Zelfrijdende auto's in 2024? (poll)

[Harm_H]

Dankzij de recente ontwikkelingen lijkt het nu dan echt te gebeuren. Al jaren vraag ik me af of zelfrijdende auto's werkelijkheid worden. De gevolgen kunnen talrijk zijn: Minder ongelukken? Geen vrachtwagenchauffeurs? Zelfrijdende taxi's? Belangrijker is de basisvraag: Kan het?
Kan software onze wereld zodanig begrijpen?

Objectieve basis
De Full-Self-Driving software 12.3.4 van Tesla is nu volledig gebaseerd op Artificiële Intelligentie. Getraind op miljoenen auto's en triljoenen uren aan video beelden. Een netwerk van neurale netwerken. Je leest dit waarschijnlijk ook op Amerikaanse software. Als het Tesla niet lukt, lukt het niemand. Het is nu of nooit.



De software is alleen beschikbaar in Amerika op het moment, Om een goed beeld te krijgen adviseer ik om de eerste drie minuten van deze video te kijken:

Zelfrijdende Tesla in San Francisco met toelichting

Hier wordt besproken dat elke nieuwe Tesla zelfrijdend kan zijn, en dat zie je ook. Waar we vroeger in 2021 nog vele interventies hadden, is het nu teruggebracht naar bijna nooit. Alle hoofdfuncties zitten nu in de software en we kunnen nu beoordelen of AI technisch toereikend is om zelfstandig te rijden in onze complexe wereld.


Rijstijl in Chill, Average of Assertive

Techniek en Software
FSD maakt nu alleen gebruik van camera's en krachtige hardware. Alleen camera's was lang een discussie. Waarom geen andere sensoren zoals Ultrasonic en Lidar? Volgens Elon Musk, zijn wij biologische neurale netwerken met 2 camera's - dus waarom zou een neuraal netwerk met 8 camera's dan niet beter kunnen presteren?


De auto heeft een AMD RDNA 2-based Ryzen APU

Daarbij traint het netwerk veel langer dan een gemiddeld mens ooit zou kunnen doen. Tesla blijft FSD voortdurend trainen en updaten. Wij hebben als kind toch ook geleerd om te kijken en te doen - waarom zou een neuraal netwerk het dan niet kunnen leren?



Het trainen van de AI werd al in 2021 gedaan door Tesla's supercomputer. Op dit moment heeft Tesla 35000 H100 Nvidia chips die dit werk doen. Tesla stond in 2021 al in de top 5 van de krachtigste computer ter wereld. Het is onbekend welke ranking deze nu heeft.


opgeschaald van 5760 GPU's in 2021 naar 35000 GPU's in 2024

Acht camera's op de auto
Op dit moment is er hardware versie 4. In de eerste video zegt hij dat elke Tesla zelfrijdend kan worden. Dat betwijfel ik. ik denk alleen vanaf hardware 4 en niet hardware 1, 2 of 3 die zit in de oudere Tesla's (saaie video hier).



Alleen de nieuwste Tesla's hebben kleurechte camera's.


Resolutie front-camera



Vocht, mist en verblinden, daar heeft Elon Musk het mis. Onze ogen zijn namelijk zelfreinigend (knipperen), camera's hebben die functie niet. Hoe krijg je de camera's schoon tijdens het rijden?



Mijn mening
Eerst twijfelde ik fors. De kans schatte ik in op 20%. Nu draai ik toch bij.
Ik heb al kennis van AlphaGo (de beste documentaire ooit) en dat AI het menselijk kunnen en denken kan overstijgen. Eerst de Verenigde Staten dit jaar, later China en daarna pas Europa. Een enkele functie zoals automatisch parkeren bij aankomst ontbreekt nog, maar zelfs dit kan al wel nadat je zegt welk parkeervak je wilt.



Waar dit topic niet over gaat
Ik hoop dat de reacties minder gaan over Elon Musk. Of over elektrisch rijden.
Het gaat me puur om de technische realisatie: Kan een AI in onze complexe wereld zelfstandig rondrijden?

Poll: Zijn zelfrijdende auto's in 2024 technisch mogelijk?
• Ja
• Ooit (welk jaar?)
• Nooit (waarom niet?)

^{Ook een poll maken? Klik hier}

Onbeantwoorde vragen:
Zijn camera's net zo scherp als ogen?

Hebben camera's een zonnebril nodig?

Kunnen de camera's zichzelf schoonmaken - knipperen - net zo goed als mensen?

Kan een neuraal netwerk van 40000 Nvidia H100 GPU's een logica realiseren die net zo slim is als de beste menselijke bestuurders?

Hoe laad je zelfrijdende auto's op?

Gebruikt de AI wel het korte-termijn geheugen wat wij als mensen veel gebruiken tijdens het rijden?

Zit de FSD continue te evalueren ook terwijl inputs hetzelfde zijn wat kan leiden tot schokkend rijden en verspilde rekenkracht?



Beantwoorde vragen:
"Van een mens accepteren we een fout, van een computer eigenlijk niet" @Himalaya
Eens. Elk auto-ongeluk van de computer zal onder een vergrootglas worden gelegd. Is het niet irrationeel als uiteindelijk de computer veel veiliger is? Er zal dan toch een omslagpunt komen als de mens vijf keer gevaarlijker is als de computer. Een beetje veiliger zal inderdaad niet volstaan. Vandaar dat ik hier wil focussen op de technische haalbaarheid, want de maatschappelijke haalbaarheid is te onvoorspelbaar.

"Juridisch wespennest" @The Eagle
Klopt. Het gaat dus eerst om het bewijs dat het technisch 99,999% van de tijd goed gaat. Wat mij betreft twijfel ik nog of het technisch echt kan, en daar wil ik graag op focussen. Het mooiste voorbeeld is die van de uitvinding van de rekenmachine. Het eerste jaar ging iedereen eerst alles handmatig voorrekenen, en nu vertrouwen we blind op de calculator. Vervolgens intoetsen in de rekenmachine. Rijden is helaas complexer dan een rekenmachine.

"Waarom is het nu of nooit?" @-tom-562
Het is een bekende grap geworden dat er steeds beloofd is dat het 'dit jaar' zou lukken. Nu is er echter geen excuus meer. De auto's zijn op de weg, de video's zijn er, de beste engineers hebben de software verbeterd en de GPU clusters zijn opgeschaald. Het moet dus dit jaar lukken, anders is het waarschijnlijk technisch niet mogelijk en is onze realiteit te complex voor computers.

"It's impossible until it's done" @Harm_H
Net als het vliegtuig, mensen zouden het nooit geloven. De software is alleen beschikbaar in Amerika op het moment, het lijkt mij redelijk dat als het in Amerika lukt (wat ik nog betwijfel), dat met trainingsdata de rest van de wereld kan volgen.

[Video: https://twitter.com/i/status/1785004398793380294]

"Waarom die focus op Tesla, en niet Waymo of anderen?" @Van der Berg
Andere zelfrijdende auto's gebruiken technologie die niet globaal inzetbaar is. Gelimiteerd aan een bepaalde route. Als een trein. Op de manier die Tesla doet is op dit moment geen enkel ander bedrijf: Sterke hardware, 8 camera's, veel training GPU's en nog veel meer video data beschikbaar. Welk ander bedrijf heeft die video data op wereldschaal?


"Amerika is absoluut niet te vergelijken met 'de hele wereld'." @eric.1
Fair point. Het is inderdaad mijn aanname dat als het technisch in Amerika lukt, dat de rest van de wereld dan ook wel lukt. Natuurlijk zal daar tijd en moeite overheen gaan, maar ik heb geen twijfel dat met de video data uit onze landen dit gaat lukken, en de AI dit zal leren.

"Wat is die rode tint op het camera beeld?" @Harm_H
The red tint are infra red light filters. Filtering out IR will get you better saturation (color) and better black levels (darker shadows). But having the extra IR light data might be useful for AI, just not for us humans who only see from Red to Violet. The red tint is actually a more advanced lens coating. It's used in many camera lenses and has nothing to due with tinting for color correction. The coatings help reduce flare and "ghosting". It was introduced decades ago by Pentax who called it "Super Multicoating" and went through many iterations and was eventually named "Ghostless". The red tint became more noticeable in the later versions. Pretty much all high end lens manufacturers followed suit. The original funding and use was via the Japanese military for improved surveillance optics.

"De TU Delft zegt dat het nog lang niet lukt" @JohanB
De video van de TU geeft een helder beeld. In feite zeggen ze dat computers leren van patronen, en niet om kan gaan met situaties die net even anders zijn. Gezien wat AlphaGo heeft laten zien met zijn 'move 37' dat AI ook creatief en uniek kan zijn. Het is een aanname van mij zeker, en ik denk dat FSD om kan gaan met borden die net buiten de trainingsdata vallen.

Op 8 augustus 2024 wordt de zelfrijdende auto - Robotaxi - onthuld @BlueTooth76

Disclaimer:
Ik probeer in dit artikel een zo objectief mogelijk beeld te schetsen van Tesla Full-Self-Driving. Door de juiste vragen te stellen kan ik een betere inschatting maken. Ik bezit aandelen en derivaten in Tesla. Dit is geen financieel advies.

ChatGPT:
In het huidige tempo van technologische vooruitgang, zou ik een specifiek jaartal als 2035 kunnen voorstellen voor de technische realisatie van volledig autonoom rijden op basis van alleen camera's.

[ Voor 255% gewijzigd door Harm_H op 09-05-2024 07:39 ]

[Hahn]

Het hangt volledig van je definitie van 'zelfrijdend' af. Als het gaat om auto's die elke situatie overal in de wereld moeten kunnen doorstaan, waar nu menselijke bestuurders ook rijden, dan is het antwoord: nee, dat is nu absoluut niet mogelijk. En dat zie ik komende 10 jaar of meer ook nog niet gebeuren.

Als je definitie minder strikt is, dan zou je kunnen beargumenteren dat er nu al zat zelfrijdende auto's zijn, want op sommige plekken rijden er bijvoorbeeld al Waymo taxi's zonder chauffeur.

[ Voor 4% gewijzigd door Hahn op 29-04-2024 22:48 ]

[-tom-562]

Waarom is het "nu of nooit"? Waarom niet pas over een paar jaar?

Ik zie hooguit voor mij dat "zelf rijdend" berekend dat een auto in 80% van de situaties (dus als de randvoorwaarden perfect zijn) mij van A naar B kan brengen. In Nederland zal het wellicht lang en snel goed gaan vanwege ons uitstekende wegennet, maar dat kan in Duitsland/België/Frankrijk weer totaal anders zijn

[ Voor 71% gewijzigd door -tom-562 op 29-04-2024 23:00 ]

[Harm_H]

Hahn schreef op maandag 29 april 2024 @ 22:48:
Het hangt volledig van je definitie van 'zelfrijdend' af. Als het gaat om auto's die elke situatie overal in de wereld moeten kunnen doorstaan, waar nu menselijke bestuurders ook rijden, dan is het antwoord: nee, dat is nu absoluut niet mogelijk. En dat zie ik komende 10 jaar of meer ook nog niet gebeuren.

De definitie is inderdaad dit jaar overal in de Verenigde Staten. Dank voor je reactie. Het klinkt mij als het verleggen van het doel. "Dit kan nooit", "Dit kan alleen op de snelweg", "Dit kan alleen in rustige Amerikaanse steden", "Dit kan alleen in Amerika".
Wat mij betreft is die laatste definitie toereikend om de hele wereld aan te kunnen. Er zijn ook fietsers en scooters in Amerika, en niet in de hoeveelheid als elders, maar de AI kan zich daar wel op trainen.

[LED-Maniak]

Poll had wellicht beter deze opties kunnen bevatten:

Level 0: No Driving Automation. ...
Level 1 - Driver Assistance. ...
Level 2 - Partial Driving Automation. ...
Level 3 - Conditional Driving Automation. ...
Level 4 - High Driving Automation. ...
Level 5 - Full Driving Automation.

Ik verwacht zelf level 3, heel misschien proeven aan level 4 dit jaar(al is waymo al redelijk ver in de stad).

[ Voor 32% gewijzigd door LED-Maniak op 29-04-2024 23:04 ]

[Hahn]

Harm_H schreef op maandag 29 april 2024 @ 22:59:
[...]

De definitie is inderdaad dit jaar overal in de Verenigde Staten. Dank voor je reactie. Het klinkt mij als het verleggen van het doel. "Dit kan nooit", "Dit kan alleen op de snelweg", "Dit kan alleen in rustige Amerikaanse steden", "Dit kan alleen in Amerika".
Wat mij betreft is die laatste definitie toereikend om de hele wereld aan te kunnen. Er zijn ook fietsers en scooters in Amerika, en niet in de hoeveelheid als elders, maar de AI kan zich daar wel op trainen.

Ik volg even niet waar je het over hebt. Wat uit mijn post klinkt precies als verleggen van het doel? En welk doel precies

[Himalaya]

Als menselijke bestuurder maak je de hele rit keuzes die soms rationeel zijn, soms niet en vaak genoeg tegen de regels in gaan. Wat ik tot nu toe van ai heb gezien lijkt indrukwekkend maar is dat bij nader inzien in de praktijk vaak niet echt. Het is te vaak gewoon het toepassen van de spelregels, en waar worden die spelregels te vaak niet goed toegepast? In het verkeer! Daarom doen mensen ook een theorie examen en een praktijk examen.

Ik heb geen aandelen Tesla maar rij er wel een, en ben niet (meer) onder de indruk.

Je kunt wel heel veel camera’s of sensoren hebben, maar hoe bepaal je dan welke er gelijk heeft als ze tegenstrijdige dingen denken te zien. En van een mens accepteren we een fout, van een computer eigenlijk niet.

Nee, op de snelweg zie ik het de komende 10 jaar er nog wel van komen, maar auto’s waar geen stuurwiel meer in zit omdat ze zo goed zijn in allround verkeer dat gaat de komende 20 jaar niet gebeuren denk ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Himalaya op 29-04-2024 23:04 ]

[Harm_H]

Himalaya schreef op maandag 29 april 2024 @ 23:02:
Als menselijke bestuurder maak je de hele rit keuzes die soms rationeel zijn, soms niet en vaak genoeg tegen de regels in gaan. Wat ik tot nu toe van ai heb gezien lijkt indrukwekkend maar is dat bij nader inzien in de praktijk vaak niet echt. Het is te vaak gewoon het toepassen van de spelregels, en waar worden die spelregels te vaak niet goed toegepast? In het verkeer! Daarom doen mensen ook een theorie examen en een praktijk examen.

Ik heb geen aandelen Tesla maar rij er wel een, en ben niet (meer) onder de indruk.

Je kunt wel heel veel camera’s of sensoren hebben, maar hoe bepaal je dan welke er gelijk heeft als ze tegenstrijdige dingen denken te zien.

Nee, op de snelweg zie ik het de komende 10 jaar er nog wel van komen, maar auto’s waar geen stuurwiel meer in zit omdat ze zo goed zijn in allround verkeer dat gaat de komende 20 jaar niet gebeuren denk ik.

Kan je toelichten waarom je niet meer onder de indruk bent?
Het gaat dus specifiek om de FSD 12.3.4 en later. En die zal niet zo snel in Europa zijn.

[Oon]

Welke recente ontwikkelingen? Tesla's AI-gebaseerde FSD die nog steeds enorme fouten maakt en in veel situaties gewoon illegale handelingen uitvoert of simpelweg slechter rijdt dan een mens?

Ik denk dat het nog zeker een jaar of 5-10 duurt voordat we auto's hebben die echt autonoom kunnen rijden. Een jaar of 5 geleden had ik hetzelfde gezegd, maar de ontwikkelingen in de afgelopen 5 jaar zijn zo minimaal dat het echt niet op lijkt te schieten.

