Advies L/W warmtepomp nieuwbouw woning

[Gugl]

Dag allemaal,

Graag zou ik jullie advies willen vragen voor een nieuwbouw woning, vrijstaand. Heb reeds een paar offertes binnen, allen bieden een systeem met buffervat, zoneregeling en overal en nergens thermostaten. Heb reeds aangegeven dat we dat niet willen, maar de nieuwe offerte zit dan zo weer hetzelfde in. Aangeraden wordt een PHR-75YA-D set.

Wat betreft de isolatie:
- Gevels : Rc 4,7 m2K/W
- Dak : Rc 6,3 m2K/W
- BG Vloer : Rc 3,7 m2K/W
- De beglazing wordt uitgevoerd in triple glas met een U waarde van 0,8 W/m2K in combinatie met de kozijnen

Afgiftesysteem:

- 140 m² vloerverwarming, 2 maal 9 groepen, 12 daarvan staan altijd open (slaapkamers zijn we van plan minder open te zetten, slapen graag wat koeler)

SWW:

- WP binnenunit en boiler komen in de kelder, we gaan uit van 300l
- DWTW niet aanwezig

Warmtepompvoorkeur:

L/W met als eisen zuinig, domotica-integratie, koelen ook mogelijk, goed werkend bij vrieskou (huis staat op het platteland op een vlakte)

Wie gaat het installeren?

Het wordt uitbesteed


Concreet qua vragen:
- Zoneregeling en buffervat lijkt mij een no go voor ons na alles wat ik hier gelezen heb, klopt dat?
- Welke warmtepomp zouden jullie aanraden? Hoeveel kW?
- Nog extra tips?

[blb4]

Je moet een list verzinnen om van dat buffervat en thermostaten af te komen, dit doen ze op basis van bouwbesluit:
Volgens bouwbesluit mag je ook zone’s definiëren ipv individuele ruimtes. Dus bv zone 1: volledige benedenverdieping
Zone 2: de rest van het huis.
Als zone 1 dan voldoende afgifte heeft ( meer als minimum vermogen WP) dan is er geen buffervat nodig.
Temperatuurregeling voor zone 1 en 2, zone 1 altijd hogere temperatuur dan zone 2 dus zone 1 kan altijd open en zone 2 zou dan na geregeld kunnen worden.

wel even goed kijken naar mogelijk andere warmtebron in WK en/of zoninstraling.

O ja, je gaat ‘t in een goed modern, goed gebouwd & geïsoleerd huis natuurlijk helemaal niet voor elkaar krijgen om boven / in de slaapkamers een lagere temperatuur te krijgen. Dat lukt je alleen als je de ramen open gaat zetten. Met alle warmteverlies van dien. of ‘t huis is beroerd gebouwd.

Wat voor ventilatiesysteem komt er in? Toch wel een systeem D met WTW mag ik hopen?

[ Voor 23% gewijzigd door blb4 op 03-04-2024 21:34 ]

[Gugl]

Zeker weten D met WTW, Zehnder Comfoair Q450 (met enthalpiewisselaar)

[SebastiaanPs]

Gugl schreef op woensdag 3 april 2024 @ 21:12:
Concreet qua vragen:
- Zoneregeling en buffervat lijkt mij een no go voor ons na alles wat ik hier gelezen heb, klopt dat?
- Welke warmtepomp zouden jullie aanraden? Hoeveel kW?
- Nog extra tips?

1. Zoneregeling: master-master zeker vermijden, master-slave met standaard veel vvw oppervlak open kan evt. nog. Zoek even op zoneregeling in het lucht-water WP topic.
2. Buffervat zeker niet nodig met zoveel vloerverwarming. Het beton en cement buffert ongelooflijk veel meer warmte dan elk buffervat wat je kan bedenken. Voldoende systeeminhoud heb je ook zeker met zoveel vvw.
3. Voor het vermogen: heb je een warmteverliesberekening bij je nieuwbouwwoning?

[Blihi]

@Gugl Zoneregeling is vanuit bouwbesluit en/of de bouwverzekeraar gewoon verplicht (Woningborg/SWK). Daar kom je echt niet onderuit. Dat wordt ook Master/Master als de ruimtes verschillende orientaties hebben, aldus de eisen van SWK en Woningborg.

Een buffer heb je inderdaad niet nodig, maar vanwege de zoneregeling dus weer wel, want wat als alle zones dicht lopen?

Je kunt voorstellen om een aantal lussen altijd open te laten: badkamers, hal, toilet, etc. Op die manier garandeer je toch de minimale flow. Mochten ze de systeeminhoud ook willen garanderen, dan kun je een schakel- op seriebuffer op laten nemen in de retour.

Ik vrees echter dat je weinig te kiezen hebt.

Wat betreft de opmerking van @SebastiaanPs hierboven: De buffercapaciteit van je vloer zal waarschijnlijk wel meevallen. In de nieuwbouw wordt vloerverwarming zelden in beton of cement gelegd, maar in een gipsgebonden gietvloer (Anhydriet), op een geisoleerde laag. Zo'n vloer reageert heel snel (veel sneller dan beton of cement) en is dus niet de haast oneindige buffer die beton is.

Qua vermogen zou ik de installateur vragen om vooral ook te kijken naar de Toshiba Estia 8 of 11 kW versies. Die kunnen verder terug moduleren dan de Mitsubishi's en hebben als voordeel dat ze met 11 kW je warm water warm kunnen maken. Dit zijn wel R32 split units.

