Vaststellingsovereenkomst

[Barrycade]

unezra schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 07:21:
[...]


*ALS* het voor de rechter komt.

Maar er is geen sprake van een verstoorde arbeidsrelatie, er is sprake van vermeend disfunctioneren door TS, in de ogen van WG van TS. Als dat op papier staat (waar ik wel vanuit ga), kan WG het niet opeens gooien op "verstoorde arbeidsrelatie", zeker niet als TS gewoon diens werk blijft doen.

WG zal eerst moeten aantonen dat er werkelijk sprake is geweest van disfunctioneren, een verbetertraject hebben moeten aanbieden, kans op verbetering, etc, etc, etc. 12-18 maanden verder is er misschien een keer een uitspraak van een rechter dat de arbeidsovereenkomst ontbonden kan worden.

Al die tijd heeft WN gewoon salaris ontvangen. Pas *daarna* zou die 1/3e in gaan en dan over de periode *tot dan*. Dus ook dat traject kost WG gewoon minimaal een jaarsalaris.

Dat mag, vind ik, best worden meegenomen in de eis die TS stelt.

Tegelijkertijd snap ik ook dat zo'n traject lang en zwaar kan zijn, TS daar helemaal geen zin in heeft en daarom kiest voor een lagere inzet die sneller afgehandeld kan worden. Financieel misschien niet de beste optie, mentaal gezien misschien wel. Zeker als WG van TS rare spelletjes gaat spelen omdat "TS moeilijk doet". Helaas ook iets dat vaker voor komt.

Knap dat je allemaal conclusies zit te maken basis 2 posts van TS.

Ik lees Iemand die niet op zijn plek zit en dit ook uitstraalt. Dan kan je wel een jaar zitten rommelen met een dossier opbouw. Maar als TS eigenlijk ook al de handdoek in de ring had gegooid.

Dan is de constatering van de werkgever vervelend, maar wel terecht dat er geen chemie is. En als er van beide kanten geen wil is om het te proberen. Nou dan is een VSO prima.

MarcF1 schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 18:31:
Goedenavond allen,

Mijn werkgever wilt dat ik vertrek nadat ik 13 maanden voor hem gewerkt hebt.
De reden is dat ik volgens hem niet voldoe. Helaas, maar ik voel me er eerlijk gezegd ook niet echt thuis.

MarcF1 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 11:43:

Even nog wat toelichting;

Destijds ben ik vanuit een vaste aanstelling overgestapt naar dit bedrijf. Aangezien men mij graag wou,
heeft men mij direct een dienstverband onbepaalde tijd aangeboden. Ook de lease auto heb ik vrij kunnen uitzoeken (bij mijn vorige werkgever moest deze reotur).

Daarna was het de eerste periode wennen, maar eind vorig jaar had ik mijn draai nog niet gevonden.
Het heeft met de cultuur en sfeer binnen het bedrijf te maken. En de chemie met mijn leidinggevende is er niet helemaal. Dus ik had al een besluit genomen om rond te gaan kijken. (halverwege februari).

Toch had ik zijn voorstel niet verwacht. Hi had wel wat moeite om het verworden.
Onder de streep wil ik netjes uit elkaar gaan (zo ben ik zelf) en wil gewoon dat de VSO redelijk is.

[unezra]

Barrycade schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 08:23:
[...]
Knap dat je allemaal conclusies zit te maken basis 2 posts van TS.

Ik lees Iemand die niet op zijn plek zit en dit ook uitstraalt. Dan kan je wel een jaar zitten rommelen met een dossier opbouw. Maar als TS eigenlijk ook al de handdoek in de ring had gegooid.

Dan is de constatering van de werkgever vervelend, maar wel terecht dat er geen chemie is. En als er van beide kanten geen wil is om het te proberen. Nou dan is een VSO prima.

[...]

[...]

Ik zeg niet dat een VSO in gegeven situatie niet een voor beide partijen prima uitweg is.
Alleen volgt WG van TS domweg niet de juiste route.

Als TS de kont tegen de krib gooit, is WG van TS 12-18 maanden verder en mag 'ie daarna alsnog een ontslagvergoeding gaan betalen. Ik vind dat WG van TS *daar* prima rekening mee mag houden in het bepalen van de hoogte van de ontslagvergoeding. Het is immers direct initiatief van WG van TS om met een VSO aan te komen en het te gooien op disfunctioneren, terwijl WG ook het gesprek aan had kunnen gaan.

WG zet het met die VSO meteen op scherp, had een andere route kunnen kiezen. Bekende tactiek, maar het getuigd absoluut niet van goed werkgeverschap en *of* WG van TS is totaal onnozel en snapt niet hoe dit werkt, *of* WG van TS doet dit willens en wetens. (Ik weet niet wat ik kwalijker vindt.)

In beide gevallen vind ik dat TS vrij mild is in diens eisen, tegelijkertijd, tja, ik snap ook goed dat TS gegeven de situatie weg wil. Ik vraag me alleen sterk af of TS zichzelf niet gruwelijk te kort doet met diens huidige beoogde voorstel.

[ Voor 19% gewijzigd door unezra op 07-03-2024 09:02 ]

[Sport_Life]

FirePuma142 schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 06:24:
[...]


Ik denk dat je niet weet wat een advocaat normaliter doet. De eerste paar alinea’s hier vertellen je genoeg denk ik.


[...]


Nogmaals, ik denk dat je niet weet wat een advocaat normaliter doet. Dit omschrijft de taak van een advocaat in rechtszaken waar procesvertegenwoordiging verplicht is. Dit is helemaal geen rechtszaak. Je kunt hier boven lezen dat een advocaat veel meer doet dan dat.

Je meldt triomfantelijk dat de discussie gesloten is terwijl deze situatie totaal niet van toepassing is en je heel beperkt kennis lijkt te hebben van het takenpakket van een advocaat.

In dit geval is een advocaat noodzakelijk , in geval van TS waarbij het met een schriftelijke overeenkomst afgehandeld kan worden, niet.

Ik mag hopen dat je het verschil tussen beide gevallen wel kan beamen?!

[jessy100]

unezra schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 07:21:
[...]


*ALS* het voor de rechter komt.

kan WG het niet opeens gooien op "verstoorde arbeidsrelatie", zeker niet als TS gewoon diens werk blijft doen.

WG is ook niet de persoon die het op een verstoorde arbeidsrelatie gooit, dat zijn de rechters. Zij concluderen vaak dat er onvoldoende basis voor een vruchtbare samenwerking na dit traject, en adviseren daarom een ontslagvergoeding die vaker dan niet op de richtlijn 1/3e maandsalaris * dienstjaren slaat.

Tegelijkertijd snap ik ook dat zo'n traject lang en zwaar kan zijn, TS daar helemaal geen zin in heeft en daarom kiest voor een lagere inzet die sneller afgehandeld kan worden.

Dat is exact mijn punt.

[ Voor 16% gewijzigd door jessy100 op 07-03-2024 11:10 ]

[FirePuma142]

Sport_Life schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 08:57:
[...]

In dit geval is een advocaat noodzakelijk , in geval van TS waarbij het met een schriftelijke overeenkomst afgehandeld kan worden, niet.

Niemand zegt dat een advocaat noodzakelijk is in het geval van de TS. Wel dat een jurist verstandig is. En dat een advocaat ook een jurist is. En dat je die dus ook prima inzetten kunt in dit geval. Ook bij afhandeling met een schriftelijke overeenkomst kun je prima een advocaat inzetten. Sterker nog, dat is gemeengoed.

Het spijt me, maar je hebt echt geen idee waar je het over hebt.

[Gadgeteer]

sanger1981 schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 13:59:
[...]


Er na 13 maanden achterkomen is niet heel ongewoon denk ik. Eerste 6 maanden om bedrijf te leren kennen etc. Dan paar maanden productief zijn. Deze beslissing is natuurlijk ook niet net een dag geleden gemaakt maar al eerder.

Het bedrijf leren kennen. TS heeft geen ontslag genomen.

Omgedraaid.. 6 maanden om een medewerker te leren kennen vind ik persoonlijk erg lang. Maar blijkbaar past TS prima in het plaatje, anders was het al na 6 maanden einde geweest. Als werkgever dan nog eens 6 of 7 maanden nodig heeft om het werk te beoordelen, dan vind ik dat best lang om vervolgens meteen met een vaststellingsovereenkomst te komen.

[sanger1981]

Gadgeteer schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 10:09:
[...]


Het bedrijf leren kennen. TS heeft geen ontslag genomen.

Omgedraaid.. 6 maanden om een medewerker te leren kennen vind ik persoonlijk erg lang. Maar blijkbaar past TS prima in het plaatje, anders was het al na 6 maanden einde geweest. Als werkgever dan nog eens 6 of 7 maanden nodig heeft om het werk te beoordelen, dan vind ik dat best lang om vervolgens meteen met een vaststellingsovereenkomst te komen.

Je draait hem nu om. Wat ik bedoel is dat de werknemer eerst een periode nodig heeft om het bedrijf te leren kennen alvorens hij op productiviteit komt. Pas dan kun je als werkgever beoordelen of iemand voldoet of niet.

Natuurlijk zijn er situaties waarbij het al veel eerder duidelijk is, maar ook twijfelsituaties waarbij het wel tot een jaar kan duren voordat een beslissing valt.

Je kunt het ook andersom zien, al kennen we de feiten hier niet van. Werkgever heeft het zo lang mogelijk aangekeken om te kijken of de werknemer zou gaan leveren wat verwacht werd. Dan zou het eerder netjes zijn om zo lang te wachten....

[Sport_Life]

FirePuma142 schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 10:00:
[...]


Niemand zegt dat een advocaat noodzakelijk is in het geval van de TS. Wel dat een jurist verstandig is. En dat een advocaat ook een jurist is. En dat je die dus ook prima inzetten kunt in dit geval. Ook bij afhandeling met een schriftelijke overeenkomst kun je prima een advocaat inzetten. Sterker nog, dat is gemeengoed.