[CodeCaster]

Nooit:

En de hype van de afgelopen anderhalf jaar om alles dat "AI" heet op te hemelen moet ook maar eens afgelopen zijn:

[ Voor 19% gewijzigd door CodeCaster op 29-04-2024 23:19 ]

[The Eagle]

Technisch mogelijk? Al lang.
Juridisch wespennest qua aansprakelijkheid als het mis gaat: sure.

Bovendien eigenlijk nog nergens juridisch legaal, op wat proeven / uitzonderingen na.
Die horde is veel groter dan de technische. Met AI kan veel, maar je ziet daar nu ook al de vraag tot op welke hoogte een producent of aanbieder (lees: bedrijf dat het product gebruikt) van AI technologie aansprakelijk is voor mensen die dat product gebruiken, al is het een simpele chatbot die het verkeerde advies geeft. Laat staan een auto die levens kan kosten als het mis gaat.
Dat komt allemaal ongetwijfeld, maar nog niet de eerste 5 a 10 jaar, want de diverse overheden hebben wel belangrijkere zaken te doen dan FSD legaliseren

[Harm_H]

CodeCaster schreef op maandag 29 april 2024 @ 23:12:
Nooit:

[YouTube: Sorry. Your Car Will Never Drive You Around.]

Bedankt voor de linkdrop. Een lange zit, zonder duidelijke samenvatting.

Zijn argumenten:

• Het raken van karton met een kind erop geschilderd (een karton)
• Geen ultrasonic sensors is dom (zie discussie opening over camera-only)
• Openpilot lukt ook niet (concurrentie is irrelevant)
• Verantwoordelijkheid is nu nog van rijder (ja klopt, maar gaat dit veranderen?)

Dit staat verder nog haaks op het feit dat het dus niet om de laatste software gaat waar ik het nu over heb.

[Harm_H]

The Eagle schreef op maandag 29 april 2024 @ 23:24:
Dat komt allemaal ongetwijfeld, maar nog niet de eerste 5 a 10 jaar, want de diverse overheden hebben wel belangrijkere zaken te doen dan FSD legaliseren

Onderschat nooit de nutteloosheid van de (sub) overheid:

[sig69]

Harm_H schreef op maandag 29 april 2024 @ 23:41:
[...]


• Het raken van karton met een kind erop geschilderd (een karton)

Of het nou karton is, beton, of een kind. Stoppen en dan weer gaan rijden als er iets voor je auto staat is gewoon dom.

[ Voor 6% gewijzigd door sig69 op 30-04-2024 01:23 ]

[Harm_H]

sig69 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 01:18:
[...]

Of het nou karton is, beton, of een kind. Stoppen en dan weer gaan rijden is gewoon dom.

Ja eens. Er zijn ook talloze voorbeelden waar het wel goed gaat, en het is terecht dat 1 fout onacceptabel is. Bovenal zijn onderstaande video en de vorige video gebaseerd op de oude software, en mijn artikel gaat dus echt om de baanbrekende ontwikkeling van afgelopen weken op FSD 12.3.4.

[sig69]

Tsja je kan 100 filmpjes posten dat het goed gaat, er is er maar één nodig dat het fout gaat.

[Harm_H]

sig69 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 01:25:
Tsja je kan 100 filmpjes posten dat het goed gaat, er is er maar één nodig dat het fout gaat.

Dat is ook precies de onbeantwoorde vraag. We accepteren geen fouten van de computer.

Is dat niet irrationeel? Stel dat we dagelijks 1000 auto ongelukken hebben en de computer maar 1 ongeluk zou veroorzaken?

[sig69]

1 van de 1000? Of Bedoel je van 1000 naar 1? Ja dat laatste zou fantastisch zijn natuurlijk. Maar zover zijn we nog lang niet. Zulk soort statistieken duurt ook wel een paar jaar voordat ze er zijn.

[YakuzA]

Objectieve basis
Als het Tesla niet lukt, lukt het niemand. Het is nu of nooit.

Dit is objectief gezien, geheel subjectief.
Dit soort zinsnedes klinkt meer als een verkoper aan de deur die fsd van Tesla probeert te verkopen.

[Sissors]

Precies, Tesla zit zover ik weet in de middenmoot op gebied van zelfrijdend worden. Voordeel heel veel uren aan videomateriaal wat ze van de gebruikers 'krijgen', maar de vraag of dat genoeg is om een AI op te trainen die dan alle dingen overneemt met alleen camera's. En natuurlijk in theorie kan het met alleen camera's, of het verstandigste optie is, is een tweede.

Anyway ik denk dat het uiteindelijk wel gaat gebeuren. Dit jaar zeker niet door Tesla. En hele probleem bij zelfrijdende auto's, zie ook eg OpenPilot, is dat de eerste 80% triviaal is. De eerste 99% lukt ook wel iedereen. Maar dat zijn onacceptabele waardes, het moet 99.9999% van de tijd goed werken, of iig ruim vantevoren een waarschuwing geven dat de mens het moet overnemen.

[Knul]

Zelfs 99.9999% van de tijd is onacceptabel.

Heb nu 14 jaar mijn rijbewijs, laat ik conservatief schatten dat ik in die tijd gemiddeld 20.000km per jaar rijdt. Dat zijn 280.000kms die ik geheel schadevrij heb afgelegd. Laten we zeggen dat het gemiddeld met 60km/h ging, dus dan heb ik 4666 uur in de auto gezeten.

Als een AI 99.9999% van de tijd foutloos werkt - en dus slechts 0,0001% van de tijd niet - kom ik alsnog op 45 minuten aan 'fouttijd'. Vind ik stiekem toch best lang

[P_Tingen]

Ik denk dat er nog zoveel hobbels te nemen zijn in gekke situaties, dat je rustig kan zeggen dat het nog lang duurt. Hoe lang? Moeilijk te zeggen, want alle techvoorspellingen die meer dan 1 jaar in de toekomst liggen, zijn wankel. Je ziet het met de introductie van ChatGPT hoe dat de techwereld op zijn kop heeft gezet. Dat was een jaar daarvoor niet te voorspellen geweest. Andersom denken we al veel te lang dat autonoom rijden 'binnenkort' mogelijk is. Ik denk dat dit op zijn minst de komende 20 jaar nog 20 jaar van ons verwijderd is. Daarom is dat voor mij gelijk aan 'nooit'

[Anoniem: 91634]

Hier hem ik al mee gemaakt dat en Tesla met autopilot onnodig links bleef rijden met een lagere snelheid dan dan het verkeer op de rechter strook.

Dat gaf nog al gevaarlijke situaties

Daarnaast is algemeen bekend dat wegwerkzaamheden met gele belijning en afwijkende situaties dat het compleet fout gaat.

[Joshuax8]

Sorry maar de OP leest als een Tesla advertentie. Onder de "Objectieve basis" zeggen: "Als het Tesla niet lukt, lukt het niemand. Het is nu of nooit.". Wat is daar objectief aan?
Waarom enkel Tesla als voorbeeld? Andere fabrikanten zijn ondertussen al Level 3 certified.

Terug on-topic: Ik denk dat Level 3 binnen 3 tot 5 jaar gemeengoed is, Level 4 binnen 5 tot 7 en Level 5 is dan 10 jaar+. Verder denk ik dat een veelvoud van sensoren het altijd zal winnen van enkel camera's.

[Maasluip]

Knul schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 08:12:
Zelfs 99.9999% van de tijd is onacceptabel.

Heb nu 14 jaar mijn rijbewijs, laat ik conservatief schatten dat ik in die tijd gemiddeld 20.000km per jaar rijdt. Dat zijn 280.000kms die ik geheel schadevrij heb afgelegd. Laten we zeggen dat het gemiddeld met 60km/h ging, dus dan heb ik 4666 uur in de auto gezeten.

Als een AI 99.9999% van de tijd foutloos werkt - en dus slechts 0,0001% van de tijd niet - kom ik alsnog op 45 minuten aan 'fouttijd'. Vind ik stiekem toch best lang

Je berekening is fout. Je doet blijkbaar 4666*60*0,0001 (en dat is 30, niet 45), maar je moet nog eens door 100 delen, dus het is 16 seconden.
Nog altijd genoeg om iemand dood te rijden natuurlijk, maar wel een stuk beter.

[Marc H]

Mijn positie: No fucking way.

Zelfrijdende auto's gaan al de fout in als de belijning op de weg verkeerd of slecht zichtbaar is. Veel succes op een van die dodenwegen in de Himalaya waar je op een halve meter naast een afgrond van 200 meter rijdt en waar het lijkt alsof de overige chauffeurs dood willen op de meest spectaculaire manier.

Ik heb genoeg van self driving gezien dat ik heel erg sceptisch ben.
Zelfs in verkeers vliegtuigen, waar de automatisering veel verder en relatief veel simpeler is, hebben we nog steeds regels dat er twee menselijke piloten moeten zijn, omdat het toevallig nog wel eens fout gaat.

[JohanB]

Harm_H schreef op maandag 29 april 2024 @ 22:59:
[...]


De definitie is inderdaad dit jaar overal in de Verenigde Staten. Dank voor je reactie. Het klinkt mij als het verleggen van het doel. "Dit kan nooit", "Dit kan alleen op de snelweg", "Dit kan alleen in rustige Amerikaanse steden", "Dit kan alleen in Amerika".
Wat mij betreft is die laatste definitie toereikend om de hele wereld aan te kunnen. Er zijn ook fietsers en scooters in Amerika, en niet in de hoeveelheid als elders, maar de AI kan zich daar wel op trainen.

Dat laatste lijkt mij dus een beetje de vraag. Wat vooral komt door hoe bijvoorbeeld fietsers zich gedragen in het verkeer (vooral in drukke steden). Wat wij daar als voordeel boven AI (nog) hebben is inlevingsvermogen en verwachtingen over wat fietsers gaan doen. Je ziet ook in het filmpje dat hij (overdreven) voorzichtig is voor iemand die de auto instapt. Als dit op een zaterdag door de negen straatjes moet rijden in Amsterdam, dan denk ik dat het nog vele jaren duurt voordat het werkt.

[redwing]

LED-Maniak schreef op maandag 29 april 2024 @ 23:01:
Poll had wellicht beter deze opties kunnen bevatten:

[...]


Ik verwacht zelf level 3, heel misschien proeven aan level 4 dit jaar(al is waymo al redelijk ver in de stad).


[Afbeelding]

Precies dit, maar dan bij voorkeur ook de locatie. Op de Amerikaanse snelwegen zal het best al lukken en veel wegen in de steden ook. Ga je echter naar b.v. Nederland met zijn krappe straten en veel lastigere situaties (o.a. door minder ruimte op de weg) en het wordt al een heel stuk lastiger.

Dus op een manier zoals Tesla doet (aangeven wanneer de weg te lastig wordt) zal het best goed werken. Maar foutloos en beter dan de mens is het voorlopig nog niet. En ik weet dat ze nu al aangeven dat het een factor 5 beter is, maar bedenk dan wel dat dat gaat om de wegen waar AI aangeeft dat ze het snappen. En dat geloof ik best omdat AI niet afgeleidt wordt of situaties mist. Maar in de lastigere situaties gaat AI juist veel vaker de mist in en dat zijn toch de punten waar het uiteindelijk om gaat wil je een auto volledig zelfrijdend maken.

[Maasluip]

Marc H schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 08:53:
Mijn positie: No fucking way.

Zelfrijdende auto's gaan al de fout in als de belijning op de weg verkeerd of slecht zichtbaar is. Veel succes op een van die dodenwegen in de Himalaya waar je op een halve meter naast een afgrond van 200 meter rijdt en waar het lijkt alsof de overige chauffeurs dood willen op de meest spectaculaire manier.

Dan is mijn tegenvraag: kun je zelfrijdende auto's hebben die op bepaalde wegen wel zelfrijdend zijn maar op andere wegen niet?
En zo nee, waarom niet? En zo ja, dan heb je dus wel zelfrijdende auto's, alleen niet in alle situaties. Een zelfrijdende auto die ziet dat hij niet zelf kan rijden zal niet toch zelf gaan rijden en crashen.

Zo weigert mijn Tesla op bepaalde wegen de AP (= binnen de lijntjes rijden en automatisch sturen) in te schakelen.

[redwing]

Harm_H schreef op maandag 29 april 2024 @ 22:59:
[...]
De definitie is inderdaad dit jaar overal in de Verenigde Staten. Dank voor je reactie. Het klinkt mij als het verleggen van het doel. "Dit kan nooit", "Dit kan alleen op de snelweg", "Dit kan alleen in rustige Amerikaanse steden", "Dit kan alleen in Amerika".
Wat mij betreft is die laatste definitie toereikend om de hele wereld aan te kunnen. Er zijn ook fietsers en scooters in Amerika, en niet in de hoeveelheid als elders, maar de AI kan zich daar wel op trainen.

Amerika is absoluut niet te vergelijken met 'de hele wereld'. Als het ergens makkelijk rijden is, is het Amerika wel, zelfs in de steden is het weliswaar druk maar alsnog overzichtelijk en kom je maar weinig echt rare situaties tegen. Het enige probleem is de onvoorspelbaarheid van de Amerikanen, maar zelfs dat valt nog mee als je dat met sommige andere landen vergelijkt.

En fietsers en scooters kom je daar maar amper tegen. Als je als AI daarvoor b.v. stopt en wacht tot ze weg zijn gaat dat prima, en dat is iets waarmee je in b.v. Amsterdan de hele dag stil zult staan. Je zult er dus heel anders mee om moeten gaan in Amerika dan in Amsterdam, of b.v. Tokyo met al zijn scooters (daar is het een kwestie van langzaam door de groep scooters opschuiven, waarna die om je heen zwermen en je uiteindelijk netjes uit kunt voegen.) Iets wat ik AI nog niet zie doen omdat die zal denken dat ie aan alle kanten wordt aangereden.

[psychodude]

redwing schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 09:08:
[...]

Amerika is absoluut niet te vergelijken met 'de hele wereld'. Als het ergens makkelijk rijden is, is het Amerika wel, zelfs in de steden is het weliswaar druk maar alsnog overzichtelijk en kom je maar weinig echt rare situaties tegen. Het enige probleem is de onvoorspelbaarheid van de Amerikanen, maar zelfs dat valt nog mee als je dat met sommige andere landen vergelijkt.

En fietsers en scooters kom je daar maar amper tegen. Als je als AI daarvoor b.v. stopt en wacht tot ze weg zijn gaat dat prima, en dat is iets waarmee je in b.v. Amsterdan de hele dag stil zult staan. Je zult er dus heel anders mee om moeten gaan in Amerika dan in Amsterdam, of b.v. Tokyo met al zijn scooters (daar is het een kwestie van langzaam door de groep scooters opschuiven, waarna die om je heen zwermen en je uiteindelijk netjes uit kunt voegen. Iets wat ik AI nog niet zie doen omdat die zal denken dat ie aan alle kanten wordt aangereden.

Uiteindelijk acht ik het persoonlijk meer waarschijnlijk dat waar we op afstevenen een gewijzigde denkwijze zal gaan worden.

Personenvervoer als een auto heeft, zelfrijdend of niet, steeds minder bestaansrecht binnen de drukke binnensteden. Het weren van de auto uit de binnensteden zie je langzamerhand in toenemende mate oprukken, ook in Nederland.

Uit duurzaamheidsperspectief, heeft persoonlijk bezit van auto's eveneens steeds minder bestaansrecht. Waarmee op termijn, het mijn inziens in loop der tijd niet langer vanzelfsprekend zal zijn een auto op de oprit te hebben staan.

Gaat dit een kwestie van 10 jaar zijn? Nee. Maar richting 2060 - 2080 zal onze perceptie ten aanzien van auto's zonder twijfel drastisch gewijzigd zijn t.o.v. het huidige.

Dat gezegd hebbende, kun je wegennetten dus ook veel meer scheiden. Waardoor gemotoriseerd AI vervoer aanzienlijk minder interacties kent met zaken als fietsers, voetgangers, huisdieren, etc. En ook onderlinge communicatie tussen voertuigen betere afstemming van verkeersflow kan geven.