[ZonnigY]

Bij vloerverwarming icm een VTW-D is een zoneregeling niet zinnig. Ik vond een oud topic erover, waar ze het juist wel wilde overigens...
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2110678

De woningborgnotitie “regeling verwarmings-/koelinstallaties woningen/appartementen" geeft dit ook aan, maar ik heb niet kunnen achterhalen in hoeverre die nog vigerend is...

Wel of geen zoneregeling is mi sterk persoonsafhankelijk:
Voor de meest efficiënte warmtepomp en het KISS-principe; niet doen.
Voor gemak voor de installateur en ook voor jezelf (mits alles goed draait) in comfort; doen.

[ Voor 27% gewijzigd door ZonnigY op 04-04-2024 12:12 ]

[SebastiaanPs]

Blihi schreef op donderdag 4 april 2024 @ 11:47:
Een buffer heb je inderdaad niet nodig, maar vanwege de zoneregeling dus weer wel, want wat als alle zones dicht lopen?

Dat moet je dus voorkomen!

Mochten ze de systeeminhoud ook willen garanderen, dan kun je een schakel- op seriebuffer op laten nemen in de retour.

Reken maar uit hoeveel water er in je systeem zit, inclusief alle slangen van de vloerverwarming. Ik durf te wedden dat je voldoende systeeminhoud hebt. De vereiste systeeminhoud staat normaal gesproken in de installatiehandleiding van de warmtepomp.

Wat betreft de opmerking van @SebastiaanPs hierboven: De buffercapaciteit van je vloer zal waarschijnlijk wel meevallen. In de nieuwbouw wordt vloerverwarming zelden in beton of cement gelegd, maar in een gipsgebonden gietvloer (Anhydriet), op een geisoleerde laag. Zo'n vloer reageert heel snel (veel sneller dan beton of cement) en is dus niet de haast oneindige buffer die beton is.

Het is inderdaad waar dat anhydriet minder warmte kan bufferen dan beton of zandcement, maar het is nog steeds heel veel.
Een anhydrietvloer van 140 m2 en 6 cm dik heeft met een temperatuur van 25 graden een warmtecapaciteit van 35140 kJ (tov een kamertemperatuur van 20 graden).
Een buffervat van 100 liter in de retour heeft met een temperatuur van 25 graden (gebruikelijke retour temp) een warmtecapaciteit van 2093 kJ (ook weer t.o.v. een kamertemperatuur van 20 graden).
Dus als jij voldoende oppervlakte vloerverwarming altijd open hebt staan dan:
1) kan je je minimumvermogen goed kwijt
2) heb je heel veel systeeminhoud, veel meer dan het minimum benodigde
3) heb je een heel grote warmtebuffer
En dan heb je een buffervat zeker niet nodig!

[Durant]

Gugl schreef op woensdag 3 april 2024 @ 21:12:

Wat betreft de isolatie:
- Gevels : Rc 4,7 m2K/W
- Dak : Rc 6,3 m2K/W
- BG Vloer : Rc 3,7 m2K/W
- De beglazing wordt uitgevoerd in triple glas met een U waarde van 0,8 W/m2K in combinatie met de kozijnen

Dit zijn de minimum isolatienormen uit 2021 las ik via https://www.nienhuys.info/

Dit is al (deels) gebouwd? De isolatie later verbeteren kan lastig en duur worden.

"De streefwaarden is de optimale waarde voor passief-huis, nul-op-de-meter en duurzaam wonen volgens het Nederlandse Klimaatakkoord 2019.

Begane grond vloer. Rc = 3,7 m2.K/W en de keldermuren

Buitenmuren Rc = 6,0 m2.K/W

Panelen in de gevel Rc > 0,71 m2.K/W. (Ug = < 1,4 W/m2.K)

Dakconstructie Rc = 8 m2.K/W

Ramen, deuren, dakkapel/-glas, kozijnen Rc >1,0 m2.K/W. (Ug = < 1,0 W/m2.K)

Voordeur Rc > 0,71 m2.K/W."

[blb4]

Durant schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:59:
[...]


Dit zijn de minimum isolatienormen uit 2021 las ik via https://www.nienhuys.info/

Dit is al (deels) gebouwd? De isolatie later verbeteren kan lastig en duur worden.

"De streefwaarden is de optimale waarde voor passief-huis, nul-op-de-meter en duurzaam wonen volgens het Nederlandse Klimaatakkoord 2019.

Begane grond vloer. Rc = 3,7 m2.K/W en de keldermuren

Buitenmuren Rc = 6,0 m2.K/W

Panelen in de gevel Rc > 0,71 m2.K/W. (Ug = < 1,4 W/m2.K)

Dakconstructie Rc = 8 m2.K/W

Ramen, deuren, dakkapel/-glas, kozijnen Rc >1,0 m2.K/W. (Ug = < 1,0 W/m2.K)

Voordeur Rc > 0,71 m2.K/W."

Helaas zijn er erg weinig bouwers die zomaar uit zichzelf een goed huis bouwen, de meeste houden 't bij de karige minimale eisen uit 't bouwbesluit.

[Gugl]

@Durant Bouw start na de bouwvak, dus kunnen nu nog aanpassingen doorvoeren (zijn in offerte stadium). Isolatie nemen we mee naar gesprek met de aannemer.
Overige tips zijn zeker welkom!

@SebastiaanPs Warmteverliesbereking is gedaan door de installateur, maar hebben wij helaas niet. Zal het opvragen.

