Zelfrijdende auto's in 2024? (poll)

[Hahn]

Harm_H schreef op maandag 6 mei 2024 @ 22:14:
[...]


Zeg 'nooit, nooit, he '. De kans is gewoon te laag, die schat ik in op maximaal 2%
Ooit betekent "er komt een betere technologie".
De technologie die Tesla namelijk nu gebruikt moet gewoon dit jaar lukken, of het kan niet.
Ja sure, misschien dat een ander bedrijf een beter AI trainingsalgoritme verzint - dat zou kunnen.
Ik wilde niet teveel offtopic gaan, namelijk met de staat van de wereld en vergrijzing zoals die nu is kan de huidige generatie al nauwelijks de basisfuncties van de huidige samenleving overeind houden, laat staan innoveren. Tesla is zo'n beetje het laatste bedrijf die met baanbrekende innovaties zal komen en voor de rest zullen de komende 30 jaar in het teken staan van faillissementen en zoveel mogelijk behoud van bestaande bedrijven.

Je hoeft het niet met me eens zijn. Bouw jij die zelfrijdendheid?
De realiteit is onze rechter.

Echt alleen maar onderbuikgevoel en letterlijk nul onderbouwing. Dat bedoel ik dus.

Tesla is het laatste bedrijf dat met baanbrekende innovaties zal komen? Waarom?!?!

Mogelijk dat je bedoelt dat 'nooit' niet in onze generatie of in ons leven zal zijn, maar dat zeg je niet. En ik zie nog steeds nul komma nul onderbouwing daarvoor.

Er zit heel veel, namelijk bijna alles, tussen nu en nooit. Als het niet nu lukt, dan misschien over 5 jaar, of 10 jaar, of 50 jaar, of 8000 jaar. Is allemaal eerder dan 'nooit'.

Ik ga het niet bouwen nee, maar als het mij, of Tesla, niet lukt, betekent het nog niet dat het niet gaat lukken. Er zijn nog miljarden andere mensen en miljarden jaren te gaan voordat de zon ermee ophoudt.

[redwing]

Harm_H schreef op maandag 6 mei 2024 @ 22:14:
[...]
Zeg 'nooit, nooit, he '. De kans is gewoon te laag, die schat ik in op maximaal 2%
Ooit betekent "er komt een betere technologie".
De technologie die Tesla namelijk nu gebruikt moet gewoon dit jaar lukken, of het kan niet.

Waarom dit jaar? De kern bestaat uit software die nog steeds verder ontwikkeld wordt en sensoren die al tig jaar in gebruik zijn. Leg nu eens uit wat er dit jaar zo speciaal is waardoor het de laatste kans is? Want waarom was vorig jaar niet de laatste kans en waarom is die kans er volgend jaar niet? Ik mis nog steeds de onderbouwing waarom specifiek dit jaar de laatste kans is.

Daarbij durf ik wel te stellen dat de genoemde kans van 2% eerder de kans is dat Tesla dit jaar level 5 gaat halen en dan schat ik de kans nog heel optimistisch in.

Ja sure, misschien dat een ander bedrijf een beter AI trainingsalgoritme verzint - dat zou kunnen.

Tesla en elk ander bedrijf dat hiermee bezig is zijn continue bezig met de AI algoritmes te vernieuwen en te verbeteren. Waarom kan dat alleen nog dit jaar en niet volgend jaar (of zelfs over 100 jaar?)

Ik wilde niet teveel offtopic gaan, namelijk met de staat van de wereld en vergrijzing zoals die nu is kan de huidige generatie al nauwelijks de basisfuncties van de huidige samenleving overeind houden, laat staan innoveren. Tesla is zo'n beetje het laatste bedrijf die met baanbrekende innovaties zal komen en voor de rest zullen de komende 30 jaar in het teken staan van faillissementen en zoveel mogelijk behoud van bestaande bedrijven.

Wederom waarom denk je dat alleen Tesla nog maar innoverend is en alle andere bedrijven failliet zullen gaan in de komende 30 jaar? Bedenk daarbij ook dat zo goed als alle innovaties van Tesla komt uit opgekochte bedrijven/kennis die ze daarna doorontwikkelen. Al zou wat jij zegt kloppen, gaat Tesla net zo hard mee onderuit.

Je hoeft het niet met me eens zijn. Bouw jij die zelfrijdendheid?
De realiteit is onze rechter.

Nou ja, het gaat niet zozeer of we het er wel of niet mee eens zijn. Het gaat om de onderbouwing waarom jij vindt wat je hierboven zegt. Want over die onderbouwing kunnen we een discussie voeren. Nu is het puur een welles/nietes omdat de argumenten missen.

En zoals ik hierboven al zeg, de realiteit is dat er zo goed als geen kans is dat Tesla het dit jaar wel werkend genoeg krijgt. Dat zal een proces zijn waarbij ze jaar op jaar beter worden, maar zeker niet iets dat dit jaar plotseling een enorme sprong naar level 5 zal maken (waarbij ik eerlijk gezegd uit je verhaal niet eens kan halen of dat wel het doel is waar je het over hebt bij je 'nu of nooit')

[Harm_H]

redwing schreef op maandag 6 mei 2024 @ 22:58:
[...]

Waarom dit jaar? De kern bestaat uit software die nog steeds verder ontwikkeld wordt en sensoren die al tig jaar in gebruik zijn. Leg nu eens uit wat er dit jaar zo speciaal is waardoor het de laatste kans is? Want waarom was vorig jaar niet de laatste kans en waarom is die kans er volgend jaar niet? Ik mis nog steeds de onderbouwing waarom specifiek dit jaar de laatste kans is.

Daarbij durf ik wel te stellen dat de genoemde kans van 2% eerder de kans is dat Tesla dit jaar level 5 gaat halen en dan schat ik de kans nog heel optimistisch in.

[...]

Tesla en elk ander bedrijf dat hiermee bezig is zijn continue bezig met de AI algoritmes te vernieuwen en te verbeteren. Waarom kan dat alleen nog dit jaar en niet volgend jaar (of zelfs over 100 jaar?)

[...]

Wederom waarom denk je dat alleen Tesla nog maar innoverend is en alle andere bedrijven failliet zullen gaan in de komende 30 jaar? Bedenk daarbij ook dat zo goed als alle innovaties van Tesla komt uit opgekochte bedrijven/kennis die ze daarna doorontwikkelen. Al zou wat jij zegt kloppen, gaat Tesla net zo hard mee onderuit.

[...]

Nou ja, het gaat niet zozeer of we het er wel of niet mee eens zijn. Het gaat om de onderbouwing waarom jij vindt wat je hierboven zegt. Want over die onderbouwing kunnen we een discussie voeren. Nu is het puur een welles/nietes omdat de argumenten missen.

En zoals ik hierboven al zeg, de realiteit is dat er zo goed als geen kans is dat Tesla het dit jaar wel werkend genoeg krijgt. Dat zal een proces zijn waarbij ze jaar op jaar beter worden, maar zeker niet iets dat dit jaar plotseling een enorme sprong naar level 5 zal maken (waarbij ik eerlijk gezegd uit je verhaal niet eens kan halen of dat wel het doel is waar je het over hebt bij je 'nu of nooit')

Hoe kan ik het duidelijker zeggen...

De technologie stack:

• 8 HD camera's
• Zelflerend systeem
• Opgeschaald naar de grootste supercomputer ter wereld (top 3 nu waarschijnlijk)
• Vertrekkende mensen bij Tesla
• Een CEO die al 8 jaar zegt "dit jaar gaat het lukken"

Als je de technologie begrijpt dan moet het dit jaar lukken. Er is weinig ruimte voor nog meer realistische innovatie. Dit is het. Het systeem is zelflerend op de grootste dataset ter wereld op de zo ongeveer de sterkste computer ter wereld. Het zal altijd een mening blijven als iets 'niet kan'. Mensen kunnen altijd dromen. Ik ben realistisch, het gaat dit jaar lukken of nooit. Welke realistische innovatie kan er nog bij komen?

En met lukken bedoel ik zelfrijdende Tesla's in Amerika zonder directe chauffeur, die op termijn de hele wereld over gaan. Anders is onze realiteit en ons brein toch te complex voor computers.

[MadMarky]

Is het technisch mogelijk?
Ja vandaag de dag al, mits in gecontroleerde omstandigheden. Ik denk dat een zelfrijdende (vracht)auto met de huidige technologie prima op de snelweg uit de voeten zou kunnen, waar waar je duidelijke rijbanen en wegsignalering hebt. Naarmate de wegen kleiner worden wordt het rijden ook exponentieel moeilijker. Kruisingen, fietsers, voetgangers... N-wegen zullen ook nog wel gaan maar ik moet nog zien dat een zelfrijdende auto zich binnen afzienbare tijd (zeg +- 10 jaar) weet te redden in een gemiddelde Nederlandse binnenstad. Teveel chaos, teveel onvoorspelbare weggebruikers, teveel uitzonderlijke verkeerssituaties. Dat laatste stukje naar FULL self driving gaat nog een lange tijd duren.

[-tom-562]

Het begint nou wel een erg eenzijdig verhaal te worden van een Tesla fanboy.
Ik snap niet waarom je blijft hameren op dat alleen Tesla het zou kunnen en het alleen dit jaar zou kunnen en daarna niet meer. Waarom?

Hoe gaat FSD van Tesla om met onverharde wegen? Of grote tegenliggers (tractoren, combines) op smalle wegen waar je dus de berm in moet? Situaties die ik bijna dagelijks tegen kom hier bij mij in de buurt.

[Harm_H]

-tom-562 schreef op maandag 6 mei 2024 @ 23:53:
Hoe gaat FSD van Tesla om met onverharde wegen? Of grote tegenliggers (tractoren, combines) op smalle wegen waar je dus de berm in moet? Situaties die ik bijna dagelijks tegen kom hier bij mij in de buurt.

Zolang dat in de trainingsdata zit is dat dus geen probleem. Er zijn nu recente video's in Amerika waar de Tesla dit soort unieke maneuvers maakt die erg menselijk zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Harm_H op 07-05-2024 00:00 ]

[redwing]

Harm_H schreef op maandag 6 mei 2024 @ 23:27:
[...]
Hoe kan ik het duidelijker zeggen...

De technologie stack:

• 8 HD camera's
• Zelflerend systeem
• Opgeschaald naar de grootste supercomputer ter wereld (top 3 nu waarschijnlijk)
• Vertrekkende mensen bij Tesla
• Een CEO die al 8 jaar zegt "dit jaar gaat het lukken"

Al deze punten waren er de afgelopen 8 jaar ook al (al meer als 10 jaar trouwens)

Als je de technologie begrijpt dan moet het dit jaar lukken.

Ik begrijp de technologie, ik zie alleen geen enkel punt dat niet de komende jaren nog verbeterd kan en zal worden.

Er is weinig ruimte voor nog meer realistische innovatie. Dit is het. Het systeem is zelflerend op de grootste dataset ter wereld op de zo ongeveer de sterkste computer ter wereld. Het zal altijd een mening blijven als iets 'niet kan'. Mensen kunnen altijd dromen. Ik ben realistisch, het gaat dit jaar lukken of nooit. Welke realistische innovatie kan er nog bij komen?