Dat gezegd hebbende, zelfrijdend 2024? Nee. Ik zie het niet adequaat gebeuren.

[Marc H]

Maasluip schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 09:06:
[...]

Dan is mijn tegenvraag: kun je zelfrijdende auto's hebben die op bepaalde wegen wel zelfrijdend zijn maar op andere wegen niet?
En zo nee, waarom niet? En zo ja, dan heb je dus wel zelfrijdende auto's, alleen niet in alle situaties. Een zelfrijdende auto die ziet dat hij niet zelf kan rijden zal niet toch zelf gaan rijden en crashen.

Zo weigert mijn Tesla op bepaalde wegen de AP (= binnen de lijntjes rijden en automatisch sturen) in te schakelen.

Tuurlijk kan dat, maar, er zullen altijd situaties ontstaan waarin de autopilot het plotseling opgeeft of een situatie verkeerd interpreteerd en dat de mens die het dan over zo moeten nemen niet thuis geeft omdat hij zo druk is met zijn spelletje Angry Birds. Ook zoeken zat mensen de grenzen op van technologie, expres of per ongeluk.

Zie bijvoorbeeld de Apple Vision Pro. In de handleiding staat letterlijk dat je niet moet gaan autorijden met dat ding op. Op de dag van uitkomen kwamen er al filmpjes met mensen die het toch deden.

Harm_H schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 01:50:
[...]


Dat is ook precies de onbeantwoorde vraag. We accepteren geen fouten van de computer.

Is dat niet irrationeel? Stel dat we dagelijks 1000 auto ongelukken hebben en de computer maar 1 ongeluk zou veroorzaken?

Wel eens van "Computer says no" syndroom gehoord? Of mensen die blindelings hun GPS volgden en het water inreden? Mensen hebben vrijwel altijd een (te?) groot vertrouwen in techniek. Maar resultaten in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.

[Maasluip]

Marc H schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 10:04:
[...]


Tuurlijk kan dat, maar, er zullen altijd situaties ontstaan waarin de autopilot het plotseling opgeeft of een situatie verkeerd interpreteerd

Dat kan. Maar de mens kan dat net zo goed. Dus op zich is dat dat mogelijk is geen argument.
De argumentatie moet zijn: wat komt vaker voor, en hoe is de afhandeling van die situaties.

Een mens met een medisch probleem kan zomaar eens de auto de baan van de andere rijrichting opsturen. Een automatisch rijdende auto zal dat niet zo gauw doen.

[JohanB]

sig69 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 02:10:
1 van de 1000? Of Bedoel je van 1000 naar 1? Ja dat laatste zou fantastisch zijn natuurlijk. Maar zover zijn we nog lang niet. Zulk soort statistieken duurt ook wel een paar jaar voordat ze er zijn.

En als het even veilig is als menselijke bestuurders? Dan al OK?

Of hang je een hogere eis aan de computer dan de mens?

[redwing]

psychodude schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 09:32:
[...]
Uiteindelijk acht ik het persoonlijk meer waarschijnlijk dat waar we op afstevenen een gewijzigde denkwijze zal gaan worden.

Personenvervoer als een auto heeft, zelfrijdend of niet, steeds minder bestaansrecht binnen de drukke binnensteden. Het weren van de auto uit de binnensteden zie je langzamerhand in toenemende mate oprukken, ook in Nederland.

Uit duurzaamheidsperspectief, heeft persoonlijk bezit van auto's eveneens steeds minder bestaansrecht. Waarmee op termijn, het mijn inziens in loop der tijd niet langer vanzelfsprekend zal zijn een auto op de oprit te hebben staan.

Gaat dit een kwestie van 10 jaar zijn? Nee. Maar richting 2060 - 2080 zal onze perceptie ten aanzien van auto's zonder twijfel drastisch gewijzigd zijn t.o.v. het huidige.

Dat gezegd hebbende, kun je wegennetten dus ook veel meer scheiden. Waardoor gemotoriseerd AI vervoer aanzienlijk minder interacties kent met zaken als fietsers, voetgangers, huisdieren, etc. En ook onderlinge communicatie tussen voertuigen betere afstemming van verkeersflow kan geven.

Dat gezegd hebbende, zelfrijdend 2024? Nee. Ik zie het niet adequaat gebeuren.

Vervoer zullen mensen altijd willen hebben. Je kunt vervoer dan ook alleen maar echt weren als er een alternatief is en zelfrijdend zou daar een prima oplossing voor zijn. Zeker omdat je dan, zoals je al aangeeft, van dat persoonlijke bezit af kunt. Want zelfrijdens betekent dat je aan kunt geven wanneer je een auto nodig hebt waarna er binnen een paar minuten er 1 voor de deur staat.

Ik zie die auto's (of bussen) dus wel weer terug de binnensteden in komen, alleen dan zelfrijdend via specifieke wegen ervoor. Dat is alleen inderdaad iets dat niet voor 2060 zal gebeuren. Zeker niet omdat in de overgangsfase je nog te maken hebt met overig verkeer wat het juist heel lastig maakt. Wat een zelfrijdende auto moet kunnen in die overgangsfase is veel meer dan wat ze uiteindelijk zouden moeten kunnen. Zeker juist omdat je in die overgang wereldwijd nog te maken hebt met alle mogelijke rijstijlen van de verschillende landen. Als je in Amerika rijdt zoals je in Nederland rijdt zal het fout gaan en andersom ook. Sterker nog, als je je niet aanpast aan de wegen en de mensen zal het zelfs als Nederlander in Nederland al fout gaan.

Gedeeltelijk zelfrijdend, dus zelfrijdend op wegen met bepaalde voorwaarden werkt al prima. En AI specifiek voor een bepaalde route werkt ook al goed. Volledig zelfrijdend van deur tot deur zal er voorlopig nog niet zijn, al worden er wel goede stappen gezet.

En dit stuk uit TS slaat natuurlijk nergens op :

"Waarom is het nu of nooit?" @-tom-562
Het is een bekende grap geworden dat er steeds beloofd is dat het 'dit jaar' zou lukken. Nu is er echter geen excuus meer. De auto's zijn op de weg, de video's zijn er, de beste engineers hebben de software verbeterd en de GPU clusters zijn opgeschaald. Het moet dus dit jaar lukken, anders is het waarschijnlijk technisch niet mogelijk en is onze realiteit te complex voor computers.

Computers ontwikkelen zich nog steeds en worden steeds beter. Er is dus een prima excuus dat iets dat vandaag nog niet werkt/lukt dat over 10 jaar wel zal doen. De realiteit kan prima te complex zijn voor de huidige computers/software, maar niet voor de computer/software die we over een paar jaar hebben.

[eric.1]

Allereerst lijkt dit wel erg Tesla gefocusst te zijn, niet erg, maar ze zijn niet de enige noch per definitie de beste.

Wat ik me altijd af heb gevraagd bij het concept zelf-rijdende voertuigen; wat lost het op? Dat terwijl je een enorme beerput aan mogelijke implicaties open trekt, van ethische tot juridische.

Tevens zie ik dit überhaupt niet werken binnen Nederlandse (binnen)steden, waar de trambaan rustig dwars over een kruispunt loopt, met drie fietspaden erin verwerkt, zesentwintig andere afhankelijkheden en scheve wegen met ontbrekende belijning.

Hoe meer zelf-rijdend, des te slechter we zelf nog kunnen rijden. Dat is op zichzelf staand al een probleem, zolang er handmatig ingegrepen moet kunnen worden. En de kans dat we handmatig in moeten kunnen grjipen acht ik in alle implementatievormen eigenlijk 100%.

[Maasluip]

eric.1 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 10:28:

Tevens zie ik dit überhaupt niet werken binnen Nederlandse (binnen)steden, waar de trambaan rustig dwars over een kruispunt loopt, met drie fietspaden erin verwerkt, zesentwintig andere afhankelijkheden en scheve wegen met ontbrekende belijning.

Alweer die alles-of-niets gedachte. Het lost bijvoorbeeld op dat je de autosnelweg op rijdt, de auto laat rijden en 10 uur later nog altijd fit op de bestemming komt. Of gewoon 15 uur kan reizen. Nu zal dat in Europa niet vaak voorkomen, maar in Amerika wel.
Dat wil niet zeggen dat het lastig (of onmogelijk) is om in andere situaties zelfrijdende auto's te hebben.

Een zelfrijdende auto kan zelf rijden, moet niet per se altijd zelf rijden.
Een niet-zelfrijdende auto kan niet zelf rijden.

[BlueTooth76]

Anoniem: 91634 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 08:26:
Hier hem ik al mee gemaakt dat en Tesla met autopilot onnodig links bleef rijden met een lagere snelheid dan dan het verkeer op de rechter strook.

Dat gaf nog al gevaarlijke situaties

Daarnaast is algemeen bekend dat wegwerkzaamheden met gele belijning en afwijkende situaties dat het compleet fout gaat.

Maar... Autopilot is geen FSD. Andere softwarestack. Je kan gedrag van Autopilot niet op FSD toepassen. Het is alsof je de spellingscontrole in WP5.1 vergelijkt met ChatGPT.

Joshuax8 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 08:45:
Sorry maar de OP leest als een Tesla advertentie. Onder de "Objectieve basis" zeggen: "Als het Tesla niet lukt, lukt het niemand. Het is nu of nooit.". Wat is daar objectief aan?
Waarom enkel Tesla als voorbeeld? Andere fabrikanten zijn ondertussen al Level 3 certified.

Terug on-topic: Ik denk dat Level 3 binnen 3 tot 5 jaar gemeengoed is, Level 4 binnen 5 tot 7 en Level 5 is dan 10 jaar+. Verder denk ik dat een veelvoud van sensoren het altijd zal winnen van enkel camera's.

Het level is vooral een kwestie van aansprakelijkheid, niet van vaardigheid van het systeem.

Zo heeft Mercedes "Drive Pilot" dat "level 3" is maar alleen goed is in highway ritten, op goedgekeurde trajecten en tot een bepaalde snelheid. Een rotonde nemen of een "unprotected left" zit er niet in.

Omdat Tesla kiest voor rijden onder toezicht zolang het in ontwikkeling is, zal het in die fase nooit verder komen dan "level 2". Maar dat betekent niet dat de vorderingen niet exponentieel zijn.

Maasluip schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 09:06:
[...]

Dan is mijn tegenvraag: kun je zelfrijdende auto's hebben die op bepaalde wegen wel zelfrijdend zijn maar op andere wegen niet?
En zo nee, waarom niet? En zo ja, dan heb je dus wel zelfrijdende auto's, alleen niet in alle situaties. Een zelfrijdende auto die ziet dat hij niet zelf kan rijden zal niet toch zelf gaan rijden en crashen.

Zo weigert mijn Tesla op bepaalde wegen de AP (= binnen de lijntjes rijden en automatisch sturen) in te schakelen.

FSD is geen Autopilot. Er zijn voldoende video's online van FSD waar over onverharde bosweggetjes wordt gereden, wegen zonder belijning of wegen met een laagje sneeuw. Daar zou Autopilot echt niet werken maar FSD wel.

Vergeet niet dat FSD getraind wordt met miljarden kilometers aan data, verkeersituaties, weeromstandigheden en dat "onbeperkt" virtueel kan oefenen voor er ook maar een kilometer echt gereden is. Autopilot heeft dat doel niet, dat is een adaptieve cruisecontrol met lane assist en nog wat trucjes en Autopilot heeft een andere softwarestack en geen AI. De enige overeenkomst tussen FSD en Autopilot is dat het dezelfde hardware gebruikt in de auto.

Je kan ervaringen met Autopilot zoals we dat in Nederland kennen totaal niet projecteren op FSD.

[ Voor 74% gewijzigd door BlueTooth76 op 30-04-2024 10:47 ]

[eric.1]

Maasluip schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 10:32:
[...]

Alweer die alles-of-niets gedachte. Het lost bijvoorbeeld op dat je de autosnelweg op rijdt, de auto laat rijden en 10 uur later nog altijd fit op de bestemming komt. Of gewoon 15 uur kan reizen. Nu zal dat in Europa niet vaak voorkomen, maar in Amerika wel.
Dat wil niet zeggen dat het lastig (of onmogelijk) is om in andere situaties zelfrijdende auto's te hebben.

Een zelfrijdende auto kan zelf rijden, moet niet per se altijd zelf rijden.
Een niet-zelfrijdende auto kan niet zelf rijden.

Nou, 15 uur lang op een autostoel zitten vooruit turen zonder iets te doen? Ik ken maar weinigen die daar niet enorm verteerd van raken, passagiers zijn eveneens niet altijd even fris na aankomst...weet je welke oplossing hiervoor al bestaat? De trein, dan kan je nog rondlopen ook. En zelfs dan; reizen is hoe dan ook energie-verbruikend. Geen idee hoe een zelfrijdende auto dit oplost.

En tuurlijk, je kan die zelfrijdende modus selectief gebruiken als een soort geavanceerde cruise-control. Maarja...de mens...heeft bepaalde trekjes.

Het zal best succesvol kunnen zijn. Dat zal ik niet ontkennen. Maar ik kijk niet weg van eventuele implicaties die dit met zich meebrengt. Als je dat 'alles-of-niets' wilt noemen, that's on you.

[redwing]

eric.1 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 10:44:
[...]

Nou, 15 uur lang op een autostoel zitten vooruit turen zonder iets te doen? Ik ken maar weinigen die daar niet enorm verteerd van raken, passagiers zijn eveneens niet altijd even fris na aankomst...weet je welke oplossing hiervoor al bestaat? De trein, dan kan je nog rondlopen ook. En zelfs dan; reizen is hoe dan ook energie-verbruikend. Geen idee hoe een zelfrijdende auto dit oplost.

En tuurlijk, je kan die zelfrijdende modus selectief gebruiken als een soort geavanceerde cruise-control. Maarja...de mens...heeft bepaalde trekjes.

Het zal best succesvol kunnen zijn. Dat zal ik niet ontkennen. Maar ik kijk niet weg van eventuele implicaties die dit met zich meebrengt. Als je dat 'alles-of-niets' wilt noemen, that's on you.

Tja, uiteindelijk is zelfrijdend in bepaalde situaties (overzichtelijke situaties) al stukken beter dan de mens. Aan de andere kant is de mens in een chaotische situatie juist weer beter. Met de huidige stand van zaken is een combinatie van de 2 dus al beter dan de mens alles zelf laten doen.

De vraag is dus of je eerst een zelfrijdende auto wil die alles kan, of dat je er eentje wil die in gedfinieerde situaties aangaat. Wil je de eerste (wat ook de vraag in TS is) dan zie ik dat nog lang gaan duren. Wil je het 2e zou je met de huidige zelfrijdende auto al een heel eind komen.

[psychodude]

redwing schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 10:22:
[...]

Wat een zelfrijdende auto moet kunnen in die overgangsfase is veel meer dan wat ze uiteindelijk zouden moeten kunnen. Zeker juist omdat je in die overgang wereldwijd nog te maken hebt met alle mogelijke rijstijlen van de verschillende landen.

Kan, maar hoeft niet.

Dit is uitgaande van het idee dat de zelfrijdende auto volledig ingezet gaat worden.

Maar het alternatief is klein beginnen, als al gebeurd. Zelfrijdend op kleine trajecten. Langzaam uitbreiden. Eerst van hub naar hub binnen steden. Dan bijvoorbeeld een baan tussen de 4 grote steden reserveren voor automatische voertuigen.

[redwing]

psychodude schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:03:
[...]


Kan, maar hoeft niet.

Dit is uitgaande van het idee dat de zelfrijdende auto volledig ingezet gaat worden.

Maar het alternatief is klein beginnen, als al gebeurd. Zelfrijdend op kleine trajecten. Langzaam uitbreiden. Eerst van hub naar hub binnen steden. Dan bijvoorbeeld een baan tussen de 4 grote steden reserveren voor automatische voertuigen.