[ Voor 24% gewijzigd door Gugl op 04-04-2024 17:30 ]

[Andrehj]

Gugl schreef op woensdag 3 april 2024 @ 21:12:
Dag allemaal,

Graag zou ik jullie advies willen vragen voor een nieuwbouw woning, vrijstaand. Heb reeds een paar offertes binnen, allen bieden een systeem met buffervat, zoneregeling en overal en nergens thermostaten. Heb reeds aangegeven dat we dat niet willen, maar de nieuwe offerte zit dan zo weer hetzelfde in. Aangeraden wordt een PHR-75YA-D set.

Wat betreft de isolatie:
- Gevels : Rc 4,7 m2K/W
- Dak : Rc 6,3 m2K/W
- BG Vloer : Rc 3,7 m2K/W

Voor vloer en (vooral) gevel is dat wel erg minimaal. Zeker weten dat je niet wat meer wilt? Dit kun je maar 1x goed doen.

- De beglazing wordt uitgevoerd in triple glas met een U waarde van 0,8 W/m2K in combinatie met de kozijnen

Afgiftesysteem:

- 140 m² vloerverwarming, 2 maal 9 groepen, 12 daarvan staan altijd open (slaapkamers zijn we van plan minder open te zetten, slapen graag wat koeler)

Vergeet dat maar. Door de dikke buitenisolatie tov de binnenisolatie blijft je slaapkamer hooguit 0.5°C koeler dan je woonkamer, ook als je de VVW in de slaapkamer helemaal uit hebt.
Als je echt koel wilt slapen moet je je slaapkamer in de kelder maken (maar dan is de temperatuur in de badkamer weer een dingetje...).

SWW:

- WP binnenunit en boiler komen in de kelder, we gaan uit van 300l

Let op dat de kelder vaak wat verder van je badkamer af zit en dat je daar door de lagere temperatuur meer stilstandsverlies hebt. Ik zou een vat kiezen met maximale isolatie en die ook nog (met PUR platen) naisoleren.

- DWTW niet aanwezig

Warmtepompvoorkeur:

L/W met als eisen zuinig, domotica-integratie, koelen ook mogelijk, goed werkend bij vrieskou (huis staat op het platteland op een vlakte)

Wie gaat het installeren?

Het wordt uitbesteed

Concreet qua vragen:
- Zoneregeling en buffervat lijkt mij een no go voor ons na alles wat ik hier gelezen heb, klopt dat?

Ja.
Ik neem aan dat het hier om particulier opdrachtgeverschap gaat, dan ben jij zelf baas over wat je bestelt. Dan kun je dus zelf specificeren. Heb ik hier ook gedaan.
Ik heb gewoon de installateur verteld wat ie qua vvw etc aan moest leggen en toen bij een hier bekende leverancier de WP bestelt. Draait als een zonnetje en superefficiënt.

- Welke warmtepomp zouden jullie aanraden? Hoeveel kW?

De aangeboden Mitsubishi is prima, maar zou je anno 2024 niet voor een R32 model gaan? Meer info in het juiste topic: Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen
Gezien je beperkte aantal m² zal die prima voldoen. Iets kleiner kan waarschijnlijk ook wel.

- Nog extra tips?

• Ik zou eens gaan kijken bij iemand bij wie dit allemaal al werkt.
• Lees de tips in Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"
• Zorg voor VVW op alle verdiepingen.
• Vergeet de koeling (airco op zolder + zonwering) niet. Daar kun je mooi het geld aan besteden wat je door het weglaten van zoneregeling, buffervat en secundaire pomp bespaart.
• Verdiep je vooral ook in je WTW-ventilatiesysteem, bijvoorbeeld via Het centrale balansventilatie met warmteterugwinning topic. Daarmee worden door installateurs ook enorme blunders gemaakt, met als absoluut dieptepunt dit geval. En waar je bij warmtepompen achteraf nog wel veel kunt aanpassen en verbeteren, is dat bij ventilatiesystemen veel lastiger of vaak onmogelijk, omdat veel belangrijke zaken ingestort zitten in betonnen vloeren.

SebastiaanPs schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:47:
Een buffervat van 100 liter in de retour heeft met een temperatuur van 25 graden (gebruikelijke retour temp) een warmtecapaciteit van 2093 kJ (ook weer t.o.v. een kamertemperatuur van 20 graden).

Eens met je betoog, maar 25°C retourtemp is voor een nieuwbouwwoning niet realistisch (zelfs voor de aanvoer kun je er meestal nog onder blijven). Hier is de retourwatertemperatuur nooit meer dan 1°C boven de kamertemperatuur. Meestal nog veel lager. Zo is de Tr tijdens de 4.5 uur dat de WP vandaag heeft gedraaid niet hoger gekomen dan 20.88°C, bij een kamertemperatuur van ca 20.5.

[ Voor 12% gewijzigd door Andrehj op 04-04-2024 19:26 ]

[SebastiaanPs]

Andrehj schreef op donderdag 4 april 2024 @ 17:33:
Eens met je betoog, maar 25°C retourtemp is voor een nieuwbouwwoning niet realistisch (zelfs voor de aanvoer kun je er meestal nog onder blijven). Hier is de retourwatertemperatuur nooit meer dan 1°C boven de kamertemperatuur. Meestal nog veel lager. Zo is de Tr tijdens de 4.5 uur dat de WP vandaag heeft gedraaid niet hoger gekomen dan 20.88°C, bij een kamertemperatuur van ca 20.5.