Het spijt me, maar je hebt echt geen idee waar je het over hebt.

Nogmaals, een jurist is niet per se een advocaat. Wordt wel vaak in spreektaal als zodanig gebruikt, vandaar de verwarring bij jou wat begrijpelijk is als je er weinig mee te maken hebt...

Bram Moszkowicz is geen advocaat (meer), maar wel een jurist, bijvoorbeeld.
Bram Moszkowicz als jurist zou prima advies kunnen geven (indien het strafrecht zou zijn), mocht het een zaak worden dan moet een advocaat - met een doorgaans veel hoger uurtarief - procederen.

In dit geval is een advocaat zwaar overtrokken (lees: duur).. Rechtsbijstand zet er een jurist op , die kan prima advies geven . Precies het punt dat @jessy100 je ook duidelijk probeert te maken..

Dan kun je wel als een klein kind door blijven drammen maar dat maakt je punt nog niet juist.

[ Voor 27% gewijzigd door Sport_Life op 07-03-2024 11:41 ]

[FirePuma142]

Sport_Life schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 11:30:
[...]

Nogmaals, een jurist is niet per se een advocaat.

Dat heb ik je eerder al duidelijk gemaakt. Klopt.

In dit geval is een advocaat zwaar overtrokken (lees: duur).. Rechtsbijstand zet er een jurist op , die kan prima advies geven . Precies het punt dat @jessy100 je ook duidelijk probeert te maken.

Het heeft hoegenaamd niets met het tarief te maken. Dat wordt er bij gebrek aan argumenten nu bij gesleept. Een advocaat is een jurist en kan prima adviseren zonder dat er escalatie volgt of het überhaupt tot een gang naar de rechter komt. Nogmaals, dat is heel erg gebruikelijk.

Dan kun je wel als een klein kind door blijven drammen maar dat maakt je punt nog niet juist.

Ik denk dat je het punt al een paar keer gemist hebt

[Blue-eagle]

Overigens, qua kosten voor een advocaat of jurist of andere soort bemiddelaar: Het is gebruikelijk (edit: maar niet wettelijk verplicht!) dat de werkgever die kosten (tot op zekere hoogte) op zich neemt. Tot 3000 euro is gangbaar.

Zo ontzettend veel hulp heb je ook niet nodig: ze zijn aanwezig bij digitale gesprekken (video-calls), telefoongesprekken (drie-wegs), en stellen de e-mails op of brengen wijzigingen aan waar nodig.

Dit gehele proces is voor een ervaren jurist kinderspel, de regels zijn heel simpel, de rechten en plichten zijn heel simpel, en zij weten ook waar de werkgever verzaakt en hoeveel tijd het de werkgever kan gaan kosten.

Kortom, als je een jurist vindt voor 250 euro per uur kan deze d'r 12 uur op zitten tegen dat tarief. Meestal hebben ze die tijd bij lange na niet nodig heb ik mij laten vertellen.

In mijn geval kwam mijn jurist niet boven die uren uit en haar prijs was een vriendenprijs En zonder te noemen wat zij d'r aan overhield: dat was makkelijk verdiend.

Kortom: Jurist erbij; spreek af dat zij hun factuur in rekening brengen bij de werkgever; alternatief: zij krijgen X van een settlement mits die boven Y uitkomt, anders krijgen ze Z.

Vergeet niet dat de werkgever ook plichten heeft die ze niet nakomen. @MarcF1 heeft ook rechten. Lief zijn is samen tot een snelle oplossing komen die aan beide kanten rationeel is.

@MarcF1 kan in dit geval enkele tienduizenden euro's (netto) bijschrijven én een positieve referentie overhouden aan dit hele proces én rustig de tijd nemen om nieuw werk te vinden. Edit 2: En dit alles zorgt ervoor dat de werkgever onder aan de streep minder kwijt is dan als TS écht moeilijk wil gaan doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Blue-eagle op 07-03-2024 12:27 ]

[unezra]

sanger1981 schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 11:03:
[...]

Je draait hem nu om. Wat ik bedoel is dat de werknemer eerst een periode nodig heeft om het bedrijf te leren kennen alvorens hij op productiviteit komt. Pas dan kun je als werkgever beoordelen of iemand voldoet of niet.

Natuurlijk zijn er situaties waarbij het al veel eerder duidelijk is, maar ook twijfelsituaties waarbij het wel tot een jaar kan duren voordat een beslissing valt.

Je kunt het ook andersom zien, al kennen we de feiten hier niet van. Werkgever heeft het zo lang mogelijk aangekeken om te kijken of de werknemer zou gaan leveren wat verwacht werd. Dan zou het eerder netjes zijn om zo lang te wachten....

Dan hadden er eerdere gesprekken moeten plaats vinden en voor zover ik heb gelezen, heeft WG van TS dat niet gedaan. Tenzij ik ergens gruwelijk overheen heb gelezen, lijkt het er op of TS letterlijk zo'n beetje een functioneringsgesprek in is getrokken met de mededeling "we willen er met een VSO uit".

Dat is niet hoe zo'n proces hoort te gaan.

Dat het even duurt voordat je ziet of iemand op zijn plek zit, sure en situaties kunnen veranderen. Van 2 kanten. Als werkgever ga je dan het gesprek aan (in bila's en als dat niet werkt, met HR er bij), bouw je dossier op, geef je iemand ruim de kans om te verbeteren, etc.

Kom je er met zo'n traject niet uit, is een VSO redelijk maar niet onverwacht. Dat lijkt hier alleen niet gebeurt te zijn. Dat TS zelf ook twijfels had, vind ik in deze situatie irrelevant. Dat had prima in een wederzijds gesprek besproken kunnen worden en dan samen kijken of het wellicht beter is dat TS het initiatief zou nemen, met flexibiliteit van WG. Open dialoog, samen werkelijk de conclusie trekken "we zijn het niet voor elkaar" en dan in goed overleg uit elkaar.

In gevallen kan dat zonder VSO en met wat hulp van WG in de vorm van de ruimte geven om te solliciteren, misschien aanbevelingen bij collega bedrijven, etc. Was denk ik gegeven situatie, voor beiden het meest voordelig geweest. Zowel financieel als emotioneel.

[sanger1981]

unezra schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 12:38:
[...]


Dan hadden er eerdere gesprekken moeten plaats vinden en voor zover ik heb gelezen, heeft WG van TS dat niet gedaan. Tenzij ik ergens gruwelijk overheen heb gelezen, lijkt het er op of TS letterlijk zo'n beetje een functioneringsgesprek in is getrokken met de mededeling "we willen er met een VSO uit".

Dat is niet hoe zo'n proces hoort te gaan.

Dat het even duurt voordat je ziet of iemand op zijn plek zit, sure en situaties kunnen veranderen. Van 2 kanten. Als werkgever ga je dan het gesprek aan (in bila's en als dat niet werkt, met HR er bij), bouw je dossier op, geef je iemand ruim de kans om te verbeteren, etc.

Kom je er met zo'n traject niet uit, is een VSO redelijk maar niet onverwacht. Dat lijkt hier alleen niet gebeurt te zijn. Dat TS zelf ook twijfels had, vind ik in deze situatie irrelevant. Dat had prima in een wederzijds gesprek besproken kunnen worden en dan samen kijken of het wellicht beter is dat TS het initiatief zou nemen, met flexibiliteit van WG. Open dialoog, samen werkelijk de conclusie trekken "we zijn het niet voor elkaar" en dan in goed overleg uit elkaar.

In gevallen kan dat zonder VSO en met wat hulp van WG in de vorm van de ruimte geven om te solliciteren, misschien aanbevelingen bij collega bedrijven, etc. Was denk ik gegeven situatie, voor beiden het meest voordelig geweest. Zowel financieel als emotioneel.

Voor zover mij bekend is er geen voorgeschreven route voor het komen tot een VSO, zoals bij een ontslagvergunning wel het geval is. Iedere werkgever zal dit dan ook op eigen manier invullen.

Ik ben het met je eens dat jouw route vele malen eleganter is

[MarcF1]

Goedemiddag allen,

Inderdaad was hier met gesprekken en begeleiding e.a. beter verlopen.
Echter nu is het helaas zo gelopen en het uiteindelijke resultaat was waarschijnlijk op hetzelfde uitgelopen.

Verder heb ik vanochtend het gesprek gehad;

Dit ging soepel en WG ging akkoord met alle punten.
De WG weet natuurlijk ook dat een ander traject veel langer gaat duren. Voor mij positief is dat WG uit zichzelf daarnaast nog extra hulp aanbood indien ik dat wil:

- Beroepskeuze Assessment.
- Eventueel ondersteuning bij het vinden van een nieuwe uitdaging.

En het belangrijkste voor mijzelf;

Ik kan dit nu voor mijzelf afsluiten (einddatum) en kan me focussen op een nieuwe baan.

Volgende week ontvang ik het VSO en dan kan ik het inhoudelijk laten checken en indien correct (waar ik vanuit ga) tekenen.

Bedankt voor alle reacties en tips, ik meld me nog zodra alles geregeld is.

Groeten,

Marc

P.S. Natuurlijk ben ik al begonnen met solliciteren

[Blue-eagle]

MarcF1 schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 15:35:
Goedemiddag allen,

Inderdaad was hier met gesprekken en begeleiding e.a. beter verlopen.

Dat kan alsnog. Je hebt zelfs na akkoord te hebben gegeven nog twee weken de tijd (wettelijk, éénmalig) om je te bedenken.

Besef je goed dat je hier zeer waarschijnlijk enkele tienduizenden euro's laat lopen terwijl jouw werkgever vooral doet alsof ze lief zijn (dat zijn ze niet; zij laten zich ook bijstaan door adviseurs) zodat jij akkoord gaat.

Echter nu is het helaas zo gelopen en het uiteindelijke resultaat was waarschijnlijk op hetzelfde uitgelopen.

Het verhaal is pas net begonnen en hoeft nog niet klaar te zijn.

