een enorme impact heeft. Op de snelweg gebeuren inderdaad niet zoveel ongelukken

[BlueTooth76]

Wozmro schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 11:05:
Als ik denk aan een robotaxi dan denk ik niet aan een auto zoals we die nu kennen maar die zelf kan rijden.

Maar eerder zoiets: (promofilmpje zoox)
YouTube: Riding in a Zoox Robotaxi

En waarschijnlijk zullen er een hele waaier aan zelfrijdende mogelijkheden ontstaan wanneer de boel wat op punt staat.

Van superdeluxe individueel vervoer tot pakweg een bus die een vaste route doet maar die wel overal op de route kan stoppen om mensen op te pikken of af te zetten.

Tesla kennende zal het iig goedkoop in massa te produceren moeten zijn.
Die Zoox is in stedelijk gebied wel te gebruiken maar daarbuiten heeft het de stroomlijn van een baksteen, dat kost veel energie op >80km/u wegen.

Dus ik verwacht bij de Tesla taxi wel wat meer stroomlijn.

Het gissen is ook leuk, misschien is het de "Model 2" achtige verschijning die eerder al eens gelekt is of is het een compleet nieuw ontwerp (tot zover dat kan).

Ben het ook met je eens dat er meerdere modellen zullen komen, uiteindelijk.
Sommige mensen reizen alleen met alleen een tas, anderen willen na een dag shoppen hun Ikea aankopen thuis zien te krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door BlueTooth76 op 01-05-2024 11:39 ]

[TheGhostInc]

eric.1 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 09:53:
Dit alles is op dit moment vrij irrelevant in de discussie, niet?

De vraag is:

Harm_H schreef op maandag 29 april 2024 @ 22:44:
Kan software onze wereld zodanig begrijpen?

Door onze wereld aan te passen voor de software helpt dan enorm.
Dat de discussie neigt naar een ver-plas wedstrijd tussen de merken is jammer en eigenlijk ook niet zo relevant.

Persoonlijk denk ik dat Musk/Tesla hun 'window of opportunity' hebben gemist. We moeten allemaal over naar CO2 neutraal vervoer, in plaats van allemaal een EV te moeten kopen hadden we autonome taxi's kunnen gebruiken.
Bijvoorbeeld Eindhoven wil vanaf 2030 geen ICE personenauto's meer in de binnenring. Dat gaat een stuk makkelijker als je als gemeente ook een bundeltje credits kunt geven ipv subsidies en uitzonderingen moet regelen.

We zijn nu zo ver onderweg met de elektrificatie dat autonoom rijden daarvoor te laat komt. Dus gaan veel steden eerst nog naar elektrisch en zal autonoom rijden iets van >2035 worden imho.
Dus we krijgen geen laadpleinen & parkeren aan de randen van het centrum, waarbij auto's kunnen worden opgeroepen. Maar alle straten gaan open om overal laadpalen te gaan plaatsen.

Hetzelfde geld trouwens voor waterstof & kernenergie (o.a. fusie). Gewoon te laat om echt te concurreren. De adoptie zal dus veel langzamer gaan of zelfs niet komen in sommige markten.

[Wozmro]

Ik denk niet dat je de zaken zo sequentieel moet zien.

Veel zaken zijn tegelijk gaande.

Het valt misschien niet zo op maar bijvoorbeeld de opkomst van de elektrische fiets heeft volgens mij een veel grotere invloed op hoe we ons verplaatsen/uitstoot dan de elektrische wagen. Zeker wat betreft stadsverkeer zijn het aantal gereden autokilometers gedaald.
En doordat het aantal autokilometers daalt begint het uitzicht van onze steden ook te veranderen.

[Harm_H]

Harm_H schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 01:23:
[...]


Ja eens. Er zijn ook talloze voorbeelden waar het wel goed gaat, en het is terecht dat 1 fout onacceptabel is. Bovenal zijn onderstaande video en de vorige video gebaseerd op de oude software, en mijn artikel gaat dus echt om de baanbrekende ontwikkeling van afgelopen weken op FSD 12.3.4.

[YouTube: Will Tesla Self Driving Hit a Kid Mannequin? | FSD Beta]

Nou 'speak of the devil'
Hier is de nieuwe software met de "kind" test!

[ Voor 4% gewijzigd door Harm_H op 01-05-2024 15:38 ]

[InZane]

Nah, zolang ze de ruitenwissers nog niet eens fatsoenllijk voor mekaar krijgen, zal het nog wel even duren bij Tesla

_{Ja, ik rij zelf een recente Model Y, dus ervaring genoeg}

[ Voor 5% gewijzigd door InZane op 01-05-2024 16:09 ]

[TheGhostInc]

Wozmro schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 12:27:
Ik denk niet dat je de zaken zo sequentieel moet zien.

Veel zaken zijn tegelijk gaande.

Uiteraard, maar je hebt gewoon last van de 'S-curve'.
Naast adoptie moet je ook genoeg kunnen produceren/verkopen. Een level 5 autonome auto in de showroom betekent niks. Je moet ze eerst op de weg krijgen in grote(re) getallen.
Tegen de tijd dat gemeenten daadwerkelijk rekening kunnen gaan houden met autonome voertuigen zijn we al snel 10 jaar verder, zit je in 2035 en is al het nieuwe spul BEV. Die zijn dan nog druk bezig met zero-emission zones en (kabelgoten voor) laadpalen.

Dat is dan ook hetgeen dat Tesla heeft. Als (grote als) de huidige hardware werkt op Level 5, dan is een software update genoeg om miljoenen auto's autonoom te maken.
Anders begint ook bij Tesla de teller weer op 0.

Daarom ook mijn stelling/mening:
We gaan eerst naar EV's voordat autonoom rijden gemeengoed wordt.
Net zo goed als FCEV's nu sowieso te laat zijn om voor 2035 mee te doen als nu alles zou kloppen voor waterstof (wat het niet doet). Zelfs Toyota verwachtte nooit om genoeg Fuel Cells te kunnen maken (2013!!):
https://mag.toyota.co.uk/...-future-of-hydrogen-fuel/

[FirePuma142]

Harm_H schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 15:35:
[...]


Nou 'speak of the devil'
Hier is de nieuwe software met de "kind" test!

[YouTube: Can Tesla FSD V12 Avoid A Child Mannequin?]

Om nu de hoempapa te dansen omdat een basisfunctie als objectontwijking op een verkeersloze weg werkt, wat toch wel helemaal aan de onderkant van enige zelfrijdende capaciteiten ligt. Nu kan, je raadt het niet, Mercedes dit al een tijdje.

Wat is er nu daadwerkelijk functioneel zo wereldschokkend aan de Tesla FSD in vergelijking met de concurrentie? Ik heb echt nog geen voorbeeld gezien.

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 17:21:
[...]