We komen nu al ruimte te kort voor wegen, ik zie nog niet gebeuren dat er banen specifiek voor zelfrijdende auto's open zullen gaan. Zeker niet omdat dat zal worden gezien als de elite voor trekken (want dat zullen degene zijn met zelfrijdende auto's) ten koste van de 'normale' burger die daardoor extra in de file komt te staan.

Beginnen met kleine trajecten zie ik wel gebeuren (en gebeurt ook al).

[Van der Berg]

Toevallig waren wij in San Francisco voor een rondreis en daar reden auto's zonder bestuurder rond en vaak ook niemand erin met grote camera 360-graden aan de bovenkant. Een keer alleen iemand op de achterbank. Wij vonden dat heel raar eerst en apart, omdat wij dit nog nooit in Nederland hebben gezien

[ Voor 76% gewijzigd door Van der Berg op 30-04-2024 11:14 ]

[BlueTooth76]

Van der Berg schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:10:
Toevallig waren wij in San Francisco voor een rondreis en daar reden auto's zonder bestuurder rond en vaak ook niemand erin met grote camera 360-graden aan de bovenkant. Een keer alleen iemand op de achterbank. Wij vonden dat heel raar eerst en apart, omdat wij dit nog nooit in Nederland hebben gezien

Het blijft bijzonder dat Tesla het met 8 kleine, relatief goedkope en onopvallende camera's redt, waar Waymo met een soort kerstboom op wielen rondrijdt.

[Van der Berg]

Jammer dat de nieuwe Aygo's X deze functies niet hebben. Ze hebben wel weer Adaptive cruise control wat hij de voor- en achterliger in de gaten houdt. Maar wie weet in de toekomstige modellen

[Harm_H]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:18:
[...]

Het blijft bijzonder dat Tesla het met 8 kleine, relatief goedkope en onopvallende camera's redt, waar Waymo met een soort kerstboom op wielen rondrijdt.

Misschien moet ik ook toelichten in de opening waarom ik Waymo (en anderen) niet serieus neem.

Het is inderdaad een kerstboom op wielen, maar ook vooral gelimiteerd aan een bepaalde route. Als een trein. Op de manier die Tesla doet is op dit moment geen enkel ander bedrijf. AI, 8 camera's, veel training GPU's en nog veel meer video data beschikbaar. Welk ander bedrijf heeft die data?

Niemand. Het is Tesla. Nu of Nooit. Zelfrijdende auto's: 2024 of Nooit.

[Harm_H]

Van der Berg schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:33:
Jammer dat de nieuwe Aygo's X deze functies niet hebben. Ze hebben wel weer Adaptive cruise control wat hij de voor- en achterliger in de gaten houdt. Maar wie weet in de toekomstige modellen

Ik denk dat alle fabrikanten Tesla's software in de toekomst zullen hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Harm_H op 30-04-2024 11:36 ]

[Sissors]

eric.1 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 10:28:
Allereerst lijkt dit wel erg Tesla gefocusst te zijn, niet erg, maar ze zijn niet de enige noch per definitie de beste.

Wat ik me altijd af heb gevraagd bij het concept zelf-rijdende voertuigen; wat lost het op? Dat terwijl je een enorme beerput aan mogelijke implicaties open trekt, van ethische tot juridische.

Hoe is het fundamenteel anders dan alle andere zaken in een auto die de bestuurder bijvoorbeeld helpen? En niet aankomen met verantwoordelijkheid, want dat is al helemaal niet zo zwart wit. Als ik richting een zebrapad rijd, en de airbags gaan spontaan af, dan ga ik echt geen boete krijgen omdat ik in die situatie geen voorrang had verleend. Net als wanneer ik gewoon netjes onderhoud heb laten plegen, en de remmen falen.

Anyway het lost een gigantische hoeveelheid verloren tijd op. Mensen kunnen leukere dingen doen dan auto rijden. En daar bovenop, het kan veiliger zijn, en met meer dan een miljoen verkeersdoden wereldwijd, lijkt mij dat wel een significant iets.

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:18:
[...]


Het blijft bijzonder dat Tesla het met 8 kleine, relatief goedkope en onopvallende camera's redt, waar Waymo met een soort kerstboom op wielen rondrijdt.

Omdat Tesla het niet redt met 8 camera's? Terwijl Waymo wel zelfstandig kan rondrijden.

Harm_H schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:33:
[...]


Misschien moet ik ook toelichten in de opening waarom ik Waymo (en anderen) niet serieus neem.

Het is inderdaad een kerstboom op wielen, maar ook vooral gelimiteerd aan een bepaalde route. Als een trein. Op de manier die Tesla doet is op dit moment geen enkel ander bedrijf. AI, 8 camera's, veel training GPU's en nog veel meer video data beschikbaar. Welk ander bedrijf heeft die data?

Niemand. Het is Tesla. Nu of Nooit. Zelfrijdende auto's: 2024 of Nooit.

Tesla heeft meeste data, en dat moet dan specifiek in dit jaar genoeg zijn, en anders zal er nooit genoeg data zijn? En dat andere meer / betere sensoren gebruiken is irrelevant waarom? Dat Tesla het als enige met alleen camera's wil doen (of nou ja, niet helemaal als enige), betekend dat als dit niet lukt, dus niemand het kan? Kan je dat uitleggen? Zou de conclusie dan niet zijn dat blijkbaar Tesla toch op verkeerde pad was?

Dit is gewoon één grote Tesla fanboy post door iemand die niet op de hoogte is van ontwikkelingen van andere partijen.

[Blokker_1999]

Het merk waar je overduidelijk fan van bent heeft in essentie zelf al aangegeven dat het niet voor de korte termijn zal zijn. Ze hebben de betekenis van het acroniem FSD aangepast, en dat doe je niet als je vlak voor de doorbraak staat die volledig zelfstandig rijden mogelijk zou kunnen maken, in dat geval zet je nog even door ipv toe te moeten geven dat het toch niet lijkt te lukken, maar het product toch uit beta te willen halen.

En laat ons eerlijk zijn, de meeste, zoniet alle, AIs zijn behoorlijk dom te noemen. Enkele jaren terug gebruikten we ook gewoon de term neurale netwerken, maar nu ineens met de AI hype in de media moeten we alles wat ook maar een beetje autonoom is het label AI opkleven. Maar als je dan de enorme hoeveelheid rekenkracht ziet die voor een beetje AI nodig is, weet je ook al direct dat wat je in de wagen gaat plaatsen geen AI is. Het is niet inteligent, het is gewoon een machine die beslissingen neemt aan de hand van een zwarte doos waarin de nodige data zit die kan aangeven wat vermoedelijk de juiste beslissing is.

En als het Tesla niet lukt, lukt het niemand? Laat me niet lachen. Andere fabrikanten staan minstens even ver, sommige zelfs verder. Ja, Tesla heeft een andere aanpak. Maar of het de juiste is zal de toekomst moeten uitwijzen. Weet je hoe wij als mens moeite hebben om goed de baan te kunnen zien als we een laagstaande zon hebben? Hoe denk je dat zo een FSD systeem met enkel vision daarop gaat reageren? Die kan niet even een andere hoek gaan zoeken om toch nog maar iets te zien, of een zonnebril opzetten.

En de reden dat Tesla inzet op vision?
- Onenigheid met hun toenmalige leverancier van lidar systemen
- Kostenbesparing

Leuk, die verkoopspraat van Elon Musk er rond, maar er is een reden waarom niemand anders die stap zet maar net kiest voor een combinatie. En neen, wij rijden niet alleen met onze 2 ogen. We luisteren ook, we voelen ook. En we zijn eerst bijna 20 jaar getraind geweest om reflexen op te bouwen en om dingen te zien die machines nog altijd missen. Je weet wel, dat stukje inteligentie dat je net niet hebt bij moderne AIs. Vergeet niet dat de rekenkracht van de sterkste supercomputer maar een fractie bedraagt van het menselijke brein. En dan wil je met een low power computer op wielen hetzelfde kunnen doen?

Een AI zal dus de komende jaren slechts op selectieve doelen in de buurt kunnen komen van wat wij als mens vandaag kunnen doen. Kijk even naar ChatGPT, aan de ene kant zo geroemd omdat je er geloofwaardige gesprekken mee kunt voeren. Totdat je merkt dat ChatGPT eigenlijk geen idee heeft waarover het aan het praten is en dus gaat "halucineren". Wil je dat met je FSD systeem? Een situatie tegenkomen die onbekend is om dan maar een random keuze te maken?

En stel je nu even voor dat men volgend jaar afkomt met een nieuwe naam. Want Autopilot ging ons al volledig zelfrijdende wagens geven, maar dat is niet gelukt en na de dure grap om alle HW1 naar HW2 te upgraden is men dan maar met Enhanced AP afgekomen die, samen met HW3 toch echt wel zelfrijdende auto's ging mogelijk maken. Maar ook dat ging niet lukken en ipv weer maar eens vele miljoenen te moeten investeren komt men met een nieuwe naam af, FSD en HW4. De doelen van FSD zijn met de aanpassing van het acroniem alweer naar beneden bijgesteld. Zelfrijden zit er alweer niet in want je moet supervisie blijven geven aan het systeem. Iets waar Tesla in essentie net door zijn concurenten toe gedwongen werd. Terwijl Tesla FSD in beta zat en niet voor iedereen beschikbaar was ondanks klanten er veel geld voor betaalden kon je bij de belangrijke concurenten in de VS wel gewoon hun autonoom rij systeem aankopen en gebruiken, ook al zitten daar ook beperkingen aan. En als je dan ineens een slecht kwartaal hebt: hey weet je wat, we maken wat positief nieuws door FSD uit beta te halen! Bijkomend voordeel? Volgend jaar een nieuwe naam voor volledig autonoom rijden en we vereisen voor dat FAD dan ineens maar hardware versie 5. Verkopen we weer wat extra.

En een Tesla die zichzelf parkeert is natuurlijk iets dat alles behalve uniek is. Heb al meerdere wagens gezien en zelf gehad die dit ook konden.

Is alles dan negatief? Natuurlijk niet. FSD en de vooruitgang is heel mooi om zien, maar realistisch gezien zijn er nog vele struikelblokken. Je schrijft zelf dat men met de huidige FSD bijna nooit hoeft in te grijpen, maar die bijna is dus het grote probleem. Het is wel degelijk nog altijd nodig, en dat zal naar mijn mening nog vele jaren zo zijn. Ja, het wordt altijd beter en beter. Maar totdat je die laatste foutjes eruit krijgt, is het niet geschikt om zich te mengen in het dagelijks verkeer tussen andere voertuigen en vooral ook zwakke weggebruikers zonder dat een mens achter het stuur verantwoordelijk blijft.

Nog nooit afgevraagd waarom Tesla zelfs in hun Vegas tunnels niet autonoom rijdt? Een meer ideale omgeving om autonoom te rijden bestaat er niet, en toch zit achter elke wagen in die tunnel een medewerker van Tesla (of is het TBC?) achter het stuur.

Camera's zijn niet zo scherp als ogen, maar dat is eigenlijk zelfs de verkeerde vraag stellen. Moeten ze dat zijn? Vermoedelijk niet. Het moet goed genoeg zijn. Hoe goed is dat? Geen idee. Er zijn dingen die je met de juiste camera's kunt zien die wij mensen nooit kunnen zien. Er zijn andere mogelijkheden om net beter te zien met camera's. De focus op resolutie of kleurechtheid is daarom gewoon al een verkeerde focus.

En het reinigen van een camera is niet moeilijk, er zijn vandaag al meerdere fabrikanten die camera's zo weten te plaatsen rondom hun auto dat ze beperkt vuil worden alsook dat er reinigingssystemen aankunnen wanneer ze toch vuil worden. Waarom zou Tesla dat niet kunnen implementeren?

Van mensen aanvaarden we trouwens ook niet zomaar elke fout. Er is een reden waarom we in de wetgeving het principe kennen van onvrijwillige doodslag, en ja, er zijn al autobestuurders voor veroordeeld omdat ze een vermijdbaar ongeval hebben veroorzaakt. Maar wie ga jij straffen als de computer aan het rijden is en de computer een inschattingsfout heeft gemaakt? Fouten maken is menselijk, maar een computer is geen mens. Daarom ook dat Tesla nu al onder een vergrootglas ligt en recent nog op de vingers is getikt door NHTSA in de VS terwijl datzelfde NHTSA alweer aan het onderzoeken is of de meest recente aanpassingen aan (E)AP wel voldoende zijn, laat staan dat we het over volledig autonoom rijden hebben.

En vandaar ook dat het juridisch kader zo verdomd belangrijk is. Wie is er verantwoordelijk als een autonome wagen een ongeval veroorzaakt? En hoe gaan we een autonome wagen certificeren zodat deze autonoom mag rijden? Hoe kunnen we nagaan dat het systeem voldoet aan de wegcode in alle landen, een wegcode die overal verschillend is. Als je vandaag ziet hoe slecht bijvoorbeeld verkeersbordherkenning werkt, ga dan maar eens aantonen dat je wagen veilig zelfstandig de baan op kan.

En als het nu of nooit is, dan zal het nooit zijn, want nu is het er duidelijk nog NIET klaar voor.

[Hahn]

Harm_H schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:33:
[...]


Misschien moet ik ook toelichten in de opening waarom ik Waymo (en anderen) niet serieus neem.

Het is inderdaad een kerstboom op wielen, maar ook vooral gelimiteerd aan een bepaalde route. Als een trein. Op de manier die Tesla doet is op dit moment geen enkel ander bedrijf. AI, 8 camera's, veel training GPU's en nog veel meer video data beschikbaar. Welk ander bedrijf heeft die data?

Niemand. Het is Tesla. Nu of Nooit. Zelfrijdende auto's: 2024 of Nooit.

Waarom? Wáárom is het nu of nooit? Dat Tesla nu de voorloper is, zou je over kunnen steggelen, maar laten we voor de gein zeggen dat dat inderdaad zo is. Maar als het Tesla nu niet lukt, wáárom zou het dan klaar zijn? Waarom zou het dan 'nooit' zijn?

Misschien heeft een ander bedrijf, bijvoorbeeld Ford, Toyota, BYD of een nu nog niet bestaand bedrijf, over 10 of 20 jaar wel dé sleutel tot zelfrijdendheid, omdat ze tegen die tijd nog veel meer data, techniek en kennis hebben dan wij nu hebben. 10 of 20 jaar is een lange tijd van ons verwijderd, maar het is niet nooit.

[Blokker_1999]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:18:
[...]


Het blijft bijzonder dat Tesla het met 8 kleine, relatief goedkope en onopvallende camera's redt, waar Waymo met een soort kerstboom op wielen rondrijdt.

Alleen red Tesla het niet. Er is geen enkele Tesla die zonder bestuurder kan of mag rondrijden op dit moment. Tesla kiest weliswaar voor een andere aanpak, en enkel de toekomst zal kunnen uitwijzen wie de beste route heeft genomen. Het kan geen kwaad van iets anders te proberen dan al de rest, wat telt is het eindresultaat.

[redwing]

Harm_H schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:33:
[...]
Misschien moet ik ook toelichten in de opening waarom ik Waymo (en anderen) niet serieus neem.

Het is inderdaad een kerstboom op wielen, maar ook vooral gelimiteerd aan een bepaalde route. Als een trein. Op de manier die Tesla doet is op dit moment geen enkel ander bedrijf. AI, 8 camera's, veel training GPU's en nog veel meer video data beschikbaar. Welk ander bedrijf heeft die data?

Niemand. Het is Tesla. Nu of Nooit. Zelfrijdende auto's: 2024 of Nooit.

Er zijn wel degelijke meerdere fabrikanten bezig, alleen is Tesla de enige die het grootschalig in auto's stopt en wil de rest dat pas doen als het betrouwbaarder is. Daarmee kun je niet eens zeggen dat Tesla voorop loopt, hooguit dat ze een andere aanpak hebben waarvan het nog maar de vraag is of die beter is of niet. Voorlopig hebben ze hun ambities vooral teruggeschroefd/uitgesteld.