Maar welk realistische innovatie is er dit jaar dan bijgekomen? Wat is er anders dan de afgelopen 8 jaar. Ja we hebben dit jaar weer een snellere computer, maar die hebben we vorig jaar ook gekregen en volgend jaar zal er weer een snellere zijn.

En met lukken bedoel ik zelfrijdende Tesla's in Amerika zonder directe chauffeur, die op termijn de hele wereld over gaan. Anders is onze realiteit en ons brein toch te complex voor computers.

Tja, en dat gaat niet lukken omdat Tesla nu niet eens level 3 kan halen vanwege ingebouwde technische beperkingen (geen backup systemen voor alle camera's). Dit is dus gewoon onmogelijk met de huidige Tesla's. En het is zeker op te lossen, maar is nergens in het plan van Tesla te vinden en zie ik daarmee niet gebeuren.

Hoe dan ook blijf ik missen van welk punt jij vindt dat het na dit jaar niet verbeterd kan worden? Want als ik je punten langs ga:
De camera's zijn al heel wat jaren hetzelfde en er is niets wat Tesla er van weerhoudt om er b.v. 20 UHD camera's in te stoppen.
Het zelflerende systeem zal alleen maar meer leren. Daar zit geen beperking aan waar we dit jaar tegen aan lopen.
De computer zal alleen maar sneller en beter worden (o.a. dankzij ASML ).
Mensen vertrekken al jaren bij Tesla, en ik zie geen plekken waarvoor er alleen maar 1 persoon geschikt is (oftewel iedereen is vervangbaar) . Tesla zelf zal dan ook nog heel wat jaren bestaan.
En de CEO roept altijd maar wat, dus dat ie 8 jaar al iets roept geeft alleen maar aan dat ie dat het 9e of 10e jaar nog wel een keer kan roepen.

Dus wees nu eens specifiek op welk punt er volgens jou geen verdere ontwikkeling meer mogelijk is en waardoor het alleen nog maar dit jaar kan lukken, maar ook waarom Tesla de enige optie is? Want voorlopig heeft Mercedes wel al een level 3 auto en is dus op verschillende punten al verder dan Tesla.

[BlueTooth76]

-tom-562 schreef op maandag 6 mei 2024 @ 23:53:

Hoe gaat FSD van Tesla om met onverharde wegen?

Onverharde wegen, ofwel "dirt roads" is niet zo'n uitdaging, dat doet FSD sinds 2022 al vrij goed.

Misschien (of vrij zeker) dat landbouwverkeer nog wel een uitdaging is maar heb nog geen filmpje gevonden van FSD op een dirt road met een brede tegenligger.

Hoe dan ook, er zijn geen wegmarkeringen nodig om FSD te laten functioneren.

Dit is het meest recente wat ik zo snel kon vinden.

YouTube: No Human Needed on my First Tesla FSD V12.3.4 Drive!

[ Voor 15% gewijzigd door BlueTooth76 op 07-05-2024 00:28 ]

[Blokker_1999]

Harm_H schreef op maandag 6 mei 2024 @ 23:27:
[...]


Hoe kan ik het duidelijker zeggen...

De technologie stack:

• 8 HD camera's
• Zelflerend systeem
• Opgeschaald naar de grootste supercomputer ter wereld (top 3 nu waarschijnlijk)
• Vertrekkende mensen bij Tesla
• Een CEO die al 8 jaar zegt "dit jaar gaat het lukken"

Als je de technologie begrijpt dan moet het dit jaar lukken. Er is weinig ruimte voor nog meer realistische innovatie. Dit is het. Het systeem is zelflerend op de grootste dataset ter wereld op de zo ongeveer de sterkste computer ter wereld. Het zal altijd een mening blijven als iets 'niet kan'. Mensen kunnen altijd dromen. Ik ben realistisch, het gaat dit jaar lukken of nooit. Welke realistische innovatie kan er nog bij komen?

En met lukken bedoel ik zelfrijdende Tesla's in Amerika zonder directe chauffeur, die op termijn de hele wereld over gaan. Anders is onze realiteit en ons brein toch te complex voor computers.

Als je de technologie begrijpt, dan kan het net nog jaren duren voordat we er zijn. Kijk eens naar de fouten die stilaan in FSD12 alweer naar boven beginnen komen, het zijn vaak uitzonderlijke situaties die het systeem niet vaak tegenkomt en daarom niet goed weet hoe het af te handellen. Als je enkel en alleen leert van de input van menselijke bestuurders zonder ook de basisregels goed uit te leggen aan het systeem, dan kan je net nog decnnia bezig zijn met het trainen van zo een systeem om net met die uitzonderingen om te kunnen gaan.

En nee, het systeem is niet zelflerend op dit moment. Het doet puur een analyse, maar er is net te weinig feedback vanuit het systeem om te leren of het de juiste conclusies trekt of niet Als je ooit een neuraal netwerk ziet groeien, generatie na generatie, en je bedenkt dan dat zoiets door duizenden generaties kan gaan op een dag terwijl het honderdduizenden, soms miljoenen generaties nodig heeft voordat het echt goed is, en je bekijkt dan de beperkte feedbackloops die Tesla in kan bouwen, dan weet je dat dat laatste stukje dat ze nodig hebben om het systeem goed te maken gewoon enorm lang zal duren voordat men het goed krijgt. En dan maakt het niet uit dat je enorm veel rekenkracht hebt of niet. Als je steeds hetzelfde leert, maar veel te weinig nieuwe dingen leerd, dan is er te weinig vooruitgang.

Je geeft nota bene zelf aan dat Elon al jaren zegt: binnen een jaar zijn we klaar. Waarom denk je dan dat het dit jaar ineens wel zo zal zijn? Wat maakt 2024 zo speciaal dat het dit jaar ineens wel zal lukken? Er zijn zovele Tesla fans die ook al jaren roepen dat het nu echt wel nu of nooit zal zijn en ook zij zijn nog altijd aan het wachten. Ik herinner me nog toen FSD9 uitkwam, dat de community ook al snel oordeelde dat Tesla er nu wel heel dicht bij zat en het niet lang meer kon duren. En toen kwam FSD10, en 11 en nu met 12 sta jij weer te roepen dat het echt wel nu of nooit is. Zie je het patroon echt niet?

En ja, ons brein is enorm complex, zo complex dat vandaag geen enkele computer maar in de buurt komt van hoe ons brein werkt. Waarom denk je dat algemene kunstmatige intelligentie iets is dat nog decennia verwijderd is? Dat onderzoekers zich vandaag concentreren op heel kleine subsets van gespecialiseerde AI? Waarom denk je dat de meeste mensen in dit onderwerp van mening zijn dat dit jaar NIET het jaar van volledige autonome wagens zal zijn, maar dat het binnen pakweg een jaar of 10 waarschijnlijk wel mogelijk zal zijn?

[BlueTooth76]

redwing schreef op maandag 6 mei 2024 @ 23:58:
[...]


Tja, en dat gaat niet lukken omdat Tesla nu niet eens level 3 kan halen vanwege ingebouwde technische beperkingen (geen backup systemen voor alle camera's). Dit is dus gewoon onmogelijk met de huidige Tesla's. En het is zeker op te lossen, maar is nergens in het plan van Tesla te vinden en zie ik daarmee niet gebeuren.

Dit is al behandeld in het topic en ondanks dat heb ik voor die claim nog geen enkele onderbouwing gezien.

Nogmaals: als je beweert dat Tesla geen level 3 kan halen vanwege deze beperking, onderbouw het dan. Ik ben echt heel erg benieuwd naar de bron en onderbouwing.

Het herhalen van een onbewezen argument is geen onderbouwing.

Tesla heeft 8 camera's voor FSD (en 1 voor het interieur), een dubbel uitgevoerde computer, etc.
Er is echt wel redundantie.

[ Voor 16% gewijzigd door BlueTooth76 op 07-05-2024 09:27 ]

[redwing]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 09:20:
[...]


Dit is al behandeld in het topic en ondanks dat heb ik voor die claim nog geen enkele onderbouwing gezien.

Nogmaals: als je beweert dat Tesla geen level 3 kan halen vanwege deze beperking, onderbouw het dan. Ik ben echt heel erg benieuwd naar de bron en onderbouwing.

Het herhalen van een onbewezen argument is geen onderbouwing.

Daar valt verder weinig aan te onderbouwen, het is gewoon een van de eisen van level 3 dat je voor alle sensoren een backup moet hebben. En aangezien de cameras bij een Tesla niet 100% overlappend zijn, is die backup er niet.

En dat wil niet zeggen dat ze dat niet aan kunnen passen, maar ik zie dat nog nergens in de Tesla plannen terugkomen en zie dat dan ook niet dit jaar gebeuren.

[Hahn]

Harm_H schreef op maandag 6 mei 2024 @ 23:27:
[...]


Hoe kan ik het duidelijker zeggen...

Door het daadwerkelijk te onderbouwen, in plaats van wat zaken op te sommen en vervolgens de onzinnige conclusie 'dus het is nu of nooit!' eraan te hangen.

Als je de technologie begrijpt dan moet het dit jaar lukken.

Waarom? Waarom moet het dit jaar lukken?

Er is weinig ruimte voor nog meer realistische innovatie. Dit is het.

Waarom? Waarom is er weinig ruimte voor nog meer innovatie? Waarom is dit het?

Het systeem is zelflerend op de grootste dataset ter wereld op de zo ongeveer de sterkste computer ter wereld.

Je punt? Misschien moet de dataset nog véél groter voordat het echt goed gaat werken. Of misschien moet de sterkste computer nog veel sterker. Of beide.

Het zal altijd een mening blijven als iets 'niet kan'.

Of iets kan of niet is een feit. Een feit totdat het gedaan wordt

Ik kan wel zeggen "ik vind dat ik kan vliegen", maar tot ik het bewijs, is het niet waar.

Mensen kunnen altijd dromen. Ik ben realistisch, het gaat dit jaar lukken of nooit.

Waarom? Waarom? Waarom? WAAROM? WAAROM?!

Wanneer ga je nou eens daadwerkelijk antwoord geven op de 'waarom?' vraag?

Welke realistische innovatie kan er nog bij komen?

Meer data, slimmere computers, slimmere algoritmes, betere camera's, zaken die we nu nog niet kunnen bedenken.

En met lukken bedoel ik zelfrijdende Tesla's in Amerika zonder directe chauffeur, die op termijn de hele wereld over gaan. Anders is onze realiteit en ons brein toch te complex voor computers.

Aaah, komt hier een aapje uit je mouw? Jouw definitie is 'zelfrijdende Tesla's' in plaats van zelfrijdende auto's in het algemeen?

Niet dat dat heel veel verandert, maar mogelijk wel een verklaring waarom je zo gehamerd lijkt op Tesla (verklaart nog totaal niet de 'nu of nooit'-spiraal waar je in blijft hangen, maar dat ter zijde).

[BlueTooth76]

redwing schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 09:25:
[...]