Om nu de hoempapa te dansen omdat een basisfunctie als objectontwijking op een verkeersloze weg werkt, wat toch wel helemaal aan de onderkant van enige zelfrijdende capaciteiten ligt. Nu kan, je raadt het niet, Mercedes dit al een tijdje.

Wat is er nu daadwerkelijk functioneel zo wereldschokkend aan de Tesla FSD in vergelijking met de concurrentie? Ik heb echt nog geen voorbeeld gezien.

Ieder argument trek je in twijfel tot nu toe, dus dit zal je ook niet overtuigen.

Maar dit is toch indrukwekkend, even los van wat de concurrentie al dan niet kan.

[ Voor 13% gewijzigd door BlueTooth76 op 01-05-2024 20:18 ]

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 20:16:
[...]


Ieder argument trek je in twijfel tot nu toe, dus dit zal je ook niet overtuigen.

Waren het maar argumenten. Ik zie eigenlijk alleen maar meningen met een scheutje losse data af en toe.

Maar dit is toch indrukwekkend, even los van wat de concurrentie al dan niet kan.

Het hele punt van het topic is de vermeende suprematie van Tesla te duiden. Dan is dat niet los te zien van wat de concurrent al dan niet kan. Ik moet eerlijk zeggen, ik ben nu niet bepaald onder de indruk als ik kijk naar het doel van unsupervised. Dat ben ik nergens nog overigens.

Dit soort filmpjes van bread and butter-ritjes vind ik ook erg weinig toevoegen in algemene zin. De grootste uitdaging ligt in de uitzonderingen, en die zien we eigenlijk nooit tenzij in scène gezet. Precies ook waarom zo’n immense datapool niet perse nuttiger is.

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 20:32:
[...]


Waren het maar argumenten. Ik zie eigenlijk alleen maar meningen met een scheutje losse data af en toe.

Het hele punt van het topic is de vermeende suprematie van Tesla te duiden. Dan is dat niet los te zien van wat de concurrent al dan niet kan. Ik moet eerlijk zeggen, ik ben nu niet bepaald onder de indruk als ik kijk naar het doel van unsupervised. Dat ben ik nergens nog overigens.

We zijn ook nog niet in het stadium dat zonder toezicht rijden veilig is.

Het lijkt wel alsof je niet kan accepteren dat iemand iets positiefs zegt over de vooruitgang van Tesla omdat het nog "supervised" is.

Het doet er uiteindelijk weinig toe natuurlijk. Het bedrijf dat als eerste grootschalig en veilig robotaxis uitrolt wint, ongeacht wat jij of ik er van vinden.

Dit soort filmpjes van bread and butter-ritjes vind ik ook erg weinig toevoegen in algemene zin. De grootste uitdaging ligt in de uitzonderingen, en die zien we eigenlijk nooit tenzij in scène gezet. Precies ook waarom zo’n immense datapool niet perse nuttiger is.

Het eerste filmpje is juist in hele lastige situaties en laat juist flaws zien, zit vol met kritiek maar toont ook vooruitgang.
Ik had ook een filmpje kunnen kiezen van een rustig stukje highway rond 23u 's avonds maar dat is geen uitdaging voor FSD.

Het komt heel vooringenomen over.

Dat geeft niet, ik verwacht in een discussie niet dat iemand zomaar 45 minuten aan videomateriaal gaat zitten kijken maar aan de andere kant heb je wel je oordeel klaar met je "bread and butter" en moet iedere positieve reactie over Tesla FSD in de kiem gesmoord worden.

[ Voor 4% gewijzigd door BlueTooth76 op 01-05-2024 20:50 ]

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 20:42:
[...]


We zijn ook nog niet in het stadium dat zonder toezicht rijden veilig is.

Het lijkt wel alsof je niet kan accepteren dat iemand iets positiefs zegt over de vooruitgang van Tesla omdat het nog "supervised" is.

Welnee, ik heb nergens gezegd dat Tesla het niet goed doet, of dat de FSD van bedenkelijk niveau is. Alleen dat Tesla niet de voorsprong heeft die anderen hier claimen.

Het eerste filmpje is juist in lastige situaties en laat flaws zien, zit vol met kritiek maar toont ook vooruitgang.
Ik had ook een filmpje kunnen kiezen van een rustig stukje highway rond 23u 's avonds maar dat is geen uitdaging voor FSD.

Ik bedoel met lastig de foutscenario’s. Dit is gewoon stadsverkeer dat je in Europa ontstellend vaak tegenkomt.

Het komt heel vooringenomen over.

Aldus de Tesla-apologeet. Ik stel zelfs dat ik van geen enkele, niet Tesla maar ook geen anderen, onder de indruk ben in de richting van wat Tesla unsupervised noemt.

…aan de andere kant heb je wel je oordeel klaar en moet iedere positieve reactie over Tesla FSD in de kiem gesmoord worden.

Zet je roze Tesla-bril even af, dit is gewoon niet waar.

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 20:51:
[...]


Welnee, ik heb nergens gezegd dat Tesla het niet goed doet, of dat de FSD van bedenkelijk niveau is. Alleen dat Tesla niet de voorsprong heeft die anderen hier claimen.

Ik bedoel met lastig de foutscenario’s. Dit is gewoon stadsverkeer dat je in Europa ontstellend vaak tegenkomt.

Dat toont aan dat je alleen het vertrekpunt gezien hebt.

Dat eerste filmpje is geen standaard stadsverkeer. Het grootste deel (vanaf 6:30) rijden ze door de Berkeley Hills en dat is één en al bochten, onoverzichtelijke kruisingen en overal smalle weggetjes, tegemoetkomende auto's, geparkeerde auto's, vuilnisbakken, etc.

Geen "bread and butter" daar.

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 20:56:
[...]


Dat toont aan dat je alleen het vertrekpunt gezien hebt.

Fout.

Dat eerste filmpje is geen standaard stadsverkeer. Het grootste deel (vanaf 6:30) rijden ze door de Berkeley Hills en dat is één en al bochten, onoverzichtelijke kruisingen en overal smalle weggetjes, tegemoetkomende auto's, geparkeerde auto's, vuilnisbakken, etc.

Geen "bread and butter" daar.

De smalle weggetjes op het Franse platteland ooit gezien? Of Duitsland? Spanje? Portugal? België? Italië? Het klotst in Europa tegen de plinten van dat soort weggetjes in dorpjes, steden, overal. Allemaal heel normaal, allemaal bread and butter. De wereld is heel veel groter dan de VS.

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 21:08:
[...]

De smalle weggetjes op het Franse platteland ooit gezien? Of Duitsland? Spanje? Portugal? België? Italië? Het klotst in Europa tegen de plinten van dat soort weggetjes in dorpjes, steden, overal. Allemaal heel normaal, allemaal bread and butter. De wereld is heel veel groter dan de VS.