Verder heb ik vanochtend het gesprek gehad;

Dit ging soepel en WG ging akkoord met alle punten.
De WG weet natuurlijk ook dat een ander traject veel langer gaat duren. Voor mij positief is dat WG uit zichzelf daarnaast nog extra hulp aanbood indien ik dat wil:

- Beroepskeuze Assessment.
- Eventueel ondersteuning bij het vinden van een nieuwe uitdaging.

En het belangrijkste voor mijzelf;

Ik kan dit nu voor mijzelf afsluiten (einddatum) en kan me focussen op een nieuwe baan.

Dat is, weet ik uit ervaring, ook veel waard. Een lang traject met touwtrekken kost gruwelijk veel energie. Goed dat je dit ook meeneemt

Welke richting je ook opgaat: Je maakt geen slechte keuze. Het enige wat ik je wil meegeven is dat een adviseur (jurist) zo te horen ook prima jouw werkgever kan factureren (dit is standaard en gebruikelijk!) om jou in ieder geval goed te begeleiden.

En daarmee bedoel ik ook dat als jij gewoon akkoord gaat met deze VSO, want "the devil is in the details". Kleine puntjes van aandacht kunnen grote negatieve gevolgen hebben voor jouzelf.

Een gewaarschuwd mens telt voor twee; een werknemer met een arbeidsjurist telt voor tien

[MarcF1]

Bedankt voor de terugkoppeling,

Ik laat het VSO sowieso nakijken door een jurist op de punten die ik aangegeven heb.
En ook dat het waterdicht voor het UWV is.

Verder wil ik nu vooral verder met mijn eigen toekomst... en dit hoofdstuk zo snel mogelijk afsluiten.

Groeten,

Marc

[Yorro]

MarcF1 schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 16:33:
Bedankt voor de terugkoppeling,

Ik laat het VSO sowieso nakijken door een jurist op de punten die ik aangegeven heb.
En ook dat het waterdicht voor het UWV is.

Verder wil ik nu vooral verder met mijn eigen toekomst... en dit hoofdstuk zo snel mogelijk afsluiten.

Groeten,

Marc

Even de sentimentele zak uithangen: klinkt alsof je je beslissing deels op gevoel maakt, vaak is dat de juiste.

Doe die check idd ff, afhechten, afronden, en door.

[Yorro]

Ik zet dit even als “off-topic” in de hoop dat de mods over hun hart strijken en mijn proza niet naar de vergetelheid verwijderen.

offtopic:
Dan nog even een reactie op de advocaat/jurist discussie, want ik val hier wel van m’n bureaustoel* van het lachen.

*dat is mooi, kan ik een nieuw kopen en afschrijven als ie breekt. Waar is dat topic ook alweer?

Jullie hebben allemaal een beetje gelijk. Iedere advocaat is jurist, niet iedere jurist is advocaat. In een casus als deze heb je niet per se een advocaat nodig, veelal kun je het met een jurist af. Vaak zijn advocaten duurder dan ‘gewone’ juristen. Ook allemaal waar.

Dan de praktijk mbt arbeidsrecht advocaten en juristen:

Alle gevallen** die ikzelf ken waarbij mensen zélf (als soon-to-be ex-werknemer) een expert hebben ingeschakeld in een geval waarbij je richting een VSO gaat hebben een advocaat gehad, mijzelf daaronder. Op een na: die had een rechtsbijstandsverzekering bij een grote bekende drieletterige club met een geel logo, waar ik dus liever niet door zou worden vertegenwoordigd.

**dat zijn er vanuit privé kennissenkring een paar, maar vanuit professionele setting heel wat meer (ja, dat heeft ook met mijn werk te maken. Ik zat nogal eens aan de andere kant mee te kijken)

Van al die gevallen is er één uiteindelijk naar de rechter gegaan. Dus ja, al die andere advocaten hadden graag nou net die zaak gehad. Maar hé, je kunt niet altijd mazzel hebben.

Dan even iets over de uurtarieven. Die van arbeidsrechtadvocaten (althans, degene die je zelf inschakelt, die van de Magic circle zijn de uitzondering op de regel) zijn nou niet zo bizar hoog. Als particulier vind je een goede advocoaat met een uurtarief van zon 250eur, waarbij als je mazzel hebt dat het tarief inclusief btw is.

Dan iets ‘breder’ over advocaten:

Ik vermoed dat de meeste mensen in NL die zich advocaat mogen noemen, ofwel nooit, maar op z’n hoogst een enkele keer een rechtbank van binnen zien. Voor sommigen tel ik dan het uitstapje tijdens een studiedag van de uni mee (ik steek m’n hand op, Joegoslavië tribunaal met een paar van die engnekken achter glas, maar ik dwaal af).

Ontzettend veel advocaten werken:

- bij kleinere en grotere kantoren, waarvan een heel groot deel binnen de zogenaamde ‘corporate’ of ‘capital markets’ of ‘M&A’ praktijk. Die hebben over het algemeen helemaal geen tijd voor rechtszaken, die voorkomen liever dat je naar de rechter moet (reken maar dat je je cliënt over de zeik hebt).

- bij interne legal afdelingen van bedrijven (ja inderdaad bedrijfsJURISTEN zijn heel vaak officieel ook advocaat. En dan komt er een keer een rechtszaak, wat denk je wat? Ja, maar dan haken we nu wel een advocaat aan voor de procesgang. Simpelweg omdat de bedrijfsjurist-advocaat dat niet iedere week doet, het formele misschien niet z’n niche is (vraag een LMA specialist om het te doen en die trekt zo wit weg dat je denkt dat ie tussen 6 planken hoort)

- bij banken en andere financiële dienstverleners. Hiervoor geldt hetzelfde als hiervoor

- bij de overheid. Nou heb ik daar wat minder zicht op, maar daar zitten er nou net wel een paar die wel zelf rechtszaken doen (naast de officieren van justitie, andere categorie), maar ongetwijfeld nog veel meer die hele andere dingen doen.

Anyway.

Waar wil ik naar toe met deze schrijverij: het is niet zo eenvoudig, er zitten meerdere zijdes aan de medaille die advocaten verdienen, advocaat is overigens ook nog best een lekker soort likeur waar je vroeger oma’s mee kon blij maken, en als je er in de supermarkt naar vraagt krijg je zonder vragen zo’n kleine bruine druppelvormige keutel met groen vruchtvlees en een grote pit erin.

Ik hoop dat het leerzaam was en we nu vrolijk verder de donderdagavond in kunnen.

Heb er dorst van gekregen. Eens kijken of we een fles van die gele rommel in de drankkast hebben staan…


Disclaimer: ik ben zelf uiteindelijk géén advocaat geworden. Veel te bang voor uitgevallen vermoed ik. Maar ik ken er meer dan me lief is.

[Sport_Life]

Yorro schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 17:22:
Ik zet dit even als “off-topic” in de hoop dat de mods over hun hart strijken en mijn proza niet naar de vergetelheid verwijderen.

offtopic:
Dan nog even een reactie op de advocaat/jurist discussie, want ik val hier wel van m’n bureaustoel* van het lachen.

*dat is mooi, kan ik een nieuw kopen en afschrijven als ie breekt. Waar is dat topic ook alweer?

Jullie hebben allemaal een beetje gelijk. Iedere advocaat is jurist, niet iedere jurist is advocaat. In een casus als deze heb je niet per se een advocaat nodig, veelal kun je het met een jurist af. Vaak zijn advocaten duurder dan ‘gewone’ juristen. Ook allemaal waar.

Dan de praktijk mbt arbeidsrecht advocaten en juristen:

Alle gevallen** die ikzelf ken waarbij mensen zélf (als soon-to-be ex-werknemer) een expert hebben ingeschakeld in een geval waarbij je richting een VSO gaat hebben een advocaat gehad, mijzelf daaronder. Op een na: die had een rechtsbijstandsverzekering bij een grote bekende drieletterige club met een geel logo, waar ik dus liever niet door zou worden vertegenwoordigd.

**dat zijn er vanuit privé kennissenkring een paar, maar vanuit professionele setting heel wat meer (ja, dat heeft ook met mijn werk te maken. Ik zat nogal eens aan de andere kant mee te kijken)

Van al die gevallen is er één uiteindelijk naar de rechter gegaan. Dus ja, al die andere advocaten hadden graag nou net die zaak gehad. Maar hé, je kunt niet altijd mazzel hebben.

Dan even iets over de uurtarieven. Die van arbeidsrechtadvocaten (althans, degene die je zelf inschakelt, die van de Magic circle zijn de uitzondering op de regel) zijn nou niet zo bizar hoog. Als particulier vind je een goede advocoaat met een uurtarief van zon 250eur, waarbij als je mazzel hebt dat het tarief inclusief btw is.

Dan iets ‘breder’ over advocaten:

Ik vermoed dat de meeste mensen in NL die zich advocaat mogen noemen, ofwel nooit, maar op z’n hoogst een enkele keer een rechtbank van binnen zien. Voor sommigen tel ik dan het uitstapje tijdens een studiedag van de uni mee (ik steek m’n hand op, Joegoslavië tribunaal met een paar van die engnekken achter glas, maar ik dwaal af).

Ontzettend veel advocaten werken:

- bij kleinere en grotere kantoren, waarvan een heel groot deel binnen de zogenaamde ‘corporate’ of ‘capital markets’ of ‘M&A’ praktijk. Die hebben over het algemeen helemaal geen tijd voor rechtszaken, die voorkomen liever dat je naar de rechter moet (reken maar dat je je cliënt over de zeik hebt).

- bij interne legal afdelingen van bedrijven (ja inderdaad bedrijfsJURISTEN zijn heel vaak officieel ook advocaat. En dan komt er een keer een rechtszaak, wat denk je wat? Ja, maar dan haken we nu wel een advocaat aan voor de procesgang. Simpelweg omdat de bedrijfsjurist-advocaat dat niet iedere week doet, het formele misschien niet z’n niche is (vraag een LMA specialist om het te doen en die trekt zo wit weg dat je denkt dat ie tussen 6 planken hoort)

- bij banken en andere financiële dienstverleners. Hiervoor geldt hetzelfde als hiervoor

- bij de overheid. Nou heb ik daar wat minder zicht op, maar daar zitten er nou net wel een paar die wel zelf rechtszaken doen (naast de officieren van justitie, andere categorie), maar ongetwijfeld nog veel meer die hele andere dingen doen.

