Feedback op reacties

[Sando]

Schrijvers van reacties op de frontpage moeten kunnen zien waarom ze een bepaalde lage score krijgen, zodat ze gemotiveerd worden om betere reacties te schrijven. En moderators moeten betere begeleiding krijgen om willekeur (meningmodden) te voorkomen.



Om dat voor elkaar te krijgen zouden moderators optioneel (of verplicht) moeten kunnen kiezen uit één van de moderatiegronden (redenen) voor de scores die nu als dringende richtlijn in de moderatiescore-beschrijving staan, plus nog wat extra gronden die we met elkaar kunnen formuleren.

Naar mijn mening moet in ieder geval voor 0 en -1, verplicht een moderatiegrond worden opgegeven om meningmodden te voorkomen, maar je zou ook de optie om een grond te kiezen vrijblijvend kunnen invoeren om te kijken of je met UX alleen al moderators positief kunt beinvloeden.

Geef rechtsboven een thumbs-up als je ook voor een hogere kwaliteit in de reacties bent!

1. Welk probleem ervaar je?

Het moderatiesysteem werkt niet optimaal. Over het algemeen bij veilige onderwerpen wel, dan vullen mensen het artikel aan en zo'n reactie staat dan ook netjes op +2. Maar zodra een nieuwsartikel gaat over zaken als dilemma's, politiek, ethiek, economie, belasting, multinationals, energie, klimaat etc dan zie je toch duidelijk het meningmodden, en je ziet ook dat daar irritatie uit ontstaat. Iemand die alleen maar leest ervaart de irritatie dan ook.

2. Waarom is dat een probleem?

Het wekt irritatie bij de lezer en een gevoel van oneerlijkheid bij de persoon die onduidelijk omlaag gemod wordt terwijl een andere mening wel op +1 mag staan. Dat geeft het gevoel dat deze community er niet voor iedereen is, terwijl dat wel een belangrijk doel van Tweakers.net is, getuige de kwartaal-enquêtes met vragen over het verbeteren van de frontpage moderaties.

Ik geef in de enquête ook aan dat het voor mij niet lekker loopt en hoor dat anderen dat ook doen, maar er lijkt weinig mee te gebeuren. Daarom is het misschien handig om hier eens samen te speculeren over oorzaken en mogelijke oplossingen.

3. Hoe vaak loop je er tegenaan?

Niet dagelijks, maar vaak genoeg dat ik steeds overweeg om dit topic te maken. Ik ga geen voorbeelden geven door reacties van andere tweakers aan te wijzen, maar als je veel reacties leest zul je dit in mindere of meerdere mate wel herkennen.

4. Hoe ziet de ideale oplossing er voor jou uit?

Dat heb ik bovenaan beschreven. Daarnaast kunnen de meest voorkomende suggesties uit de enquete misschien openbaar gemaakt worden. Of een vervolgonderzoek specifiek op dit onderwerp. Hieronder gooi ik nog wat balletjes op.

1. Feedback. Bij het modereren met 0 en -1 moet je ook kunnen aangeven welke bij de moderatiescore horende regel bij jouw moderatie past. Zo kan de auteur een kleine tag zien met de meest voorkomende reden. Bijvoorbeeld: "0 geen bronvermelding", "0 offtopic", "-1 troll", "-1 feeding the troll", etc.
2. Er wordt te vaak -1 gegeven voor een reactie die 0 moet zijn. Een -1 is voor een flamebait/troll/kwetsend, niet voor offtopic of minderheidsmening. Je zou voor het geven van een -1 het kiezen van een reden kunnen verplichten. Zonder passende reden is het onnodig uitdelen van -1 dan niet mogelijk.
3. Bronvermelding stimuleren. Een antwoord op een reactie mag niet bestaan uit een bewering zonder bron. Je kan niet zeggen "uit meerdere bronnen blijkt dat ..." zonder vervolgens een bron te noemen, met het idee dat het "+1 algemene kennis" is voor het publiek maar niet voor de persoon waar op wordt gereageerd. De instructie voor 0-moderatie zou moeten veranderen zodat het ook "bewering zonder bronvermelding" omvat. Iets ingewikkelder zou er een "bron?"-knop kunnen komen die een reactie op een voorwaardelijke 0 zet die wordt bijgesteld naar een 1 zodra de auteur met een edit een link toevoegt. De auteur moet dan een automatisch bericht met motiverende instruerende tekst krijgen dat "we hier op Tweakers verwachten dat je elke bewering van bronnen voorziet". Dat verbetert het nut en de sfeer.
   