Ah dank voor de correctie! Dat betekent dat de hoeveelheid warmte die gebufferd kan worden in een dergelijke situatie (nieuwbouwwoning met grote afgifte in de vorm van veel vloerverwarming) een stuk kleiner is dan ik dacht.

@Gugl Dat geldt overigens ook voor een buffervat in de retour, want die heeft dezelfde (retour)temperatuur. De verhouding gebufferde warmte in vloer vs. water blijft hetzelfde.

Als je voldoende vvw groepen altijd open laat staan, dan is een buffervat onnodig en een verspilling van ruimte en geld.

@Andrehj mee eens?

[Andrehj]

SebastiaanPs schreef op donderdag 4 april 2024 @ 17:45:
Ah dank voor de correctie! Dat betekent dat de hoeveelheid warmte die gebufferd kan worden in een dergelijke situatie (nieuwbouwwoning met grote afgifte in de vorm van veel vloerverwarming) een stuk kleiner is dan ik dacht.

Nou nee, want behalve de dekvloer warmt de dikke onderliggende betonvloer natuurlijk ook op, waardoor je bufferwerking veel groter is dan in jouw berekening.
In de praktijk werkt alle massa binnen je geïsoleerde schil als thermische buffer.

@Gugl Dat geldt overigens ook voor een buffervat in de retour, want die heeft dezelfde (retour)temperatuur. De verhouding gebufferde warmte in vloer vs. water blijft hetzelfde.

Als je voldoende vvw groepen altijd open laat staan, dan is een buffervat onnodig en een verspilling van ruimte en geld.
@Andrehj mee eens?

Dat zeker. En meer groepen open betekent een lagere Ta, een hogere COP en daardoor (bij goede isolatie, en dat is in de casus van dit topic zeker het geval) een lagere energierekening.

[Durant]

blb4 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 16:34:
[...]

Helaas zijn er erg weinig bouwers die zomaar uit zichzelf een goed huis bouwen, de meeste houden 't bij de karige minimale eisen uit 't bouwbesluit.

Tja, had ik kunnen weten natuurlijk. Stemt droevig. Als ik ooit in de gelegenheid kom bouw ik zelf een EPS-huis (zie mijn eerdere reactie). Dan heb ik ook geen warmtepomp voor verwarming nodig. Alleen voor koeling en tapwater wellicht.

[Insert12]

Blihi schreef op donderdag 4 april 2024 @ 11:47:
@Gugl Zoneregeling is vanuit bouwbesluit en/of de bouwverzekeraar gewoon verplicht (Woningborg/SWK). Daar kom je echt niet onderuit. Dat wordt ook Master/Master als de ruimtes verschillende orientaties hebben, aldus de eisen van SWK en Woningborg.

Een buffer heb je inderdaad niet nodig, maar vanwege de zoneregeling dus weer wel, want wat als alle zones dicht lopen?

Je kunt voorstellen om een aantal lussen altijd open te laten: badkamers, hal, toilet, etc. Op die manier garandeer je toch de minimale flow. Mochten ze de systeeminhoud ook willen garanderen, dan kun je een schakel- op seriebuffer op laten nemen in de retour.

Ik vrees echter dat je weinig te kiezen hebt.

Wat betreft de opmerking van @SebastiaanPs hierboven: De buffercapaciteit van je vloer zal waarschijnlijk wel meevallen. In de nieuwbouw wordt vloerverwarming zelden in beton of cement gelegd, maar in een gipsgebonden gietvloer (Anhydriet), op een geisoleerde laag. Zo'n vloer reageert heel snel (veel sneller dan beton of cement) en is dus niet de haast oneindige buffer die beton is.

Qua vermogen zou ik de installateur vragen om vooral ook te kijken naar de Toshiba Estia 8 of 11 kW versies. Die kunnen verder terug moduleren dan de Mitsubishi's en hebben als voordeel dat ze met 11 kW je warm water warm kunnen maken. Dit zijn wel R32 split units.

WTH heeft een systeem wat bij je wens past. Ze hebben daar een zoneregeling waarbij je per zone een belastingspercentage kunt toevoegen. Bij een percentage onder de 100% start de wp niet op, dus nooit een te klein afgiftesysteem wanneer je dit goed doet. Bovendien hebben ze een mogelijkheid om alle groepen open te sturen bij een ontdooicyclus. Daar moet je wp dan een uitgangscontact voor hebben.

Op deze manier kun je met een serieel buffervat zonder bypass werken en alsnog master/master zoneregeling in je nieuwbouwwoning installeren. Een slaapkamer met te weinig systeeminhoud voor een ontdooicyclus compenseer je dan met het seriële buffervat. Of je zorgt er voor dat altijd de badkamer open loopt tegelijk met een slaapkamer ofzo. Dan heb je altijd genoeg afgifte en een efficiënt systeem.

[Blihi]

Geen idee of je dit bewust aan mij richt, maar in de nieuwbouw kun je zelden zelf kiezen welk systeem je wilt.

In mijn geval ben ik heel blij met de manier waarop ik het heb ingericht, ook al zijn de meeste experts er hier op tegen: Ik heb volledig master/master regeling in 6 ruimtes (woonkamer en 4 slaapkamers). Dit is noodzakelijk want de zon heeft veel invloed op de verschillende ruimtes op verschillende momenten in de dag.

De hal, badkamer en toilet draaien altijd mee, waarbij de hal een grote open vide heeft naar de bovenverdieping.