Daar valt verder weinig aan te onderbouwen, het is gewoon een van de eisen van level 3 dat je voor alle sensoren een backup moet hebben. En aangezien de cameras bij een Tesla niet 100% overlappend zijn, is die backup er niet.

En dat wil niet zeggen dat ze dat niet aan kunnen passen, maar ik zie dat nog nergens in de Tesla plannen terugkomen en zie dat dan ook niet dit jaar gebeuren.

Natuurlijk kan je dat onderbouwen.

Waar staat dat je voor level 3 voor alle sensoren een back-up moet hebben?
En als dat zo is, op welk vlak heeft Tesla die back-up niet?

Je lijkt er heel zeker over, dan moet een bron vinden eenvoudig zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door BlueTooth76 op 07-05-2024 09:32 ]

[redwing]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 09:31:
[...]
Natuurlijk kan je dat onderbouwen.

Waar staat dat je voor level 3 voor alle sensoren een back-up moet hebben?
En als dat zo is, op welk vlak heeft Tesla die back-up niet?

Je lijkt er heel zeker over, dan moet een bron vinden eenvoudig zijn.

De echte eisen zelf zijn niet openbaar te vinden (mij iig niet gelukt) maar toen Mercedes met level 3 uitkwam waren er verschillende artikelen als deze :
https://www.thestreet.com...ving-level-3-self-driving

En als je dat leest zie je dat je ervoor moet zorgen dat de auto veilig blijft als er een defect is. In de praktijk betekent dat, dat als er b.v. een camera uitvalt, er een mogelijkheid moet zijn om alsnog veilig door te rijden, of iig de auto veilig te stoppen (iets wat b.v. de robotaxi's doen). Tesla heeft die optie nu niet en met de huidige gekozen oplossing zal het ook heel lastig zijn om aan zo'n eis te voldoen.

En zoals al gezegd, Tesla had heel graag als eerste die level 3 willen halen, al was het maar in een bepaalde staat/regio. En dat dat niet gelukt is, zal aan 2 dingen liggen. Als eerste dat FSD nog niet aan bovenstaande eisen kan voldoen, en als tweede dat Tesla o.a. daardoor niet de aansprakelijkheid wil nemen bij een ongeluk (iets dat bij level 3 hoort)

En dit is dus niet om negatief te doen over Tesla, want ze zijn gewoon goed bezig en zeker de laatste FSD wordt voorlopig nog heel goed ontvangen en lijkt een heel eind richting die level 3 te komen. Tesla blijft echter wel het probleem hebben dat ze een andere manier van introduceren hebben gekozen. Waar Mercedes begonnen is met een regio en dat verder uit zal breiden, wil Tesla dat het overal goed werkt. Uiteindelijk komt dat er op neer dat Mercedes dus sneller level 3 is en ook de hogere levels eerder zal halen, maar dat Tesla, zodra ze zover zijn, ineens in b.v. heel Amerika zal werken.

[Maasluip]

redwing schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 10:19:
[...]

De echte eisen zelf zijn niet openbaar te vinden (mij iig niet gelukt) maar toen Mercedes met level 3 uitkwam waren er verschillende artikelen als deze :
https://www.thestreet.com...ving-level-3-self-driving

En als je dat leest zie je dat je ervoor moet zorgen dat de auto veilig blijft als er een defect is. In de praktijk betekent dat, dat als er b.v. een camera uitvalt, er een mogelijkheid moet zijn om alsnog veilig door te rijden, of iig de auto veilig te stoppen (iets wat b.v. de robotaxi's doen). Tesla heeft die optie nu niet en met de huidige gekozen oplossing zal het ook heel lastig zijn om aan zo'n eis te voldoen.

Ik zie niet hoe het lastig is voor Tesla om te stoppen als er een camera uitvalt? Dat lijkt me doodsimpel te programmeren.

[BlueTooth76]

redwing schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 10:19:
[...]

De echte eisen zelf zijn niet openbaar te vinden (mij iig niet gelukt) maar toen Mercedes met level 3 uitkwam waren er verschillende artikelen als deze :
https://www.thestreet.com...ving-level-3-self-driving

En als je dat leest zie je dat je ervoor moet zorgen dat de auto veilig blijft als er een defect is. In de praktijk betekent dat, dat als er b.v. een camera uitvalt, er een mogelijkheid moet zijn om alsnog veilig door te rijden, of iig de auto veilig te stoppen (iets wat b.v. de robotaxi's doen). Tesla heeft die optie nu niet en met de huidige gekozen oplossing zal het ook heel lastig zijn om aan zo'n eis te voldoen.

Dat is het artikel waar ik eerder zelf al naar verwees, grapjas

Die Omer Keilaf uit dat artikel (heel toevallig) CEO en founder van Innoviz.
En Innoviz is de maker van "Advanced LiDAR Technology for Autonomous Vehicles".

Maasluip schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 10:33:
[...]

Ik zie niet hoe het lastig is voor Tesla om te stoppen als er een camera uitvalt? Dat lijkt me doodsimpel te programmeren.

Dat is ook niet lastig. Tesla heeft meerdere camera's aan de voorkant en ook wel enige overlap.

[ Voor 64% gewijzigd door BlueTooth76 op 07-05-2024 10:42 ]

[Harm_H]

Hahn schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 09:28:
Aaah, komt hier een aapje uit je mouw? Jouw definitie is 'zelfrijdende Tesla's' in plaats van zelfrijdende auto's in het algemeen?

De andere technologieën op dit moment zijn niet realistisch want die zijn afhankelijk van ingelezen kaarten op het zeer hoog detail in samenwerking met een mens die alles continu moet controleren (waar zit de stoeprand, route, strepen op de weg). Een dubieuze 'level 3+' op een stukje van de stad of specifieke snelweg zal niet schalen.
Als de weg iets afwijkt, bijvoorbeeld werkzaamheden, dan is het meteen 'error'. Deze technieken zijn logischerwijs in elk geval dit jaar niet klaar voor autonoom rijden in heel Amerika.

Je gaat de kennis niet hardcode krijgen met if-else constructies. Of het nou gaat over Mercedes of het bedrijf van George Hotz. De enige techniek die mogelijk kan werken is de combinatie data en AI.

Qua techniek blijft Tesla dus als enige over. Ten minste voor dit jaar. En ik twijfel nog of ook AI - in het algemeen - ooit zo goed kan worden.

[ Voor 27% gewijzigd door Harm_H op 07-05-2024 12:16 ]

[redwing]

Maasluip schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 10:33:
[...]

Ik zie niet hoe het lastig is voor Tesla om te stoppen als er een camera uitvalt? Dat lijkt me doodsimpel te programmeren.

Stoppen is niet lastig, dat op een veilige manier te doen terwijl je een gedeelte van de weg niet ziet is lastiger. Daarbij gaf ik al eerder aan dat ze het best kunnen (camera's een groter hoek geven, iets anders plaatsen, een extra camera en misschien ook wel al in de aansturing). Alleen dan zullen ze wel hardwarematig iets aan moeten passen. En voorlopig is dat iets dat Elon niet wil doen.

[BlueTooth76]

redwing schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 10:45:
[...]

Stoppen is niet lastig, dat op een veilige manier te doen terwijl je een gedeelte van de weg niet ziet is lastiger. Daarbij gaf ik al eerder aan dat ze het best kunnen (camera's een groter hoek geven, iets anders plaatsen, een extra camera en misschien ook wel al in de aansturing). Alleen dan zullen ze wel hardwarematig iets aan moeten passen. En voorlopig is dat iets dat Elon niet wil doen.

Nog maar een keer dan.
Wat zie je hier? Overlap, camera's met verschillende FOV's.

En ook de computer is dubbel uitgevoerd.

[Harm_H]

Na een voetbalwedstrijd in Canada 50 minuten autonoom naar huis rijden. Link

Hoeveel dronken levens gaat dit redden? onbetaalbaar

[BlueTooth76]

Overigens hou ik nog steeds een kleine slag om de arm voor een 2e scenario.

Het zou me niet verbazen als bij de onthulling van de robotaxi (of op een later moment) straks blijkt dat eerdere modellen geen FSD krijgen. Tesla heeft in dat scenario die eerdere modellen alleen maar gebruikt om data te verzamelen (al zullen ze dat niet op die manier toegeven).

Wie betaald heeft voor FSD kan het geld dan terugkrijgen.

Dat klinkt misschien als een dure operatie maar het is goedkoper dan zelf jarenlang 400.000 auto's met chauffeurs rond laten rijden om data te verzamelen.

Die ~$5 miljard die ze dan terug moeten betalen is geen groot bedrag ten opzichte van de $10 miljard die ze dit jaar sowieso al in AI en FSD steken.

Overigens niet gebaseerd op enige onderbouwing of bron, puur een hersenspinsel over een mogelijk scenario.

[ Voor 5% gewijzigd door BlueTooth76 op 07-05-2024 11:22 ]

[Harm_H]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 11:16:
Overigens hou ik nog steeds een kleine slag om de arm voor een 2e scenario.

Het zou me niet verbazen als bij de onthulling van de robotaxi (of op een later moment) straks blijkt dat eerdere modellen geen FSD krijgen. Tesla heeft in dat scenario die eerdere modellen alleen maar gebruikt om data te verzamelen (al zullen ze dat niet op die manier toegeven).

Tja, waarom zou een bedrijf deze kostbare technologie weggeven bij een pakje boter. Toch.
Ongeacht wat men denkt heeft Elon Musk wel eergevoel. Hij heeft te vaak gezegd dat het een 'asset increase' zal zijn. Overmacht zoals dat alleen 'Hardware 4' werkt, lijkt me wel zeer realistisch.

Een scenario dat Robotaxi's niet zoveel geld in het laatje brengt, is dat mogelijk?
Iedereen blijft lekker z'n eigen auto rijden, met op zijn tijd een zelfrijdende als dat goedkoop is.
We hebben nu ook veel deelauto's die bijna niemand gebruikt.

[ Voor 8% gewijzigd door Harm_H op 07-05-2024 12:09 ]

[redwing]

Harm_H schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 10:37:
[...]
De andere technologieën op dit moment zijn niet realistisch want die zijn afhankelijk van ingelezen kaarten op het zeer hoog detail in samenwerking met een mens die alles continu moet controleren (waar zit de stoeprand, route, strepen op de weg). Een dubieuze 'level 3+' op een stukje van de stad of specifieke snelweg zal niet schalen.

De onderliggende techniek is grotendeels op dezelfde technieken gebaseerd als Tesla, alleen dan gecombineerd met de kaarten om het een stuk makkelijker/robuuster te maken. Dit is dus zeker wel te schalen, omdat de SW alsnog generiek is. Ze combineren de SW alleen met een goede kaart en die kaart zul je wel moeten maken. Wat uiteindelijk best te doen is via een manier als b.v. google-maps auto's.

Daarbij zijn de kaarten waarschijnlijk vooral bedoeld om de foutkans enorm te verkleinen en niet noodzakelijk voor het autonome rijden (want op level 2 rijden die auto's al prima rond in gebieden waar ze geen specifieke kaart voor hebben)

Als de weg iets afwijkt, bijvoorbeeld werkzaamheden, dan is het meteen 'error'. Deze technieken zijn logischerwijs in elk geval dit jaar niet klaar voor autonoom rijden in heel Amerika.