   We hebben dat op een gegeven moment ook gedaan in het grote gratis bankentopic, omdat mensen steeds dingen riepen en dan moet altijd iemand vragen waar dat vandaan komt. Toen kwam er de permanente topic warning: "Let op: Geef altijd een bronvermelding (y)" en sindsdien was het topic een stuk prettiger om te lezen en van hoger niveau.
4. Rectificatie. Wanneer een auteur een reactie noemenswaardig heeft aangepast krijgen de moderators die een lage score gaven een notificatie om ze uit te nodigen hun moderatie aan te passen. Als het automatiseren van "0 geen bron" naar "1 ontopic" na een edit met een link voor Tweakers.net niet realistisch is, dan kan dit een alternatief zijn.
5. De echt ongewenste -1 hoeven we eigenlijk niet meer te zien, ook niet ingeklapt. Soms staat er een hele draad met "zeiksfeer" die je als lezer negatief meeneemt. Als je ze standaard wegfiltert, moeten ze niet "ingeklapt" zichtbaar zijn, want dan ga je er op klikken uit nieuwsgierigheid, bijvoorbeeld omdat er een +2-reactie op volgt die je in de juiste context wilt plaatsen. Als men toch echt wil dat -1 zichtbaar blijft, dan hieronder een alternatief idee:
6. Reacties op een -1 krijgen automatisch ook -1, en dat wordt expliciet vermeld als een "don't feed the troll" motivator.
7. Geen sidebar-gesprek. Niet één op één. Als iemand reageert op jouw reactie, en jij reageert daarop, dan is het klaar. Als de persoon weer probeert te reageren dan wordt voorgesteld om het gesprek te verplaatsen naar het forum of naar PB, bijvoorbeeld met een mooie wizard "is het ontopic ja/nee, is het interessant voor de lezer ja/nee".
8. Filter op 'verschil van inzicht'. Soms heeft een reactie meer +2 en 0 dan 1, en dan is het voor een bepaalde groep lezers juist interessant.

[ Voor 66% gewijzigd door Sando op 15-04-2024 02:12 ]

[Aldy]

Een hartstikke goed initiatief. Het probleem is natuurlijk nog altijd het meningmodden en ik vind (dit tegen de zin van de backend moderators) dat er een duimpje omhoog en omlaag moet komen. Dat gaat voor het grootste deel het menigmodden tegen.

[R4gnax]

Sando schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 15:04:
De echt ongewenste -1 hoeven we eigenlijk niet meer te zien, ook niet ingeklapt.

Daar kleeft één probleem aan; door gebuikers geplaatste inhoud verbergen - dwz: niet meer publiek tevoorschijn te halen - telt mee als beperking onder de Digital Services Act.

Dat wil zeggen dat er een formele beroepsprocedure mogelijk moet zijn, een verwijzing gegeven moet zijn naar de gebruikersvoorwaarden en het exacte beding daarin waarmee de geplaatste inhoud in strijd is, alsmede een gedetailleerde motivering waarom de geplaaste inhoud daarmee in strijd zou zijn. Die specifiek gedetailleerd genoeg moet zijn om nuttig gebruikt te kunnen worden binnen de beroepsmogelijkheden, incl. beroep in rechte, waar de getroffen persoon door wie de inhoud geplaatst was van rechtswege recht op heeft in te zetten.

Daarnaast creeërt het de verantwoordelijkheid voor Tweakers als organisatie om alle gebruikers met mod-rechten door te lichten en aantoonbaar een proces te hebben dat er moeite in steekt om te garanderen dat deze trusted flaggers correct melden en correct handhaven.

Dat brengt me ook gelijk bij het volgende punt:

Reacties op een -1 krijgen automatisch ook -1, en dat wordt expliciet vermeld als een "don't feed the troll" motivator.

Dat kun je niet zomaar doen tenzij je dat expliciet onderdeel maakt van de regels, en dan zul je het ook moeten verantwoorden. Je moet dan bijv. ook enorm op gaan passen hoe je gevallen afhandelt zoals reacties die geplaatst zijn voordat de reactie waaronder ze geplaatst zijn naar -1 viel. Die mogen dan niet automatisch -1 worden. Waardoor op dat punt de discussie gewoon door kan pakken, etc. etc.

Transitive closure is lastig, af en toe.

[Femme]

We hebben wat ideeën voor uitbreiding van de thumbs-up op het forum naar meer soorten emoties/reacties. Dat zou ook toegepast kunnen worden op de reacties. Een deel van de problemen die jij ervaart kunnen daarmee getackeld worden.

Een threaded reactiesysteem moet mijn inziens juist faciliteren dat users eindeloos de diepte in kunnen discussiëren. Die behoefte is er ook blijkbaar. De kunst is om ervoor te zorgen dat er wat gelaagdheid in wordt aangebracht zodat lurkers vooral de interessante discussies krijgen te zien.

[Sando]

Femme schreef op donderdag 11 april 2024 @ 09:55:
We hebben wat ideeën voor uitbreiding van de thumbs-up op het forum naar meer soorten emoties/reacties. Dat zou ook toegepast kunnen worden op de reacties.

Dat zou interessant kunnen zijn, want je ziet vormen daarvan vaker, bijvoorbeeld op Github. Maar het is vooral een uitlaatklep voor meningen die met het gewone modereren eigenlijk niet mee moeten wegen, en (in de meeste implementaties) goedkeuring voor mensen die al een goede bijdrage leveren; niet zo zeer voor feedback om mensen aan te moedigen betere reacties te schrijven.

Persoonlijk heb ik vooral behoefte aan het openingsvoorbeeld: Simpele vriendelijke feedback die zowel voor de moderator als de schrijver van de reactie helpt.

Een threaded reactiesysteem moet mijn inziens juist faciliteren dat users eindeloos de diepte in kunnen discussiëren. Die behoefte is er ook blijkbaar.