Nu of nooit is echt onzin want over 10 jaar is de techniek weer een stuk verder, er is daarmee geen enkele reden waarom het alleen nu nog kan. En 2024 of nooit is daarmee al helemaal onzin. Laten we niet beginnen met dit soort uitspraken die nergens op slaan en weinig toevoegen aan de discussie. En ga ze al helemaal niet dik maken alsof het daarmee meer waarde heeft

Je oorspronkelijke vraag ging er over of we nu, in 2024, al zo ver zijn of niet. Laten we daar de discussie over houden.

[eric.1]

Harm_H schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:33:
[...]


Misschien moet ik ook toelichten in de opening waarom ik Waymo (en anderen) niet serieus neem.

Het is inderdaad een kerstboom op wielen, maar ook vooral gelimiteerd aan een bepaalde route. Als een trein. Op de manier die Tesla doet is op dit moment geen enkel ander bedrijf. AI, 8 camera's, veel training GPU's en nog veel meer video data beschikbaar. Welk ander bedrijf heeft die data?

Niemand. Het is Tesla. Nu of Nooit. Zelfrijdende auto's: 2024 of Nooit.

Waarom kan over een x-jaar niet Mercedes-Benz of BMW hiermee komen? Mercedes-Benz levert al niveau-3 in Duitsland. Waarom nu, waarom alleen Tesla? Tesla staat niet eens zo hoog gerangschikt in vergelijking met de concurrentie op dit gebied, gekeken naar haalbaarheid en strategie. Iets objectiever kijken kan geen kwaad.

Sissors schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:48:
[...]

Hoe is het fundamenteel anders dan alle andere zaken in een auto die de bestuurder bijvoorbeeld helpen? En niet aankomen met verantwoordelijkheid, want dat is al helemaal niet zo zwart wit. Als ik richting een zebrapad rijd, en de airbags gaan spontaan af, dan ga ik echt geen boete krijgen omdat ik in die situatie geen voorrang had verleend. Net als wanneer ik gewoon netjes onderhoud heb laten plegen, en de remmen falen.

Tsjah, Airbags zijn een vrij specifiek systeem met specifieke triggers, uitvoerig en veelvuldig getest. De kans dat die spontaan afgaan is nihiel. Autonoom rijden is dat, maar dan vele factoren meer gecompliceerd.

Anyway het lost een gigantische hoeveelheid verloren tijd op. Mensen kunnen leukere dingen doen dan auto rijden. En daar bovenop, het kan veiliger zijn, en met meer dan een miljoen verkeersdoden wereldwijd, lijkt mij dat wel een significant iets.

Nee, het lost geen verloren tijd op. Daarvoor moeten we gewoon minder reizen. Leukere dingen doen is een luxe-probleem, zie minder reizen. Minder verkeersdoden moet nog bewezen worden, zeker wanneer autonome voertuigen de boventoon gaan voeren - zie de wetenschappelijke zorgen hierover maar.

Vooralsnog moet dit hele concept zich nog bewijzen, om het cru te zeggen. Sterker nog, er is al voldoende gebeurd dat het vertrouwen in bepaalde onderdelen hiervan enorm is weggezakt.

[Helza]

Hoewel ik extreem negatief ben over de meeste AI toepassingen en ik extreem negatief ben over Elon Musk met alle onzin die hij uitkraamt over al zijn bedrijven. Blijf ik extreem geïnteresseerd in de FSD van Tesla.
In general word op dit moment AI als "je van het" aangekondigd en overal in gepropt terwijl 90% hiervan onzin is of simpelweg totaal niet werkt. Goede AI is extreem complex en er zijn niet veel bedrijven die dit echt kunnen.

Ik volg al jaren de ontwikkeling/voortgang van FSD en ik ben onder de indruk van de ontwikkeling hiervan. Ik zou met een gerust hart FSD aanzetten in Nederland. Echter moet je absoluut alert blijven want hij maakt nog wel fouten. Ik vermoed dat dit met de huidige versie in "normale" omstandigheden (cq: geen wegwerkzaamheden, amsterdamse trams) het systeem gelijkwaardig is als niet beter dan de gemiddelde menselijke bestuurder, of dat statistisch ook overeen komt weet ik echter niet. Dat is echter ook gelijk mijn probleem met FSD. Zodra mensen gaan vertrouwen op een full self driving systeem dat "goed" werkt dan zullen mensen zelf niet meer opletten en dat kan gewoonweg nog niet. Dit zie je al met mensen die een auto hebben die bv adaptive cruise control heeft met een automaat. Zo lang er een strenge controle word uitgevoerd op de "aandacht" van de bestuurder en niet zoals nu alleen maar "hand aan het stuur", hoop ik dat systemen zoals Tesla's FSD snel toegestaan word op de Nederlandse wegen. Ik zal me persoonlijk dan een stuk veiliger voelen dan nu op de snelweg.

[BlueTooth76]

Sissors schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:48:
[...]

Omdat Tesla het niet redt met 8 camera's? Terwijl Waymo wel zelfstandig kan rondrijden.

De uitdagingen die Tesla momenteel nog heeft met FSD lijken niet gerelateerd aan de camera's (zicht) maar vooral om de AI beter te maken en te trainen.

En Waymo is dan "zelfstandig", het is alleen zelfstandig in gebieden die in kaart zijn gebracht door Waymo. En ook bij Waymo moet er wel eens op afstand ingegrepen worden als zo'n auto zich klemrijdt.

Tesla heeft met >400.000 FSD voertuigen veel meer data dan Waymo met z'n enkele honderden voertuigen.

Om een idee te geven: Waymo bereikte in december cumulatief 7,1 miljoen gereden mijlen sinds 2015.
Het wagenpark met Tesla FSD legt die afstand ongeveer iedere 12 uren af.

[Harm_H]

Het valt mij op dat veel mensen Ooit of Nooit antwoorden.

Verder wil ik benadrukken dat niets doen, ook kiezen is.
Je accepteert dit:
In het verkeer in Nederland komt elk jaar een groot aantal ongelukken voor. Jaarlijks raken meer dan 430.000 personen betrokken bij een verkeersongeluk. Hiervan belanden zo'n 130.000 mensen op de spoedeisende hulp.

Dit staat verder buiten de technische realisatie, en ik zou het kunnen zien als het verschuiven van het doel. Klaarblijkelijk is technische realisatie al geaccepteerd?

[FirePuma142]

Harm_H schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:33:
[...]


Misschien moet ik ook toelichten in de opening waarom ik Waymo (en anderen) niet serieus neem.

Het is inderdaad een kerstboom op wielen, maar ook vooral gelimiteerd aan een bepaalde route. Als een trein. Op de manier die Tesla doet is op dit moment geen enkel ander bedrijf. AI, 8 camera's, veel training GPU's en nog veel meer video data beschikbaar. Welk ander bedrijf heeft die data?

Niemand. Het is Tesla. Nu of Nooit. Zelfrijdende auto's: 2024 of Nooit.

Euh, Bosch/Mercedes ligt praktisch gezien al voor. En dat is openbare informatie.

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:26:
[...]


Euh, Bosch/Mercedes ligt praktisch gezien al voor. En dat is openbare informatie.

In welk opzicht liggen ze voor?

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:21:
[...]

Om een idee te geven: Waymo bereikte in december cumulatief 7,1 miljoen gereden mijlen sinds 2015.
Het wagenpark met Tesla FSD legt die afstand ongeveer iedere 12 uren af.

En toch levert die data geen voorsprong op vooralsnog. De vraag is ook of deze data wel de heilige graal is, of dat modellen dat zijn die die data genereren. Ik verwacht dat een zeer beperkte subset van de Tesladata daadwerkelijk relevant is.

[Harm_H]

FirePuma142 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:26:
[...]


Euh, Bosch/Mercedes ligt praktisch gezien al voor. En dat is openbare informatie.

Het is inderdaad mijn mening dat zowel het level 1-5 verhaal (eerder in dit topic), alswel de visie van de wetgever, en de gevoelens van Sterrenkundige PhD's (linkdrop eerder) grotendeels irrelevant zijn!

Maargoed - als je een overzicht geeft over Mercedes' AI techniek wil ik dat graag toevoegen aan de Openingspost.

[ Voor 4% gewijzigd door Harm_H op 30-04-2024 12:32 ]

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:26:
[...]


Euh, Bosch/Mercedes ligt praktisch gezien al voor. En dat is openbare informatie.

In welk opzicht liggen ze voor?

Mercedes biedt autonoom filerijden op goedgekeurde trajecten, tot een bepaalde snelheid.

Dat is dan "level 3" omdat je het stuur los mag laten maar dat betekent niet dat je er een rotonde mee kan nemen, dat het verkeerslichten herkent, dat het een unprotected left kan doen.

Het systeem van Mercedes is heel goed in enkele simpele taken maar het is geen autonoom rijden zoals Tesla FSD dat doet. Zodra je van de autosnelweg gaat en een woonwijk inrijdt doet dat systeem van Mercedes niets meer. En daar begint Tesla te schijnen.

Je vindt geen filmpjes van een Mercedes die autonoom door een stad rijdt, zoals Tesla of Waymo.

Level 2 of 3 is hier niet meer dan een kwestie van de aansprakelijkheid, het zegt niets over de techniek.

[ Voor 6% gewijzigd door BlueTooth76 op 30-04-2024 12:36 ]

[Wozmro]

Met nu of nooit bedoel je waarschijnlijk dat de combinatie FSD met 'de chauffeur moet ten allen tijde alert blijvend' onmogelijk is. Je weet 100% zeker dat een menselijke chauffeur niet altijd alert is in alle omstandigheden.

Dus het is nu aan Tesla om de jump te maken naar een auto zonder stuur en met de zegen van de wetgever én de verzekeringsmaatschappijen.

Als hen dat lukt in relatief korte tijd, ja dan zijn ze king of the world.
Als dat niet lukt dan moeten ze nog een tijd verder zoeken en proberen.

Daar dit of volgend jaar in slagen lijkt mij heel erg optimistisch. Maar je mag nooit de exponentiële curve van tech onderschatten (zoek op YouTube eens naar de presentaties van Tony Seba). Ik ben zelf wel geneigd tot optimisme en denk dat we in 2030 zelfrijdende auto's (maar ook bezorgwagentjes, straatveegmachines,...) zo goed als normaal zullen vinden.


Ik heb zelf de opkomst van de gps in de auto bewust meegemaakt. Deze discussie doet mij daar een klein beetje aan denken. Mensen gingen spontaan in het water en tegen de muren rijden, het was iets voor idioten die geen kaart konden lezen, mensen gingen voortdurend naar het schermpje kijken en massaal fietsers en voetgangers overhoop rijden,...

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:29:
[...]


In welk opzicht liggen ze voor?

Mercedes is de eerste met goedkeuringen voor Level 3 in de EU en VS en Level 4 in de VS. Tesla heeft geen van beide.

[psychodude]

redwing schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:08:
[...]

We komen nu al ruimte te kort voor wegen, ik zie nog niet gebeuren dat er banen specifiek voor zelfrijdende auto's open zullen gaan. Zeker niet omdat dat zal worden gezien als de elite voor trekken (want dat zullen degene zijn met zelfrijdende auto's) ten koste van de 'normale' burger die daardoor extra in de file komt te staan.

Beginnen met kleine trajecten zie ik wel gebeuren (en gebeurt ook al).

Dat het een elite ding zou zijn ben ik niet eens. Zelf rijdend leent zich perfect voor bijvoorbeeld ride sharing.

[redwing]

Harm_H schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:21:
Het valt mij op dat veel mensen Ooit of Nooit antwoorden.

Tja, de huidige situatie is duidelijk en dit jaar gaan we gewoon geen zelfrijdende auto's zien. De enige andere opties zijn dan of je verwacht dat het ooit komt of dat het nooit gaat lukken.

Verder wil ik benadrukken dat niets doen, ook kiezen is.
Je accepteert dit:
In het verkeer in Nederland komt elk jaar een groot aantal ongelukken voor. Jaarlijks raken meer dan 430.000 personen betrokken bij een verkeersongeluk. Hiervan belanden zo'n 130.000 mensen op de spoedeisende hulp.

Waarom zouden we dat accepteren en waarom denk je dat dit beter gaat worden met zelfrijdende auto's? Voorlopig is alleen bewezen dat op standaard wegen AI beter op let dan wij zelf. Hoe dat zal gaan op de moeilijkere wegen is nog onbekend. Je zou natuurlijk verwachten dat het ook daar beter moet kunnen, maar of en wanneer we zover zijn weet niemand.

Dit staat verder buiten de technische realisatie, en ik zou het kunnen zien als het verschuiven van het doel. Klaarblijkelijk is technische realisatie al geaccepteerd?

Leg me deze eens uit? Want volgens mij hangen die 2 gewoon samen en is er nog niets geaccepteerd. Pas als het technisch zo goed mogelijk is dat er minder ongelukken gebeuren dan bij mensen is het een vooruitgang. En daar zijn we voorlopig nog niet als je naar volledig zelfrijdend kijkt.

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:36:
[...]


Mercedes is de eerste met goedkeuringen voor Level 3 in de EU en VS en Level 4 in de VS. Tesla heeft geen van beide.

Zoals gezegd, dat level is in dit geval alleen een kwestie van aansprakelijkheid.

Mercedes kan alleen op goedgekeurde trajecten op auto(snel)wegen rijden, tot een bepaalde snelheid.

Het systeem rijdt niet zelfstandig door steden of dorpen, zoals FSD of Waymo dat kan.

Het systeem van Mercedes komt qua autonomie niet in de buurt van FSD of Waymo.
Als je dat volhoudt, hou je jezelf voor de gek. Mij niet.

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:32:
[...]

Level 2 of 3 is hier niet meer dan een kwestie van de aansprakelijkheid, het zegt niets over de techniek.

Dat is een tikje vreemd. Je stelt eigenlijk dat FSD capabel genoeg is voor Level 3 en Level 4 in de praktijk. In die praktijk hebben ze geen enkele goedkeuring daar voor. Dan kun je de goedkeuring afdoen als een administratieve horde, of je bedenken dat die administratieve horde er wellicht met een reden is. En dat Tesla niet in staat is om die hordes te nemen.

[redwing]

psychodude schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:36:
[...]
Dat het een elite ding zou zijn ben ik niet eens. Zelf rijdend leent zich perfect voor bijvoorbeeld ride sharing.

Uiteindelijk zal het daar wel naar toe gaan, maar we hebben het hier over de overgang tussen normale en zelfrijdende auto's. En in die overgang ben je nog niet toe aan ride-sharing. Kijk maar naar de huidige status, dan zijn het toch echt vooral de duurdere lease-bakken die een versie van zelfrijdend aan boord hebben. Dat gaat pas veranderen als het algemeen werkend is en het doorgesijpelt is naar de goedkopere auto's.

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:39:
[...]


Dat is een tikje vreemd. Je stelt eigenlijk dat FSD capabel genoeg is voor Level 3 en Level 4 in de praktijk. In die praktijk hebben ze geen enkele goedkeuring daar voor. Dan kun je de goedkeuring afdoen als een administratieve horde, of je bedenken dat die administratieve horde er wellicht met een reden is. En dat Tesla niet in staat is om die hordes te nemen.

Nee, ik stel niet dat FSD capabel genoeg is voor level 3 of 4.

Ik stel dat het systeem van Mercedes alleen werkt op goedgekeurde trajecten en tot een bepaalde snelheid.
Het is geen "full self driving", zodra je de afrit van een snelweg neemt werkt het niet meer. Daar is het ook niet op getraind.

Tesla FSD is in ontwikkeling en heeft als einddoel om level 4 of 5 overal inzetbaar te zijn, dus van parkeerplaats tot parkeerplaats.