Jij stelt eerst dat dit een makkelijk stedelijke route is met je "bread and butter".
Ik leg uit dat het een lastige route is en dat het door Berkeley Hills is en dus niet typisch "stedelijk gebied" en echt wel een uitdaging.

En dan kom je met de weggetjes op het Franse platteland.

Ja, die zijn ook smal maar dat is het punt juist niet.
Dat doet toch helemaal niets af aan de moeilijkheidsgraad van die "Berkeley Hills"?

[ Voor 14% gewijzigd door BlueTooth76 op 01-05-2024 21:34 ]

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 21:23:
[...]

Ik kan je nu echt niet volgen.

Jij stelt dat dit een makkelijk stedelijke route is met je "bread and butter".
Ik leg uit dat het een lastige route is en dat het door Berkeley Hills is en dus niet typisch "stedelijk gebied" en echt wel een uitdaging.

Het is wel heel typisch en hartstikke normaal buiten de VS. Ook in stedelijke gebieden. Precies het punt. Parijs, Rome, Milaan, Lissabon, Neurenberg om er zo maar een paar te noemen. Good old Amsterdamse grachten met een paar verhuizers, fietsers, geparkeerde bakfiets, een omgevallen huurscooter, voetgangers die consequent door rood lopen en willekeurig oversteken en wat Amsterdammertjes? Good luck met je zelfrijdende auto van eender welk merk.

En dan kom je met de weggetjes op het Franse platteland.

Beter lezen. Dat soort weggetjes daar struikel je in Europa over. Echt geen extreem bijzondere situatie als je breder kijkt dan de VS. Vergeet niet dat veel stedelijke gebieden in de VS specifiek voor en om de auto heen zijn gebouwd. Dat wat daar uitzonderlijk is, is dat ergens anders waar veel steden van veel oudere origine zijn, niet.

Ja, die zijn ook smal maar dat is het punt juist niet.

Wie heeft het over alleen smal als factor? Het is een treffend voorbeeld omdat het uitdagingen oplevert met tegenliggers en obstakels langs de stoep bijvoorbeeld, in het totaal is het wel wat breder en complexer.

Ik heb wel eens mensen met doelpalen zien wandelen maar jij verplaatst het hele speelveld.

Ik verplaats helemaal niets. This you trouwens, over doelpalen gesproken?

BlueTooth76 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 20:16:
[...]

Maar dit is toch indrukwekkend, even los van wat de concurrentie al dan niet kan.

Ik wacht nog steeds op de argumentatie waarom Tesla zo ver voorloopt op de concurrentie.

Toevoeging: En nee, die complexiteit verandert niet. Het is alleen geen uitzondering als je breder kijkt, maar dagelijkse praktijk. Bread and butter dus.

[ Voor 3% gewijzigd door FirePuma142 op 01-05-2024 21:46 ]

[Harm_H]

FirePuma142 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 17:21:
[...]


Om nu de hoempapa te dansen omdat een basisfunctie als objectontwijking op een verkeersloze weg werkt, wat toch wel helemaal aan de onderkant van enige zelfrijdende capaciteiten ligt. Nu kan, je raadt het niet, Mercedes dit al een tijdje.

Wat is er nu daadwerkelijk functioneel zo wereldschokkend aan de Tesla FSD in vergelijking met de concurrentie? Ik heb echt nog geen voorbeeld gezien.

Wat een discussie hier .
Het gaat dus of Tesla's techniek, deze manier met AI, het gaat worden. De stelling is eigenlijk ook:
'nu of nooit'.

Mercedes heeft inderdaad een simpele if-constructed-then-stop ingebouwd vergeleken met de Tesla die echt probeert de wereld om ons heen te begrijpen. Onze hersenen trainen en een kopie van de logica in de auto te plaatsen. Nogmaals, misschien kan dat niet. Waarom zou een computer ooit in staat moeten zijn om als een mens door de wereld te kunnen? Welke natuurwet zegt dat?

Nooit staat dus ook voor mij nog open.

Ik weet nog dat sentdex lang geleden in GTA de zelfrijdende auto maakte en streamde op Twitch, maar die was niet perfect. En dat was in een videospel. Als het daar al niet lukte, hoe kan de echte wereld dan lukken?

[ Voor 13% gewijzigd door Harm_H op 01-05-2024 22:01 ]

[Wozmro]

Ik begrijp niet waarom veel mensen zeggen dat het in Europa zoveel moeilijker autorijden is dan in de VS.

Ik ben zelf heel veel op de baan voor het werk in België.
Als ik dan kijk naar de fsd filmpjes dan lijken mij de wegen in steden in de VS toch minder onoverzichtelijk. Die kruispunten zijn gigantische pleinen waar je moet oversteken, zeker als je linksaf moet. En qua belijning stelt het allemaal niet veel voor.

Als ik door een stad als Gent of Brugge rij (wat met de auto zowiezo niet het beste plan is) dan rij ik zelf ook maar max. 15km/h in de drukke straten en is het heel goed opletten met fietsers en voetgangers.

En ik denk dat bij iedere fabrikant die bezig is met zelfrijdende auto's het heel groot op de muren geschilderd staat: 'GEEN VOETGANGERS EN FIETSERS OVERHOOP RIJDEN'. Want dan kunnen ze wel inpakken.

1 kleuter op een fietsje aanrijden en de beurskoers gaat als een steen naar beneden.

[FirePuma142]

Harm_H schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 21:56:
[...]


Mercedes heeft inderdaad een simpele if-constructed-then-stop ingebouwd vergeleken met de Tesla die echt probeert de wereld om ons heen te begrijpen.

Het spijt me, maar dit is echt kolder.

[Harm_H]

FirePuma142 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 22:03:
[...]


Het spijt me, maar dit is echt kolder.

Welk gedeelte?

[Hahn]

Wozmro schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 22:00:
Ik begrijp niet waarom veel mensen zeggen dat het in Europa zoveel moeilijker autorijden is dan in de VS.

Ik ben zelf heel veel op de baan voor het werk in België.
Als ik dan kijk naar de fsd filmpjes dan lijken mij de wegen in steden in de VS toch minder onoverzichtelijk. Die kruispunten zijn gigantische pleinen waar je moet oversteken, zeker als je linksaf moet. En qua belijning stelt het allemaal niet veel voor.

Als ik door een stad als Gent of Brugge rij (wat met de auto zowiezo niet het beste plan is) dan rij ik zelf ook maar max. 15km/h in de drukke straten en is het heel goed opletten met fietsers en voetgangers.

En ik denk dat bij iedere fabrikant die bezig is met zelfrijdende auto's het heel groot op de muren geschilderd staat: 'GEEN VOETGANGERS EN FIETSERS OVERHOOP RIJDEN'. Want dan kunnen ze wel inpakken.

1 kleuter op een fietsje aanrijden en de beurskoers gaat als een steen naar beneden.