Goed dat je het zegt. Je moet inderdaad zoveel mogelijk behoeften faciliteren en daarbij de leeservaring voor de lurker optimaliseren. Wellicht zouden er meer instellingen voor personalisatie voor de lurker kunnen komen, dat je als gebruiker kunt kiezen om één-op-één subthreads automatisch te verbergen of in te klappen. Voor mij is dit niet het belangrijkste onderdeel, maar ik merk dat de sfeer bovengemiddeld vaak omlaag gaat in dergelijke subthreads, en ik denk dat een stukje sfeer teruggehaald kan worden door meningen dmv slimme ux gelijk te behandelen (beoordelen op feiten en vriendelijkheid ipv +1/-1 voor eens/oneens) en alleen lelijke reacties op -1 te zetten.

R4gnax schreef op woensdag 10 april 2024 @ 22:21:
Daar kleeft één probleem aan; door gebuikers geplaatste inhoud verbergen - dwz: niet meer publiek tevoorschijn te halen - telt mee als beperking onder de Digital Services Act. Dat wil zeggen dat er een formele beroepsprocedure mogelijk moet zijn

Ik ben zo gewend aan verdwijnende door gebruikers geplaatste inhoud, bijvoorbeeld op Twitter, Facebook, Geenstijl, Nu.nl etc, ik wist niet dat daar zo'n gedoe bij kwam kijken. Maar dan is een verbod (-1) op "feeding the troll" wel weer een beetje behulpzaam.

[Kheos]

Aldy schreef op woensdag 10 april 2024 @ 15:54:
Een hartstikke goed initiatief. Het probleem is natuurlijk nog altijd het meningmodden en ik vind (dit tegen de zin van de backend moderators) dat er een duimpje omhoog en omlaag moet komen. Dat gaat voor het grootste deel het menigmodden tegen.

Hoe gaat dat het mening modden tegen?
Wie vandaag onterecht een foute score geeft gaat plots altijd een juiste beoordeling geven als het over duimpjes gaat? Niet dus.
Hoe kan ik in het duimpjes systeem zien wat interessante posta zien als alle flauwe grappen evenveel (of meer) duimpjes krijgen dan de interessante posts? Niet dus.
Hoe gaan we er dan op vooruit?

[SgtElPotato]

Maar zodra een nieuwsartikel gaat over zaken als dilemma's, politiek, ethiek, economie, belasting, multinationals, energie, klimaat etc dan zie je toch duidelijk het meningmodden, en je ziet ook dat daar irritatie uit ontstaat.

Ik vraag me ten zeerste af waarom dit soort artikelen ook verschijnen op een 'tech'site zoals Tweakers, maar dat is wellicht een ander vraagstuk.

[Hahn]

SgtElPotato schreef op donderdag 11 april 2024 @ 16:06:
[...]

Ik vraag me ten zeerste af waarom dit soort artikelen ook verschijnen op een 'tech'site zoals Tweakers, maar dat is wellicht een ander vraagstuk.

Omdat al die onderwerpen prima óók met tech te maken kunnen hebben.

[Aldy]

Kheos schreef op donderdag 11 april 2024 @ 15:55:
[...]

Hoe gaat dat het mening modden tegen?
Wie vandaag onterecht een foute score geeft gaat plots altijd een juiste beoordeling geven als het over duimpjes gaat? Niet dus.
Hoe kan ik in het duimpjes systeem zien wat interessante posta zien als alle flauwe grappen evenveel (of meer) duimpjes krijgen dan de interessante posts? Niet dus.
Hoe gaan we er dan op vooruit?

Op dit moment worden veel scores gegeven, die de mening weergeven van de moderator. Niet mee eens: -1,
mee eens: +1 of soms hoger. Als je een duimpje kan geven, dan kan de moderatie verder objectief bekeken worden of de reactie aan de maatstaven voldoet.

[Kheos]

Aldy schreef op donderdag 11 april 2024 @ 16:08:
[...]


Op dit moment worden veel scores gegeven, die de mening weergeven van de moderator. Niet mee eens: -1,
mee eens: +1 of soms hoger. Als je een duimpje kan geven, dan kan de moderatie verder objectief bekeken worden of de reactie aan de maatstaven voldoet.

Nogmaals: hoe?
Jij zegt:
Als je een duimpje kan geven, dan kan de moderatie verder objectief bekeken worden of de reactie aan de maatstaven voldoet.

Dat kan vandaag ook, zonder duimpjes. Wat voegen die duimpjes dan toe? Ook die duimpjes gaan gegeven worden door tweakers die vandaag een foute score geven dus ook die gaan mening-duimpjes geven.

[Aldy]

Kheos schreef op donderdag 11 april 2024 @ 16:15:
[...]


Dat kan vandaag ook, zonder duimpjes. Wat voegen die duimpjes dan toe? Ook die duimpjes gaan gegeven worden door tweakers die vandaag een foute score geven dus ook die gaan mening-duimpjes geven.

Als je een mening kan geven door een duimpje omhoog of omlaag te geven, geef je daarmee je mening. Dan is meningmodden niet meer nodig. En hoe wil jij vandaag je mening geven, afgezien van een reactie?

[CodeCaster]

Kheos schreef op donderdag 11 april 2024 @ 16:15:
[...]

Nogmaals: hoe?
Jij zegt:
Als je een duimpje kan geven, dan kan de moderatie verder objectief bekeken worden of de reactie aan de maatstaven voldoet.