Anyway.

Waar wil ik naar toe met deze schrijverij: het is niet zo eenvoudig, er zitten meerdere zijdes aan de medaille die advocaten verdienen, advocaat is overigens ook nog best een lekker soort likeur waar je vroeger oma’s mee kon blij maken, en als je er in de supermarkt naar vraagt krijg je zonder vragen zo’n kleine bruine druppelvormige keutel met groen vruchtvlees en een grote pit erin.

Ik hoop dat het leerzaam was en we nu vrolijk verder de donderdagavond in kunnen.

Heb er dorst van gekregen. Eens kijken of we een fles van die gele rommel in de drankkast hebben staan…


Disclaimer: ik ben zelf uiteindelijk géén advocaat geworden. Veel te bang voor uitgevallen vermoed ik. Maar ik ken er meer dan me lief is.

offtopic:
Collega financial

In die hoedanigheid heb ik regelmatig te maken met bedrijfsjuristen (laatste tijd wat minder hoewel er nu weer een project aan komt met een NDA die getoets moet worden) , en van daaruit is mijn ervaring dat de meeste zaken door hen worden behandeld, echter wanneer het 'spannend' wordt dan schakelen zij een (groot) advocatenbureau in. Enerzijds om de specialisatie, anderzijds omdat bedrijfsjuristen inderdaad niet vaak procederen. Bij ons komt dat ook nauwelijks voor gelukkig.

De situatie van TS classificeer ik (maar kan er naast zitten) als een eenvoudige casus waarbij TS alleen een check nodig heeft zoals jij terecht aangaf om de overeenkomst te toetsen, dat is natuurlijk anders als er een lang dienstverband is geweest of TS het niet eens zou zijn. Maar daar lijkt geen sprake van te zijn. De keren dat ik te maken heb gehad met rechtsbijstand kreeg ik een middelmatige jurist toegewezen en werd al vrij snel besloten het schadebedrag uit te keren.. Vziw krijg je bij ingewikkelde(re) zaken al snel een externe advocaat toegewezen.

[assje]

Blue-eagle schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 15:50:
Besef je goed dat je hier zeer waarschijnlijk enkele tienduizenden euro's laat lopen terwijl jouw werkgever vooral doet alsof ze lief zijn (dat zijn ze niet; zij laten zich ook bijstaan door adviseurs) zodat jij akkoord gaat.

Wat een verschrikkelijke morele armoede om perse voor eigen gewin de werkgever uit te persen tot wat maximaal mogelijk is. Als iedereen zich zou gedragen zoals TS en werkgever zou er geen rijdende rechter zijn, jouw opstelling laat zien waarom hij wel bestaat.

Besef je goed dat werkgever hier sowieso al tienduizenden euro's lichter is door deze (achteraf) foutieve inschatting. Waarom moet dat nou perse zo moeilijk mogelijk gemaakt worden?

Voor de duidelijkheid; ik vind dat werknemersbescherming in NL veel te ver gaat. Een werknemer kan ten alle tijde zonder opgaaf van reden vertrekken en de werkgever moet door 10 hoepels springen. Logische consequentie is uiteraard dat werkgevers enorm terughoudend gaan zijn met het uitgeven van (vaste) contracten. Alleen daarom verdient de werkgever van TS al een pluim. De werkgever heeft in het voortraject niet moeilijk gedaan en de werknemer doet dit aan de achterkant niet; iedereen blij.

[Yorro]

Sport_Life schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 23:10:
[...]

offtopic:
Collega financial

In die hoedanigheid heb ik regelmatig te maken met bedrijfsjuristen (laatste tijd wat minder hoewel er nu weer een project aan komt met een NDA die getoets moet worden) , en van daaruit is mijn ervaring dat de meeste zaken door hen worden behandeld, echter wanneer het 'spannend' wordt dan schakelen zij een (groot) advocatenbureau in. Enerzijds om de specialisatie, anderzijds omdat bedrijfsjuristen inderdaad niet vaak procederen. Bij ons komt dat ook nauwelijks voor gelukkig.

De situatie van TS classificeer ik (maar kan er naast zitten) als een eenvoudige casus waarbij TS alleen een check nodig heeft zoals jij terecht aangaf om de overeenkomst te toetsen, dat is natuurlijk anders als er een lang dienstverband is geweest of TS het niet eens zou zijn. Maar daar lijkt geen sprake van te zijn. De keren dat ik te maken heb gehad met rechtsbijstand kreeg ik een middelmatige jurist toegewezen en werd al vrij snel besloten het schadebedrag uit te keren..

offtopic:
Ik geloof dat we het wel zo ongeveer eens zijn.

Die hersenscheet van mij waar je op reageerde was vooral een omslachtige poging om duidelijk te maken dat ‘advocaat’ geen reet te maken heeft met wat we allemaal zien in die slechte eeuwig op tv herhaalde series.

Op een of andere manier wordt de term advocaat als snel met ‘sleep die t*r*ngl**er voor de rechter’ geassocieerd. Wat dus, zelfs in het geval van VSO-achtige trajecten (die dan dus eigenlijk tóch uitmonden in ‘echte’ ontslagzaken), vaak helemaal het geval niet is. Wat niet wil zeggen dát het niet voorkomt, maar anyway.

Mijn punt is: in de praktijk zijn er wel degelijk ‘advocaten’ betrokken, op een aantal gevallen na waarin een ‘gewone’ juristen worden ingezet. Dat gaat vaak via verzekeraars dus (budget dingetje vermoed ik, want zijn interne mensen) waarbij de kans dat je een wat minder scherp mes aan je zijde treft wel wat hoger is.

Doe er mee wat je wilt.

Ten slotte nog een zwaai terug naar een van de (weinige?) financials hier op dit forum der IT-fanaten*

*dit is bedoeld als compliment, ik voel me (meestal) welkom op dit forum en vind het gaaf hoeveel kennis hier gedeeld wordt over van alles en niks.

[Blue-eagle]

assje schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 23:20:
[...]


Wat een verschrikkelijke morele armoede om perse voor eigen gewin de werkgever uit te persen tot wat maximaal mogelijk is. Als iedereen zich zou gedragen zoals TS en werkgever zou er geen rijdende rechter zijn, jouw opstelling laat zien waarom hij wel bestaat.

Je vergeet dat de werkgever ook plichten heeft, moraalridder. Die komen ze niet na.

En het is geen "uitpersen", het is gewoon eerlijk oversteken en ergens in het midden elkaar de hand schudden. Dat is het risico van ondernemerschap en het niet onboarden/opleiden van je personeel.

Besef je goed dat werkgever hier sowieso al tienduizenden euro's lichter is door deze (achteraf) foutieve inschatting. Waarom moet dat nou perse zo moeilijk mogelijk gemaakt worden?

Het is niet "zo moeilijk mogelijk", wat ik suggereer is simpelweg opkomen voor waar TS recht op heeft: een goede VSO met een goede vergoeding als tegemoetkoming voor belabberd gedrag vanuit de werkgever.

Voor de duidelijkheid; ik vind dat werknemersbescherming in NL veel te ver gaat. Een werknemer kan ten alle tijde zonder opgaaf van reden vertrekken en de werkgever moet door 10 hoepels springen.

Je denkt dat het klakkeloos ontslaan van mensen zoals dat in de VS gebeurt beter is misschien? Hoe makkelijk moet dat worden? We hebben al een maand proeftijd, we werken al met tijdelijke contracten. Er is genoeg ruimte om van werknemers af te komen als je d'r niet 100% zeker over bent.

En d'r is daarom ook motivatie voor de werkgever om personeel goed te onboarden en op te leiden.

Maar dat is natuurlijk van mindere aanwezigheid als ze je gewoon te kennen geven: "We gaan je ontslaan, hier zijn een paar peanuts, teken onderaan dit document."

Veel mensen zullen denken dat ze geen keus hebben en dat een VSO met wettelijke/minimale tegemoetkoming "goed" is, terwijl je daarmee jezelf enorm tekort doet.

Je kan namelijk moeilijk doen zodat iemand als TS (of wie dit in de toekomst ook leest) door het UWV of een rechter wordt verplicht om toch maar een opleiding aan te bieden; of om een andere positie te geven binnen het bedrijf; et cetera.

Logische consequentie is uiteraard dat werkgevers enorm terughoudend gaan zijn met het uitgeven van (vaste) contracten. Alleen daarom verdient de werkgever van TS al een pluim. De werkgever heeft in het voortraject niet moeilijk gedaan en de werknemer doet dit aan de achterkant niet; iedereen blij.

Een pluim voor slecht werkgeversschap...

[hoevenpe]

Sport_Life schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 08:45:
Je kunt er altijd eerst proberen uit te komen met werkgever, de eisen die TS stelt lijken mij niet onredelijk als het initiatief van ontslag bij werkgever ligt. Wat zou een advocaat dan nog toe kunnen voegen?

Dit is gewoon een zakelijk conflict, TS moet voorkomen dat hij akkoord gaat met een spreekwoordelijke kruimel.

[unezra]

assje schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 23:20:
[...]
Wat een verschrikkelijke morele armoede om perse voor eigen gewin de werkgever uit te persen tot wat maximaal mogelijk is. Als iedereen zich zou gedragen zoals TS en werkgever zou er geen rijdende rechter zijn, jouw opstelling laat zien waarom hij wel bestaat.

Besef je goed dat werkgever hier sowieso al tienduizenden euro's lichter is door deze (achteraf) foutieve inschatting. Waarom moet dat nou perse zo moeilijk mogelijk gemaakt worden?