Het meeste van wat je hier beschrijft onderstreept toch juist dat het in Europa, of in jouw geval België, veel lastiger is dan in Amerika?

Het voordeel voor Amerika is, in veel gevallen: veel bredere straten, grotere auto's (die makkelijker te herkennen zijn dan fietsers en voetgangers, en kleine auto's), en inderdaad überhaupt minder fietsers, die veel kwetsbaarder zijn dan auto's.

[Wozmro]

Als ik de fsd filmpjes zie dan merk ik toch dat de auto echt wel heel voorzichtig is wanneer er voetgangers of fietsers in de buurt zijn.

En als je de snelheid van de auto sterk verminderd wordt het toch ook al een stuk minder risicovol.

[BlueTooth76]

Harm_H schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 21:56:
[...]


Mercedes heeft inderdaad een simpele if-constructed-then-stop ingebouwd vergeleken met de Tesla die echt probeert de wereld om ons heen te begrijpen.

Dat klopt. Het systeem van Mercedes functioneert heel goed binnen beperkte kaders en dat is filerijden tot 60km/u als het niet regent en niet donker is en er geen wegwerkzaamheden zijn.

DRIVE PILOT can be activated in heavy traffic jams at a speed of 40 MPH or less on a pre-defined freeway network approved by Mercedes-Benz. DRIVE PILOT operates in daytime lighting conditions when inclement weather is not present and in areas where there is not a construction zone.

Dat geeft ook niet. Het is een leuke en volgens mij wel betrouwbare functie voor mensen die vaak file rijden.

[FirePuma142]

Harm_H schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 22:04:
[...]


Welk gedeelte?

Het geheel.

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 22:21:
[...]


Dat klopt. Het systeem van Mercedes functioneert heel goed binnen beperkte kaders en dat is filerijden tot 60km/u als het niet regent en niet donker is en er geen wegwerkzaamheden zijn.

Aantoonbare nonsens voor juist het voorbeeld waar het over ging: remmen voor een onverwacht obstakel.

En voor de derde maal:

FirePuma142 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 14:46:

Hier heb je een eerder punt gemist vrees ik:


[...]


Daar zit hem de kneep. Tesla zet FSD gewoon aan. Consequences be damned. Zie de eerder gelinkte rechtszaken/onderzoeken van de autoriteiten.

[-tom-562]

Als een Tesla zonder brokken het Keizer Karelplein in Nijmegen overkan tijdens de spits, dan ben ik pas overtuigd

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 08:39:
[...]


Aantoonbare nonsens voor juist het voorbeeld waar het over ging: remmen voor een onverwacht obstakel.

En voor de derde maal:


[...]

Ik heb het nergens over remmen voor obstakels gehad.

Ik stel slechts dat Mercedes Drive Pilot een handig systeem is om file te rijden, binnen kaders.
En dat is letterlijk de omschrijving door Mercedes.

DRIVE PILOT can be activated in heavy traffic jams at a speed of 40 MPH or less on a pre-defined freeway network approved by Mercedes-Benz. DRIVE PILOT operates in daytime lighting conditions when inclement weather is not present and in areas where there is not a construction zone.

-tom-562 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 09:04:
Als een Tesla zonder brokken het Keizer Karelplein in Nijmegen overkan tijdens de spits, dan ben ik pas overtuigd

Ook wel benieuwd naar, dat zijn wel echte uitdagingen. In Parijs heb je ook zo'n mooie rotonde, "Place Charles de Gaulle".

[ Voor 15% gewijzigd door BlueTooth76 op 02-05-2024 10:33 ]

[Romboarthe]

Een belangrijke vraag lijkt me: hoe zorg je ervoor dat bestuurders alert blijven zolang FSD nog niet perfect is?

Dit is wel een interessant artikel https://www.theverge.com/...gation-report-crash-death

In 59 crashes examined by NHTSA, the agency found that Tesla drivers had enough time, “five or more seconds,” prior to crashing into another object in which to react. In 19 of those crashes, the hazard was visible for 10 or more seconds before the collision. Reviewing crash logs and data provided by Tesla, NHTSA found that drivers failed to brake or steer to avoid the hazard in a majority of the crashes analyzed.

“Crashes with no or late evasive action attempted by the driver were found across all Tesla hardware versions and crash circumstances,” NHTSA said.

NHTSA also compared Tesla’s Level 2 (L2) automation features to products available in other companies’ vehicles. Unlike other systems, Autopilot would disengage rather than allow drivers to adjust their steering. This “discourages” drivers from staying involved in the task of driving, NHTSA said

[JohanB]

BlueTooth76 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 22:21:
[...]


Dat klopt. Het systeem van Mercedes functioneert heel goed binnen beperkte kaders en dat is filerijden tot 60km/u als het niet regent en niet donker is en er geen wegwerkzaamheden zijn.


[...]


Dat geeft ook niet. Het is een leuke en volgens mij wel betrouwbare functie voor mensen die vaak file rijden.

Maar nu ga je zaken vergelijken op basis van welke software in productie is. Maar dat is toch helemaal niet relevant voor de discussie? We vroegen wie verder was in ontwikkeling. Mercedes heeft een hoger level approved gekregen dan Tesla, dat zijn de feiten

[ Voor 9% gewijzigd door JohanB op 02-05-2024 10:45 ]

[JohanB]

BlueTooth76 schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 20:16:
[...]


Ieder argument trek je in twijfel tot nu toe, dus dit zal je ook niet overtuigen.

Maar dit is toch indrukwekkend, even los van wat de concurrentie al dan niet kan.

[YouTube: Stress Testing Tesla FSD V12 is Getting Difficult...]

[YouTube: FSD 12.3.6 First Drive with Commentary]

Ik vind dit persoonlijk meer impressive, in een wat drukkere stad, met idiote scooters etc.:

YouTube: Zeekr001 with Mobileye SuperVision™ test drive in Shanghai evening ...

Dus zonder feiten wordt het allemaal een hele moeilijk discussie wat beter is. Ik weet bijvoorbeeld niet wat de ontwikkelingen achter de schermen zijn bij iets als Mercedes

[ Voor 19% gewijzigd door JohanB op 02-05-2024 10:41 ]

[BlueTooth76]

JohanB schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 10:38:
[...]


Ik vind dit persoonlijk meer impressive, in een wat drukkere stad, met idiote scooters etc.:

YouTube: Zeekr001 with Mobileye SuperVision™ test drive in Shanghai evening ...

Dus zonder feiten wordt het allemaal een hele moeilijk discussie wat beter is. Ik weet bijvoorbeeld niet wat de ontwikkelingen achter de schermen zijn bij iets als Mercedes

Het is maar een kort filmpje, ik ben gewend om ritten van 30 tot 60 minuten te bekijken.