Daarnaast heb ik twee mengverdelers, dus met pomp, met een primair debiet gelijk aan het secundaire debiet en seriebuffer van 50 liter om de pieken van de defrosts op te vangen. Er wordt in deze opzet helemaal niet gependeld en ik haal een SCOP voor verwarmen van net iets minder dan 5 en voor warm water van 3.

In dit geval gaat het om een woning uit 2020 die opgeleverd is met CV, waarin ik zelf een WP heb laten plaatsen (tegen een fractie van de optieprijs vanuit de bouw).

[SebastiaanPs]

Blihi schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 12:45:
Geen idee of je dit bewust aan mij richt, maar in de nieuwbouw kun je zelden zelf kiezen welk systeem je wilt.

In mijn geval ben ik heel blij met de manier waarop ik het heb ingericht, ook al zijn de meeste experts er hier op tegen: Ik heb volledig master/master regeling in 6 ruimtes (woonkamer en 4 slaapkamers). Dit is noodzakelijk want de zon heeft veel invloed op de verschillende ruimtes op verschillende momenten in de dag.

De hal, badkamer en toilet draaien altijd mee, waarbij de hal een grote open vide heeft naar de bovenverdieping.

Daarnaast heb ik twee mengverdelers, dus met pomp, met een primair debiet gelijk aan het secundaire debiet en seriebuffer van 50 liter om de pieken van de defrosts op te vangen. Er wordt in deze opzet helemaal niet gependeld en ik haal een SCOP voor verwarmen van net iets minder dan 5 en voor warm water van 3.

In dit geval gaat het om een woning uit 2020 die opgeleverd is met CV, waarin ik zelf een WP heb laten plaatsen (tegen een fractie van de optieprijs vanuit de bouw).

Klopt het dat jij een Toshiba warmtepomp hebt die erg ver terug kan moduleren? Kunnen die niet tot zo'n 10% terug moduleren? Als dat zo is, dan krijg je met jouw WP met een zoneregeling veel minder snel last van pendelen dan anderen met een andere warmtepomp?

[Andrehj]

Blihi schreef op donderdag 4 april 2024 @ 11:47:
Qua vermogen zou ik de installateur vragen om vooral ook te kijken naar de Toshiba Estia 8 of 11 kW versies. Die kunnen verder terug moduleren dan de Mitsubishi's en hebben als voordeel dat ze met 11 kW je warm water warm kunnen maken. Dit zijn wel R32 split units.

11 kW is heel erg veel voor een nieuwbouwwoning.
En het erg verre terug kunnen moduleren is vooral van belang als je met radiatoren werkt. Als je hele huis is voorzien van vloerverwarming is dat veel minder spannend. Hier komt de WP eigenlijk nooit onder de 4 kW, terwijl het minimum vermogen ca 3 kW is.
Echter, onder de 3 kW neemt de COP af, waardoor het gunstiger is om (bij mijn 8 kW WP) boven de 4 kW te blijven.
Dat geldt ook voor een Toshiba, ook daar daalt bij erg lage modulatiefrequenties de COP.

[Gugl]

Andrehj schreef op donderdag 4 april 2024 @ 17:33:
[...]

Voor vloer en (vooral) gevel is dat wel erg minimaal. Zeker weten dat je niet wat meer wilt? Dit kun je maar 1x goed doen.

Wat zou je aanraden. Ook 6 voor gevel en vloer?

[Blihi]

Klopt. De COP neemt bij lagere modulatie wel af ja.

Nadeel van een 5 kW WP is dat warm water veel langer duurt. En bij een fors huis hoort ook een forse boiler en navenant gebruik.

[Oilman]

Gugl schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 20:30:
[...]

Wat zou je aanraden. Ook 6 voor gevel en vloer?

6 voor de vloer ga je nooit terug verdienen. Speelt nog een beetje mee op wat voor ondergrond je aan het bouwen, als het op staal gefundeerd wordt op droge zandgrond of dat het op palen komt te staan het grondwater onder de vloer doorstroomt. Gevel en dak zijn voor isolatie veel belangrijker, warmte trekt nu eenmaal omhoog.

[Andrehj]

Gugl schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 20:30:
Wat zou je aanraden. Ook 6 voor gevel en vloer?

Ik heb dat hier wel gedaan, maar voor de vloer is dat wel wat de vraag of je dat terugverdient. Wat je echter niet moet vergeten is dat de officiële warmteverliesberekeningen altijd uitgaan van de ruimtetemperatuur bij het berekenen van het warmteverlies door de vloer. In het stookseizoen klopt dat natuurlijk niet, omdat je de vloer door de vvw altijd wat warmer is. In werkelijkheid is het warmteverlies door de vloer dus wat groter dan uit de berekening blijkt.

Hier ligt er op de hele bgg (incl garage) een ribcassettevloer met Rc6 (10 cm isolatie onder de ribben, en 30 cm onder de rest van de vloer)

[Gugl]

@Andrehj @Oilman
Wat raden jullie dan qua dak aan? Ook hoger gaan richting de 8?
Qua vloer bouwen we op staal met droge zandvloer.

[Andrehj]

Gugl schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 21:03:
@Andrehj @Oilman
Wat raden jullie dan qua dak aan? Ook hoger gaan richting de 8?
Qua vloer bouwen we op staal met droge zandvloer.