Dat kan vandaag ook, zonder duimpjes. Wat voegen die duimpjes dan toe? Ook die duimpjes gaan gegeven worden door tweakers die vandaag een foute score geven dus ook die gaan mening-duimpjes geven.

De eeuwig nagejaagde utopie van de frontpage: als we alle reacties "correct" modereren, dan zullen er geen "foute" reacties meer een "incorrecte" score krijgen.

Totaal voorbijgaand aan het feit dat humor en off-topic interacties nou eenmaal inherent zijn aan online reacties.

Of er moeten lijfstraffen of directe bans komen op reacties die niet objectief informatie toevoegen aan artikelen.

[Kheos]

Aldy schreef op donderdag 11 april 2024 @ 16:20:
[...]


Als je een mening kan geven door een duimpje omhoog of omlaag te geven, geef je daarmee je mening. Dan is meningmodden niet meer nodig. En hoe wil jij vandaag je mening geven, afgezien van een reactie?

De tweakers die vandaag mening modden doen dat ofwel bewust ofwel uit onwetendheid.
Duimpjes toevoegen lost geen van beide op.
Onwetende tweakers geven dan een duimpje naar beneden en een -3 als ze het er niet mee eens zijn (of omgekeerd) want ze weten niet hoe het systeem te gebruiken.
En als ze het bewust doen gaan ze exact hetzelfde doen.

[Sissors]

Bijvoorbeeld: "0 geen bronvermelding"

Deze licht ik er even uit. Ik heb namelijk ooit hele discussie met iemand hierover gehad, die vond dat een reactie een 0 was (onder andere) omdat er geen bronvermelding was. In de praktijk gaat dat gewoon betekenen dat op een hele enkele uitzondering na alles wat geen mening is ("Ik vind deze smartwatch mooi") direct op 0 gezet kan worden, want bronvermelding op de FP zijn echt een uitzondering.

En dan is er wat voor te zeggen dat meer te stimuleren, tegelijk vraag ik me wel een beetje af of de FP de plaats is voor de diepgaande discussies met uitgebreide bronvermeldingen, dat heeft alleen nut als mensen ook de bronnen gaan bekijken, en al snel wordt meer het resultaat ben ik bang dat er alleen nog meningen over zijn, want daar heb je geen bronvermeldingen bij nodig.

Geloof me niet? Check op de FP bij wat artikelen van vandaag wat minstens een +2 heeft, en hoeveel daarbij een bronvermelding hebben. Ze zijn er, maar veel zijn het er niet. Laat staan van de +1s.

[Sissors]

Aldy schreef op donderdag 11 april 2024 @ 16:20:
[...]


Als je een mening kan geven door een duimpje omhoog of omlaag te geven, geef je daarmee je mening. Dan is meningmodden niet meer nodig. En hoe wil jij vandaag je mening geven, afgezien van een reactie?

Maar dan ga je eruit dat meningmodden wordt gedaan omdat het "nodig" is. Ik vraag me af in hoeverre het niet zorgt dat reacties een duimpje naarbeneden krijgen, en een -1.

[Aldy]

Sissors schreef op donderdag 11 april 2024 @ 16:28:
[...]

Maar dan ga je eruit dat meningmodden wordt gedaan omdat het "nodig" is. Ik vraag me af in hoeverre het niet zorgt dat reacties een duimpje naarbeneden krijgen, en een -1.

Dat blijft altijd een vraag.

Dan een reactie op: "Ik vind deze smartwatch mooi" hoeft geen bronvermelding. Dat ligt anders als jij schrijft: "Deze smartwatch is mooi". Ik vind, ik denk, dat zijn meestal meningen of vermoedens. In het absurde: Kun jij mij een bron geven dat jij deze smartwatch mooi vindt?

[Kheos]

Aldy schreef op donderdag 11 april 2024 @ 16:48:
[...]
Dat blijft altijd een vraag.

Da's het punt dus.
Jij stelt duimpjes voor om mismoderaties tegen te gaan, maar ik mis nog steeds onderbouwing hoe dat dan moet werken.

[Aldy]

Kheos schreef op donderdag 11 april 2024 @ 17:19:
[...]

Da's het punt dus.
Jij stelt duimpjes voor om mismoderaties tegen te gaan, maar ik mis nog steeds onderbouwing hoe dat dan moet werken.

De onderbouwing heb ik gegeven! Verder vertrouw je erop dat de moderaties daardoor objectiever kunnen zijn. Tot heden waren de meningen in de mods ingebakken.
Ik denk zelfs dat als mensen een duimpje kunnen geven er minder moderaties zullen zijn, omdat het meningmodden niet meer nodig is.