Ze kunnen het wel, maar je krijgt bij level 3 wel dat de verantwoordelijkheid bij een ongeluk bij de fabrikant komt te liggen. Het is dus veel veiliger (ook voor de kosten) om in die situaties de bestuurder het over te laten nemen. Dat is uiteindelijk ook wat Tesla doet als de situatie te onduidelijk wordt. Vaak kan de auto er prima mee overweg, maar wordt het risico gewoon groter.

Je gaat de kennis niet hardcode krijgen met if-else constructies. Of het nou gaat over Mercedes of het bedrijf van George Hotz. De enige techniek die mogelijk kan werken is de combinatie data en AI.

Gelukkig dat Mercedes net zo goed geen if-else instructies gebruikt (iig niet op de manier die jij hier bedoelt). Ook die gebruiken b.v. zelflerende routines.

Qua techniek blijft Tesla dus als enige over. Ten minste voor dit jaar. En ik twijfel nog of ook AI ooit zo goed kan worden.

Aha, nu komt er al 'dit jaar' bij. Dan wordt het verhaal anders, voorheen was het nu of nooit en dan alleen voor Tesla.

En ik kan je garanderen dat AI uiteindelijk beter wordt dan de mens is. De mens verbetert niet meer, terwijl AI nog steeds grote sprongen maakt. Uiteindelijk zal die AI de mens dan ook inhalen (waarbij AI in specifieke gevallen al beter is dan de mens)

[redwing]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 10:47:
[...]
Nog maar een keer dan.
Wat zie je hier? Overlap, camera's met verschillende FOV's.

En ook de computer is dubbel uitgevoerd.

[Afbeelding]

Prima hoor, we zullen wel zien wanneer Tesla level 3 haalt. Ik wil best een wedje maken dat Tesla dit jaar geen level 3 zal halen voor Amerika.

[BlueTooth76]

redwing schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 12:10:
[...]

Prima hoor, we zullen wel zien wanneer Tesla level 3 haalt. Ik wil best een wedje maken dat Tesla dit jaar geen level 3 zal halen voor Amerika.

Ik denk ook niet dat Tesla dit jaar level 3 haalt in Amerika, ik denk zelfs nooit.

Ten eerste moet FSD nog enkele flinke stappen maken, ten tweede is Tesla op dit moment niet op zoek naar die extra aansprakelijkheid.

Tesla heeft nu 1 doel en dat is FSD verbeteren. Supervised is "the way to go" tot die tijd.

Dat betekent: rekenkracht in de datacenters verhogen om de AI te trainen en tegelijkertijd ook zorgen dat die rekenkracht gevoed blijft worden met data. Level 3 gaat op dit moment niet meer data opleveren, wel meer risico.

"Level 3" is verder ook niet een doel van Tesla. Die slaan level 3 waarschijnlijk over en gaan voor level 4 of 5 en tot die tijd is level 2 prima.

[ Voor 6% gewijzigd door BlueTooth76 op 07-05-2024 12:27 ]

[mercapto]

Ik denk dat de toekomst bij on-rail FSD ligt, een veredeld tram systeem met privé voertuigen, vrachtwagens, en openbaar vervoer.
En dan niet met rails zoals we die nu kennen, maar met de hardware onzichtbaar under het wegdek, inclusief continuous charging.
Geen stress, geen verassingen, geen inhalen, geen uitwijken, geen te snel of te langzaam rijden.
Dat vereist wel een flinke investering om de gehele infrastructuur aan te passen.
Tot die tijd is het filmpje in de OP waarschijnlijk het maximaal haalbare.

[Harm_H]

Wat als het werkt? Alle bussen en korte afstand treinen heb je dan niet meer nodig. Het zal geleidelijk gaan. Het is een revolutie voor de samenleving - maar levert het ook geld op?

[Umbrah]

Waarom zou je juist bussen, trams, en treinen willen schrappen? Los van het feit dat een auto point to point is zie ik hooguit waarde van zo'n robotaxi om me van voordeur naar tram/bushalte te brengen. Qua ruimte die het inneemt op de weg en de dichtheid van vervoer is een auto veruit het lastigste vervoersmiddel: zeker binnen de bebouwde kom wil je eigenlijk zo min mogelijk auto's puur vanwege dit verhaal:



bij voorkeur ook op toegeweidde, losse lanen waar ze zonder ander verkeer sneller kunnen gaan, waardoor juist fietsen en lopen aantrekkelijk blijft. In een auto-utopie is het namelijk heel erg ongewenst om te lopen/fietsen, en we richten bij voorkeur onze omgeving NIET in zo als het Amerikaanse suburbia met enkel vrijstaande gebouwen, maar met een gemengde gebiedsontwikkeling waarbij ook de 3/30/300 regel wordt toegepast, zodat je ook economisch rendabel zaken als supermarkten en bezigheden in de buurt kan hebben en die auto uberhaupt niet/minder nodig hebt.

De zelfrijdende auto zal een dusdanige niche zijn, en met een enkel camera systeem bovendien ongewenst zijn, dat het de komende tijd niet snel zal gaan gebeuren. Sterker nog, in auto-mekka VS (waar men gemiddeld trager rijdt en langer onderweg is en in de file staat met meer doden en gewonden dan anti-auto Nederland) zie je ook een transitie naar een andere manier van stedenbouwkunde, ruimtelijke inrichting, en leefbaarheid: ze zijn in sommige gebieden zelfs bezig met rotondes.

[BlueTooth76]

Umbrah schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 15:53:
Waarom zou je juist bussen, trams, en treinen willen schrappen?

Hoewel het niet mijn stelling was, haak ik er op in.

Dat heeft denk ik weinig met "willen" te maken. Meer met "wat kiest de consument".
OV is aardig duur geworden en brengt je vaak van een plaats waar je niet bent naar een plaats waar je niet moet zijn. Autonome voertuigen kunnen je voor de deur ophalen en afzetten en als dat concurrerend is per kilometer dan zullen mensen daar steeds vaker voor kiezen.

De zelfrijdende auto zal een dusdanige niche zijn, en met een enkel camera systeem bovendien ongewenst zijn, dat het de komende tijd niet snel zal gaan gebeuren.

Hoezo "ongewenst"?

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 10:47:
[...]


Nog maar een keer dan.
Wat zie je hier? Overlap, camera's met verschillende FOV's.

Overlap en redundantie zijn niet hetzelfde. Dat is met dit plaatje maar weer eens duidelijk.

En ook de computer is dubbel uitgevoerd.

Dat is een prima stap, het gaat er om dat in het geval van SAE Level 3, de fallback ready user in de eerste lijn het systeem zelf is. Pas als die in fallbackmodus rijdt, is dat de menselijke bestuurder. Bij level 4 is er geen menselijke fallback meer wanneer er binnen de constraints van het operational design domain (ODD) wordt gereden. Dat betekent dat het systeem binnen ODD volledig zelfredzaam moet zijn. Bij level 5 mogen er geen constraints/limieten meer gesteld worden door het ODD. Als je maar een enkele soort inputverwerking hanteert, namelijk camerabeelden, is het verdraaid lastig om gegarandeerd redundant te werken in het geval van een storing op die inputverwerking.

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 16:33:
[...]


Overlap en redundantie zijn niet hetzelfde. Dat is met dit plaatje maar weer eens duidelijk.

Als er een camera uitvalt zal het systeem dankzij die overlap prima een veilige plek kunnen zoeken en daar stoppen. Het is niet dat de auto dan "blind" is.

[...]


Dat is een prima stap, het gaat er om dat in het geval van SAE Level 3, de fallback ready user in de eerste lijn het systeem zelf is. Pas als die in fallbackmodus rijdt, is dat de menselijke bestuurder. Bij level 4 is er geen menselijke fallback meer wanneer er binnen de constraints van het operational design domain (ODD) wordt gereden. Dat betekent dat het systeem binnen ODD volledig zelfredzaam moet zijn. Bij level 5 mogen er geen constraints/limieten meer gesteld worden door het ODD. Als je maar een enkele soort inputverwerking hanteert, namelijk camerabeelden, is het verdraaid lastig om gegarandeerd redundant te werken in het geval van een storing op die inputverwerking.

Wat stom dat al die Tesla engineers daar niet over nagedacht hebben en iemand op dit forum wel

[redwing]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 16:47:
[...]

Wat stom dat al die Tesla engineers daar niet over nagedacht hebben en iemand op dit forum wel

Daar hebben ze wel over nagedacht en dat is waarom ze oorspronkelijk Lidar aan boord hadden. Dit is vanwege de kosten geschrapt maar maakt dus level 3 autonomie een stuk lastiger. Het zorgt er echter wel voor dat je auto's een stuk goedkoper zijn waardoor Tesla een relatief goedkope EV op de markt heeft kunnen zetten. Voor Tesla als business is het dus een goede zaak, maar voor autonomie zal elke engineer je vertellen dat ze het liefste die Lidar weer terug willen

[BlueTooth76]

redwing schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 16:52:
[...]

Daar hebben ze wel over nagedacht en dat is waarom ze oorspronkelijk Lidar aan boord hadden. Dit is vanwege de kosten geschrapt maar maakt dus level 3 autonomie een stuk lastiger. Het zorgt er echter wel voor dat je auto's een stuk goedkoper zijn waardoor Tesla een relatief goedkope EV op de markt heeft kunnen zetten. Voor Tesla als business is het dus een goede zaak,

Tesla heeft geen lidar aan boord gehad.

Hooguit voor test-, training- of kalibratiedoeleinden heb ik het (ook recentelijk) op testauto's gezien maar dan is het los op de carrosserie bevestigd.

Ze rijden wel eens rond met een imperial met lidar om de ruimtelijke informatie van de camera's te kalibreren met die van een lidar, bijvoorbeeld. Ofwel: sluit de "vortex space" die Tesla opbouwt uit de camerabeelden goed aan op die van de realiteit.

Maar er zijn geen Tesla's van de productieband gerold met lidar aan boord.

maar voor autonomie zal elke engineer je vertellen dat ze het liefste die Lidar weer terug willen

Welke Tesla engineer citeer je hierbij?

[ Voor 32% gewijzigd door BlueTooth76 op 07-05-2024 17:12 ]

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 16:47:
[...]


Als er een camera uitvalt zal het systeem dankzij die overlap prima een veilige plek kunnen zoeken en daar stoppen. Het is niet dat de auto dan "blind" is.

Stoppen is niet de oplossing, doorrijden is de taak binnen Level 3.

[...]

Wat stom dat al die Tesla engineers daar niet over nagedacht hebben en iemand op dit forum wel

Ik zeg niet onmogelijk, maar wel verdraaid moeilijk

Niet om het een of ander, je hebt wel de mond vol van autonoom rijden, maar er behalve Tesla FSD echt de ballen verstand van

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 17:17:
[...]


Stoppen is niet de oplossing, doorrijden is de taak binnen Level 3.

[...]