Dak hangt van de meerprijs af.
Hier is het dak gewoon Rc6, de meerprijs naar 8 was volgens mij iets van 10k, iets wat ik in geen 100 jaar terug ging verdienen en wat ook geen comfort-voordeel meer levert.
Bovendien geeft een hogere Rc-waarde ook een dikker dak, wat in ons geval (beperkte bouwhoogte) minder binnenruimte had betekend.
Wel altijd kiezen voor zachte isolatie vanwege de veel betere geluidsisolatie.

[Blihi]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 13:05:
[...]


Klopt het dat jij een Toshiba warmtepomp hebt die erg ver terug kan moduleren? Kunnen die niet tot zo'n 10% terug moduleren? Als dat zo is, dan krijg je met jouw WP met een zoneregeling veel minder snel last van pendelen dan anderen met een andere warmtepomp?

Door de drie vloerlussen van de badkamer, hal en toilet altijd open te hebben is dat geen probleem. De zoneregeling stuurt de overige lussen aan (zes in de woonkamer, een a twee per slaapkamer). Er staan dus altijd vier lussen open en dat is ruim voldoende om niet steeds op de ondergrens van de modulatie te zitten (want dat is ook niet goed).

Pendelen doet de WP niet. De Honeywell HCE20 zoneregeling is geschikt te maken voor warmtepompen door het interval op 4 uur te zetten in plaats van de standaard 12 minuten. Bij de HCE80 kan dat volgens mij niet.

[Gugl]

Andrehj schreef op donderdag 4 april 2024 @ 17:33:

De aangeboden Mitsubishi is prima, maar zou je anno 2024 niet voor een R32 model gaan? Meer info in het juiste topic: Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen
Gezien je beperkte aantal m² zal die prima voldoen. Iets kleiner kan waarschijnlijk ook wel.

Krijg van de installateur deze reactie op de vraag waarom er geen R32 model wordt aangeboden:
Als we een R32 ( propaan ) warmtepomp zouden toepassen kom je automatisch op een mono-block uitvoering d.w.z. dat de buitenunit voorzien is van de verdamper en condensor. Deze unit is dan iets groter dan die van de R410a ( split uitvoering ).

Wat is jullie mening hierover?
Ik zie wel splitunits met R32?

Overigens dank voor alle adviezen tot nu toe @Andrehj, @Durant en @Oilman met name ook qua isolatie, hebben inmiddels gekozen voor gevel en vloer ook RC 6. Dak vonden we geen optie qua prijs en toename dikte van de isolatie.

[ Voor 12% gewijzigd door Gugl op 30-04-2024 16:20 ]

[Andrehj]

Installateur kent het verschil niet tussen R32 en R290...

[Gugl]

Andrehj schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 15:18:
Installateur kent het verschil niet tussen R32 en R290...

Zover was ik zelf nog niet eens, maar zit zelf ook niet in de branche.
Hij scoort geen pluspunten hiermee

[Gugl]

Nieuwe offerte,nieuwe ronde...
Isolatie naar RC 6 dak,gevel, vloer

Mitsubishi ERSF-VM2E binnenunit lucht/water warmtepomp verwarmen voorzien van:
- Vuil en luchtafscheider
- Buffervat cv-zijdig 80 liter
- Back-up heater 2kW
- Wifi interface MAC-587 IF [o.a. Melcloud]
Mitsubishi warmtepompboiler 300 liter
Mitsubishi PUZ-SWM80 YAA buitenunit lucht/water warmtepomp

Wederom overal thermostaten en buffervat, waarvoor ze de volgende reden geven:
Naregeling hebben we vooralsnog laten staan. Het is voor de koeling en het opwaarderen van de bronnen beter dat zomers alle vertrekken meedoen in de koeling. Dit zorgt voor een zo goed mogelijke opwarming van de bronnen waardoor je hoger rendement hebt in de winter.

Buffervat in de retourleiding laten we in eerste instantie staan. Het klopt dat de warmtepomp zijn vermogen kwijt kan in de vloer en ook tijdens het ontdooiproces maar ervaring leert dat wanneer we een retourvat hebben gemonteerd er aanzienlijk minder start/stoppen zijn van de warmtepomp. Dit zijn de energievreters en dat willen we graag beperken. Tevens kan de leverancier de start/stops uitlezen en wanneer blijkt dat deze meer zijn dan ze aangeven dat mag krijg je weer gezeur met de garantie. Qua kosten scheelt het maar een € 350,-- maar dat heb je snel terug verdiend.


Qua start/stoppen snap ik niet waarom dat zou toenemen zonder buffervat, we zouden toch voor lange runs kunnen gaan met een aan/uit thermostaat?
Wat denken jullie hierover?

[GudZ]

Isolatie: goede keuze. Dak kan nog hoger maar prima zo.

Het is een L/W warmtepomp en in de uitleg staat 'bronnen', dat refereert aan W/W... Dit is echt een koekenbakker.

Jij hebt max drie thermostaten nodig en max drie zones. Twee is nog beter want met deze isolatie ga je beneden en boven weinig temperatuurverschillen krijgen, max 1 graad.

Dat buffervat doet helemaal niets behalve de kosten verhogen en de installatie gecompliceerd maken. Weg ermee.

Waarom nu opeens een WPB in de offerte? Als je een keer meer water nodig hebt duurt het eeuwig en je hebt de herrie binnen. Een boilervat vervangen over 10 jaar is eenvoudiger dan een nieuw type WPB zoeken....
Of bedoelen ze een boilervat voor de WP?