[Sando]

het

Sissors schreef op donderdag 11 april 2024 @ 16:26:
[...] die vond dat een reactie een 0 was (onder andere) omdat er geen bronvermelding was. In de praktijk gaat dat gewoon betekenen dat op een hele enkele uitzondering na alles wat geen mening is ("Ik vind deze smartwatch mooi") direct op 0 gezet kan worden

Maar dat kan nu ook al. Het moet uiteraard - zoals altijd bij een wijziging van de modtools - wel samengaan met instructies en een gewenningsperiode. Over het algemeen kunnen mensen dingen zeggen en er te goeder trouw van uitgaan dat het "algemene kennis" is. Dat staat nu ook in de beschrijving. Dan is "geen bron" modereren niet de bedoeling. Het gaat erom dat als iemand dáárop reageert en het tegendeel beweert niet ook een beroep kan doen op "algemene kennis". Ik zie vaak dat vanaf dat moment de sfeer vaak verziekt, wanneer de tweede reactie de FP als een soort arena beschouwt, zoekende naar juichende medestanders in het moderatiepubliek, in plaats van de originele reageerder (en de lezer) te onderwijzen door aan te tonen dat het niet klopt in plaats van te roepen dat het niet klopt. Als we met zijn allen om leren gaan met "0 geen bron" dan wordt de FP minder een arena en meer een campus.

En dan is er wat voor te zeggen dat meer te stimuleren, tegelijk vraag ik me wel een beetje af of de FP de plaats is voor de diepgaande discussies met uitgebreide bronvermeldingen.

Ik denk dat je het ook niet moet zien als een total conversion, maar meer als een simpele, prettige, op regels gebaseerde haast gamification-achtige methode om vooral de matige reacties iets prettiger en nuttiger te maken.

Het heeft jaren geduurd want ik ben een beetje langzaam, maar ik weet inmiddels ook om van een 0 via een edit een +1 te maken, en vervolgens via een edit wat links toe te voegen en het een +2 te zien worden. Ik dacht vaak dat het persoonlijk was. Als ik vroeger dergelijke feedback had gehad, dat ik te vaak offtopic ging en "niet" zei zonder bronvermelding, dan had ik veel meer dankbare +2's verzameld en een hogere karma gehad. Het bestaan van karma an sich zonder verdere feedback is niet per se een effectieve motivator om betere reacties te leren schrijven.

Kheos schreef op donderdag 11 april 2024 @ 16:24:
De tweakers die vandaag mening modden doen dat ofwel bewust ofwel uit onwetendheid.

Bij een (al dan niet verplichte) opgave van reden kan downmodden niet meer zonder dat je heel duidelijk beseft dat het niet de bedoeling is.

• 🔴 -1
  • 🔴 -1: Misplaatst
  • 🔴 -1: Schendt voorwaarden
  • 🔴 -1: Troll
  • 🔴 -1: Feeding the troll
• 🟡 0
  • 🟡 0: Irrelevant
  • 🟡 0: Off-topic
  • 🟡 0: Weerlegging zonder bronvermelding
• 🟢 +1
• 🟢 +2 etc

[Aldy]

Femme noemde het lurken (leuk) en met de thread de diepte in, maar de mogelijkheid om een bepaalde thread te volgen heeft nog een ander voordeel. Als je laat een artikel leest, dan zijn er al veel reacties. Soms is het totaal onoverzichtelijk wie waarop reageert. Meegemaakt dat iemand op een reactie van een ander reageerde, maar dat was dan toch een andere reactie dan ik dacht. Verwarrende zin? Zo voel ik mij soms in een thread. Kun je deze selecteren, dan kan het opeens overzichtelijker worden.

[Bor]

Rectificatie. Wanneer een auteur een reactie noemenswaardig heeft aangepast krijgen de moderators die een lage score gaven een notificatie om ze uit te nodigen hun moderatie aan te passen. Als het automatiseren van "0 geen bron" naar "1 ontopic" na een edit met een link voor Tweakers.net niet realistisch is, dan kan dit een alternatief zijn.

Liever niet. Ten eerste hoef je een reactie wanneer deze is aangepast niet opnieuw te modereren. Ten tweede zijn er op Tweakers diverse mensen die een matige 1e reactie plaatsen om deze achteraf via meerdere iteraties aan te vullen met informatie (soms tot wel iets als 6x toe). Ik kan er bij wijze van spreken zo een aantal noemen. Ik hoef als gebruiker echt niet elke keer een notificatie maar beoordeel gewoon de reactie zoals hij er initieel staat.

[Bor]

Geen sidebar-gesprek. Niet één op één. Als iemand reageert op jouw reactie, en jij reageert daarop, dan is het klaar. Als de persoon weer probeert te reageren dan wordt voorgesteld om het gesprek te verplaatsen naar het forum of naar PB, bijvoorbeeld met een mooie wizard "is het ontopic ja/nee, is het interessant voor de lezer ja/nee".

Op die manier ga je mogelijk interessante discussies missen. In dergelijke discussies vind ik meermaals waarde. Wanneer je naar DM verplaats is de discussie voor de niet direct betrokken mensen direct uit beeld.

[Bor]

Aldy schreef op woensdag 10 april 2024 @ 15:54:
Een hartstikke goed initiatief. Het probleem is natuurlijk nog altijd het meningmodden en ik vind (dit tegen de zin van de backend moderators) dat er een duimpje omhoog en omlaag moet komen. Dat gaat voor het grootste deel het menigmodden tegen.

Aldy schreef op donderdag 11 april 2024 @ 16:20:
[...]


Als je een mening kan geven door een duimpje omhoog of omlaag te geven, geef je daarmee je mening. Dan is meningmodden niet meer nodig. En hoe wil jij vandaag je mening geven, afgezien van een reactie?