Als er een systeem uitvalt dan is stoppen een prima oplossing.
Als lidar kapot gaat op een Waymo dan rijdt zo'n ding ook geen meter meer dan nodig is.

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 17:24:
[...]


Als er een systeem uitvalt dan is stoppen een prima oplossing.

Niet voor Level 3. Dan moet je dus met de menselijke berijder als fallback-user autonoom verder kunnen rijden. Pas als de menselijke berijder niet ingrijpt treedt failure mitigation strategy in werking die tot een gecontroleerde stop moet leiden.

Ik raad je aan je eerst wat verder te verdiepen in de materie en je niet blind te staren op Tesla. Je mist echt heel veel puzzelstukjes naar mijn idee voor de enorme stelligheid waarmee je matig of niet onderbouwde uitspraken doet. En dat is wel een beetje raar.

[redwing]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 16:55:
[...]


Tesla heeft geen lidar aan boord gehad.

Hooguit voor test-, training- of kalibratiedoeleinden heb ik het (ook recentelijk) op testauto's gezien maar dan is het los op de carrosserie bevestigd.

Ze rijden wel eens rond met een imperial met lidar om de ruimtelijke informatie van de camera's te kalibreren met die van een lidar, bijvoorbeeld. Ofwel: sluit de "vortex space" die Tesla opbouwt uit de camerabeelden goed aan op die van de realiteit.

Maar er zijn geen Tesla's van de productieband gerold met lidar aan boord.

Dat gaat inderdaad om de proto-types waarmee ze aan het begin rond reden.

[...]
Welke Tesla engineer citeer je hierbij?

Elke engineer die enig verstand heeft Zo moeilijk is dit niet hoor, Lidar maakt alles een stuk makkelijker, maar daar betaal je ook voor. Technisch gezien is het dan ook een no-brainer, kostentechnisch is het een duur ding.

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 17:46:
[...]


Niet voor Level 3. Dan moet je dus met de menselijke berijder als fallback-user autonoom verder kunnen rijden. Pas als de menselijke berijder niet ingrijpt treedt failure mitigation strategy in werking die tot een gecontroleerde stop moet leiden.

Nu ben je echt aan het zeuren om het zeuren.

Uiteraard moet de berijder bij level 3 nog in kunnen grijpen, er zit dan niet voor niets nog een stuur in.

Maar als er een camera uitvalt kan een Tesla prima nog met de overige camera's de auto stopzetten (even ongeacht het level van autonomie).
Dat was de discussie.

Je bent nu echt op semantiek aan het drammen, mijn punt stond los van het level van autonomie en ging puur om "redundantie".

Het wordt echt een heel vervelende, drammerige manier van discussiëren. Constant "puntjes scoren".
Ook constant dat "je weet de ballen van autonomie" en "verdiep je eens in de materie", dat is allemaal geheel onnodig. Gedraag je niet zo verheven. Zo praat je in je privé leven ook niet met mensen (mag ik hopen).

[ Voor 26% gewijzigd door BlueTooth76 op 07-05-2024 19:28 ]

[BlueTooth76]

redwing schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 19:07:
[...]

Dat gaat inderdaad om de proto-types waarmee ze aan het begin rond reden.

Ik kan niets vinden over prototypes met lidar in het begin.

Alleen lidar om te controleren of het ruimtelijk inzicht van de camera's in vector space correct is, ofwel voor calibratiedoeleinden.

Misschien bedoel je radar, dat heeft Tesla wel laten vallen.

[...]

Elke engineer die enig verstand heeft Zo moeilijk is dit niet hoor, Lidar maakt alles een stuk makkelijker, maar daar betaal je ook voor. Technisch gezien is het dan ook een no-brainer, kostentechnisch is het een duur ding.

Een engineer bij een lidar fabrikant zal je altijd gelijk geven
Een engineer bij Tesla mogelijk niet.

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 19:12:
[...]


Nu ben je echt aan het zeuren om het zeuren.

Uiteraard moet de berijder bij level 3 nog in kunnen grijpen, er zit dan niet voor niets nog een stuur in.

Maar als er een camera uitvalt kan een Tesla prima nog met de overige camera's de auto stopzetten.
Dat was de discussie.

Laat de doelpalen staan. Dat was de discussie niet, aldus jezelf:

BlueTooth76 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 09:20:
[...]


Dit is al behandeld in het topic en ondanks dat heb ik voor die claim nog geen enkele onderbouwing gezien.

Nogmaals: als je beweert dat Tesla geen level 3 kan halen vanwege deze beperking, onderbouw het dan. Ik ben echt heel erg benieuwd naar de bron en onderbouwing.

Het herhalen van een onbewezen argument is geen onderbouwing.

Waar het om gaat bij level 3, is dat er autonoom kan worden gereden. Als er een fout in het systeem optreedt is het systeem zijn eigen achtervang en moet het systeem dat zelf kunnen herstellen en autonoom verder rijden. In dat geval is de menselijke berijder de nieuwe achtervang. Pas als de menselijke berijder als laatste achtervang niet reageert is een gecontroleerde stop de oplossing.

Dit alles met slechts niet-redundante camera’s als input doen lijkt fantasie.

Je bent nu echt op semantiek aan het drammen, mijn punt stond los van het level van autonomie en ging puur om "redundantie".

Het wordt echt een heel vervelende, drammerige manier van discussiëren. Constant "puntjes scoren".
Misschien vind je het zelf nog leuk op deze manier, misschien geniet je er van, ik niet.

Als er tegenover je meningen onderbouwde argumentatie komt te staan waar je geen tot weinig weerwoord op hebt word het wat vervelend en begin je over de vermeende vorm te klagen. Nergens voor nodig.

[BlueTooth76]

FirePuma142 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 19:41:
[...]


Laat de doelpalen staan. Dat was de discussie niet, aldus jezelf:

Dat was exact de discussie: al dan geen redundantie. Ik stel dat je met 8 camera's redundantie hebt, ongeacht het level.

Waar het om gaat bij level 3, is dat er autonoom kan worden gereden. Als er een fout in het systeem optreedt is het systeem zijn eigen achtervang en moet het systeem dat zelf kunnen herstellen en autonoom verder rijden. In dat geval is de menselijke berijder de nieuwe achtervang. Pas als de menselijke berijder als laatste achtervang niet reageert is een gecontroleerde stop de oplossing.

Dit alles met slechts niet-redundante camera’s als input doen lijkt fantasie.

Mijn uitleg staat.

Als er tegenover je meningen onderbouwde argumentatie komt te staan waar je geen tot weinig weerwoord op hebt word het wat vervelend en begin je over de vermeende vorm te klagen. Nergens voor nodig.

Je neerbuigende toon is niet nodig. In 18 jaar niet meegemaakt hier op dit forum.

[FirePuma142]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 19:55:
[...]


Dat was exact de discussie: al dan geen redundantie. Ik stel dat je met 8 camera's redundantie hebt, ongeacht het level.

[...]


Mijn uitleg staat.

Je plaatje laat zien dat er geen redundantie is maar overlap. Dat dat niet hetzelfde is, daar begon ik mee. Dat daarmee die uitleg geen basis meer heeft, daar ga je aan voorbij.

Je neerbuigende toon is niet nodig. In 18 jaar niet meegemaakt hier op dit forum.

Je kunt er zelf ook wat van chef. Zo’n spiegel is niet altijd fijn, dat snap ik.

[Wozmro]

Misschien zal de AI wel een rijbewijs moeten halen?

Dat zou wel een stunt zijn:
Laat een groepje van de grootste critici van zelfrijdend een rij-examen bedenken (eentje die ook door een mens kan uitgevoerd wordenl).

En alle autofabrikanten die bezig zijn met zelfrijdende auto's mogen er aan deelnemen.

Met een examinator op de achterbank.

[Harm_H]

FirePuma142 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 20:04:
Je plaatje laat zien dat er geen redundantie is maar overlap. Dat dat niet hetzelfde is, daar begon ik mee. Dat daarmee die uitleg geen basis meer heeft, daar ga je aan voorbij.

Hoeveel ogen hebben wij?
Twee, dus wat mij betreft 5 camera's redundantie. (half grapje, half serieus)

Weet iemand trouwens hoe de AI omgaat met Korte termijn geheugen? Wordt bij de AI modellen teveel gefocust op continue beslissingen nemen.

[hoevenpe]

Knul schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 08:12:
Als een AI 99.9999% van de tijd foutloos werkt - en dus slechts 0,0001% van de tijd niet - kom ik alsnog op 45 minuten aan 'fouttijd'. Vind ik stiekem toch best lang

Definieer 'fout', is dat een dodelijk ongeluk of een inschattingsfout zonder blijvende gevolgen?

Heb 23 jaar mijn rijbewijs, ook ongeveer 20k per jaar en schadevrij (afkloppen) maar eens per jaar wel een moment dat je denkt 'oeps'...

[Wozmro]

YouTube: A True Robotaxi Trip Across NYC

Ritje door New York. Zou een mens het beter doen? Ik zie het mijzelf niet doen en ik rij zeker +30k per jaar.

[redwing]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 19:21:
[...]


Ik kan niets vinden over prototypes met lidar in het begin.

Alleen lidar om te controleren of het ruimtelijk inzicht van de camera's in vector space correct is, ofwel voor calibratiedoeleinden.

Misschien bedoel je radar, dat heeft Tesla wel laten vallen.

Dat kan, er is wel meer niet te vinden over wat Tesla aan het begin als proto's heeft uitgeprobeerd. Dat lijkt me verder ook niet echt van belang omdat de reden dat het er niet op zit hoe dan ook de kosten zijn.

[...]
Een engineer bij een lidar fabrikant zal je altijd gelijk geven
Een engineer bij Tesla mogelijk niet.

Elke engineer die hiermee bezig is zal technisch gezien altijd kiezen voor lidar. Net doen of een engineer bij Tesla dat niet zou willen is gewoon onzin. Lidar is technisch gezien nu eenmaal de beste oplossing om de omgeving zoveel mogelijk in kaart te brengen. Maar ook dit stuk is totaal niet van belang omdat Tesla vanwege de kosten ervoor gekozen heeft om geen lidar te gebruiken.

[BlueTooth76]

redwing schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 23:15:
[...]

Dat kan, er is wel meer niet te vinden over wat Tesla aan het begin als proto's heeft uitgeprobeerd. Dat lijkt me verder ook niet echt van belang omdat de reden dat het er niet op zit hoe dan ook de kosten zijn.


[...]

Elke engineer die hiermee bezig is zal technisch gezien altijd kiezen voor lidar. Net doen of een engineer bij Tesla dat niet zou willen is gewoon onzin. Lidar is technisch gezien nu eenmaal de beste oplossing om de omgeving zoveel mogelijk in kaart te brengen. Maar ook dit stuk is totaal niet van belang omdat Tesla vanwege de kosten ervoor gekozen heeft om geen lidar te gebruiken.

Als je in het engineering team zit dat vector space met camera's ontwikkeld heeft, kan ik me heel goed voorstellen dat je daar trots op bent en lidar niet als "the holy grail" ziet.