En tot dat goed genoeg is, is het onder toezicht.

Tesla kan net als Waymo misschien in een paar perfect in kaart gebrachte steden enkele honderden auto's "level 4" laten rondrijden met alle risico's van dien (zoals GM Cruise heeft ervaren) of ze kunnen de data van >400.000 auto's verzamelen door onder toezicht te laten rijden.

Dat is gewoon een keuze. Tesla kan nu tientallen miljoenen mijlen per dag (!) aan data verzamelen, analyseren en de AI trainen terwijl Waymo over 7,1 miljoen mijlen al 9 jaar deed.

Ga eens filmpjes van Mercedes Drive Pilot bekijken. Er is niet één filmpje waar het systeem door een dorp of stad rijdt. En dat is logisch, dat kan het systeem niet. Dan kan je level 4 hebben op bepaalde trajecten maar het lost niet autonoom rijden op. Het betekent alleen dat je in je Mercedes je handen van het stuur mag halen op die trajecten. Dat is leuk maar het schaalt niet.

Aanvulling, van de Mercedes website:

DRIVE PILOT can be activated in heavy traffic jams at a speed of 40 MPH or less on a pre-defined freeway network approved by Mercedes-Benz. DRIVE PILOT operates in daytime lighting conditions when inclement weather is not present and in areas where there is not a construction zone.

[ Voor 27% gewijzigd door BlueTooth76 op 30-04-2024 12:52 ]

[Wozmro]

psychodude schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:36:
[...]


Dat het een elite ding zou zijn ben ik niet eens. Zelf rijdend leent zich perfect voor bijvoorbeeld ride sharing.

Inderdaad, als je een gemiddelde taxirit kan nemen voor 2€ ipv 20€ dan is de keuze snel gemaakt.

Zeker als het gemiddeld veiliger is dan een echte taxichauffeur. Ik heb wel al eens in een taxi gezeten met een chauffeur die met vanalles bezig was behalve met op de weg letten.

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:38:
[...]


Zoals gezegd, dat level is in dit geval alleen een kwestie van aansprakelijkheid.

Mercedes kan alleen op goedgekeurde trajecten op auto(snel)wegen rijden, tot een bepaalde snelheid.

Het systeem rijdt niet zelfstandig door steden of dorpen, zoals FSD of Waymo dat kan.

Het systeem van Mercedes komt qua autonomie niet in de buurt van FSD of Waymo.
Als je dat volhoudt, hou je jezelf voor de gek. Mij niet.

Fijne toon wel. Raak ik een snaar ofzo?

Volgens mij zit het zo in elkaar, als Tesla de hobbel kon nemen voor Level 3 en Level 4, of verder, dan hadden ze dat al lang en breed gedaan. Daar zijn ze immers al jaren mee bezig en is al lang geleden aangekondigd. Meerdere keren aangekondigd en uitgesteld.

De mogelijkheden om wel gecertficeerd rond te rijden voor Level 3 en Level 4 in specifieke gebieden, geven naar mijn idee ook de mogelijkheid om in stadsomgevingen te rijden op gelijkwaardig niveau aan Tesla. Daar zijn de drempels echter hoger voor, ook als het om de door jou aangehaalde aansprakelijkheid gaat. Misschien loopt de wetgever ook wel achter.

Wat je eigenlijk zegt, is dat Tesla wel zo rijdt, maar niet registreert op Level 3 of 4 om aansprakelijkheid te vermijden. Ik ben bang dat dat in de praktijk precies andersom werkt. Zonder goedkeuring op die manier rijden, daar kun je wel eens een knauw van krijgen.

Kortom, ik denk dat je jezelf een beetje voor de gek houdt

[redwing]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:38:
[...]
Zoals gezegd, dat level is in dit geval alleen een kwestie van aansprakelijkheid.

Mercedes kan alleen op goedgekeurde trajecten op auto(snel)wegen rijden, tot een bepaalde snelheid.

Het systeem rijdt niet zelfstandig door steden of dorpen, zoals FSD of Waymo dat kan.

Het systeem van Mercedes komt qua autonomie niet in de buurt van FSD of Waymo.
Als je dat volhoudt, hou je jezelf voor de gek. Mij niet.

Wat Tesla mist is de lidar, waardoor ze geen backup systeem hebben als er een sensor faalt. Daardoor kunnen ze niet door naar level 3 of 4 omdat die levels vereisen dat er een backup systeem is. Dat dat level dus niet zoveel zegt over hoe goed een auto zelfrijdend is klopt.

De laatste opmerking klopt echter niet. Die klopt nl. alleen als je kijkt naar wat ze momenteel in de produktie-auto's stoppen. En daarbij is Mercedes veel terughoudender dan Tesla en zegt dat vooral iets over de gebruikte strategie. Maar net als het level, zegt dat dus ook weinig over de daadwerkelijke autonomie die ze al bereikt hebben.

Als je echter kijkt naar wat ze al gedaan hebben. zie je dat Mercedes wel net zo ver is als FSD of Waymo. Mercedes zal dit alleen pas in zijn auto's stoppen als het daadwerkelijk bewezen goed werkt, en legt de lat daarvoor een stuk hoger. Als je dus de auto's op de weg bekijkt zal Mercedes altijd achter lopen. Dat wil alleen dus niet zeggen dat ze ook achterlopen in de ontwikkeling.

[FirePuma142]

Harm_H schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:31:
[...]


Het is inderdaad mijn mening dat zowel het level 1-5 verhaal (eerder in dit topic), alswel de visie van de wetgever, en de gevoelens van Sterrenkundige PhD's (linkdrop eerder) grotendeels irrelevant zijn!

Doe het topic maar dicht dan als er oogkleppen van het formaat Melkwegstelsel op zitten.

[BlueTooth76]

redwing schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:51:
[...]

Wat Tesla mist is de lidar, waardoor ze geen backup systeem hebben als er een sensor faalt. Daardoor kunnen ze niet door naar level 3 of 4 omdat die levels vereisen dat er een backup systeem is. Dat dat level dus niet zoveel zegt over hoe goed een auto zelfrijdend is klopt.

Tesla heeft 8 camera's en rijdt zonder lidar of radar.
Lidar en radar kunnen geen borden herkennen, geen verkeerslichten, geen gebaren, etc.

Heb je een bron voor het vereisen van zo'n "back-up systeem" van verschillende sensoren? Tesla heeft de computer dubbel uitgevoerd en heeft 8 camera's. Met 1 uitgevallen camera kan er nog steeds prima een veilige plek gezocht worden.

De laatste opmerking klopt echter niet. Die klopt nl. alleen als je kijkt naar wat ze momenteel in de produktie-auto's stoppen. En daarbij is Mercedes veel terughoudender dan Tesla en zegt dat vooral iets over de gebruikte strategie. Maar net als het level, zegt dat dus ook weinig over de daadwerkelijke autonomie die ze al bereikt hebben.

Als je echter kijkt naar wat ze al gedaan hebben. zie je dat Mercedes wel net zo ver is als FSD of Waymo. Mercedes zal dit alleen pas in zijn auto's stoppen als het daadwerkelijk bewezen goed werkt, en legt de lat daarvoor een stuk hoger. Als je dus de auto's op de weg bekijkt zal Mercedes altijd achter lopen. Dat wil alleen dus niet zeggen dat ze ook achterlopen in de ontwikkeling.

Mercedes Drive Pilot is niet zo ver, het kan alleen op vaste trajecten rijden tot een bepaalde snelheid, waar Waymo en FSD dwars door drukke steden en dorpen navigeren en sturen, inclusief rotondes en complexe kruisingen.

De omschrijving van Mercedes zelf zegt genoeg:

DRIVE PILOT can be activated in heavy traffic jams at a speed of 40 MPH or less on a pre-defined freeway network approved by Mercedes-Benz. DRIVE PILOT operates in daytime lighting conditions when inclement weather is not present and in areas where there is not a construction zone.

[ Voor 6% gewijzigd door BlueTooth76 op 30-04-2024 13:01 ]

[Umbrah]

Het probleem van de aanpak van Tesla, en waarom ik eigenlijk denk dat dit soort zaken niet vanuit een merk KUNNEN worden opgelost, is dat het altijd selectief is. Bovendien, als je bestuurderloos wilt rijden denk ik dat er slimmere zaken zijn dan auto's. Vergeet niet dat Tesla Amerikaans is, en we hier dan eerder naar treinen en bussen kijken.

Bovendien is Tesla in veel aspecten een middenmoot, gewoon puur omdat ze het als eenheidsworst beschouwen, én niet transparant zijn.

In Nederland hebben wij bijvoorbeeld CROW (https://www.crow.nl/). Het klinkt als een kennisplatform, maar het heeft ook een iteratieve aanpak voor verkeersontwerp en standaardbepalingen. Zaken als vluchthavens, rotondes, en ideale koersen zitten in hun systeem. Bovendien heeft Nederland (en bij extentie, Europa, op basis van INSPIRE) ladingen kennissets en databanken over wegen, verkeer, luchtkwaliteit, ga zo maar door. Tesla sluit niet eens aan op MELVIN (wordt in NL bijgehouden door NDW, https://www.ndw.nu/), hoe wil je dan een goede autopilot hebben? De OV bedrijven doen dat namelijk al wel.

Heb je eindelijk het "Nederlandse" model getraind (inclusief dat gekke knooppunt bij Drachten, en die aparte manier van dat we rechts rijden), ga je de grens over, en kom je op Belgische opritten/afritten en stoplichtstructuren. De interpretatie van "welk stoplicht hoort bij welke strook" is daar ook een afweging. En omdat wegbelijning daar optioneel is (België is erg, maar ga eens verder naar het oosten, er is een reden dat men spreekt over de wijzen van het oosten: je moet erg wijs zijn wil je daar snappen wat bedoeld wordt). En dan ga je naar Duitsland. Weer andere op- en afritten. En weer ander "sociaal" aanvaardbaar weggedrag (ga daar NIET lang links rijden want je bent de sjaak, over onvoorspelbaarheid van medeweggebruikers te spreken).

Je zult een autopilot OF veel te voorzichtig moeten maken, in de zin van dat elke false positive "assume the worst" is, zodat het "kartonnen meisje wat oversteekt" (maar ook: druppel op de lens en de spatborden zijn er door de eigenaar voor cosmetische redenen afgehaald en we zijn naar de noordoostpolder geweest bij staatsbosbeheer dus er zit modder op de lens) gelijk een "stop" is. Camera's dekken gewoonweg de lading niet, en zelfs in camera verwerking loopt Tesla momenteel achter, in kleur, 'halo'-compensatie, sensor diepte, maar ook andere bronnen. Radar en sonisch moeten niet onderschat worden!

Zolang AI eigenlijk op basis van trainen werkt, blijf je met een AI aanpak eigenlijk altijd achter lopen op het verkeer, want nieuwe situaties ontstaan door de oneindige complexiteit (nogmaals, download voor de gein de hele BGT eens, wees blij dat we dat in Nederland hebben, converteer het naar iets waar jij mee kan werken, geojson ofzo, of postgis, en ga eens spelen met elke verkeerssituatie en het feit dat je niet gedachten kan lezen wat voetgangers doen). Nederland heeft de hele buitenwereld gebouwd op een hierarchie waarbij we op ons vertrekpunt en onze aankomst een heel erg gemengd verkeer hebben met 30-zone: dat is waarom Nederlandse steden comfortabel, loop- en fietsbaar zijn, en heerlijk relaxed. Daar heb je echter niks aan als je model in de VS getraind is (en in de VS is men juist bezig om steden naar Europees niveau te krijgen en de auto juist minder nodig te maken).

Ik zeg niet dat zelfrijdend vervoer NOOIT een ding gaat zijn, dat zal a-wetenschappelijk zijn, maar primair voor auto's en "bezit"-vervoer zal het niet een ding zijn.

Ik denk dat we het eerst in "netwerken" gaan zien, zoals OV op eigen baan (zoals spoor of busbanen) met minimale omgevingfactoren, dan de wat flexibelere OV zaken met gemengd verkeer, en pas véél later in auto's. Maar tegen die tijd hebben we vanwege onze bevolkingsgroei en het feit dat we niet de ruimte hebben voor privé auto's sowieso al meer OV- en fietsvriendelijke stedenbouw. Eigenlijk geloof ik dus meer in het Mercedes model om te beginnen.

Wat de VS doet weet ik niet, ik heb er veel tijd doorgebracht (LA, zuiden, oosten, maar ook Canada) en hun manier van denken is compleet anders en uberhaupt niet houdbaar. Parkeerplaatsen zijn daar doorgaans ook niet "super hoge dichtheid parkeergarages" in "loopgebied" (ze hebben daar de STROAD mentaliteit namelijk), maar wat ze hier doen werkt niet.

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:56:
[...]


Tesla heeft 8 camera's en rijdt zonder lidar of radar.
Lidar en radar kunnen geen borden herkennen, geen verkeerslichten, geen gebaren, etc.

Heb je een bron voor het vereisen van zo'n "back-up systeem" van verschillende sensoren? Tesla heeft de computer dubbel uitgevoerd en heeft 8 camera's. Met 1 uitgevallen camera kan er nog steeds prima een veilige plek gezocht worden.


[...]

Daar heb je het fout.

LIDAR kan wel degelijk borden herkennen, moderne laserscanners (denk aan wat uit iets als navvis komt) kan per "punt":

- tot 5 reflecties van dezelfde punt herkennen; het doet dus aan een vorm van raytracing
- Reflectie intensiteit (Genoeg voor een zwart/wit beeld)
- IR-RGB waarde
- scanhoek
- Tijd

vastleggen náást relatieve én absolute XYZ locaties. Een scanner als NavVis genereert in zo'n 10 minuten ~120mln datapunten. Deze sensoren zijn ook in autoscanner beschikbaar.

Radar is daarnaast beter en sneller om positie te bepalen én is niet weer/wind gevoelig, en sonisch kan op korte afstand nog beter werken.

De stap naar exclusief camera's heeft maar één reden, en dat is kostendrukken. Sensor/remote sensing technologie is zeker door de combinatie eigenlijk altijd beter.

[ Voor 15% gewijzigd door Umbrah op 30-04-2024 14:42 . Reden: was een / vergeten; ]

[Harm_H]

FirePuma142 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:52:
[...]
oogkleppen van het formaat Melkwegstelsel op zitten.

Daarom beter dat ik focus op de techniek want maatschappelijke acceptatie is een heel ander onderwerp. Welke techniek is beter en hoe werkt deze?

Ik heb de Topicstart upgedate met

• huidige GPU trainingscluster voor de AI (35000 H100 GPU's)
• AMD Ryzen in de auto zelf

Welke camera's zitten er op de Tesla en de concurrentie?

[ Voor 26% gewijzigd door Harm_H op 30-04-2024 13:08 ]

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:51:
[...]

Volgens mij zit het zo in elkaar, als Tesla de hobbel kon nemen voor Level 3 en Level 4, of verder, dan hadden ze dat al lang en breed gedaan. Daar zijn ze immers al jaren mee bezig en is al lang geleden aangekondigd. Meerdere keren aangekondigd en uitgesteld.

De mogelijkheden om wel gecertficeerd rond te rijden voor Level 3 en Level 4 in specifieke gebieden, geven naar mijn idee ook de mogelijkheid om in stadsomgevingen te rijden op gelijkwaardig niveau aan Tesla. Daar zijn de drempels echter hoger voor, ook als het om de door jou aangehaalde aansprakelijkheid gaat. Misschien loopt de wetgever ook wel achter.

Wat je eigenlijk zegt, is dat Tesla wel zo rijdt, maar niet registreert op Level 3 of 4 om aansprakelijkheid te vermijden. Ik ben bang dat dat in de praktijk precies andersom werkt. Zonder goedkeuring op die manier rijden, daar kun je wel eens een knauw van krijgen.