Wat me opvalt is dat het erg lang stilstaat en daardoor de aansluiting op voorliggers regelmatig kwijt raakt. Door het versneld afspelen wordt dat wat gedempt. Ook het linksaf slaan om die scooter heen gaat niet heel soepel.

Het doet me denken aan wat oudere versies van Tesla FSD, heel onzeker en houterig.
Maar misschien lopen ze dat wel weer wat in.

Op basis van wat ik zie ben ik nog niet overuigd.

JohanB schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 10:38:
[...]


Maar nu ga je zaken vergelijken op basis van welke software in productie is. Maar dat is toch helemaal niet relevant voor de discussie?

Toen je claimede dat "Mercedes level 3 heeft" vond je datzelfde filerijsysteem nog heel relevant.

Hoever Mercedes verder is weet ik niet, ze zijn daar niet heel open in. Als ze over een jaar volledig autonoom rijden onder alle omstandigheden, dan zullen ze de eer van me ontvangen die ze verdienen.

Op dit moment is het een systeem om file te rijden, dat is wat het is. Het kan verder niets.

[ Voor 13% gewijzigd door BlueTooth76 op 02-05-2024 10:51 ]

[JohanB]

BlueTooth76 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 10:47:
[...]


Het is maar een kort filmpje, ik ben gewend om ritten van 30 tot 60 minuten te bekijken.

Wat me opvalt is dat het erg lang stilstaat en daardoor de aansluiting op voorliggers regelmatig kwijt raakt. Door het versneld afspelen wordt dat wat gedempt. Ook het linksaf slaan om die scooter heen gaat niet heel soepel.

Het doet me denken aan wat oudere versies van Tesla FSD, heel onzeker en houterig.
Maar misschien lopen ze dat wel weer wat in.

Op basis van wat ik zie ben ik nog niet overuigd.

En ik vind hem weer veel slimmer langs mensen en obstakels gaan dan FSD. Waar die belachelijk lijkt in te houden voor bijvoorbeeld mensen die uit hun auto stappen. Dit is ook in een veel lastigere situatie wmb dan de filmpjes die ik van FSD heb gezien. Die heb ik nog niet echt in lastige situaties gezien. je kunt ook de unedited filmpjes zoeken, kost alleen heel veel tijd.


Het enige relevante is dat Mercedes al feitelijk een Level 3 heeft en Tesla niet. Maar dat zegt niks over hoe ver ze zijn in de ontwikkeling

[ Voor 10% gewijzigd door JohanB op 02-05-2024 10:52 ]

[BlueTooth76]

JohanB schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 10:50:
[...]


En ik vind hem weer veel slimmer langs mensen en obstakels gaan dan FSD. Waar die belachelijk lijkt in te houden voor bijvoorbeeld mensen die uit hun auto stappen. Dit is ook in een veel lastigere situatie wmb dan de filmpjes die ik van FSD heb gezien. Die heb ik nog niet echt in lastige situaties gezien

Ik vond het niet zo'n lastig filmpje. Die scooterrijders manoeuvreren tussen auto's die op een vaste snelheid door het drukke stadsverkeer rijden. Dat ziet er op beeld chaotisch uit maar niet perse moeilijk.

Als je de filmpjes van FSD op 1.6x snelheid afspeelt ziet het er ook anders uit. FSD is inderdaad voorzichtig omdat Tesla niet zit te wachten op rechtszaken of een verbod.

Hier rijdt FSD door druk Manhattan maar je kan steden moeilijk vergelijken. Zet je FSD in Shanghai dan zal het daar ook eerst moeten trainen op het verkeer daar. Daar ontkom je niet aan.

Tesla lijkt nu goedkeuring te hebben om ook in China FSD te gaan uitrollen, dus ook daar zullen we wel beelden vandaan zien binnen een jaar. Dan kunnen we dat beter vergelijken.

Ik kies dit filmpje juist omdat het ook nog zwakke punten blootlegt.

YouTube: Tesla Driving Like a Human in Midtown Manhattan

[JohanB]

BlueTooth76 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 10:58:
[...]


Ik vond het niet zo'n lastig filmpje. Die scooterrijders manoeuvreren tussen auto's die op een vaste snelheid door het drukke stadsverkeer rijden. Dat ziet er op beeld chaotisch uit maar niet perse moeilijk.

Als je de filmpjes van FSD op 1.6x snelheid afspeelt ziet het er ook anders uit. FSD is inderdaad voorzichtig omdat Tesla niet zit te wachten op rechtszaken of een verbod.

Hier rijdt FSD door druk Manhattan maar je kan steden moeilijk vergelijken. Zet je FSD in Shanghai dan zal het daar ook eerst moeten trainen op het verkeer daar. Daar ontkom je niet aan.

Tesla lijkt nu goedkeuring te hebben om ook in China FSD te gaan uitrollen, dus ook daar zullen we wel beelden vandaan zien binnen een jaar. Dan kunnen we dat beter vergelijken.

Ik kies dit filmpje juist omdat het ook nog zwakke punten blootlegt.

YouTube: Tesla Driving Like a Human in Midtown Manhattan

Not impressed. bij 1:40 zie je bijvoorbeeld die belachelijke voorzichtigheid ook weer, wat dit zo goed als onbruikbaar maakt. En vlak daarna moet de bestuurder ingrijpen bij het wegrijden etc.

Maar goed dat is allemaal subjectief. Dus "beter dan" kunnen we op basis daarvan niet bepalen. Dus moeten we terug vallen naar de feiten.

[ Voor 5% gewijzigd door JohanB op 02-05-2024 11:17 ]

[BlueTooth76]

Het filmpje van Mobileye is overigens ge-upload door Mobileye zelf. Dus die kunnen 500 ritjes gedaan hebben en de beste eruit gezocht om online te zetten. En dan alsnog versneld. Ben niet onder de indruk.

Ik zie liever het ruwe materiaal op 1x speed en met de gebreken goed zichtbaar.
Van tientallen Tesla FSD rijders wordt er dagelijks materiaal online gezet en dat geeft toch een beter beeld dan een reclamefilmpje.

[ Voor 22% gewijzigd door BlueTooth76 op 02-05-2024 11:25 ]

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 10:29:
[...]


Ik heb het nergens over remmen voor obstakels gehad.

Ik stel slechts dat Mercedes Drive Pilot een handig systeem is om file te rijden, binnen kaders.
En dat is letterlijk de omschrijving door Mercedes.

Jawel, je breekt in precies dat draadje in. @Harm_H vindt het remmen voor een overstekend kind in de nieuwe FSD geweldig nieuws. Ik wijs er op dat Mercedes dat al wat jaartjes in productie heeft, ongeacht of je in FSD-modus rijdt of niet. En dat binnen heel andere kaders dan je schetst.

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:39:
[...]


Jawel, je breekt in precies dat draadje in.

Ik reageerde alleen op Harm_H zijn punt over Drive Pilot.
Met de rest van de discussie heb ik niets te maken gehad en ik heb er niets over gezegd.