[redwing]

Harm_H schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 20:16:
[...]
Hoeveel ogen hebben wij?
Twee, dus wat mij betreft 5 camera's redundantie. (half grapje, half serieus)

Sorry hoor, maar ik moet @FirePuma142 toch gelijk geven dat je de termen op zijn minst niet op de goede manier gebruikt. Jouw plaatje laat duidelijk zien dat de camera's veel overlap hebben maar niet redundant zijn uitgevoerd. Daarvoor moet je op elke plek overlap hebben en dat is niet het geval. Dat maakt het heel lastig om te garanderen dat de auto veilig door kan rijden als er iets uitvalt.

Weet iemand trouwens hoe de AI omgaat met Korte termijn geheugen? Wordt bij de AI modellen teveel gefocust op continue beslissingen nemen.

AI zal de hele situatie meenemen en daarbij alle gegevens over de omgeving gebruiken inclusief die van de afgelopen tijd. Die werkt dus niet met alleen het laatste beeldje dat gemaakt is.

BlueTooth76 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 23:27:
[...]


Als je in het engineering team zit dat vector space met camera's ontwikkeld heeft, kan ik me heel goed voorstellen dat je daar trots op bent en lidar niet als "the holy grail" ziet.

Ik geloof best dat ze trots zijn dat ze het kunnen. Ik heb zelf ook dingen gemaakt waarbij ik met beperkte sensor-informatie toch een goed werkende opstelling moest maken. En dat is inderdaad leuk maar dat maakt het technisch gezien nog niet de beste oplossing (Wat dus niet wil zeggen dat het niet de beste oplossing voor Tesla is)

[Wozmro]

Vergelijking Mercedes vs Tesla:

YouTube: Tesla FSD vs Mercedes Driver Assist! Is Mercedes really better?

[BlueTooth76]

Wozmro schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 22:31:
Vergelijking Mercedes vs Tesla:

YouTube: Tesla FSD vs Mercedes Driver Assist! Is Mercedes really better?

Grappig vergelijk, ik zag hem ook net in m'n tijdlijn voorbij komen.

[Maasluip]

Wat daar in de opmerkingen gemaakt wordt is wel een beetje hoe AP in Nederland werkt. Als de bocht te scherp is doet de AP in Nederland ook gekke dingen. Van te laat te fors afremmen om direkt daarna weer de oude snelheid op te pakken tot de bocht uit gaan en dan hard te biepen dat AP uitgeschakeld is.

Het is wel dat het Mercedes systeem ook niet voor dat soort wegen bedoeld zijn, je mag het alleen op de autosnelweg gebruiken en alleen onder de 60 km/h (dus file), maar wel bizar dat dat Mercedes systeem wel officieel goedgekeurd is en dat Tesla FSD in Europa niet mag.
Ik kwam uit Duitsland over de A40 bij de werkzaamheden bij de brug bij Duisburg en zelfs daar reed de Tesla zonder problemen doorheen.

[redwing]

Maasluip schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 09:44:
Wat daar in de opmerkingen gemaakt wordt is wel een beetje hoe AP in Nederland werkt. Als de bocht te scherp is doet de AP in Nederland ook gekke dingen. Van te laat te fors afremmen om direkt daarna weer de oude snelheid op te pakken tot de bocht uit gaan en dan hard te biepen dat AP uitgeschakeld is.

Het is wel dat het Mercedes systeem ook niet voor dat soort wegen bedoeld zijn, je mag het alleen op de autosnelweg gebruiken en alleen onder de 60 km/h (dus file), maar wel bizar dat dat Mercedes systeem wel officieel goedgekeurd is en dat Tesla FSD in Europa niet mag.
Ik kwam uit Duitsland over de A40 bij de werkzaamheden bij de brug bij Duisburg en zelfs daar reed de Tesla zonder problemen doorheen.

Dat komt puur omdat Mercedes het in stappen aanvraagt ipv voor alle wegen/het hele land. Als je op die specifieke wegen gaat rijden doet Mercedes het dan ook prima. Tesla trouwens ook, alleen loopt die tegen de regelgeving aan omtrent veiligheid (backup e.d.).

Daarbij viel me wel op bij dat filmpje dat hij verschillende keren aan het stuur zit voordat er echt iets gebeurd en mijn ervaring van Mercedes is dat ie daar ook raar op kan reageren (door juist meer/minder te gaan sturen).

[Delerium]

Ik heb zojuist “nooit” ingevuld.

Als je dezelfde vraag met motivatie voor 2022 geeft, weten we achteraf dat het in 2022 niet is gelukt. (Het had ook 2020 of 2016 kunnen zijn). 2024 heeft alleen meer technologie, maar autorijden is meer dan de som van tech en ervaring. Bv verantwoordelijkheid komt er ook nog bij en die vraag wordt slecht beantwoord.

Ik denk dat het zelfstandige autorijden een soort droom is, dat net als de google glass in 2012 doorgeprikt wordt doordat het in praktijk opeens iets lastiger is

[Harm_H]

Delerium schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 10:59:
Ik heb zojuist “nooit” ingevuld. Als je dezelfde vraag met motivatie voor 2022 geeft, weten we achteraf dat het in 2022 niet is gelukt. (Het had ook 2020 of 2016 kunnen zijn). 2024 heeft alleen meer technologie, maar autorijden is meer dan de som van tech en ervaring. Bv verantwoordelijkheid komt er ook nog bij en die vraag wordt slecht beantwoord.

Verantwoordelijkheid in de zin van ongelukken? Het lijkt me dat Tesla een nieuw product op de markt wil zetten - zelfrijdende auto's - en daar dan ook de verantwoordelijkheid voor zal nemen.

Ook ik schat de kans voor dit jaar 55% en nooit op 45% in. Ik was altijd een voorstander van nooit. Net als hoe experts zeiden dat vliegtuigen altijd te zwaar zullen zijn.

• De werkelijkheid is te complex
• AI modellen kunnen nooit intelligent zijn
• Waarom willen wij ons leven in handen van AI geven?

Autorijden is niet alleen rijlessen, je moet de AI een heel mensenleven laten leren.

[ Voor 15% gewijzigd door Harm_H op 11-05-2024 08:26 ]

[Harm_H]

De hype lijkt wat af te nemen. De twijfels blijven bestaan of het echt kan.
Zullen mensen instappen bij zelfrijdende auto's? (waarschijnlijk wel, vooral als het 50% goedkoper is)
Ik denk ook dat de eerste Robotaxi's op afstand overgenomen kunnen worden. Continu monitoring door een support afdeling.

Hier een mooie actie van de FSD in een drukke stad:

11:50 is ook interessant.
Blijkbaar moet de auto doorpushen terwijl er mensen op het zebrapad staan?

Deze andere video (niet kijken want te lang) laat zien dat je blijkbaar 36 minuten kan rijden zonder ingrijpen. En de komende versie 12.4 zou volgens Musk weer tig keer beter zijn. Zoals ik zei: nu of nooit.

[ Voor 28% gewijzigd door Harm_H op 19-05-2024 23:13 ]

[Wozmro]

Zelf ben ik er redelijk van overtuigd dat we op een dag zelfrijdende auto's heel normaal zullen vinden.

Daar een timing op plakken vind ik moeilijk want dergelijke technologische evoluties gebeuren zelden lineair. Lange tijd lijkt er niets te gebeuren of lijkt de zaak te blijven hangen op een plateau om dan toch plots door te schieten.

Het ding is dat dergelijke technologie al bij al best goedkoop is en ook steeds goedkoper wordt dus dat is geen drempel om het op termijn niet in alle auto's in te bouwen.

Sinds kort werd het ISA systeem door Europa verplicht gesteld voor alle nieuwe auto's.
Ik zie het wel gebeuren dat ooit dergelijkAI systeem ook verplicht wordt. Misschien nog niet zelfrijdend maar wel met focus op ongevallen vermijden. Je rijdt zelf maar de AI kijkt mee, net zoals een rij-instructeur. En kan bijvoorbeeld ook rijden onder invloed herkennen aan de hand van je rijstijl, dode hoeken in de gaten houden,...

Daar zal wel weer veel commentaar op komen 'we mogen niets meer'.

Maar als je er zo over nadenkt is de auto-industrie een aaneenschakeling van technische evoluties die uiteindelijk verplicht werden.
Richtingaanwijzers, buitenspiegels, veiligheidsglas, autogordels, airbags, abs, esp, ISA,...

[peak]

JohanB schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 20:14:
[...]


Mobileeye? Vooral erg ouder filmpjes, maar die in Tokyo lijkt prima en wat me opvalt dat ze het in heel veel landen/steden doen. Niet alleen iets als alleen de US met iets wat universeler lijkt

Of deze bijv: YouTube: Zeekr001 with Mobileye SuperVision™ test drive in Shanghai evening ...

Een iets recentere video van xpeng fsd.
Inmiddels is het niet meer beperkt tot Shanghai.
YouTube: Testing China's FSD Leader - XPeng XNGP

Ben het met je eens dat de “Chinezen” niet meer achter lopen op Tesla. Ik vind zelfs dat ze verder zijn. Alleen al vanwege het hebben van meer sensoren.

Xpeng NGP (snelweg fsd) schijnt later dit jaar naar Europa te komen.

FSD in de bebouwde kom is voor mij niet interessant. Ik rijd dan liever zelf.

Maar FSD op snelweg en tijdens files rijdt ontzettend ontspannend.

[TheBrut3]

Harm_H schreef op zondag 19 mei 2024 @ 22:46:
En de komende versie 12.4 zou volgens Musk weer tig keer beter zijn. Zoals ik zei: nu of nooit.

Een auto moet geen minuten kunnen rijden zonder ingrijpen, maar honderduizenden kilometers in alle situaties en alle omgevingen. Dan heb je een level 5 volledig autonoom voertuig.

[jadjong]

Harm_H schreef op zondag 19 mei 2024 @ 22:46:
11:50 is ook interessant.
Blijkbaar moet de auto doorpushen terwijl er mensen op het zebrapad staan?

De vraag is welke kleur het verkeerslicht van de voetgangers had, als dat rood is mogen ze inderdaad lekker wachten. Je moet ze uiteraard niet plat rijden.
Verder snap ik je fixatie op 'nu of nooit' niet, wat is er mis met langzaam evolueren?

[Harm_H]

TheBrut3 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 11:40:
[...]

Een auto moet geen minuten kunnen rijden zonder ingrijpen, maar honderdduizenden kilometers in alle situaties en alle omgevingen. Dan heb je een level 5 volledig autonoom voertuig.

Haha. Copium zou zeker kunnen. Blijkbaar zit nu ook Boris Johnson (jeweetwel van de Brexit) die nu blijkbaar in die Verenigde Staten woont - ook een fan is geworden van FSD. Dan moet ik mezelf toch wel achter de oren krabben



Daarom probeer ik het objectief neer te zetten. Ik twijfel of het ff overnemen na +/- 1000km eventjes door support nou zo erg is.
Het gaat me inderdaad om in te schatten of het technisch realistisch is. Net als een 100 passagier vliegtuig voordat er zo'n groot vliegtuig bestond. Dat geloofden de meesten ook niet.

jadjong schreef op maandag 20 mei 2024 @ 11:58:
[...]