Je geeft aan tegen meningmoderen te zijn maar is een thumbs up en thumbs down systeem niet min of meer per definitie een mening moderatie? Ik ken eigenlijk geen plek op het internet waar een thumbs up en down systeem niet polariserend werkt en kwalitatief goede reactie promoot. Zelf hier op het forum zie je de thumbs up vooral als "mee eens " gebruikt worden. Ik ben ze liever kwijt dan rijk.

Meer dan eens worden die duimpjes door de poster geïnterpreteerd als 'zie je wel, ik heb gelijk' en zorgen ze ervoor dat het plaatsen van een tegengeluid minder interessant wordt.

Een duim omlaag zal door iedereen als negatief opgevat worden. Ik zou bijvoorbeeld in jouw voorbeeld beide van jouw reacties met een duim omlaag beoordelen. Niet omdat ik het slechte reacties vind maar omdat ik het een slecht idee vind waar ik het niet mee eens ben. Nodigt jou dat uit tot het verder discussiëren over dit onderwerp waar misschien best interessante inzichten uit naar voren kunnen komen? Ik verwacht van niet.

[ Voor 41% gewijzigd door Bor op 13-04-2024 21:10 ]

[Aldy]

Bor schreef op zaterdag 13 april 2024 @ 21:06:
[...]


[...]


Je geeft aan tegen meningmoderen te zijn maar is een thumbs up en thumbs down systeem niet min of meer per definitie een mening moderatie? Ik ken eigenlijk geen plek op het internet waar een thumbs up en down systeem niet polariserend werkt en kwalitatief goede reactie promoot. Zelf hier op het forum zie je de thumbs up vooral als "mee eens " gebruikt worden. Ik ben ze liever kwijt dan rijk.

Meer dan eens worden die duimpjes door de poster geïnterpreteerd als 'zie je wel, ik heb gelijk' en zorgen ze ervoor dat het plaatsen van een tegengeluid minder interessant wordt.

Een duim omlaag zal door iedereen als negatief opgevat worden. Ik zou bijvoorbeeld in jouw voorbeeld beide van jouw reacties met een duim omlaag beoordelen. Niet omdat ik het slechte reacties vind maar omdat ik het een slecht idee vind waar ik het niet mee eens ben. Nodigt jou dat uit tot het verder discussiëren over dit onderwerp waar misschien best interessante inzichten uit naar voren kunnen komen? Ik verwacht van niet.

Ik begrijp je argumentatie en heb er nooit naar gekeken als meningmodden. Mijn argumentatie was juist dat het modereren op zich zuiverder zou gaan worden. En je hebt gelijk dat het weleens polariserend kan werken en mensen in hun mening gesterkt kunnen worden.

[Bor]

Sando schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 15:04:

• Reacties op een -1 krijgen automatisch ook -1, en dat wordt expliciet vermeld als een "don't feed the troll" motivator.

Hier zie ik wel een aantal problemen.

Wat als de -1 niet terecht is? Moet je dan mensen die oprecht reageren ook afstraffen?

Wat als het antwoord op de -1 reactie wel goed of zelfs inzichtvol is? Ga je die mensen dan ook afstraffen?

Wat als de reactie wordt aangepast waarbij er impact is voor de score? Ga je alle mensen die hebben geregeerd dan ook afstraffen?

Dit idee legt in mijn ogen te veel de nadruk op het negatieve. Een positieve benadering heeft meer impact denk ik.

Nog een losse opmerking over het gebruik van het woord troll; een groot deel van onze bezoekers weet denk ik niet wat dit inhoudt en kan dit niet op waarde schatten.

Even de knuppel in het hoenderhok; kunnen al deze ideeën niet aan de kant wanneer we hogere eisen stellen aan het mogen modereren?

[Bor]

De echt ongewenste -1 hoeven we eigenlijk niet meer te zien, ook niet ingeklapt

We hebben al een -2 die de crew kan gebruiken om reacties onzichtbaar te maken. Met dit idee verschuif je de -2 min of meer naar de -1 en legt dit (ook) in de handen van mensen die niet goed modereren waardoor je effectief de mogelijkheid creëert om afwijkende meningen onzichtbaar te maken, ook wanneer deze goed zijn onderbouwd (en dat zijn meer dan eens interesse reacties).

[Aldy]

Bor schreef op zondag 14 april 2024 @ 09:09:
[...]

Even de knuppel in het hoenderhok; kunnen al deze ideeën niet aan de kant wanneer we hogere eisen stellen aan het mogen modereren?

Enerzijds zou dit positief kunnen zijn, maar aan de andere kant is dit ook een manier van straffen als je buiten de boot valt. Tegelijk zou ik soms sommige meningmods best wel willen straffen.

Een probleem van deze vorm is dat je drie niveaus krijgt: niet mogen modereren, wel mogen modereren en als derde de backend-moderators. Hoe je backend-moderator wordt, begrijp ik, maar hoe ga je die eerste twee regelen?

Daarnaast ben ik blij dat we hier een plek hebben om daarover van gedachte te wisselen.

[Sando]

Bor schreef op zondag 14 april 2024 @ 09:09:
Wat als de -1 niet terecht is? Moet je dan mensen die oprecht reageren ook afstraffen? (...)