En dat ga je me ook niet aanpraten.

[ Voor 10% gewijzigd door BlueTooth76 op 02-05-2024 11:47 ]

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 10:47:

Toen je claimede dat "Mercedes level 3 heeft" vond je datzelfde filerijsysteem nog heel relevant.

Gewoon een simpel feit. Tesla niet. Ook een simpel feit. BMW zit op het vinkentouw.

Op dit moment is het een systeem om file te rijden, dat is wat het is. Het kan verder niets.

Alweer aantoonbare nonsens. Er zijn allerlei onderdelen van het geheel die al lang en breed actief die onderdeel uitmaken van die Level 3 als je het over Mercedes hebt.

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:48:
[...]

Alweer aantoonbare nonsens. Er zijn allerlei onderdelen van het geheel die al lang en breed actief die onderdeel uitmaken van die Level 3 als je het over Mercedes hebt.

Zijnde? Mercedes zelf omschrijft het als een systeem om in files te rijden binnen bepaalde kaders.

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:44:
[...]


Ik reageerde alleen op Harm_H zijn punt over Drive Pilot.
Met de rest van de discussie heb ik niets te maken gehad en ik heb er niets over gezegd.

En dat ga je me ook niet aanpraten.

Laat die doelpalen eens staan Je weet zelf ook wel dat dit simpelweg niet waar is.

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:49:
[...]


Zijnde? Mercedes zelf omschrijft het als een systeem om in files te rijden binnen bepaalde kaders.

Het staat hier allemaal keurig uitgelegd.

• “DISTRONIC” Active Distance Assist
• Active Steering Assist
• Active Lane Keeping Assist
• Active Lane Change Assist
• Active Emergency Stop Assist

DRIVE PILOT builds on the surround sensors of the Driving Assistance Package

Drive Pilot bestaat niet in isolatie van al die andere al in productie zijnde capaciteiten.

[redwing]

Maasluip schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 08:55:
[...]

Ik ook. Maar dan kom je op de volgende definitiediscussie terecht (die hier ook speelt): Is een zelfrijdende auto die alleen op de autosnelweg zelf kan rijden een zelfrijdende auto, of moet je daarvoor in alle situaties zelf kunnen rijden?
En als dat geen zelfrijdende auto genoemd mag worden, hoe moeten we het dan noemen? En hoe noemen we een auto die naast autosnelweg ook provinciale weg kan doen? Etc.

Ik vind een auto al zelfrijdend als er situaties zijn waar die zelf kan rijden. Dus niet 100% alle verkeerssituaties en omstandigheden, maar wel een duidelijke subset.

Dat lijkt me ook, want 100% zal nog veel langer duren omdat je dan allerlei zandwegen en andere achteraf weggetjes waar je eigenlijk zonder regels rijdt meeneemt. Alleen ik verwacht dan wel weer dat het om een echte subset gaat (b.v. snelwegen) en niet alleen een paar specifieke snelwegen (zoals Mercedes nu met zijn level 3 mag)

[Maasluip]

Het verdere punt daarvan is ook: als je een zelfrijdende auto definieert als een auto die in alle omstandigheden zelf moet kunnen rijden, leg je dan ook vast dat als een auto dat niet kan, hij ook niet zelf mag rijden in de omstandigheden dat hij dat wel kan?

Want dat is de praktijk nu. IMHO kan mijn Tesla volkomen veilig zelf over de autosnelweg rijden. Maar hij kan dat niet (met de huidige EU software, ik kijk even niet naar FSD in de VS) overal buiten de autosnelweg.
Ik zou heel graag willen dat mijn Tesla dus ook zelfstandig rijdt op de autosnelweg. Dan is het een zelfrijdende auto. Maar niet eentje die overal zelfstandig kan rijden.
Als je die definitie zo strikt neemt dat een zelfrijdende auto overal zelfstandig moet kunnen rijden en er geen ruimte is voor een subset, dan beperk je de ontwikkeling (en IMHO ook de acceptatie).

[redwing]

Maasluip schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 08:53:
Het verdere punt daarvan is ook: als je een zelfrijdende auto definieert als een auto die in alle omstandigheden zelf moet kunnen rijden, leg je dan ook vast dat als een auto dat niet kan, hij ook niet zelf mag rijden in de omstandigheden dat hij dat wel kan?

Want dat is de praktijk nu. IMHO kan mijn Tesla volkomen veilig zelf over de autosnelweg rijden. Maar hij kan dat niet (met de huidige EU software, ik kijk even niet naar FSD in de VS) overal buiten de autosnelweg.
Ik zou heel graag willen dat mijn Tesla dus ook zelfstandig rijdt op de autosnelweg. Dan is het een zelfrijdende auto. Maar niet eentje die overal zelfstandig kan rijden.
Als je die definitie zo strikt neemt dat een zelfrijdende auto overal zelfstandig moet kunnen rijden en er geen ruimte is voor een subset, dan beperk je de ontwikkeling (en IMHO ook de acceptatie).

Helemaal mee eens. Naar mijn idee zouden die goedkeuringen om b.v. FSD te gebruiken meer net als die level 3 goedkeuring van Mercedes moeten zijn. Leg goed vast waar het wel/niet mag en geef het daar dan ook vrij. Dus inderdaad dat je in Nederland op de snelweg autonoom mag rijden. En dan hoeft dat nog niet gelijk level3/4/5 te zijn, maar nu wordt het vaak uitgeschakeld/mag het niet op stukken waar het prima zou kunnen.

En dat je daarmee nog geen full-autonome auto hebt klopt natuurlijk, maar er zitten nu eenmaal gradaties in de moeilijkheid van een weg. Er zijn uiteindelijk ook genoeg mensen die niet op de snelweg durven te rijden, of een stad niet in durven te rijden.

[BlueTooth76]

Maasluip schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 08:53:
Het verdere punt daarvan is ook: als je een zelfrijdende auto definieert als een auto die in alle omstandigheden zelf moet kunnen rijden, leg je dan ook vast dat als een auto dat niet kan, hij ook niet zelf mag rijden in de omstandigheden dat hij dat wel kan?

Want dat is de praktijk nu. IMHO kan mijn Tesla volkomen veilig zelf over de autosnelweg rijden. Maar hij kan dat niet (met de huidige EU software, ik kijk even niet naar FSD in de VS) overal buiten de autosnelweg.
Ik zou heel graag willen dat mijn Tesla dus ook zelfstandig rijdt op de autosnelweg. Dan is het een zelfrijdende auto. Maar niet eentje die overal zelfstandig kan rijden.
Als je die definitie zo strikt neemt dat een zelfrijdende auto overal zelfstandig moet kunnen rijden en er geen ruimte is voor een subset, dan beperk je de ontwikkeling (en IMHO ook de acceptatie).