Kortom, ik denk dat je jezelf een beetje voor de gek houdt

Tesla heeft nu meer dan 400.000 bèta testers omdat ze supervised rondrijden.
Dat zorgt voor een bijna "onbeperkte" stroom aan data waarmee ze het systeem kunnen verbeteren.

Dat Tesla FSD eerder klaar had willen hebben lijkt me geen geheim.

Maar de benadering door Tesla voor de FSD uitdaging op dit moment is: kilometers maken.

En dat doe je makkelijker met 400.000 testers die supervised rondrijden dan met enkele honderden voertuigen in duidelijk afgebakende gebieden.

[Sissors]

eric.1 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:57:
[...]

Nee, het lost geen verloren tijd op. Daarvoor moeten we gewoon minder reizen. Leukere dingen doen is een luxe-probleem, zie minder reizen. Minder verkeersdoden moet nog bewezen worden, zeker wanneer autonome voertuigen de boventoon gaan voeren - zie de wetenschappelijke zorgen hierover maar.

Vooralsnog moet dit hele concept zich nog bewijzen, om het cru te zeggen. Sterker nog, er is al voldoende gebeurd dat het vertrouwen in bepaalde onderdelen hiervan enorm is weggezakt.

Natuurlijk moeten zaken nog bewezen worden, maar dan hadden we net zo goed geen vooruitgang kunnen hebben, immers alles moet nog bewezen worden dat het daadwerkelijk doet wat we hopen dat het doen.

En dat leukere dingen kunnen doen tijdens het reizen een luxe probleem is: Ja. Maar wat is het punt dan? We geven allemaal heel veel geld uit aan dingen die gewoon luxe zijn.

[BlueTooth76]

Umbrah schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:05:


(maar ook: druppel op de lens en de spatborden zijn er door de eigenaar voor cosmetische redenen afgehaald en we zijn naar de noordoostpolder geweest bij staatsbosbeheer dus er zit modder op de lens) gelijk een "stop" is. Camera's dekken gewoonweg de lading niet, en zelfs in camera verwerking loopt Tesla momenteel achter, in kleur, 'halo'-compensatie, sensor diepte, maar ook andere bronnen. Radar en sonisch moeten niet onderschat worden!

Ik heb je hele reactie gelezen en quote even 1 deel omdat het anders wel heel veel typewerk wordt.

Je kan zoveel radar en lidar op een auto plakken als dat je wil maar je zal camera's nodig hebben om verkeersborden, verkeerslichten en gebaren te herkennen. Dat kan zowel radar als lidar niet, die kunnen alleen objecten detecteren en aan de hand van de vorm kan lidar daar vaak nog wel uit achterhalen wat het is.

Dus ook bij een autonoom voertuig mét radar en lidar (zoals Waymo) zal je nog steeds die camera's schoon moeten maken, anders is het systeem net zo blind.

Het lijkt me dus logischer dat Tesla bij hun uiteindelijke robotaxi (die 8 augustus wordt onthuld) kiest voor een schoonmaaksysteem voor de camera's dan dat ze er 2 systemen op toevoegen die tot nu toe niet nodig zijn gebleken bij de ontwikkeling van FSD.

En waarom wel bij de robotaxi? Omdat die ook echt zelfstandig van klant naar klant zal moeten gaan rijden en niet altijd de eigenaar even een lensje kan schoonmaken.

edit: ik zag je aanvulling te laat

Daar heb je het fout.

LIDAR kan wel degelijk borden herkennen, moderne laserscanners (denk aan wat uit iets als navvis komt) kan per "punt":

- tot 5 reflecties van dezelfde punt herkennen; het doet dus aan een vorm van raytracing
- Reflectie intensiteit (Genoeg voor een zwart/wit beeld)
- IR-RGB waarde
- scanhoek
- Tijd

vastleggen náást relatieve én absolute XYZ locaties. Een scanner als NavVis genereert in zo'n 10 minuten ~120mln datapunten. Deze sensoren zijn ook in autoscanner beschikbaar.

Radar is daarnaast beter en sneller om positie te bepalen én is niet weer/wind gevoelig, en sonisch kan op korte afstand nog beter werken.

De stap naar exclusief camera's heeft maar één reden, en dat is kostendrukken. Sensor/remote sensing technologie is zeker door de combinatie eigenlijk altijd beter.

Ik heb het bekeken. Het is knap dat lidar zover is maar een camera kan die borden sowieso al zien dus daar heb je geen lidar voor nodig.

Verkeerslichten, zwaailichten en gebaren blijft nog steeds werk voor camera's.

Als Tesla het aan het verkeerde eind heeft, zullen ze FSD niet oplossen.
Lossen ze het wel op, dan blijkt radar en lidar overbodig.

[ Voor 34% gewijzigd door BlueTooth76 op 30-04-2024 13:21 ]

[psychodude]

redwing schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:41:
[...]

Uiteindelijk zal het daar wel naar toe gaan, maar we hebben het hier over de overgang tussen normale en zelfrijdende auto's. En in die overgang ben je nog niet toe aan ride-sharing. Kijk maar naar de huidige status, dan zijn het toch echt vooral de duurdere lease-bakken die een versie van zelfrijdend aan boord hebben. Dat gaat pas veranderen als het algemeen werkend is en het doorgesijpelt is naar de goedkopere auto's.

Oneens. De keuze voor waar zelfrijdend is niet primaire een technologische keuze, het is een kwestie van wetgeving en aansprakelijkheid. Daarnaast is het trickling down principe alleen relevant voor ownership, niet voor ride-sharing.

Het concept dat een zelfrijdende auto zijn uitrol zal gaan maken op de openbare weg in de vorm van privé bezit, zal enkel en alleen waar doorgang kunnen vinden indien de wetgever stelt dat dit ook daadwerkelijk toegestaan wordt. En nota bene enkele belangrijke aansprakelijkheid struikelblokken worden opgehelderd.

Dit alles is niet eenvoudig. Niet iets dat zomaar even snel doorgevoerd zal kunnen gaan worden. Persoonlijk zie ik het in ieder geval als een weinig realistisch scenario om onze overheid te zien zeggen dat elektrische voertuigen vrijuit zelfstandig op alle openbare wegen mogen komen te gaan rijden.

Toewijzen daarentegen is eenvoudiger. En daarin vormt een zelfrijdende auto een soort persoonlijk openbaar vervoer/taxi zonder bestuurder. Doordat dit geen privé bezit betreft, hoeft ook de entry fee niet dusdanig laag te zijn. Vergelijk het een beetje met een bus. Dit soort dingen kosten vele tonnen. Ook voor meer individueel personenvervoer ga je bedrijven trekken die hierop in gaan zetten. Daarnaast is geautomatiseerd vervoer niet alleen interessant voor personenvervoer.

Wozmro schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:43:
[...]


Inderdaad, als je een gemiddelde taxirit kan nemen voor 2€ ipv 20€ dan is de keuze snel gemaakt.

Zeker als het gemiddeld veiliger is dan een echte taxichauffeur. Ik heb wel al eens in een taxi gezeten met een chauffeur die met vanalles bezig was behalve met op de weg letten.

Dit dus. Hoewel ik niet direct denk dat het binnen de stad voor deze prijzen dusdanig beschikbaar zal gaan komen, noch van mening ben dat hiervoor dit de meest ideale oplossing is, denk ik dat met name voor de langere afstanden het een goede optie zal gaan blijken te zijn. Terug verdiensten voor dit soort voertuigen is met name gebaat bij bezetting.

Een OV reis Rotterdam - Groningen kost voor een gezin bijvoorbeeld al snel meer dan 100 euro enkele reis. Een taxi voor hetzelfde traject, circa 300 euro. Voor een traject als deze wil je qua zelfrijdende auto hier dus ergens tussen kunnen vallen. Luxe van persoonlijk vervoer, goedkoper dan een taxi. En al snel vergelijkbaar tot privé bezit, dan wel onder de streep mogelijk zelfs goedkoper. De totale afschrijving + variabele kosten voor een traject als deze ligt bij persoonlijk eigendom vrij hoog.

[eric.1]

Sissors schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:08:
[...]

Natuurlijk moeten zaken nog bewezen worden, maar dan hadden we net zo goed geen vooruitgang kunnen hebben, immers alles moet nog bewezen worden dat het daadwerkelijk doet wat we hopen dat het doen.

Je ziet het verschil niet tussen het onderwerp zelf en een argument? Jij gebruikt het als een argument "het kan veiliger zijn", ja, prima, de munt kan ook de andere kan top vallen; onderbouwing. Zonder dat krijgen we topics als dit...

En dat leukere dingen kunnen doen tijdens het reizen een luxe probleem is: Ja. Maar wat is het punt dan? We geven allemaal heel veel geld uit aan dingen die gewoon luxe zijn.

Het punt is dat alles een afweging is tussen kosten en baten, voordelen en nadelen, ... als het voordeel is dat we nu een krantje kunnen lezen terwijl we ons naar het kantoor laten rijden, dan moeten we misschien meer inzetten op OV en de toegankelijkheid daarvan. Probleem -> oplossing.

[redwing]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:56:
[...]
Tesla heeft 8 camera's en rijdt zonder lidar of radar.
Lidar en radar kunnen geen borden herkennen, geen verkeerslichten, geen gebaren, etc.

Daar gaat het ook niet om, het gaat er om dat er voor verschillende sensoren in de Tesla geen backup is. Lidar zou daarvan het grootste gat kunnen vullen. Maar aangezien Tesla dat te duur vindt, hebben ze die backup niet en daarmee zullen ze geen level3/4 gaan krijgen. Pas als ze wel een soortgelijke backup inbouwen zullen ze de stap naar level3 kunnen maken.

[...]
Mercedes Drive Pilot is niet zo ver, het kan alleen op vaste trajecten rijden tot een bepaalde snelheid, waar Waymo en FSD dwars door drukke steden en dorpen navigeren en sturen, inclusief rotondes en complexe kruisingen.

De omschrijving van Mercedes zelf zegt genoeg:


[...]

Je gaat voorbij aan wat ik zeg. Mercedes stopt dit niet in zijn auto's totdat ze het verder ontwikkeld hebben. Als je dus kijkt wat ze in hun auto's stoppen zullen ze voorlopig nog hopeloos achter lopen en dat is dus ook wat ze daar beschrijven. Als je kijkt wat ze in de ontwikkeling al bereikt hebben is het een ander verhaal en zitten ze niet ver van Tesla/Waymo af.

[BlueTooth76]

redwing schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:34:
[...]

Daar gaat het ook niet om, het gaat er om dat er voor verschillende sensoren in de Tesla geen backup is. Lidar zou daarvan het grootste gat kunnen vullen. Maar aangezien Tesla dat te duur vindt, hebben ze die backup niet en daarmee zullen ze geen level3/4 gaan krijgen. Pas als ze wel een soortgelijke backup inbouwen zullen ze de stap naar level3 kunnen maken.

Ja, die claim van je heb ik wel gelezen.
Maar wat is de bron voor die claim dat 8 camera's en 2 computers niet genoeg is als back-up?

Denk je dat Tesla $10 miljard in de ontwikkeling van FSD stopt dit jaar en daar niet over nagedacht heeft?

[...]

Je gaat voorbij aan wat ik zeg. Mercedes stopt dit niet in zijn auto's totdat ze het verder ontwikkeld hebben. Als je dus kijkt wat ze in hun auto's stoppen zullen ze voorlopig nog hopeloos achter lopen en dat is dus ook wat ze daar beschrijven. Als je kijkt wat ze in de ontwikkeling al bereikt hebben is het een ander verhaal en zitten ze niet ver van Tesla/Waymo af.

Ik zie dat niet helemaal zo maar dat is prima

[Highland]

Wat ik me nou afvraag: zou het helpen wanneer een FSD-auto aangeeft in welke mate je als bestuurder kan vertrouwen op het systeem? Dus wanneer je op een snelweg in vloeiend verkeer rijdt dat je FSD-lampje groen is, wanneer je in een tunnel of met ondergaande zon rijdt oranje en wanneer je over een kruising met wegwerkzaamheden en verkeersregelaars rijdt rood (en FSD uit).

En je kan het zo vormgeven dat je ziet dat er een 'oranje' stuk aankomt, dan wordt het voor de bestuurder duidelijk wanneer hij zich moet voorbereiden om het stuur te gaan overnemen.

Verder geen praktijkervaring hier, dus misschien werkt het al zo. Ik vraag het me gewoon af.

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:05:
[...]


Tesla heeft nu meer dan 400.000 bèta testers omdat ze supervised rondrijden.
Dat zorgt voor een bijna "onbeperkte" stroom aan data waarmee ze het systeem kunnen verbeteren.

Dat Tesla FSD eerder klaar had willen hebben lijkt me geen geheim.

Maar de benadering door Tesla voor de FSD uitdaging op dit moment is: kilometers maken.

En dat doe je makkelijker met 400.000 testers die supervised rondrijden dan met enkele honderden voertuigen in duidelijk afgebakende gebieden.

De vraag is, hoeveel van die data daadwerkelijk bruikbaar (lees: nuttig) is, en in hoeverre die data niet te genereren is met behulp van een veel kleiner aantal meetpunten. Ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat die data de doorslag geeft, of gaat geven. Ik zie het ook nergens aannemelijk gemaakt. Ik voorzie nog een enorme stap in hardware en processing power voordat een nieuwe significante stap gemaakt kan worden. Data gaat daar natuurlijk een rol in spelen. Maar dan wel kwalitatieve data, niet kwantitatieve data.

[Blokker_1999]

redwing schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:41:
[...]

Uiteindelijk zal het daar wel naar toe gaan, maar we hebben het hier over de overgang tussen normale en zelfrijdende auto's. En in die overgang ben je nog niet toe aan ride-sharing. Kijk maar naar de huidige status, dan zijn het toch echt vooral de duurdere lease-bakken die een versie van zelfrijdend aan boord hebben. Dat gaat pas veranderen als het algemeen werkend is en het doorgesijpelt is naar de goedkopere auto's.

Maar dat nieuwe technologie eerst in duurdere auto's (en ook andere producten) terecht komt is altijd al zo geweest. De RnD kost enorm veel en je moet het nog leren produceren en finetunen. Voordat je naar massaproductie kunt overstappen om het echt goedkoop te maken ben je weer vele jaren verder. Daar is niets abnormaals aan. En dat is met rijhulpsystemen ook zo. Maar naarmate ze volwassener worden en goedkoper te produceren zijn worden ze ook beschikbaar op goedkopere wagens en worden ze uiteindelijk vaak zelfs verplicht. Denk maar aan de radar die vandaag in elke auto zit ingebouwd voor de noodremassistent en daardoor ook adaptive cruise control op bijna alle auto's mogelijk maakt.

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:41:
[...]


De vraag is, hoeveel van die data daadwerkelijk bruikbaar (lees: nuttig) is, en in hoeverre die data niet te genereren is met behulp van een veel kleiner aantal meetpunten. Ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat die data de doorslag geeft, of gaat geven. Ik zie het ook nergens aannemelijk gemaakt. Ik voorzie nog een enorme stap in hardware en processing power voordat een nieuwe significante stap gemaakt kan worden. Data gaat daar natuurlijk een rol in spelen. Maar dan wel kwalitatieve data, niet kwantitatieve data.

Hoeveel data nuttig is, is inderdaad onbekend. Maar hoe meer data je hebt, hoe meer je kan analyseren. Ze waren tot nu toe "compute restricted" maar met het nieuwe datacenter gaat dat vlot de goede kant op. Vandaar ook dat FSD goedkoper is geworden, dat levert meer klanten en meer data op.

De FSD hardware in een Tesla is gek genoeg niet zo heel zwaar, die hoeft alleen het getrainde model efficiënt te gebruiken en dat gaat heel vloeiend, zoals we in V12.3.x kunnen zien. Zover ik weet gebruikt die hardware module maar zo'n 100Watt, dus vergelijkbaar met een vrij lichte GPU.