Wat als de reactie wordt aangepast waarbij er impact is voor de score? Ga je alle mensen die hebben geregeerd dan ook afstraffen?

Ik stel me zo voor dat de automatische -1 alleen wordt toegepast op het moment dat je reageert op een -1, niet als je reageert op een 0 die later een -1 wordt.

Als de -1 niet terecht is, dan zullen moderatos er op een gegeven moment een correcte score van maken. Wanneer de reactie niet langer -1 is, komt de automatische -1 voor reacties te vervangen en geldt de moderatie van het publiek.

Dit idee legt in mijn ogen te veel de nadruk op het negatieve. Een positieve benadering heeft meer impact denk ik.

Dat is waar, maar je focust ook op het negatieve. Je moet dit zien als optionele extra maatregel bovenop het hoofd-idee: Een uitgebreider framework van moderatiegronden voor een bepaalde score in combinatie met feedback, waardoor moderators minder meningmodden en schrijvers het gevoel hebben dat alles eerlijk gebeurt, omdat ze de feedback zien en bijvoorbeeld denken: Ja dit is ook wel erg offtopic ja.

Dit is één van de opgegooide balletjes omdat de sfeer omlaag gaat wanneer er wordt gereageerd op een -1 en dat naar mijn idee op één of andere manier voorkomen moet worden. Natuurlijk heb je een overgangsperiode, maar mensen leren vanzelf niet te reageren op -1, en geen -1 te geven wanneer dat onterecht is.

Nog een losse opmerking over het gebruik van het woord troll; een groot deel van onze bezoekers weet denk ik niet wat dit inhoudt en kan dit niet op waarde schatten.

Ja 'troll' en 'flamebait' zijn inderdaad een beetje OG-woorden, maar ik heb dit overgenomen van de huidige moderatiegronden van Tweakers die iedere nieuwe moderator moet lezen:

• 🔴 -1: flamebait
• 🔴 -1: troll
• 🔴 -1: misplaatste grap
• 🔴 -1: onnodig kwetsend
• 🔴 -1: tegen de huisregels

[kunnen al deze ideeën niet aan de kant wanneer we hogere eisen stellen aan het mogen modereren?

De helft van het hoofd-idee zorgt voor die hogere eisen, door meer moderatiegronden bij scores te specificeren. Maar het terugkoppelen van de meest gekozen moderatiegronden naar de schrijver is essentieel om dat steeds maar terugkomende negatieve "ik zal wel weer omlaag gemod worden, maar ..." om te buigen naar een gevoel van eerlijkheid. Je kan geen -1 meer geven voor een mening als het geen troll of misplaatse grap is, en geen +1 meer geven voor een mening als die offtopic is. Dat zorgt dat het duidelijk is en eerlijk overkomt, wat het een positieve ervaring maakt om moderaties te ontvangen.

[Bor]

Sando schreef op maandag 15 april 2024 @ 02:03:
[...]

Je kan geen -1 meer geven voor een mening als het geen troll of misplaatse grap is, en geen +1 meer geven voor een mening als die offtopic is. Dat zorgt dat het duidelijk is en eerlijk overkomt, wat het een positieve ervaring maakt om moderaties te ontvangen.

Mis ik iets in jouw idee (dan hoor ik het graag)? Het onterecht uitdelen van scores kan ik jouw voorbeeld toch nog steeds? Wat je toevoegt zijn meer labels om uit te kiezen (en daarmee meer "werk" voor de persoon die de moderatie doorvoert) die meer duiding geven maar de huidige labels (en bijbehorende moderatie popup) laten ook niet bijster veel ruimte voor mismoderaties en toch gebeuren ze. Ik ben even op zoek naar de voordelen van dit idee.

[ Voor 3% gewijzigd door Bor op 15-04-2024 08:26 ]

[Aldy]

Ik vermoedde al dat zoiets bestond, maar gisteren het bewijs gezien: deze keer geen meningmodden, maar op de persoon gemod. Ik weet niet of de backendmoderators kunnen zien wie zoiets doet, maar de mensen die dit doen zouden even niet meer mogen modereren, omdat ze bewust op de man spelen.

[Bor]

Aldy schreef op maandag 15 april 2024 @ 08:48:
Ik vermoedde al dat zoiets bestond, maar gisteren het bewijs gezien: deze keer geen meningmodden, maar op de persoon gemod. Ik weet niet of de backendmoderators kunnen zien wie zoiets doet, maar de mensen die dit doen zouden even niet meer mogen modereren, omdat ze bewust op de man spelen.

De crew kan inzien wie welke moderatie heeft doorgevoerd en grijpt waar nodig in. Mismoderaties kunnen hier gemeld; Het kleine-mismoderatietopic deel XXX

Laten we het hier verder ontopic houden.

[Sando]

Bor schreef op maandag 15 april 2024 @ 08:26:
Mis ik iets in jouw idee (dan hoor ik het graag)? Het onterecht uitdelen van scores kan ik jouw voorbeeld toch nog steeds?

Ik weet niet of je iets mist, of gewoon niet denkt dat het hier beter van wordt. Maar ik probeer het graag nog een keer wat beter uit te leggen.