Je lijkt compleet voorbij te gaan aan het feit dat WG van TS, een aantal verplichte stappen moedwillig over slaat en letterlijk begint bij iets dat normaliter pas na minimaal een jaar, zou moeten gebeuren.

Slecht functioneren is vaak prima op te lossen door iemand te trainen, goed in te werken, te coachen, etc. In plaats van dát traject in te gaan, kiest WG van TS meteen voor ontbinding van een vast (!) contract, zonder ook maar het gesprek met TS aan te gaan over diens vermeende disfunctioneren.

TS gedraagt zich juist extreem voorbeeldig, komt met een voorstel dat in mijn beleving vooral voor diens WG een makkelijke en goedkope uitweg is, terwijl WG van TS heel goed zou moeten weten dat als ze nu het reguliere traject in zouden gaan, ze alsnog minimaal aan 12-18 maanden salaris vast zouden zitten *omdat* TS al die tijd gewoon nog aan het werk is.

Voor de duidelijkheid; ik vind dat werknemersbescherming in NL veel te ver gaat. Een werknemer kan ten alle tijde zonder opgaaf van reden vertrekken en de werkgever moet door 10 hoepels springen. Logische consequentie is uiteraard dat werkgevers enorm terughoudend gaan zijn met het uitgeven van (vaste) contracten. Alleen daarom verdient de werkgever van TS al een pluim. De werkgever heeft in het voortraject niet moeilijk gedaan en de werknemer doet dit aan de achterkant niet; iedereen blij.

WG heeft wèl moeilijk gedaan en meteen, vanaf dag 1, op de spits gedreven en komt er vooralsnog akelig goed mee weg ook. (Gezien het concrete voorstel dat TS aan WG wil gaan doen of al gedaan heeft.)

[ramrodwillem]

Het is klaar

Typisch Tweakers weer, TS is er uit met WG maar men blijft er hier maar weer oeverloos over door zaniken over ja maar ,mits, tenzij dat.

Zal nog wel 2 pagina's door blijven etteren

[unezra]

ramrodwillem schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 06:49:
Het is klaar

Typisch Tweakers weer, TS is er uit met WG maar men blijft er hier maar weer oeverloos over door zaniken over ja maar ,mits, tenzij dat.

Nee.

TS overweegt een voorstel, maar het voorstel is nog niet getekend. Zelfs ná tekenen, zijn er nog 2 (of 3) weken bedenktijd voor TS, waar TS onherroepelijk het voorstel mag verwerpen.

Het is dus zeker nog niet klaar. Zowel niet voor TS, als voor WG.

Zal nog wel 2 pagina's door blijven etteren

Topics op Tweakers zijn vaak ook voor anderen om meerdere redenen interessant. Ook als het voor TS straks werkelijk klaar is, kan het zomaar zijn dat anderen iets aan dit topic hebben. Dat is niet "door blijven etteren", dat is "relevant blijven".

[FirePuma142]

Yorro schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 23:41:
[...]

offtopic:
Op een of andere manier wordt de term advocaat als snel met ‘sleep die t*r*ngl**er voor de rechter’ geassocieerd. Wat dus, zelfs in het geval van VSO-achtige trajecten (die dan dus eigenlijk tóch uitmonden in ‘echte’ ontslagzaken), vaak helemaal het geval niet is. Wat niet wil zeggen dát het niet voorkomt, maar anyway.

Mijn punt is: in de praktijk zijn er wel degelijk ‘advocaten’ betrokken, op een aantal gevallen na waarin een ‘gewone’ juristen worden ingezet. Dat gaat vaak via verzekeraars dus (budget dingetje vermoed ik, want zijn interne mensen) waarbij de kans dat je een wat minder scherp mes aan je zijde treft wel wat hoger is.

offtopic:
Precies wat ik zeg, maar waar @Sport_Life niet aan wil. Of nu ja, nu wel. Daar val ik dan weer van mijn bureaustoel van.

[Blue-eagle]

ramrodwillem schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 06:49:
Het is klaar

Typisch Tweakers weer, TS is er uit met WG maar men blijft er hier maar weer oeverloos over door zaniken over ja maar ,mits, tenzij dat.

Zal nog wel 2 pagina's door blijven etteren

Kijk toch eens verder dan je neus lang is.

Welkom op een forum waar niet alleen de TS meeleest maar waar dit topic nog decennia lang te vinden is voor mogelijk honderden andere mensen die verrast zijn met een VSO en niet weten hoe ze zich behoren te gedragen.

Als dit "zaniken" maar 1 persoon helpt om tot een beter resultaat te komen dan is dat het meer dan waard. De TS is in dit geval klaar met een besluit, dat is super fijn, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat de werkgever in dat specifieke geval heel veel verplichtingen laat vallen.

Zoals gezegd: onboarden, opleiden, heropleiden, een andere functie, en mogelijk nog een rits andere oplossingen die wat persoonlijker kunnen zijn (ander team, andere werkplek, etc.)

[Sport_Life]

Yorro schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 23:41:
[...]

offtopic:
Ik geloof dat we het wel zo ongeveer eens zijn.

[..]
Op een of andere manier wordt de term advocaat als snel met ‘sleep die t*r*ngl**er voor de rechter’ geassocieerd. Wat dus, zelfs in het geval van VSO-achtige trajecten (die dan dus eigenlijk tóch uitmonden in ‘echte’ ontslagzaken), vaak helemaal het geval niet is. Wat niet wil zeggen dát het niet voorkomt, maar anyway.

Precies, daar reageerde ik ook op.

[ Voor 56% gewijzigd door Sport_Life op 08-03-2024 19:10 ]

[Monkeydancer]

MarcF1 schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 15:35:
Goedemiddag allen,

Inderdaad was hier met gesprekken en begeleiding e.a. beter verlopen.
Echter nu is het helaas zo gelopen en het uiteindelijke resultaat was waarschijnlijk op hetzelfde uitgelopen.

Verder heb ik vanochtend het gesprek gehad;

Dit ging soepel en WG ging akkoord met alle punten.
De WG weet natuurlijk ook dat een ander traject veel langer gaat duren. Voor mij positief is dat WG uit zichzelf daarnaast nog extra hulp aanbood indien ik dat wil:

- Beroepskeuze Assessment.
- Eventueel ondersteuning bij het vinden van een nieuwe uitdaging.

En het belangrijkste voor mijzelf;

Ik kan dit nu voor mijzelf afsluiten (einddatum) en kan me focussen op een nieuwe baan.

Volgende week ontvang ik het VSO en dan kan ik het inhoudelijk laten checken en indien correct (waar ik vanuit ga) tekenen.

Bedankt voor alle reacties en tips, ik meld me nog zodra alles geregeld is.

Groeten,

Marc

P.S. Natuurlijk ben ik al begonnen met solliciteren

Krijg je nog een getuigschrift?

[unezra]

Sport_Life schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 13:55:
[...]
Precies, daar reageerde ik ook op. Wij financials leren dat de wereld niet zwart-wit is, maar een heel groot deel grijs. Sommige hier hebben daar nogal moeite mee .

Concreet voorbeeld uit de praktijk:
... knip, kwam later tussen mo tags te staan ...

Ik vind - voor zover wij weten - de situatie van TS vergelijkbaar: WG laat wat steken vallen dus er valt wellicht wel iets uit te halen, echter vind ik dat je beter goed uit elkaar kunt gaan en de energie in een nieuwe werkgever stoppen, wie weet kom je elkaar ooit nog ergens tegen. Bovendien is een getuigschrift of referentie ook altijd goed om te hebben. En je helpt de volgende werknemer ermee die ook een vaste aanstelling krijgt.

Ja, maar "goed uit elkaar gaan" is in wederzijds belang.

Vooralsnog lijkt het er op of WG van TS er vrij makkelijk mee weg komt, terwijl deze best grove steken laat vallen. Je komt niet zomaar aan met een VSO, zonder daarover eerst heel goede gesprekken te hebben.

Het voorstel dat TS aan WG doet, is sterk in het voordeel van WG, terwijl TS waarschijnlijk met *iets* meer tijd- en energie, tot een voor hem/haar betere deal had kunnen komen, zonder meteen het onderste uit de kan te willen halen.

Natuurlijk is dat aan TS en ik snap ook dat TS zich wil richten op diens toekomst, maar als je daarmee enkele maandsalarissen mis loopt, is dat op zijn minst zonde, terwijl ook met enkele maandsalarissen de deal voor WG helemaal zo slecht niet zou zijn.

Ik heb het idee dat mensen hier in het topic bovenstaande over het hoofd zien. Als WG grove steken laat vallen en TS kiest er voor alsnog akkoord te gaan met een VSO, mag daar best een behoorlijk bedrag tegenover staan. Het alternatief zou zijn het disfunctioneren traject in te gaan en dat kost WG heel snel 12-18 maanden aan salaris PLUS de nodige werkuren en kosten in de vorm van externe coaching, etc.

Dat niet iedereen zo denkt snap ik goed en maakt meteen het verschil tussen junior en senior duidelijk .

Ik vraag me wel af wie de "junioren" dan in deze discussie zijn. Diegenen die het opnemen voor WG, of diegenen die juist zien dat WG hier erg goed weg lijkt te komen met iets waar ook in redelijkheid, best een voor TS veel voordeliger deal in had gezeten.

[ Voor 7% gewijzigd door unezra op 08-03-2024 14:21 ]

[Blue-eagle]

unezra schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 14:21:
[...]


Ik vraag me wel af wie de "junioren" dan in deze discussie zijn. Diegenen die het opnemen voor WG, of diegenen die juist zien dat WG hier erg goed weg lijkt te komen met iets waar ook in redelijkheid, best een voor TS veel voordeliger deal in had gezeten.

Veel mensen zijn "agreeable" en gaan alle vormen van conflict graag uit de weg. Daar kan iemand van alles van vinden (ik vind dat geen aantrekkelijke eigenschappen) maar het kan ook rust geven natuurlijk

Junior en senior slaat echt nergens op. Het is gewoon een kwestie van opkomen voor wat je rechten zijn of je neerleggen (en moedwillig inleveren) voor een snellere afronding.