[Insert12]

De isolatiewaarden van de woning worden een stap verbeterd terwijl de warmtepomp gelijk blijft. Dat kan haast niet, je vermindert het warmteverlies namelijk. Het is verstandig om ff de warmteverliesberekening aan te laten passen om te zien wat er verandert. Je gaat met deze warmtepomp de situatie krijgen dat het minimum vermogen te groot is voor de woning op het moment dat de temperatuur een paar graden boven nul komt. Dat zorgt voor pendelgedrag in het grootste deel van het stookseizoen.

Met dergelijke isolatiewaarden ga je waarschijnlijk naar 20 of 25 watt per m2 warmteverlies indien er een ventilatietype D met WTW aanwezig is. Dan kom je met 140m2 woonoppervlak op zo'n 4kW bij -10. Zet je de groepen op de slaapkamers ook nog eens dicht dan draait de wp tot -5 op z'n minimumvermogen.

Die zoneregeling ontkom je niet aan bij nieuwbouw. Je moet kunnen verwarmen en koelen per ruimte en dan heb je een zoneregeling nodig. Let ook op de verscherpte eisen voor de TOjuli die er aan komen. Enkel een koelfunctie op de wp is niet meer genoeg.

[RonJ]

Gugl schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 15:26:
Nieuwe offerte,nieuwe ronde...
Isolatie naar RC 6 dak,gevel, vloer

Mitsubishi ERSF-VM2E binnenunit lucht/water warmtepomp verwarmen voorzien van:
- Vuil en luchtafscheider
- Buffervat cv-zijdig 80 liter
- Back-up heater 2kW
- Wifi interface MAC-587 IF [o.a. Melcloud]
Mitsubishi warmtepompboiler 300 liter
Mitsubishi PUZ-SWM80 YAA buitenunit lucht/water warmtepomp

Wederom overal thermostaten en buffervat, waarvoor ze de volgende reden geven:
Naregeling hebben we vooralsnog laten staan. Het is voor de koeling en het opwaarderen van de bronnen beter dat zomers alle vertrekken meedoen in de koeling. Dit zorgt voor een zo goed mogelijke opwarming van de bronnen waardoor je hoger rendement hebt in de winter.

Buffervat in de retourleiding laten we in eerste instantie staan. Het klopt dat de warmtepomp zijn vermogen kwijt kan in de vloer en ook tijdens het ontdooiproces maar ervaring leert dat wanneer we een retourvat hebben gemonteerd er aanzienlijk minder start/stoppen zijn van de warmtepomp. Dit zijn de energievreters en dat willen we graag beperken. Tevens kan de leverancier de start/stops uitlezen en wanneer blijkt dat deze meer zijn dan ze aangeven dat mag krijg je weer gezeur met de garantie. Qua kosten scheelt het maar een € 350,-- maar dat heb je snel terug verdiend.


Qua start/stoppen snap ik niet waarom dat zou toenemen zonder buffervat, we zouden toch voor lange runs kunnen gaan met een aan/uit thermostaat?
Wat denken jullie hierover?

In hoeverre zit je vast aan deze installateur? Ik zou er zelf alles aan gaan doen om van deze partij af te komen (of een ander bij dezelfde club te krijgen als contact), want ze weten (iig op kantoor) overduidelijk echt totaal niet waar ze mee bezig zijn.

- Ze weten het verschil tussen courante koelmiddelen niet.
- Ze beginnen bij een L/W pomp over het regeneren van de bron door te koelen.
- Een buffervaatje van 80liter zou tov de enorme thermische massa van de woning ook maar enig verschil maken in het aantal start/stops (je buffervat zorgt niet voor minder defrosts en in die periode doe je los van de defrosts toch lange tot 24/7 runs), en ook nog invloed op je garantie hebben. Eh, neen.

Dat zou voor mij echt een gevalletje 3-strikes-you're-out zijn. Een WP-installatie is imho te duur, belangrijk en complex om aan dergelijke overduidelijke idioten over te laten. Dat gaat je nog heel lang gezeik opleveren.

Anyway: Ze hebben iig een R32 model aangeboden nu en van 11 naar een 7,5 6kW. Nog steeds te groot imho (op gevoel, zonder de wv-berekening te zien), maar dan kom je iig al wat meer in de buurt van wat je wilt en ik meen dat er weinig tot geen verschil zit in minimaal vermogen tussen de 4,6 en 7,5 van deze (eco-inverter) serie. Je kan natuurlijk altijd nog (indien je toch echt vastzit aan deze club) na oplevering het buffervat (laten) verwijderen (of probeer er anders afsluiters op te krijgen, dan schakel je m gewoon ertussenuit en bij garantie/gezeik weer in), alhoewel zo'n klein vat ook weinig kwaad kan (het doet vooral helemaal niks behalve warmte verliezen) en de zoneregeling (deels) afkoppelen.

Maar het blijft natuurlijk jammer om te betalen voor een suboptimaal ontwerp en overbodige onderdelen, maar vaak is het gewoon niet anders bij nieuwbouw. Er zijn nou eenmaal veel achterhaalde (vuist)regeltjes en vooral een gebrek aan kennis en/of onwil om echt goed na te denken.