Op de specifieke vraag "Het onterecht uitdelen van scores kan ik jouw voorbeeld toch nog steeds?" is het antwoord: Wat mij betreft niet. Ik heb dat even wat duidelijker in TS gezet:

Sando schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 15:04:
Schrijvers van reacties op de frontpage moeten kunnen zien waarom ze een bepaalde lage score krijgen, zodat ze gemotiveerd worden om betere reacties te schrijven. En moderators moeten betere begeleiding krijgen om willekeur (meningmodden) te voorkomen.

Om dat voor elkaar te krijgen zouden [moderators] moeten kunnen kiezen uit één van de moderatiegronden (redenen) voor de scores die nu als dringende richtlijn in de moderatiescore-beschrijving staan, plus nog wat extra gronden die we met elkaar kunnen formuleren.

Naar mijn mening moet in ieder geval voor 0 en -1, verplicht een moderatiegrond worden opgegeven om meningmodden te voorkomen, maar je zou ook de optie om een grond te kiezen vrijblijvend kunnen invoeren om te kijken of je met UX alleen al moderators positief kunt beinvloeden.

Maar ook als dat (het onterecht uitdelen van scores) wel kan (dus geen verplichte keuze moderatiegrond) dan zal - bij een goed UX-design waar die gronden duidelijk zichtbaar zijn als kiesbare elementen en niet als onzichtbaar onderdeel van een klomp tekst - het uitdelen van een onterechte score een grotere drempel opwerpen. Je wordt immers per moderatie duidelijker herinnerd aan of geconfronteerd met de juiste redenen voor een bepaalde score.

Ik ben geen UX-designer maar toch heb ik het gevoel dat hier winst te behalen valt.

Bijvoorbeeld door in plaats van tekst na het kiezen van een score, een paar gronden te laten zien waar je uit kunt kiezen. Of door een uitklapbare, dropdownbare of scrollbare lijst "moderatiegronden" waar je uit kunt kiezen onder de uitklapbare "scorekaart" of onder de score-opties te plaatsen, al dan niet beperkt tot de gronden die bij de gekozen score horen:

Jouw Moderatie:
[🔴-1] [🟡 0] [🟢+1] [🟢+2] [🟢+3]

• 🔴 -1: Misplaatst
• 🔴 -1: Complottheorie
• 🔴 -1: Onfatsoenlijk
• 🔴 -1: Ophefzaaiend (ipv troll)
• 🔴 -1: Ophefvoedend
• 🟡 0: Irrelevant
• 🟡 0: Off-topic
• 🟡 0: Bronloze weerlegging
• 🟡 0: Misleidend
• 🟢 +1 ...
• 🟢 +2 ...

Of door door de vier meest gebruikte gronden alvast als klikbare opties aan te bieden:

[🔴 -1: Onfatsoenlijk]	[🟡 0: Irrelevant]
[🟡 0: Misleidend]	[🟡 0: Bronloze weerlegging]
[ 🔴 -1 ] [ 🟡 0 ] [ 🟢 +1 ] [ 🟢 +2 ] [ 🟢 +3 ]

Of door een A.I.-gebaseerd voorstel voor een classificatie te doen.

Mensen gaan vanzelf doorhebben dat als ze een grond klikken in plaats van enkel de score, dat ze dan een feedback-moderatie geven in plaats van een lege moderatie, en er bij genoeg stemmen een feedback-label zichtbaar wordt bij de reactie.

Wat je toevoegt zijn meer labels om uit te kiezen (en daarmee meer "werk" voor de persoon die de moderatie doorvoert) die meer duiding geven

Het is alleen "meer werk" als je de grondkeuze (labels) verplicht. Maar ook als het vrijblijvend is zullen sommige moderators het juist leuk vinden om op deze manier feedback te geven, hun moderatie van legitimiteit te voorzien, en de kwaliteit van de moderaties te verbeteren. De ontvanger van de score zal het meer als feedback (positief) dan als straf zien.

maar de huidige labels (en bijbehorende moderatie popup) laten ook niet bijster veel ruimte voor mismoderaties en toch gebeuren ze.

Dat komt omdat de UX (gebruikerservaring) te wensen overlaat en verbeterd kan worden. Er zijn geen "huidige labels", er is alleen een lange klont tekst. Het is algemeen bekend dat lange teksten niet werken. Mensen gaan dat niet steeds opnieuw lezen. Als je een grond/label toevoegt dan ziet bijna niemand dat. Na het éénmalig lezen komt langzaam de mening van de moderator steeds meer kijken. Een -1 wordt in een opwelling gegeven. Je ziet dagelijks meningmodden op de FP dus denkt dat dat hier op Tweakers okay of zelfs gewenst is: When in Rome, do as Romans do. Als je daarentegen steeds vaker feedback leest bij andermans moderatiescore, dan worden alle mods constant herinnerd aan goede moderatiegronden.

edit:

💡 Ooit leerde ik in "visuele communicatie" dat ongeveer 35% (IIRC) van de bevolking beter om kan gaan met tekstuele instructies dan met knoppen en kleuren. De overige 65% van de bevolking heeft een juist voorkeur voor visuele verwerking, plaatjes, knoppen, kleuren in plaats van tekst. Het zou ook kunnen dat je niets mist, maar dat we in verschillende groepen zitten en de meerwaarde daarom verschillend inschatten.

[ Voor 3% gewijzigd door Sando op 15-04-2024 15:25 ]