Als z'n salaris 4500 bruto per maand is dan kan je simpel gaan rekenen: (4500 * 10 maanden) + 30% werkgeverskosten. En dan hou ik het nog laag aan Ofwel een afkoopsom van 58.000 euro bruto, exclusief vakantiegeld, exclusief opzegtermijn.

Hoog inzetten zou zijn om 70k te vragen.

Je kan alsnog akkoord gaan ergens in het midden als TS lief wil zijn: 27.000 euro bruto, en klaar. Daar kan je een leuke jonge 2e-hands auto van kopen. Dat gaat ook helpen bij het solliciteren vermoed ik zo.

Het gekke vind ik dat heel veel mensen hier tóch de kant van de werkgever kiezen terwijl die echt aan alle kanten tekort schiet.

Enfin, de modjes zullen ongetwijfeld snel ingrijpen want we vallen in herhaling denk ik.

[Jeroenneman]

Sport_Life schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 13:55:
[...]


Precies, daar reageerde ik ook op. Wij financials leren dat de wereld niet zwart-wit is, maar een heel groot deel grijs. Sommige hier hebben daar nogal moeite mee .

***members only***

Ik vind - voor zover wij weten - de situatie van TS vergelijkbaar: WG laat wat steken vallen dus er valt wellicht wel iets uit te halen, echter vind ik dat je beter goed uit elkaar kunt gaan met een degelijke VSO (check door rechtsbijstand jurist) en de energie in een nieuwe werkgever stoppen, wie weet kom je elkaar ooit nog ergens tegen. Bovendien is een getuigschrift of referentie ook altijd goed om te hebben. En je helpt de volgende werknemer ermee die ook een vaste aanstelling krijgt.

Dat niet iedereen zo denkt snap ik goed en maakt meteen het verschil tussen junior en senior duidelijk .

Ben ik de enige die het hele topic heeft gelezen, en als eindconclusie alleen kan trekken dat @Sport_Life héél trots is op zichzelf als "financial", dat rechten voor medewerkers voor dom links is, en dat je blijkbaar pas senior "financial" kunt zijn als je zo krom kunt lullen, dat iemand die al veel eerder benoemde hoe een advocaat ook jurist kan zijn wordt weggezet als degene die het niet snapte, in plaats van Sportlife zelf?

[FirePuma142]

Sport_Life schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 13:55:
[...]


Precies, daar reageerde ik ook op. Wij financials leren dat de wereld niet zwart-wit is, maar een heel groot deel grijs. Sommige hier hebben daar nogal moeite mee .

Niet om het een of ander, maar je beweert nu precies het tegenovergestelde van hetgeen je eerst deed. Dat heeft niets met anderen te maken, maar met je eigen draai.

Dat niet iedereen zo denkt snap ik goed en maakt meteen het verschil tussen junior en senior duidelijk .

This is not the dig you think it is

[xminator]

Sport_Life schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 13:55:
[...]


Precies, daar reageerde ik ook op. Wij financials leren dat de wereld niet zwart-wit is, maar een heel groot deel grijs. Sommige hier hebben daar nogal moeite mee .

***members only***

. Krijgt concrete argumenten te zien, reageert nergens inhoudelijk op en heeft het vervolgens over niet door een zwart-witte bril te kijken en doet een 180 graden draai. Financials overschatten zich zelf te vaak (mag ik wel zeggen toch, gezien ik er zelf ook een ben).

[Yorro]

xminator schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 17:15:
[...]

. Krijgt concrete argumenten te zien, reageert nergens inhoudelijk op en heeft het vervolgens over niet door een zwart-witte bril te kijken en doet een 180 graden draai. Financials overschatten zich zelf te vaak (mag ik wel zeggen toch, gezien ik er zelf ook een ben).

Hehe, jongens. Ik ben nou gewoon wéér van m’n net nieuwe bureaustoel gevallen, dus laten we even ophouden.

Volgens mij is TS hier aardig op weg geholpen, hebben meelezers er ook wat aan, schijnt buiten de zon, is het bijna lente, nu vrijdagmiddag 17:23 en dus….

Tijd voor bier! Of een advocaatje, om het on-topic te houden.

Ik wens jullie allemaal een mooi weekend, wees een beetje lief voor mekaar en VSO er doordeweeks lekker op los.


**checkt uit**

[MarcF1]

Goedemiddag allen,

Een kleine update;

Intussen de VSO ontvangen (pas afgelopen maandag) en de eerste keer laten screenen door een jurist bij mijn rechtsbijstand. Ik kan iedereen adviseren om dit ook te doen. Er waren toch een 3tal items die in dit geval erg belangrijk zijn.

-Voorwaarden voor WW (1 item ontbrak);

Er is vastgelegd dat de werkgever het initiatief voor de beëindiging heeft genomen en dat u geen verwijt gemaakt kan worden. Er is echter niet verklaard dat er geen sprake is van een dringende reden. Dit moet wel toegevoegd worden om u niet in de problemen te brengen.

-Relatiebeding werd niet genoemd;

Uw arbeidsovereenkomst kent tevens een relatiebeding. U realiseert u dat u dit ook kan belemmeren en wenst dat dit beding eveneens komt te vervallen. Als uw werkgever daar moeilijk over zou doen, zou u als
tussenoplossing een lijst met relaties kunnen laten opstellen voor wie het beding nog wel zou
gelden.

Starten bij een nieuwe werkgever

Er is niets voorgesteld voor de situatie dat u voor de einddatum een nieuwe baan vindt. U kunt
overeenkomen dat in dat geval uw arbeidsovereenkomst met wederzijds goedvinden eindigt op
de datum van indiensttreding plus een vergoeding bestaande uit het loon over de periode van
de eerdere en de oorspronkelijke einddatum.

Een ander voordeel is dat deze zaak vanaf dit moment ook door je jurist verder afgehandeld kan worden.

In mijn geval ga ik dit zelf met mijn werkgever bespreken; na aanpassing stuur ik deze nog 1x terug om deze
finaal te laten checken en teken deze daarna. Met betrekking tot het relatiebeding verwacht ik wel nog wat strubbeling vanuit mijn werkgever. Dit is echter wel de belangrijkste aanpassing (naast het recht op WW).

Wordt vervolgd.

Groeten,

Marc.

[FirePuma142]

Dank voor de update. Er is wel een plukje gebruikers die het schaamrood wel op de kaken mag hebben, want juridische hulp inschakelen is volgens dat plukje misbruik van vertrouwen jegens de werkgever. Zo zie je maar, juridische hulp is broodnodig als je nog nooit met dit bijltje hebt gehakt.

[ Voor 3% gewijzigd door FirePuma142 op 21-03-2024 15:26 ]

[Blue-eagle]

Goed gedaan @MarcF1 En inderdaad, juridische hulp inschakelen is gewoon standaardwerk en daar is he-le-maal niks mis mee. De werkgever heeft óók juridische hulp ingeschakeld. Je wil een gelijk speelveld en een specialist zorgt ervoor dat je eerlijk wordt behandeld én de emoties niet in de weg gaan zitten.

Niet een specialist inschakelen zou juist naïef zijn, en helaas zijn er nog veel teveel mensen die te goed van vertrouwen zijn en uiteindelijk slachtoffer worden van... zichzelf. TS in dit geval dus niet. Kudos!

[unezra]

FirePuma142 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 15:24:
Dank voor de update. Er is wel een plukje gebruikers die het schaamrood wel op de kaken mag hebben, want juridische hulp inschakelen is volgens dat plukje misbruik van vertrouwen jegens de werkgever. Zo zie je maar, juridische hulp is broodnodig als je nog nooit met dit bijltje hebt gehakt.

Ook als je *wel* met dit bijltje hebt gehakt is juridische hulp geen overbodige luxe.

Het is specialistenwerk. Als je slecht ziet, ga je ook naar de opticien om je te laten adviseren en een bril aan te laten meten en als de opticien er niet uit komt, ga je naar de oogarts.

Plus, door het over te laten aan een specialist, haal je de emotie er uit. Het is dan een vakman (m/v/x) tegen een andere vakman (m/v/x) die lekker in legalese tegen elkaar aan gaan lopen kletsen en waarbij de een WG's en de ander WN's belangen behartigt. Voor hen is hooguit de enige emotie, voldoening en plezier in hun werk. Net als dat een IT'er er voldoening uit haalt IT problemen te fixen.

Maar idd, volledig eens, een aantal gebruikers mogen zich in een hoekje gaan staan schamen dat het niet nodig was en misbruik van. WG van TS heeft zijn huiswerk goed gedaan, goddank TS nu ook.

[ Voor 0% gewijzigd door unezra op 21-03-2024 17:17 . Reden: een --> geen, dûh ]

[NiGeLaToR]

@MarcF1 doe je goed, je pakt het heel redelijk aan en hulp inschakelen is zeker verstandig (gebleken).

Verder: tis leuk dat je werkgever van je af wilt, alleen heeft deze hier geen juridische grond voor. Ik snap dat je verder wilt, alleen heb ik ook vaak genoeg meegemaakt dat dit niet zo is en de werkgever maanden en maanden gedoe heeft en dan alsnog de hoofdprijs moet betalen voor je contract daadwerkelijk ontbonden wordt. De werkgever heeft de eigen positie enorm verzwakt doordat er geen deugdelijke onderbouwing is, behalve vinden dat je niet voldoet.

Voorbeeld: als je nu naar de rechter zou moeten heb je kans dat de rechter de werkgever oplegt om er uit te komen en de tevredenheid te verbeteren, middels een verbetertraject. En als de werkgever dan zegt ja zeg dat doe ik niet kan die de hoofdprijs betalen + transitievergoeding. Dus je wensen zijn volgens mij heel redelijk, vergeleken met wat ik heb zien gebeuren (tevens met enige verbazing, dat zeker).