De training van die modellen vereiste wel heel veel hardware. Momenteel heeft Tesla het equivalent van 38.000 Nvidia H100 modules online en dat moet eind dit jaar op 85.000 stuks zitten.

[ Voor 11% gewijzigd door BlueTooth76 op 30-04-2024 13:47 ]

[Blokker_1999]

Wozmro schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:43:
[...]


Inderdaad, als je een gemiddelde taxirit kan nemen voor 2€ ipv 20€ dan is de keuze snel gemaakt.

Zeker als het gemiddeld veiliger is dan een echte taxichauffeur. Ik heb wel al eens in een taxi gezeten met een chauffeur die met vanalles bezig was behalve met op de weg letten.

En daar vraag ik me bij af of dat wel wenselijk is, want dat zal uiteindelijk voor nog meer wagens op de baan zorgen. Een wagen, en een taxi is ook een wagen, is een enorm inefficient middel omdat ze groot zijn maar een enorm lage gemiddelde bezetting hebben. Door iets als een autonome taxi te bouwen en die zeer goedkoop aan te bieden aan het publiek zet je elke andere vorm van openbaar vervoer buitenspel, maar onze weginfrastructuur is daar niet op aangepast. Met als resultaat veel meer wagens op de baan en nog meer files. Kan je lekker voor de deur in een goedkope taxi stappen om dan 2u later 20km verderop uit te stappen, maar wel lekker ontspannen want niet zelf op het verkeer moeten letten.

[Blokker_1999]

Highland schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:39:
Wat ik me nou afvraag: zou het helpen wanneer een FSD-auto aangeeft in welke mate je als bestuurder kan vertrouwen op het systeem? Dus wanneer je op een snelweg in vloeiend verkeer rijdt dat je FSD-lampje groen is, wanneer je in een tunnel of met ondergaande zon rijdt oranje en wanneer je over een kruising met wegwerkzaamheden en verkeersregelaars rijdt rood (en FSD uit).

En je kan het zo vormgeven dat je ziet dat er een 'oranje' stuk aankomt, dan wordt het voor de bestuurder duidelijk wanneer hij zich moet voorbereiden om het stuur te gaan overnemen.

Verder geen praktijkervaring hier, dus misschien werkt het al zo. Ik vraag het me gewoon af.

Neen, want dan heb je opnieuw een bestuurder nodig die aan het opletten is en spreken we weer niet meer van autonoom rijden.

By the way, kunnen we ophouden met de term FSD te gebruiken? FSD staat sinds enkele weken voor Full Supervised Driving en niet langer voor zelfrijdende wagens. Als we FSD ook voor zelfrijdend blijven gebruiken gaat dit alleen maar meer verwarring creeeren bij mensen. En ik vermoed ergens dat dat ook iets is waar Tesla op hoopt. Jarenlang de term ingeburgd, nu snel aangepast zodat ze hem uit beta kunnen halen en vele mensen die ineens denken dat een Tesla met FSD volledig zelfstandig kan rijden.

[BlueTooth76]

Blokker_1999 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:47:
[...]

Neen, want dan heb je opnieuw een bestuurder nodig die aan het opletten is en spreken we weer niet meer van autonoom rijden.

By the way, kunnen we ophouden met de term FSD te gebruiken? FSD staat sinds enkele weken voor Full Supervised Driving en niet langer voor zelfrijdende wagens. Als we FSD ook voor zelfrijdend blijven gebruiken gaat dit alleen maar meer verwarring creeeren bij mensen. En ik vermoed ergens dat dat ook iets is waar Tesla op hoopt. Jarenlang de term ingeburgd, nu snel aangepast zodat ze hem uit beta kunnen halen en vele mensen die ineens denken dat een Tesla met FSD volledig zelfstandig kan rijden.

Op de website van Tesla is het momenteel "Full Self Driving (Supervised)". Er is wat verwarring over de termen geweest maar ik denk dat we kunnen aanhouden wat Tesla er zelf als naam aan geeft

https://www.tesla.com/support/articles/30-day-fsd-trial

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:45:
[...]


Hoeveel data nuttig is, is inderdaad onbekend. Maar hoe meer data je hebt, hoe meer je kan analyseren. Ze waren tot nu toe "compute restricted" maar met het nieuwe datacenter gaat dat vlot de goede kant op. Vandaar ook dat FSD goedkoper is geworden, dat levert meer klanten en meer data op.

De FSD hardware in een Tesla is gek genoeg niet zo heel zwaar, die hoeft alleen het getrainde model efficiënt te gebruiken en dat gaat heel vloeiend, zoals we in V12.3.x kunnen zien. Zover ik weet gebruikt die hardware module maar zo'n 100Watt, dus vergelijkbaar met een vrij lichte GPU.

De training van die modellen vereiste wel heel veel hardware. Momenteel heeft Tesla het equivalent van 38.000 Nvidia H100 modules online en dat moet eind dit jaar op 85.000 stuks zitten.

Tesla doet zijn best, tegelijkertijd lees ik niets waaruit moet blijken dat Tesla daadwerkelijk een voorsprong heeft op bijvoorbeeld Mercedes? Of BMW? Of Xpeng? Alle drie grote spelers op het gebied van autonoom rijden. Tesla heeft overigens een radar in ontwikkeling voor Models X/S, ik verwacht dat die zijn rentree ook wel gaat maken om de volgende stap te kunnen zetten.

[redwing]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:37:
[...]
Ja, die claim van je heb ik wel gelezen.
Maar wat is de bron voor die claim dat 8 camera's en 2 computers niet genoeg is als back-up?

Dat zijn de vereisten voor level 3 en dat Tesla daar nog niet aan voldoet. Al hadden ze dit b.v. als SW-pakket kunnen brengen naar de high-end markt en daarmee eerder level 3 kunnen behalen dan Mercedes, hadden ze dat wel gedaan.

Denk je dat Tesla $10 miljard in de ontwikkeling van FSD stopt dit jaar en daar niet over nagedacht heeft?

Ja, daar hebben ze over nagedacht en ze hebben bedacht dat lidar of een vervanging te duur is en ze daarom level 3 nog even in de ijskast zetten. Zeker omdat level 3 nog niet grootschalig uitgerold zal worden (ook niet door Mercedes) omdat de risico's heel groot zijn. Ze worden bij level 3 nl. aansprakelijk voor ongelukken veroorzaakt door hun auto. En dat kan in de papieren lopen als je tegen een bug aanloopt. Dat zullen ze dus pas doen als ze in de praktijk hebben aangetoond dat het ook echt goed werkt.

[...]
Ik zie dat niet helemaal zo maar dat is prima

Ik wel Kern is vooral dat Tesla vanuit ontwikkeling heel snel naar de produktie-auto's gaat. De eisen voordat Mercedes het in produktie-auto's zet is veel hoger. Wil je dus een goede vergelijking maken moet je naar de stand van de ontwikkeling kijken en niet wat ze in produktie-auto's zetten. En als je dat doet, zie je dat er meerdere merken al heel ver zijn. Maar nog gen ervan is ver genoeg om enigszins in de buurt van de level 5 te komen waar dit topic over gaat.

[redwing]

Blokker_1999 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:43:
[...]

Maar dat nieuwe technologie eerst in duurdere auto's (en ook andere producten) terecht komt is altijd al zo geweest. De RnD kost enorm veel en je moet het nog leren produceren en finetunen. Voordat je naar massaproductie kunt overstappen om het echt goedkoop te maken ben je weer vele jaren verder. Daar is niets abnormaals aan. En dat is met rijhulpsystemen ook zo. Maar naarmate ze volwassener worden en goedkoper te produceren zijn worden ze ook beschikbaar op goedkopere wagens en worden ze uiteindelijk vaak zelfs verplicht. Denk maar aan de radar die vandaag in elke auto zit ingebouwd voor de noodremassistent en daardoor ook adaptive cruise control op bijna alle auto's mogelijk maakt.

Klopt, dat was ook mijn stelling Ik zie dan ook niet gebeuren dat er rijbanen gereserveerd gaan worden voor zelfrijdende auto's omdat dat gezien zal worden als de elite voorrang geven ten koste van de normale burger. Hooguit dat er zelfrijdende bussen gaan komen die over de huidige busbanen rijden en dat daar dan een optie bijkomt voor de zelfrijdende auto als er te weinig animo is voor de bus op een bepaalde tijd.

[BlueTooth76]

redwing schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:58:
[...]

Dat zijn de vereisten voor level 3 en dat Tesla daar nog niet aan voldoet. Al hadden ze dit b.v. als SW-pakket kunnen brengen naar de high-end markt en daarmee eerder level 3 kunnen behalen dan Mercedes, hadden ze dat wel gedaan.

Dat is hetzelfde in andere bewoording.

Ik vroeg je naar een bron daarvoor.

Ofwel: de bron voor je claim dat je met alleen camera's en redundante computer hardware niet voldoende zou hebben voor "level 3 of hoger".

Misschien is het wel zo maar ik kom het nergens tegen en aangezien je er zelf ook geen moeite voor doet kan ik er weinig mee.

Ik kom wel een artikel van "The Street" tegen waar dat beweerd wordt door ene "Omer Keilaf".

En die Omer Keilaf is (heel toevallig) CEO en founder van Innoviz.
En Innoviz is de maker van "Advanced LiDAR Technology for Autonomous Vehicles".
Dus dat is een "wij van WC-Eend" verhaal.

[ Voor 27% gewijzigd door BlueTooth76 op 30-04-2024 14:22 ]

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 13:57:
[...]

Tesla doet zijn best, tegelijkertijd lees ik niets waaruit moet blijken dat Tesla daadwerkelijk een voorsprong heeft op bijvoorbeeld Mercedes? Of BMW? Of Xpeng? Alle drie grote spelers op het gebied van autonoom rijden. Tesla heeft overigens een radar in ontwikkeling voor Models X/S, ik verwacht dat die zijn rentree ook wel gaat maken om de volgende stap te kunnen zetten.

Xpeng volg ik ook al een tijdje, samen met o.a. Cruise (R.I.P.) en Waymo.

Xpeng is leuk bezig maar zit nog wel op het niveau van FSD van 5 jaar terug.
Het rijdt heel onzeker en robotachtig.

Maar als ze daar voldoende resources tegenaan gooien kan dat natuurlijk wel beter worden.

Mercedes biedt een heel beperkte functionaliteit op level 3/4.

Het mag dan niet donker zijn, alleen op goedgekeurde trajecten, geen wegwerkzaamheden, geen sneeuw, tot 65km/u. Dus handig om file te rijden enzo. Maar het is heel beperkt en afgebakend.

Waymo is heel lekker bezig in de gebieden waar ze opereren, ze waren ooit veruit de bovenliggende partij (al toen het nog het "Google self driving project" was), al mis ik de laatste 3 jaar wel echt de zichtbare vooruitgang en groei. Misschien is er op de achtergrond wel meer gaande.

[Marzman]

Het gaat wel heel hard met AI dus het zal er zeker wel komen. Dit jaar denk ik niet, niet in NL in elk geval. Elon Musk heeft dan een beetje een andere manier van ontwikkelen maar hij heeft het wel gepushed, net als de ruimtevaart en de electrische auto.

Als ze een voorsprong hebben zal dat zijn door hun andere manier, ze zullen ook meer fouten (daar leert AI van) maken en meer risico's nemen.

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 14:33:
[...]


Xpeng volg ik ook al een tijdje, samen met Cruise (R.I.P.) en Waymo.

Xpeng is leuk bezig maar zit nog wel op het niveau van FSD van 5 jaar terug.
Het rijdt heel onzeker en robotachtig.

Daar doe je ze echt ontzettend mee te kort. Genoeg informatie op YouTube te vinden die met deze uitspraak ook direct korte metten maakt overigens.

Mercedes biedt een heel beperkte functionaliteit op level 3/4.

Het mag dan niet donker zijn, alleen op goedgekeurde trajecten, geen wegwerkzaamheden, geen sneeuw, tot 65km/u. Dus handig om file te rijden enzo. Maar het is heel beperkt en afgebakend.

Hier heb je een eerder punt gemist vrees ik:

De mogelijkheden om wel gecertficeerd rond te rijden voor Level 3 en Level 4 in specifieke gebieden, geven naar mijn idee ook de mogelijkheid om in stadsomgevingen te rijden op gelijkwaardig niveau aan Tesla.

Daar zit hem de kneep. Tesla zet FSD gewoon aan. Consequences be damned. Zie de eerder gelinkte rechtszaken/onderzoeken van de autoriteiten.

[YakuzA]

Marzman schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 14:42:
Het gaat wel heel hard met AI dus het zal er zeker wel komen. Dit jaar denk ik niet, niet in NL in elk geval. Elon Musk heeft dan een beetje een andere manier van ontwikkelen maar hij heeft het wel gepushed, net als de ruimtevaart en de electrische auto.

In NL zijn zelfs autonome lane changes verboden en op korte termijn staan er geen veranderingen gepland vziw.
(automatisch remmen voor rood mag ook niet)

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 30-04-2024 14:55 ]

[redwing]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 14:11:
[...]


Dat is hetzelfde in andere bewoording.

Ik vroeg je naar een bron daarvoor.

Ofwel: de bron voor je claim dat je met alleen camera's en redundante computer hardware niet voldoende zou hebben voor "level 3 of hoger".

Misschien is het wel zo maar ik kom het nergens tegen en aangezien je er zelf ook geen moeite voor doet kan ik er weinig mee.

Ik kom wel een artikel van "The Street" tegen waar dat beweerd wordt door ene "Omer Keilaf".

En die Omer Keilaf is (heel toevallig) CEO en founder van Innoviz.
En Innoviz is de maker van "Advanced LiDAR Technology for Autonomous Vehicles".
Dus dat is een "wij van WC-Eend" verhaal.

Daar heb ik het iig niet vandaan, toen Mercedes level 3 kreeg waren er verschillende artikelen die aangaven dat het probleem bij Tesla vooral bij de backup-systemen lag. Ik kan die zo niet terug vinden (en heb ook geen tijd om er lang naar te zoeken ) Wel weet ik dat voor level 3 elke sensor een backup moet hebben. Dus van die 8 camera's moet elke zo ver overlappen dat ze een kapotte of geblokkeerde camera op kunnen vangen. En gezien de plaatsing lijkt het me sterk dat dat het geval is.

Maar of het verhaal nu wel of niet klopt, voorlopig heeft Tesla die level 3 nog niet. En je zegt dat Tesla ver voorop loopt, maar intussen heeft Mercedes die level 3 wel. En ik kan me niet voorstellen dat Tesla dat labeltje niet ook wil hebben, ze hebben in het verleden iig hard genoeg geroepen dat ze nu toch echt binnenkort level 3 zouden zijn (en dat vanaf 2016 !). Als ze hadden gedacht enige kans te maken om Mercedes voor te zijn hadden ze die kans dus echt wel gepakt.

En aangezien Tesla level 3 nog niet heeft, lijken me de uitspraken van Musk dat ze dit jaar level 4/5 gaan halen weer net zoveel waarde hebben als alle 'zelfrijdende' uitspraken tot nu toe. En ik zie geen enkele fabrikant dat dit jaar halen trouwens.

[draak42]

Ik hoop (en denk) dat we deze auto's zeker gaan zien ind e toekomst. Misschien nog niet dit jaar, maar toch zeker in de komende 10 jaar.
Zelf heb ik een visuele beperking, en autorijden (het zelfstandig van punt A naar punt B komen, is een van mijn grootste, zo niet mijn grootste wens. Het is misschien niet geheel realistisch, maar zodra de kans zich voordoet ben ik de eerste die een zelfrijdende auto wil ervaren.
Ik denk niet dat zelfrijdende auto's volledig foutloos zullen zijn, maar dat zijn mensen ook niet. De vraag is vooral wie er verantwoordelijk gehouden zal worden op het moment dat er een ongeluk gebeurt met een zelfrijdende auto. Is dat de bestuurder, de fabrikant of helemaal niemand?