De vraag is welke kleur het verkeerslicht van de voetgangers had, als dat rood is mogen ze inderdaad lekker wachten. Je moet ze uiteraard niet plat rijden.
Verder snap ik je fixatie op 'nu of nooit' niet, wat is er mis met langzaam evolueren?

Ik begrijp dat de bestuurder zenuwachtig is midden op het kruispunt, aan de andere kant verwacht ie dus dat FSD agressiever richting het zebrapad gaat met mensen erop. Blijkbaar zijn we al zover.

De fixatie zit hem erin dat het nu duidelijk moet worden of het technisch gaat lukken. Aanmodderen is geen ruimte meer voor in deze tijden. Ook zou er volgens mij geen technische barrière meer kunnen zijn. Vooral dat laatste maakt voor mij dat ik 50% nu of nooit naar 100% nu of 100% nooit wil brengen. Significante verbeteringen in GPU en camera's zijn voorbij, alleen nog marginaal. Alleen in het neurale netwerk zijn misschien nog significante verbeteringen mogelijk. Ook een definitieve release in 2025 of 2026 kan ik me voorstellen - dat gaat dit jaar duidelijk worden. De technische haalbaarheid van dit systeem is nu of nooit. niet ooit.

Simpel gezegd, een systeem werkt of werkt niet. Een systeem dat zonder bestuurder overal zou kunnen rijden. Langzaam evolueren zal ook zeker doorgaan nadat de initiële implementatie werkt.



Wordt het de groene (nu) of toch de grijze lijn (nooit)?

[ Voor 22% gewijzigd door Harm_H op 21-05-2024 10:48 ]

[BlueTooth76]

TheBrut3 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 11:40:
[...]

Een auto moet geen minuten kunnen rijden zonder ingrijpen, maar honderduizenden kilometers in alle situaties en alle omgevingen. Dan heb je een level 5 volledig autonoom voertuig.

Dat lijkt me evident.

Maar dat bereik je niet met de houding van "laten we er maar mee stoppen want het is nog niet perfect".
Je bereikt het ook niet door anderen belachelijk te maken met memes.

Blijkbaar is voor sommigen alleen het perfecte eindproduct acceptabel en mogen we ons niet verwonderen over deze periode van ontwikkeling en vooruitgang. Dat moet en zal blijkbaar afgekraakt worden.

[ Voor 10% gewijzigd door BlueTooth76 op 23-05-2024 15:06 ]

[redwing]

Harm_H schreef op zaterdag 11 mei 2024 @ 07:37:
[...]


Verantwoordelijkheid in de zin van ongelukken? Het lijkt me dat Tesla een nieuw product op de markt wil zetten - zelfrijdende auto's - en daar dan ook de verantwoordelijkheid voor zal nemen.

Ook ik schat de kans voor dit jaar 55% en nooit op 45% in. Ik was altijd een voorstander van nooit. Net als hoe experts zeiden dat vliegtuigen altijd te zwaar zullen zijn.

• De werkelijkheid is te complex
• AI modellen kunnen nooit intelligent zijn
• Waarom willen wij ons leven in handen van AI geven?

Autorijden is niet alleen rijlessen, je moet de AI een heel mensenleven laten leren.

Ik blijf vanaf het begin al met dezelfde vraag zitten. Waarom is het nu of nooit en wat is er dit jaar dan anders dan de afgelopen 5 jaar? Er is echt geen enkele reden te bedenken waarom het dit jaar wel zou lukken (gezien de ontwikkelingen zijn we nog minstens een paar jaar van level 5 af), of waarom het later niet meer zal lukken (gezien de ontwikkelingen past level 5 over een aantal jaren prima in het plaatje).

Harm_H schreef op zondag 19 mei 2024 @ 22:46:

Deze andere video (niet kijken want te lang) laat zien dat je blijkbaar 36 minuten kan rijden zonder ingrijpen. En de komende versie 12.4 zou volgens Musk weer tig keer beter zijn. Zoals ik zei: nu of nooit.

De komende versie 12.5 en 12.6 en elke volgende versie zullen volgens Musk ook weer tig keer beter zijn (net als alle voorgaande versies trouwens). Nu haalt ie dus schijnbaar ergens 36 minuten, goede kans dat de volgende dat een paar uur kan, nog een heel aantal stappen verder dus voordat ie zonder ingrijpen kan rondrijden.
Dus nogmaals, waarom moet 12.4 de finale oplossing zijn volgens jou en zal 12.5 geen verbeteringen meer brengen (want 12.4 of nooit is je stelling)

[TheBrut3]

BlueTooth76 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:04:
Dat lijkt me evident.

Maar dat bereik je niet met de houding van "laten we er maar mee stoppen want het is nog niet perfect".
Je bereikt het ook niet door anderen belachelijk te maken met memes.

Blijkbaar is voor sommigen alleen het perfecte eindproduct acceptabel en mogen we ons niet verwonderen over deze periode van ontwikkeling en vooruitgang. Dat moet en zal blijkbaar afgekraakt worden.

Ik maak TS helemaal niet belachelijk en zo vat hij het volgens mij ook helemaal niet op. TS stelt echter dat het Tesla is of niemand en dat het nu is of nooit, daar ga ik tegenin.

Het komt ooit, daar ben ik zeker van, maar niet dit jaar. Of dat door Tesla is of niet zien we dan wel weer.
Ik zeg ook helemaal niet dat men beter kan stoppen met ontwikkelen. Echter de usecases die we nu zien zijn vaak vrij eenvoudig, laten we daar eerlijk in zijn. Volledig autonoom manoeuvreren door de spits in Jakarta of Bangkok bijv. wordt al een heel stuk spannender.

[BlueTooth76]

TheBrut3 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 16:48:
[...]

Ik maak TS helemaal niet belachelijk en zo vat hij het volgens mij ook helemaal niet op. TS stelt echter dat het Tesla is of niemand en dat het nu is of nooit, daar ga ik tegenin.

Het komt ooit, daar ben ik zeker van, maar niet dit jaar. Of dat door Tesla is of niet zien we dan wel weer.
Ik zeg ook helemaal niet dat men beter kan stoppen met ontwikkelen. Echter de usecases die we nu zien zijn vaak vrij eenvoudig, laten we daar eerlijk in zijn. Volledig autonoom manoeuvreren door de spits in Jakarta of Bangkok bijv. wordt al een heel stuk spannender.

Ik kan het artikel niet zo snel meer terug vinden maar juist het manoeuvreren door de spits in dat soort steden is voor AI makkelijker dan het lijkt.

Denk aan scooterrijders die schijnbaar achteloos van links naar rechts oversteken maar de bestuurders daarvan rekenen op een vaste snelheid van de auto's waar ze tussen bewegen, AI hoeft daar niet zoveel mee behalve op koers blijven. En dat geldt eigenlijk voor alle medeweggebruikers.

Mensen zien "chaos" maar ieder voor zich heb je een verwachtingspatroon als verkeersdeelnemer.
En AI kan je heel goed trainen op dat verwachtingspatroon.

Daarmee wil ik niet zeggen dat het geen uitdaging is, verre van. Maar het zou makkelijker te trainen moeten zijn dan men ons soms wil doen geloven.

[Harm_H]

Harm_H schreef op maandag 20 mei 2024 @ 17:34:
[...]

De fixatie zit hem erin dat het nu duidelijk moet worden of het technisch gaat lukken. Aanmodderen is geen ruimte meer voor in deze tijden. Ook zou er volgens mij geen technische barrière meer kunnen zijn. Vooral dat laatste maakt voor mij dat ik 50% nu of nooit naar 100% nu of 100% nooit wil brengen. Significante verbeteringen in GPU en camera's zijn voorbij, alleen nog marginaal. Alleen in het neurale netwerk zijn misschien nog significante verbeteringen mogelijk. Ook een definitieve release in 2025 of 2026 kan ik me voorstellen - dat gaat dit jaar duidelijk worden. De technische haalbaarheid van dit systeem is nu of nooit. niet ooit.

Simpel gezegd, een systeem werkt of werkt niet. Een systeem dat zonder bestuurder overal zou kunnen rijden. Langzaam evolueren zal ook zeker doorgaan nadat de initiële implementatie werkt.

[Afbeelding]

Wordt het de groene (nu) of toch de grijze lijn (nooit)?

Als toevoeging hierop.
Tesla is de enige fabrikant die miljoenen kilometers aan data binnenkrijgt dagelijks. Dus dat Tesla nu de enige kanshebber is zou duidelijk moeten zijn.
(tenzij je gelooft in een ander systeem)

Echter, elke dag wordt de nieuwe data ook zinlozer. Dit is een extra argument op het 'nu of nooit'. De data moet steeds unieker zijn. Zelfs met alle huidige data volstaat het blijkbaar niet. Deze combinatie van zinlozere data en marginale real life verbetering is pijnlijk. Op het data front is het zeker 'nu of nooit'.



Blijkbaar lukt het dus niet om de AI 'intelligent' te laten zijn. Idealiter zou je de AI voeden met video data en de AI extrapoleert de rest. Dat lukt blijkbaar niet. Dat is het enige valide argument die het 'nu of nooit' onderuit haalt. Dat er een intelligenter AI systeem wordt bedacht. (korte-termijn geheugen, beslissing gebied).
Met Go kon de AI met zichzelf spelen, dat zou verklaren waarom deze AI creativiteit kon realiseren.

Sinds FSD nu een veredelde kopieermachine is, schat ik de kans in op 30% nu, en 70% nooit.

[Matteo1992]

Diesen Dienstag wurde auf dem Hauptkonto von Tesla X ein Artikel mit mehreren FSD-Videos von Kunden der Plattform veröffentlicht. Diese Videos zeigten verschiedene Grenzfälle und wie die Fahrzeuge damit umgehen.
https://www.yeslak.com/bl...ases-videos-users-fsd-v12

[Hahn]

Harm_H schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 12:13:
[...]


Als toevoeging hierop.
Tesla is de enige fabrikant die miljoenen kilometers aan data binnenkrijgt dagelijks. Dus dat Tesla nu de enige kanshebber is zou duidelijk moeten zijn.
(tenzij je gelooft in een ander systeem)

Echter, elke dag wordt de nieuwe data ook zinlozer. Dit is een extra argument op het 'nu of nooit'. De data moet steeds unieker zijn. Zelfs met alle huidige data volstaat het blijkbaar niet. Deze combinatie van zinlozere data en marginale real life verbetering is pijnlijk. Op het data front is het zeker 'nu of nooit'.

[Afbeelding]

Blijkbaar lukt het dus niet om de AI 'intelligent' te laten zijn. Idealiter zou je de AI voeden met video data en de AI extrapoleert de rest. Dat lukt blijkbaar niet. Dat is het enige valide argument die het 'nu of nooit' onderuit haalt. Dat er een intelligenter AI systeem wordt bedacht. (korte-termijn geheugen, beslissing gebied).
Met Go kon de AI met zichzelf spelen, dat zou verklaren waarom deze AI creativiteit kon realiseren.

Sinds FSD nu een veredelde kopieermachine is, schat ik de kans in op 30% nu, en 70% nooit.