Laatste ding: dat laatste punt is zeker belangrijk, anders houd je oude werkgever tot einde van de maanden dat je wordt betaald min of meer in gijzeling thuis. Vervelend als je al wat leuks hebt gevonden en wilt beginnen.

[Yorro]

MarcF1 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 14:17:
Goedemiddag allen,

Een kleine update;

Intussen de VSO ontvangen (pas afgelopen maandag) en de eerste keer laten screenen door een jurist bij mijn rechtsbijstand. Ik kan iedereen adviseren om dit ook te doen. Er waren toch een 3tal items die in dit geval erg belangrijk zijn.

-Voorwaarden voor WW (1 item ontbrak);

Er is vastgelegd dat de werkgever het initiatief voor de beëindiging heeft genomen en dat u geen verwijt gemaakt kan worden. Er is echter niet verklaard dat er geen sprake is van een dringende reden. Dit moet wel toegevoegd worden om u niet in de problemen te brengen.

-Relatiebeding werd niet genoemd;

Uw arbeidsovereenkomst kent tevens een relatiebeding. U realiseert u dat u dit ook kan belemmeren en wenst dat dit beding eveneens komt te vervallen. Als uw werkgever daar moeilijk over zou doen, zou u als
tussenoplossing een lijst met relaties kunnen laten opstellen voor wie het beding nog wel zou
gelden.

Starten bij een nieuwe werkgever

Er is niets voorgesteld voor de situatie dat u voor de einddatum een nieuwe baan vindt. U kunt
overeenkomen dat in dat geval uw arbeidsovereenkomst met wederzijds goedvinden eindigt op
de datum van indiensttreding plus een vergoeding bestaande uit het loon over de periode van
de eerdere en de oorspronkelijke einddatum.

Een ander voordeel is dat deze zaak vanaf dit moment ook door je jurist verder afgehandeld kan worden.

In mijn geval ga ik dit zelf met mijn werkgever bespreken; na aanpassing stuur ik deze nog 1x terug om deze
finaal te laten checken en teken deze daarna. Met betrekking tot het relatiebeding verwacht ik wel nog wat strubbeling vanuit mijn werkgever. Dit is echter wel de belangrijkste aanpassing (naast het recht op WW).

Wordt vervolgd.

Groeten,

Marc.

Goed dat je het hebt laten checken.

Eigenlijk wel benieuwd of je (nu nog) werkgever daar nog iets van vond, of heb je dat niet laten weten?

Overigens zou je ook nog de kosten voor de juridische hulp in deze onder de VSO kunnen laten vergoeden (eventueel als bruto/netto afruil)

[Sovieto]

unezra schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 17:05:
[...]


Ook als je *wel* met dit bijltje hebt gehakt is juridische hulp geen overbodige luxe.

Het is specialistenwerk. Als je slecht ziet, ga je ook naar de opticien om je te laten adviseren en een bril aan te laten meten en als de opticien er niet uit komt, ga je naar de oogarts.

Plus, door het over te laten aan een specialist, haal je de emotie er uit. Het is dan een vakman (m/v/x) tegen een andere vakman (m/v/x) die lekker in legalese tegen elkaar aan gaan lopen kletsen en waarbij de een WG's en de ander WN's belangen behartigt. Voor hen is hooguit de enige emotie, voldoening en plezier in hun werk. Net als dat een IT'er er voldoening uit haalt IT problemen te fixen.

Maar idd, volledig eens, een aantal gebruikers mogen zich in een hoekje gaan staan schamen dat het niet nodig was en misbruik van. WG van TS heeft zijn huiswerk goed gedaan, goddank TS nu ook.

Deze ‘vakman’ is niks meer dan een HBO-stagiair. Uiteindelijk is het slim om juridische hulp in te schakelen, maar met de juiste vaardigheden is het zelf doen ook gewoon prima.

[unezra]

Sovieto schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 20:51:
[...]
Deze ‘vakman’ is niks meer dan een HBO-stagiair. Uiteindelijk is het slim om juridische hulp in te schakelen, maar met de juiste vaardigheden is het zelf doen ook gewoon prima.

Die "vakman" (m/v/x) is in de regel meester in de rechten.
wo en geen stagiair.

Arbeidsrecht en het volledig goed beoordelen van een VSO, samen met het nemen van de juiste stappen én de juiste manier van communiceren, is niet iets dat je over laat aan een stagiair en niet iets dat je "met de juiste vaardigheden prima zelf kunt", tenzij die bestaan uit "een diploma rechtsgeleerdheid, gespecialiseerd in arbeidsrecht".

Het is arrogant te denken dat je, zonder relevante studie en ervaring, dit net zo goed kunt als iemand die daar meerdere jaren voor heeft gestudeerd én onderdeel is van een organisatie met kennis van zaken.

[MarcF1]

Ter info;

Het document is bekeken door een jurist met mr drs in haar titel.
En ze gaf al meteen aan dat ik een paar zaken over het hoofd had gezien.

Ik heb er in ieder geval een goed gevoel bij.

[unezra]

MarcF1 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 10:01:
Ter info;

Het document is bekeken door een jurist met mr drs in haar titel.
En ze gaf al meteen aan dat ik een paar zaken over het hoofd had gezien.

Ik heb er in ieder geval een goed gevoel bij.

Check. Da's dus idd een wo afgestudeerde met een wo masterdiploma.
Alleen dán mag je jezelf mr. noemen.

Ik hoop op het beste voor je en goed dat je het hebt overgedragen aan een jurist.

[Mr. Stom]

unezra schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 06:35:
[...]


Je lijkt compleet voorbij te gaan aan het feit dat WG van TS, een aantal verplichte stappen moedwillig over slaat en letterlijk begint bij iets dat normaliter pas na minimaal een jaar, zou moeten gebeuren.

Slecht functioneren is vaak prima op te lossen door iemand te trainen, goed in te werken, te coachen, etc. In plaats van dát traject in te gaan, kiest WG van TS meteen voor ontbinding van een vast (!) contract, zonder ook maar het gesprek met TS aan te gaan over diens vermeende disfunctioneren.

TS gedraagt zich juist extreem voorbeeldig, komt met een voorstel dat in mijn beleving vooral voor diens WG een makkelijke en goedkope uitweg is, terwijl WG van TS heel goed zou moeten weten dat als ze nu het reguliere traject in zouden gaan, ze alsnog minimaal aan 12-18 maanden salaris vast zouden zitten *omdat* TS al die tijd gewoon nog aan het werk is.


[...]


WG heeft wèl moeilijk gedaan en meteen, vanaf dag 1, op de spits gedreven en komt er vooralsnog akelig goed mee weg ook. (Gezien het concrete voorstel dat TS aan WG wil gaan doen of al gedaan heeft.)

Ik lees al je reacties met enige verbazing. Waar haal je telkens die 12-18 maanden vandaan? Dat is echt extreem lang. Een gemiddeld verbetertraject duurt tussen de 3 en 6 maanden.

Daarenboven, TS werkt hier 13 maanden. Dan is een vebetertraject langer dan het hele dienstverband heeft geduurd bijzonder vreemd.

De werkgever is gewoonweg niet tevreden en heeft al de conclusie getrokken dat dit niks gaat worden, want er is geen match. TS heeft er zelf ook geen vertrouwen meer in. Dan kun je elkaar 3-6 maanden gaan pijnigen met evaluaties, trainingen en weet ik wat - maar de conclusie is aan het einde dezelfde: er is gewoon geen match. Dan zit je over max. 6 maanden met een volledig dossier, een opgebrande TS en een ruzie-achtige sfeer - waarbij je er dan op één maand opzegtermijn, transitievergoeding en een juridische procedure uitgaat.

Het is een doodnormale gang van zaken dat je elkaar dan eerlijk in de ogen aankijkt en zegt: dit werkt niet. Zullen we afscheid van elkaar nemen?

TS kan er dan keihard inkleunen en zijn opzegtermijn + minimaal 6 maanden + transitievergoeding + uitbetaling vakantiedagen vragen. Maar wordt hij daar dan veel beter van?

Hij kan er natuurlijk nog een maandje bij vragen, of uitbetaling van zijn vakantiedagen, maar de essentialia staan er nu gewoon in. En een TV omzetten in een extra periode opzegtermijn is ook prettig (want ook weer een maand langer pensioenopbouw etc!).

TS, ik heb je VSO niet gezien maar het lijkt me alsof je een prettige afspraak hebt gemaakt die werkt voor beide partijen en waarbij jij met een goed gevoel je carrière kunt voortzetten. Laat de boel nog even checken bij je RBV en geniet van je maanden vrij.

[unezra]

Mr. Stom schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 10:31:
[...]
Ik lees al je reacties met enige verbazing. Waar haal je telkens die 12-18 maanden vandaan? Dat is echt extreem lang. Een gemiddeld verbetertraject duurt tussen de 3 en 6 maanden.

Daarenboven, TS werkt hier 13 maanden. Dan is een vebetertraject langer dan het hele dienstverband heeft geduurd bijzonder vreemd.

De werkgever is gewoonweg niet tevreden en heeft al de conclusie getrokken dat dit niks gaat worden, want er is geen match. TS heeft er zelf ook geen vertrouwen meer in. Dan kun je elkaar 3-6 maanden gaan pijnigen met evaluaties, trainingen en weet ik wat - maar de conclusie is aan het einde dezelfde: er is gewoon geen match. Dan zit je over max. 6 maanden met een volledig dossier, een opgebrande TS en een ruzie-achtige sfeer - waarbij je er dan op één maand opzegtermijn, transitievergoeding en een juridische procedure uitgaat.

Zie daar die 12-18 maanden.

Na op zijn best 6 maanden heb je een volledig dossier, dán moet WG naar de rechter of met een VSO aan de slag en dát traject kan ook weer makkelijk 2-3 maanden duren maar dan moet wel het "verbetertraject" werkelijk op niets uitgelopen zijn.

Maand opzegtermijn is in de regel 1 kalendermaand (en die begint op de 1e van de nieuwe maand), als de timing ook maar een beetje off is, is dat dus op een paar dagen na, heel snel 2 volledige maanden.