Ik begrijp aan 1 kant wel waarom Tesla daar niet voor kiest. Tesla voert momenteel op bijna wekelijkse basis updates uit voor FSD en af en toe zit daar ook een stap terug in. Daarmee is "level 3" of hoger nog een te groot risico voor Tesla, denk ik zelf.

Als ze in een later stadium FSD "getackled" hebben en nog maar enkele updates per jaar doen, dan kan je zo'n update nog wel certificeren voor een hoger level lijkt me. Maar in dit stadium zou het de update-cycles sterk vertragen.

Wat vind je van die insteek, vanuit Tesla?

[Wozmro]

De auto op zich is ook maar een deel van het zelfrijdend verhaal.

Er is ook nog het wettelijke kader waarin die auto al dan niet mag rijden.

Ik kan mij perfect voorstellen dat de wetgever binnenkort zegt: ok, de auto mag zelf rijden maar enkel daar en daar (bijvoorbeeld door middel van geofencing), eventueel aangeduid met een nieuw type verkeersbord zodanig dat de andere weggebruikers hier ook van op de hoogte zijn.

En misschien ook nog een specifiek kenmerk op de wagen zelf om aan te duiden voor de andere weggebruikers of die auto zelf aan het rijden is of niet.
Ook politie en andere hulpdiensten zullen dit graag willen weten denk ik.

Het is aan de toezichthouders om hierin de technische specificaties verder uit te werken.

Een verkeerslicht en een zebrapad zijn ook ooit eens bedacht.

[BlueTooth76]

Wozmro schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:00:
De auto op zich is ook maar een deel van het zelfrijdend verhaal.

Er is ook nog het wettelijke kader waarin die auto al dan niet mag rijden.

Ik kan mij perfect voorstellen dat de wetgever binnenkort zegt: ok, de auto mag zelf rijden maar enkel daar en daar (bijvoorbeeld door middel van geofencing), eventueel aangeduid met een nieuw type verkeersbord zodanig dat de andere weggebruikers hier ook van op de hoogte zijn.

En misschien ook nog een specifiek kenmerk op de wagen zelf om aan te duiden voor de andere weggebruikers of die auto zelf aan het rijden is of niet.
Ook politie en andere hulpdiensten zullen dit graag willen weten denk ik.

Het is aan de toezichthouders om hierin de technische specificaties verder uit te werken.

Een verkeerslicht en een zebrapad zijn ook ooit eens bedacht.

Gezien de onderzoeken en rapporten die er al uitgebracht zijn staat de EU wel open voor autonomie.

Maar met gebieden waar de auto's wel en niet mogen rijden, maak je partijen die robotaxi's willen gaan aanbieden bij voorbaat al vleugellam omdat ze dan geen "deur tot deur" diensten kunnen leveren.

Uiteindelijk moet zo'n auto gewoon overal kunnen rijden, zowel in de zin van "toestemming van de wetgever" als in de zin van "capabel genoeg zijn".

[Blokker_1999]

Maar waarom zou je in hemelsnaam bepaalde partijen ineens alles moeten laten doen met een technologie die zichzelf nog niet bewezen heeft. Uiteindelijk zal de technologie verder en verder ontwikkeld worden, beter en beter worden en ook steeds minder beperkingen krijgen opgelegd vanuit de overheid.

Vandaag moet je certificering behalen en mag je heel beperkt autonoom rijden in de EU, en dat is voor mij een goede eerste stap, op naar de volgende.

Want als ik zie welke basale fouten er nog altijd voorkomen in bijvoorbeeld Tesla's FSD12, dan wil je dat gewoon niet autonoom laten rijden op dit moment, maar sommige hier in dit topic lijken te denken dat Tesla vandaag al klaar is om een robotaxi op onze straten los te laten.

[BlueTooth76]

Blokker_1999 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 22:59:
Maar waarom zou je in hemelsnaam bepaalde partijen ineens alles moeten laten doen met een technologie die zichzelf nog niet bewezen heeft. Uiteindelijk zal de technologie verder en verder ontwikkeld worden, beter en beter worden en ook steeds minder beperkingen krijgen opgelegd vanuit de overheid.

Het gaat nu vooral nog om toestemming te krijgen voor pilots met autonoom rijden, om de aansprakelijkheid in wetgeving te gieten en dergelijke.

Vandaag moet je certificering behalen en mag je heel beperkt autonoom rijden in de EU, en dat is voor mij een goede eerste stap, op naar de volgende.

Want als ik zie welke basale fouten er nog altijd voorkomen in bijvoorbeeld Tesla's FSD12, dan wil je dat gewoon niet autonoom laten rijden op dit moment, maar sommige hier in dit topic lijken te denken dat Tesla vandaag al klaar is om een robotaxi op onze straten los te laten.

Ik herken dat niet. Het is voor iedereen hier wel duidelijk dat Tesla FSD v12 momenteel level 2 is en "supervised". Ik weet dus niet wie die "sommigen" zijn. Het enige wat duidelijk anders is, is dat Tesla de training fors opvoert, veel meer compute capaciteit heeft en nu wekelijks met updates komt van FSD. En die updates brengen ook echt verbetering, al is het soms ook een stapje terug.

Als FSD ooit wel ergens level 4/5 uitgerold wordt, zal dat waarschijnlijk eerst in de US zijn, in één of meer staten, zoals Nevada.

FSD is nog helemaal niet getraind op het Europese wegennet en verkeersregels, wat toch echt wel verschilt van de US.

[ Voor 29% gewijzigd door BlueTooth76 op 04-05-2024 01:07 ]

[jadjong]

In alle filmpjes zie ik nog niet echts iets bruikbaars voorbij komen. De meeste rijden rond als een dronken tiener zonder rijbewijs en soms zit er een positieve uitschieter in waarbij het meer lijkt op een nuchtere tiener zonder rijbewijs.
Tesla stopt voor elke voetganger, wat die ook doet. Zie het fragment van een parkeerterrein bij een supermarkt waar mensen de supermarkt uit lopen. Als de stroom voetgangers uit de supermarkt voorbij is trekt de auto op om gelijk weer te stoppen voor een andere voetganger die stil staat langs de weg. Bij het rijden door New York stopt de auto ook voor elke voetganger die tussen geparkeerde auto's door dreigt te komen. De slalom tussen twee geparkeerde busjes door doet de auto netjes, maar ook weer door eerst volledig tot stilstand te komen en daarna tergend langzaam voort te bewegen.
Het filmpje van Zeekr met MobilEye overtuigt nou ook niet echt... De eerste bocht naar links pakt de auto goed de tekens op de weg op en associeert die met de juiste verkeerslichten, maar als die vervolgens op groen gaan vertrekt de auto vanaf de rechter strook en komt na de bocht uit op de linker strook, de Tesla er naast (die vanaf de linker strook voor linksaf vertrekt) komt uit op de rechter strook. Daarna nog die ander bocht naar links waar de auto zo ver af snijdt dat die in conflict komt met een stel stilstaande scooters....