Je 'nu of nooit'-argumenten slaan nog steeds nergens op.

[redwing]

Harm_H schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 12:13:
[...]


Als toevoeging hierop.
Tesla is de enige fabrikant die miljoenen kilometers aan data binnenkrijgt dagelijks. Dus dat Tesla nu de enige kanshebber is zou duidelijk moeten zijn.
(tenzij je gelooft in een ander systeem)

Ik blijf het apart vinden dat je in 1 zin kunt zeggen dat Tesla de enige kanshebber is, om dat tegelijk teniet te doen door te stellen dat er ook andere systemen zijn. Tesla is daarmee dus per definitie al niet de enige kanshebber. Zeker niet als je bedenkt dat er al andere systemen lvl3 bereikt hebben en Tesla zelf al aangeeft exponentieel meer data nodig te hebben om verder te komen.

Echter, elke dag wordt de nieuwe data ook zinlozer. Dit is een extra argument op het 'nu of nooit'. De data moet steeds unieker zijn. Zelfs met alle huidige data volstaat het blijkbaar niet. Deze combinatie van zinlozere data en marginale real life verbetering is pijnlijk. Op het data front is het zeker 'nu of nooit'.

[Afbeelding]

Blijkbaar lukt het dus niet om de AI 'intelligent' te laten zijn. Idealiter zou je de AI voeden met video data en de AI extrapoleert de rest. Dat lukt blijkbaar niet. Dat is het enige valide argument die het 'nu of nooit' onderuit haalt. Dat er een intelligenter AI systeem wordt bedacht. (korte-termijn geheugen, beslissing gebied).
Met Go kon de AI met zichzelf spelen, dat zou verklaren waarom deze AI creativiteit kon realiseren.

Sinds FSD nu een veredelde kopieermachine is, schat ik de kans in op 30% nu, en 70% nooit.

Het 'enige' argument??? Dat is gewoon HET argument. AI zal steeds slimmer worden, er zal steeds meer data komen, computers zullen steeds sneller worden, algoritmes zullen steeds beter worden, ontwikkeling gaan gewoon door. Ik kan je dus met 100% zekerheid zeggen dat je inschatting van die kansen finaal de plank mis slaan en de kans 0% nu en 100% ooit gaat worden.

[Harm_H]

redwing schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 10:51:
Het 'enige' argument??? Dat is gewoon HET argument. AI zal steeds slimmer worden, er zal steeds meer data komen, computers zullen steeds sneller worden, algoritmes zullen steeds beter worden, ontwikkeling gaan gewoon door. Ik kan je dus met 100% zekerheid zeggen dat je inschatting van die kansen finaal de plank mis slaan en de kans 0% nu en 100% ooit gaat worden.

Zoals gezegd, meer data, maar ook relatief meer zinlozere data. Waar zitten we volgens jou dan op de logaritmische Growth Curve? (@Hahn )

redwing schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 10:51:
computers zullen steeds sneller worden

Ja Jensen Huang zei ook dat hij met die strategie groot is geworden sinds 1987: Oneindige noodzaak voor krachtigere GPU's. Wat mij betreft is het na EUV, zeg maar de GPU's ~2028 dan gaat het wel stokken. Er komt niks efficiënter, men gaat alleen groter (fake growth).

redwing schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 10:51:
algoritmes zullen steeds beter worden

Hier zit nog wel ruimte wat mij betreft. Training Machine Learning valt nog wel te verbeteren denk ik.
We gaan het zien, het zou mijn inziens dit jaar duidelijk moeten worden of in elk geval de 'nu' haalbaar is met de implementatie van een product.

[redwing]

Harm_H schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 13:34:
[...]
Zoals gezegd, meer data, maar ook relatief meer zinlozere data. Waar zitten we volgens jou dan op de logaritmische Growth Curve? (@Hahn )

[Afbeelding]

We zijn nu iig nog niet aan de top (dus bij dat rondje zou prima kunnen). Maar ik zie die curve nog wel een stukje door lopen en ook al staat er geen eenheid bij tijd, zal de top dit jaar nog niet bereikt worden. Aangezien de huidige FSD nog wel wat werk nodig heeft en gezien de grafiek nog wel wat ruimte heeft kun je dan dus wel stellen dat we dit jaar nog geen lvl5 gaan halen, maar dat er nog steeds voldoende verbetering nodig is (hierbij ook bedenken dat je nu alleen naar de learning curve kijkt, maar dat je ook nog kunt uitbreiden met sensoren, slimmere protocollen, en ook dat AI nog heel veel potentie heeft e.d. )

[...]
Ja Jensen Huang zei ook dat hij met die strategie groot is geworden sinds 1987: Oneindige noodzaak voor krachtigere GPU's. Wat mij betreft is het na EUV, zeg maar de GPU's ~2028 dan gaat het wel stokken. Er komt niks efficiënter, tenzij je groter gaat.

Voorlopig voldoen chips nog steeds aan de wet van Moore en zijn er voldoende ideeën om dit door te laten lopen (stacken, nog kleinere lijntjes e.d.). Daarbij lopen de plannen van EUV nog wel heel wat verder door dan 2028 en zijn er ook al plannen om dat verder op te rekken. ASML is niet voor niets nog steeds enorm aan het groeien om de vraag naar ontwikkeling bij te kunnen houden.

[...]
Hier zit nog wel ruimte wat mij betreft. Training Machine Learning valt nog wel te verbeteren denk ik.
We gaan het zien, het zou mijn inziens dit jaar duidelijk moeten worden of in elk geval de 'nu' haalbaar is met de implementatie van een product.

Het lijkt me wel duidelijk dat het dit jaar niet haalbaar is. Dan zouden we nu al iets moeten hebben dat zo goed als af is en zouden we ook de bekendmakingen al hebben gehoord (en dan niet alleen van Musk die al jaren roept dat het dit jaar toch echt komt). Uiteindelijk blijft de vraag toch hetzelfde, waarom denk je, dat ondanks alle al vaker genoemde toekomstige ontwikkelingen, het nu of nooit is? Daarmee stel je eigenlijk dat alle toekomstige ontwikkelingen niets meer toe zullen voegen aan zelf rijden. En indirect zeg je daarmee dat al die ontwikkelingen er niet zullen zijn en we na dit jaar stil zullen staan in onze technologische ontwikkelingen.

[Hahn]

Harm_H schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 13:34:
[...]


Zoals gezegd, meer data, maar ook relatief meer zinlozere data. Waar zitten we volgens jou dan op de logaritmische Growth Curve? (@Hahn )

[Afbeelding]

Waarom tag je mij? En wat denk jij dat deze grafiek precies bereikt?

[eric.1]

Harm_H schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 13:34:
[...]


Zoals gezegd, meer data, maar ook relatief meer zinlozere data. Waar zitten we volgens jou dan op de logaritmische Growth Curve? (@Hahn )

[Afbeelding]

Misschien even terug naar stap 1: zitten we überhaupt op een logaritmische curve?

[Harm_H]

Uit de aandeelhoudersvergadering die net is geweest blijkt het volgende: op dit moment is er nog volop hardware versie 3 compatibiliteit binnen het gehele trainingssysteem. (zie openingspost hardware 3 en 4 vergelijking).

Misschien was ik dus iets te voorbarig want het 'nu' was gebaseerd op de illusie dat ze al vol op hardware 4 aan het inzitten zijn. Dat is dus niet zo. Pas als de hardware 4 dedicated van start gaat einde van 2024 - dan pas begint de 'nu' of 'nooit' strekking van dit hele artikel.

De realiteit van implementatie is helaas ingewikkeld en langzaam, en ik denk dus dat we de 'nu of nooit' van Full-Self-Driving pas echt kunnen beslechten in maart van 2025.

Harm_H schreef op maandag 29 april 2024 @ 22:44:
Acht camera's op de auto
Op dit moment is er hardware versie 4. In de eerste video zegt hij dat elke Tesla zelfrijdend kan worden. Dat betwijfel ik. ik denk alleen vanaf hardware 4 en niet hardware 1, 2 of 3 die zit in de oudere Tesla's.

[ Voor 20% gewijzigd door Harm_H op 14-06-2024 01:10 ]

[Wozmro]

HW3 wordt al standaard ingebouwd in Tesla's sedert 2019 of zo? In Computerland is dat al een eeuwigheid.
En de 8 camera'tjes zijn 1,2 Mpixel.

Ondertussen blijft het zaakje wel evolueren: 12.4.1
YouTube: Tesla FSD 12.4.1: Third zero intervention drive in a row, parking sp...

[Wozmro]

Concurrentie voor Tesla:
YouTube: Rimac Robotaxi! Bugatti CEO’s ‘Verne’ Ready To Take On Tesla

[Harm_H]

Wozmro schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 17:18:
Concurrentie voor Tesla:
YouTube: Rimac Robotaxi! Bugatti CEO’s ‘Verne’ Ready To Take On Tesla

Bedankt voor de link. Fantastische taxi. Het lijkt zoals de top comment ook suggereert dat de software er niet is. De hardware is relatief simpel (de mensheid maakt al 100 jaar auto's), dus ja, dan snap ik niet waarom Rimac hier mee komt. Het is software, software, software (Balmer)

Het zou slim zijn, als je bij een autofabrikant werkt, om FSD van Tesla te integreren. Dit wil Tesla ook omwille van geld maar ook veiligheid op de weg.

[ Voor 15% gewijzigd door Harm_H op 27-06-2024 10:53 ]

[redwing]

Harm_H schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 01:05:
Uit de aandeelhoudersvergadering die net is geweest blijkt het volgende: op dit moment is er nog volop hardware versie 3 compatibiliteit binnen het gehele trainingssysteem. (zie openingspost hardware 3 en 4 vergelijking).

Misschien was ik dus iets te voorbarig want het 'nu' was gebaseerd op de illusie dat ze al vol op hardware 4 aan het inzitten zijn. Dat is dus niet zo. Pas als de hardware 4 dedicated van start gaat einde van 2024 - dan pas begint de 'nu' of 'nooit' strekking van dit hele artikel.

De realiteit van implementatie is helaas ingewikkeld en langzaam, en ik denk dus dat we de 'nu of nooit' van Full-Self-Driving pas echt kunnen beslechten in maart van 2025.
[...]

Dus intussen is de planning weer een jaar verder, hangt dat vooral af van ontwikkelingen die traag gaan en dringt het dus nog steeds niet door dat er geen 'nu of nooit' is, want die ontwikkelingen zullen traag door blijven gaan totdat het wel werkt. Of zoals ChatGPT aangeeft, met de huidige ontwikkelingen is 2035 een prima inschatting voor volledig autonoom rijden (en dat kan prima 5 jaar eerder of later worden afhankelijk van het aantal fouten dat je toestaat)

[Harm_H]

Hallo allemaal, (@Wozmro @redwing @BlueTooth76 @Maasluip )

Ik heb de volgende video gemaakt over deze forum post.

Hebben jullie tips?

[Wozmro]

Welja.

Deze kijktip: YouTube: How Self-Driving Cars will Destroy Cities (and what to do about it)