@GudZ Gezien het niveau van de installateur zou het me niets verbazen als er met die 300L WPB gewoon een indirect gestookt vat "tbv de WP" bedoeld wordt. Als het wel echt een losse WPB is, is dat ook niet persé slecht imho, integendeel. Ik heb zelf een L/W pomp met los 300L vat, maar had achteraf toch liever een losse WPB gehad. Als je 'm gewoon goed/ruim dimensioneert heb je namelijk zelden tot nooit een extra run nodig en de SWW-run doen op de WP heeft naast het voordeel dat het sneller gaat vooral ook nadelen:

- (Iets) lagere COP tov de kleinere=efficientere compressor van een WPB
- CV-run wordt toch een uur lang onderbroken
- 3-weg kleppen zijn het meest onbetrouwbare onderdeel van je installatie
- Buitenunit gaat voor SWW volgas, de SWW-run is juist het moment dat ik hem hoor. De WP-boilers van 2 familieleden daarintegen hoor je, mits juist geplaatst met geluidsdempers in de luchtkanalen, echt to-taal niet. Ik moet er aan voelen om te kijken of ie wel draait.
- Maar voor mij het grootste punt/nadeel: Je gaat veel meer vermogen trekken voor die SWW-run, om hem in een zo kort mogelijk window af te maken (want een grotere compressor is 1. niet efficiënt op heel laag vermogen én 2. je wil in de winter zsm weer verder met CV), dat maakt het een stuk lastiger om de SWW-run buiten de zomermaanden zoveel mogelijk uit je eigen PV-opwek te doen (wat steeds belangrijker wordt nu het salderen ter ziele gaat). Dat gaat toch echt veel makkelijker als je een paar uur lang op 4-500 watt met je kleine compressor pruttelt dan als je 3-4Kw gaat trekken zoals de grote WP doet.

[ Voor 4% gewijzigd door RonJ op 10-05-2024 11:57 ]

[Technician-]

Waar woon je dan? Qua installateur en koude verwachting?

[Oilman]

[b]Insert12 in "Advies L/W warmtepomp nieuwbouw woning"
Die zoneregeling ontkom je niet aan bij nieuwbouw. Je moet kunnen verwarmen en koelen per ruimte en dan heb je een zoneregeling nodig. Let ook op de verscherpte eisen voor de TOjuli die er aan komen. Enkel een koelfunctie op de wp is niet meer genoeg.

Daar kan je prima aan ontkomen, er staat namelijk nergens dat het moet, enkel de branche hanteert dit als creatieve interpretatie. Projectbouw heb je het te doen met wat je krijgt, maar gezien de keuze vrijheid van de TS zal dit niet om project gaan en heeft de TS gewoon de touwtjes in handen.

De enige meerwaarde van een systeem is bij het overschakelen van verwarmen naar koelen en weer terug. Zonder systeem wil je mogelijk een paar groepen dicht draaien of juist open. Koelen in de badkamer is bijv niet direct wenselijk, verwarmen van een slaapkamer is vaak ook niet nodig, terwijl ik die wel wil koelen. Ik doe dat liever met de hand dan een complex systeem met meerdere thermostaten, waardoor niemand meer snapt wat de installatie aan het doen is.

[Gugl]

@Technician-
Op Twents platteland, vrijstaand, dus wel vol op de wind etc.
Mocht iemand nog een tip hebben qua installateur... Staan we daar zeker voor open

[Technician-]

Gugl schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 15:15:
[...]


Krijg van de installateur deze reactie op de vraag waarom er geen R32 model wordt aangeboden:
Als we een R32 ( propaan ) warmtepomp zouden toepassen kom je automatisch op een mono-block uitvoering d.w.z. dat de buitenunit voorzien is van de verdamper en condensor. Deze unit is dan iets groter dan die van de R410a ( split uitvoering ).

Wat is jullie mening hierover?
Ik zie wel splitunits met R32?

Overigens dank voor alle adviezen tot nu toe @Andrehj, @Durant en @Oilman met name ook qua isolatie, hebben inmiddels gekozen voor gevel en vloer ook RC 6. Dak vonden we geen optie qua prijs en toename dikte van de isolatie.

Mitsubishi Electric had in hun toplijn idd nog geen R32 (de zubadan) maar nu wel. De R410A’s zijn niet meer verkrijgbaar en de nieuwe units zijn R32 maar ook nog niet verkrijgbaar.
Dit is de E-gen. De binnenunit hebben een type F aanduiding (ja ja verwarrend)
Dus binnendeel type ERSF-
Die kun je met losvat bestellen bv 300L

Mitsubishi verkoopt liever geen losse vaten maar liever hun cilinder units. Deze zijn straks ook R32.
Ik vind ze gemiddeld wel vrij duur vergeleken met Daikin. Kwalitatief wel goed spul.
De SWW boiler wordt niet met spiraal gevoedt maar middels een warmtewisselaar en pomp.
Voor de ww zit een kalkopvangcilinder.

Denk dat je voor zo’n cilinderunit compleet toch naar de 14K gaat.
Een Daikin in dezelfde opzet 10K
Van beide gaat de subsidie nog af.

Kun je ook nog denken aan Vaillant monobloc met een cilinderunit binnendeel.
Qua prijs zit deze er tussenin.

Maar ja het is allemaal wel goed spul.

[Technician-]

Bv de 6kw, bij een zubadan goed voor jouw woning, zubadan houdt de volle 6kw bij -10C
Type ZCR-M60V-300E SET
Brutoprijs €12.495,-
Bestaat uit:
Buitendeel PUZ-SHWM60VAA
Binnendeel ERST30F-VM2EE
Is dus een cilinderunit (all-in-one) met 300L sww

[Technician-]

De performance chart is werkelijk indrukwekkend. Bij -10C nog maar liefst 8kw bij Ta 35C!