Als dit het niveau is na tien jaar research en development dan kan er nog wel twintig jaar bij. Al zal dat wel meer worden vanwege de bekende 80/20 regel.

[BlueTooth76]

jadjong schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 07:27:

Tesla stopt voor elke voetganger, wat die ook doet.

Dat is niet het geval.
Ja, het gebeurt nog te vaak dat FSD stopt voor een voetganger maar ook vaak genoeg werkt de "path prediction" prima en rijdt FSD keurig door.

Dus "elke" voetganger is niet correct. Nog wel te vaak.

[Wozmro]

Als je vergelijkt dan moet je vergelijken met een gemiddelde menselijke chauffeur, in dezelfde omstandigheden, op hetzelfde moment.

Als de lat op perfectie gelegd wordt dan zal er inderdaad nooit autonoom gereden worden. Maar dan kan je ook alle rijbewijzen gaan intrekken wegens: je bent geen perfecte chauffeur.

[Harm_H]

Wat mij betreft is het nog steeds nu of nooit.

Dit jaar 45% kans
Nooit 55% kans

Het is iconisch dat de update 12.3.4 het omslagpunt is. We zitten nu alweer op 12.3.6. Binnenkort komen de laatste functies erin, want volgens mij hebben ze expres achteruit rijden eruit gehaald bijvoorbeeld. Ook moeten ze automatisch parkeren nog implementeren bij het einde van je route (kan al wel na selectie).

Aan de ene kant lukt het misschien wel. 10 lui in een kantoortje die straks 1000 Tesla taxi's beheren lijkt me evident. Helemaal zelfstandig niet.

[Wozmro]

Hoe dan ook zal het 'tesla-systeem' gevolgen hebben.
Zelfs al wordt het toch nooit 100% zelfrijdend.

Als Tesla een kit uitbrengt met hun computer en camera's dan kan je dit in ieder voertuig inbouwen voor relatief weinig geld.
Vrachtwagens, bussen, werfvoertuigen,...

Dan laat je de mens nog rijden/besturen maar de AI kijkt altijd mee en kan waarschuwen ingrijpen als de mens een fout maakt.
Iets wat nu ook al veel auto's kunnen maar het kan nog een stuk beter.

Een relatief kleine investering voor het vermijden van veel menselijk leed en economische schade.

[Hahn]

Harm_H schreef op maandag 6 mei 2024 @ 21:06:
Wat mij betreft is het nog steeds nu of nooit.

Dit jaar 45% kans
Nooit 55% kans

Maar als je gelooft dat het nu misschien wel eens zou kunnen gebeuren, waarom dan niet over een jaar, of over 5 jaar, of over 10 jaar? Waarom 'nu of nooit'? Je negeerde m'n vraag vorige keer ook al. Is dat omdat je geen onderbouwing hebt en eigenlijk maar wat roept?

[Harm_H]

Hahn schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 22:10:
[...]

Het meeste van wat je hier beschrijft onderstreept toch juist dat het in Europa, of in jouw geval België, veel lastiger is dan in Amerika?

Het voordeel voor Amerika is, in veel gevallen: veel bredere straten, grotere auto's (die makkelijker te herkennen zijn dan fietsers en voetgangers, en kleine auto's), en inderdaad überhaupt minder fietsers, die veel kwetsbaarder zijn dan auto's.

Bedoelde je deze?
Heb ik al meerdere keren behandeld in het topic dat als drukke steden als San Francisco lukken, de rest van de wereld op termijn ook gaat lukken. De trainingsdata is er (daar gaat het om), en menselijke bestuurders kunnen het ook. Het moet dit jaar in Amerika live gaan, anders gaat deze technologie nooit lukken.

[Hahn]

Harm_H schreef op maandag 6 mei 2024 @ 21:56:
[...]


Bedoelde je deze?
Heb ik al meerdere keren behandeld in het topic dat als drukke steden als San Francisco lukken, de rest van de wereld op termijn ook gaat lukken. De trainingsdata is er (daar gaat het om), en menselijke bestuurders kunnen het ook. Het moet dit jaar in Amerika live gaan, anders gaat deze technologie nooit lukken.

Nee. En je geeft weer totaal geen antwoord op mijn vraag.

Deze vorige post bedoel ik:

Hahn schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:53:
[...]

Waarom? Wáárom is het nu of nooit? Dat Tesla nu de voorloper is, zou je over kunnen steggelen, maar laten we voor de gein zeggen dat dat inderdaad zo is. Maar als het Tesla nu niet lukt, wáárom zou het dan klaar zijn? Waarom zou het dan 'nooit' zijn?

Misschien heeft een ander bedrijf, bijvoorbeeld Ford, Toyota, BYD of een nu nog niet bestaand bedrijf, over 10 of 20 jaar wel dé sleutel tot zelfrijdendheid, omdat ze tegen die tijd nog veel meer data, techniek en kennis hebben dan wij nu hebben. 10 of 20 jaar is een lange tijd van ons verwijderd, maar het is niet nooit.

[Harm_H]

Hahn schreef op maandag 6 mei 2024 @ 21:58:
Waarom? Wáárom is het nu of nooit? Dat Tesla nu de voorloper is, zou je over kunnen steggelen, maar laten we voor de gein zeggen dat dat inderdaad zo is. Maar als het Tesla nu niet lukt, wáárom zou het dan klaar zijn? Waarom zou het dan 'nooit' zijn?

Misschien heeft een ander bedrijf, bijvoorbeeld Ford, Toyota, BYD of een nu nog niet bestaand bedrijf, over 10 of 20 jaar wel dé sleutel tot zelfrijdendheid, omdat ze tegen die tijd nog veel meer data, techniek en kennis hebben dan wij nu hebben. 10 of 20 jaar is een lange tijd van ons verwijderd, maar het is niet nooit.

Zeg 'nooit, nooit, he '. De kans is gewoon te laag, die schat ik in op maximaal 2%
Ooit betekent "er komt een betere technologie".
De technologie die Tesla namelijk nu gebruikt moet gewoon dit jaar lukken, of het kan niet.
Ja sure, misschien dat een ander bedrijf een beter AI trainingsalgoritme verzint - dat zou kunnen.
Ik wilde niet teveel offtopic gaan, namelijk met de staat van de wereld en vergrijzing zoals die nu is kan de huidige generatie al nauwelijks de basisfuncties van de huidige samenleving overeind houden, laat staan innoveren. Tesla is zo'n beetje het laatste bedrijf die met baanbrekende innovaties zal komen en voor de rest zullen de komende 30 jaar in het teken staan van faillissementen en zoveel mogelijk behoud van bestaande bedrijven.

Je hoeft het niet met me eens zijn. Bouw jij die zelfrijdendheid?
De realiteit is onze rechter.