Meld TS zich ziek, omdat TS aan het opbranden is en voor diens eigen gezondheid kiest, komen d'r weer een paar maanden bij. Die 12-18 maanden is niet zo raar als het lijkt.

Nu is dat hier niet aan de orde, TS lijkt er vooralsnog goed uit te komen met diens werkgever, maar WG komt wel relatief goedkoop van TS af. Ik heb alle begrip voor TS die voor de weg van de minste weerstand kiest, maar puur financieel, is het vooral voor WG van TS een goede deal.

Het is een doodnormale gang van zaken dat je elkaar dan eerlijk in de ogen aankijkt en zegt: dit werkt niet. Zullen we afscheid van elkaar nemen?

Daar is geen VSO voor nodig.

WG kan TS ook gewoon in de gelegenheid stellen rustig te solliciteren zonder VSO en in de tussentijd verlangen dat TS op een fatsoenlijke manier (lees: kostenefficiënt en collegiaal) diens werk blijft doen. Dat hoeft voor zowel WG van TS als TS, helemaal geen slechte optie te zijn. Zowel niet financieel, als mentaal.

TS kan er dan keihard inkleunen en zijn opzegtermijn + minimaal 6 maanden + transitievergoeding + uitbetaling vakantiedagen vragen. Maar wordt hij daar dan veel beter van?

Hij kan er natuurlijk nog een maandje bij vragen, of uitbetaling van zijn vakantiedagen, maar de essentialia staan er nu gewoon in. En een TV omzetten in een extra periode opzegtermijn is ook prettig (want ook weer een maand langer pensioenopbouw etc!).

TS, ik heb je VSO niet gezien maar het lijkt me alsof je een prettige afspraak hebt gemaakt die werkt voor beide partijen en waarbij jij met een goed gevoel je carrière kunt voortzetten. Laat de boel nog even checken bij je RBV en geniet van je maanden vrij.

Dankzij die jurist lijken er wat lelijke fouten uitgehaald te zijn en zoals gezegd, ik snap dat TS voor deze uitweg en overeenkomst kiest. Maar WG van TS komt financieel akelig goed weg uit een situatie die op meerdere manieren anders opgelost had kunnen worden.

[MarcF1]

Dan zit je over max. 6 maanden met een volledig dossier, een opgebrande TS en een ruzie-achtige sfeer - waarbij je er dan op één maand opzegtermijn, transitievergoeding en een juridische procedure uitgaat.

En dat wil ik dus vermijden... Opgebrand een nieuwe baan zoeken lijkt me geen goede optie.

[unezra]

MarcF1 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 10:56:
[...]
En dat wil ik dus vermijden... Opgebrand een nieuwe baan zoeken lijkt me geen goede optie.

Eigen gezondheid is nummer 1. Altijd.

Een zwaar (juridisch) traject, met vso of verbeterplan, terwijl je zelf ook al je twijfels had, kan ontzettend slopend zijn en als er een voorstel uit komt waar je zelf OK mee bent, is dat goed.

Financieel de meest voordelige uitkomst, is lang niet altijd de juiste oplossing. Op gezondheid staat geen prijs.

[StevenK]

unezra schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 10:09:
[...]


Check. Da's dus idd een wo afgestudeerde met een wo masterdiploma.
Alleen dán mag je jezelf mr. noemen.

Ik hoop op het beste voor je en goed dat je het hebt overgedragen aan een jurist.

Gezien het 'drs' denk ik niet dat deze jurist twee masters gedaan heeft, maar eerder twee keer een doctoraal heeft afgerond. Want het mr. drs. wekt enige verwarring omdat er genoeg mensen zijn die denken dat beide titels op die éne studie duidt, maar dat is natuurlijk niet zo.

En overigens ben ik blijf ik van mening dat de universitaire juridische opleiding overgewaardeerd wordt. Na die studie begint het leren pas en ook de 'specialisatie' tijdens je studie geeft je nog niet de fractie van de diepgang die je nodig hebt om je echt specialist te kunnen noemen.

Ik ben in de praktijk echt wel juristen zonder die universitaire opleiding tegengekomen die echt goed waren. Dat waren overigens zonder uitzondering vakbondsjuristen.

[Mr. Stom]

unezra schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 10:47:
[...]


Zie daar die 12-18 maanden.

Na op zijn best 6 maanden heb je een volledig dossier, dán moet WG naar de rechter of met een VSO aan de slag en dát traject kan ook weer makkelijk 2-3 maanden duren maar dan moet wel het "verbetertraject" werkelijk op niets uitgelopen zijn.

Maand opzegtermijn is in de regel 1 kalendermaand (en die begint op de 1e van de nieuwe maand), als de timing ook maar een beetje off is, is dat dus op een paar dagen na, heel snel 2 volledige maanden.

Meld TS zich ziek, omdat TS aan het opbranden is en voor diens eigen gezondheid kiest, komen d'r weer een paar maanden bij. Die 12-18 maanden is niet zo raar als het lijkt.

Nu is dat hier niet aan de orde, TS lijkt er vooralsnog goed uit te komen met diens werkgever, maar WG komt wel relatief goedkoop van TS af. Ik heb alle begrip voor TS die voor de weg van de minste weerstand kiest, maar puur financieel, is het vooral voor WG van TS een goede deal.


[...]


Daar is geen VSO voor nodig.

WG kan TS ook gewoon in de gelegenheid stellen rustig te solliciteren zonder VSO en in de tussentijd verlangen dat TS op een fatsoenlijke manier (lees: kostenefficiënt en collegiaal) diens werk blijft doen. Dat hoeft voor zowel WG van TS als TS, helemaal geen slechte optie te zijn. Zowel niet financieel, als mentaal.


[...]


Dankzij die jurist lijken er wat lelijke fouten uitgehaald te zijn en zoals gezegd, ik snap dat TS voor deze uitweg en overeenkomst kiest. Maar WG van TS komt financieel akelig goed weg uit een situatie die op meerdere manieren anders opgelost had kunnen worden.

Ik begrijp hoe je dit ziet. Dank voor de uitleg.

De jurist is gelukkig ingeschakeld en de fouten zijn uit de VSO gehaald dat is het belangrijkste. Het is daarom altijd belangrijk een jurist of advocaat in te schakelen. Nogmaals eens dat TS hier wellicht nog een maand meer, of betaling van z'n vakantiedagen, uit had kunnen halen. Maar een maandje meer of minder had TS niet per sé gelukkiger gemaakt, maar wellicht gewoon leuk geweest.

Maar het is ook belangrijk te benadrukken dat het mes wel aan twee kanten snijdt.

TS hoeft niet te vechten in een verbetertraject waarbij je de conclusie al ziet aankomen, dan raakt TS niet opgebrand in een slechter wordende werkrelatie en hoeft TS zich ook niet (al dan niet tactisch) ziek te melden. TS hoeft daarna ook niet te matten in de rechtbank. Het feit dat TS daar niet doorheen hoeft vertegenwoordigt ook een (behoorlijke) waarde.

TS heeft het 'recht' op een verbetertraject en het 'recht' op ziekmelden en juridische procedures, maar als hij afziet van dat recht - waarom moet hij dan wel de volledige waarde krijgen of daarmee dreigen?

Tuurlijk kun je als werknemer de boel volledig frustreren en wellicht nog een paar jaar in dienst blijven door je steeds ziek te melden. Want je meldt je na een paar maanden verbetertraject ziek, je acteert een paar keer bij de bedrijfsarts en na twee jaar ga je weer een beetje aan het werk. Dan ga je daarna drie jaar lang tot aan de Hoge Raad procederen... etc. In theorie moet je dan wel misschien meteen 3-5 jaarsalarissen vragen! Want daar ontkomt de werkgever nu aan!

En maandenlang in dienst blijven op zoek naar een nieuwe baan terwijl je nog gewoon moet werken is geen optie. Misschien voor één maand, maar ergens daarna raken partijen gefrustreerd. Jezelf elke dag weer naar een baan slepen waar je je niet meer fijn voelt is geen sinecure. En een WG is ook geen sinterklaas, want wat nu als TS maandenlang geen baan kan vinden? WG wilt duidelijkheid, TS ook.

Denk dat we het allebei eens zijn met TS, maar dat we allebei net aan de andere kant van het spectrum zitten. Dank voor de discussie

[redwing]

unezra schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 10:47:
[...]
Dankzij die jurist lijken er wat lelijke fouten uitgehaald te zijn en zoals gezegd, ik snap dat TS voor deze uitweg en overeenkomst kiest. Maar WG van TS komt financieel akelig goed weg uit een situatie die op meerdere manieren anders opgelost had kunnen worden.

Je gaat hier er alleen aan voorbij dat in die situaties ook TS nog minstens een jaar niet vooruit kan gaan kijken en in die tijd stil zal staan. Dan is een grotere zak geld natuurlijk leuk, maar bedenk ook dat je in dat jaar wel verder had kunnen werken aan een carriers waarbij je alweer een heel deel van die zak geld terug hebt verdiend.

Als ik naar mijn omgeving kijk zijn uiteindelijk degenen die net iets meer dan het oorpsronkelijke voorstel van de WG hebben geaccepteerd degenen die er het beste uit zijn gekomen. Je hebt dan een bedrag om wat maanden te overbruggen, terwijl je wel alweer heel snel verder kunt met je leven en carriere. Degenen die voor het onderste uit de kan gingen, zijn daarbij degenen die opgebrand zijn en dat extra geld hard nodig hebben gehad voordat ze weer in de goede flow zaten (met 1 uitzondering, maar die is liever lui dan moe en vond het wel lekker om een jaartje betaald niets te doen)

Hoe dan ook is de beste oplossing degene waar iemand zich goed bij voelt en vaak niet degene met de grootste pot geld.


En over die jurist, veel bedrijven hebben dat zelfs standaard geregeld, juist omdat de gemiddelde mens hier weinig verstand van heeft en de impact van een verkeerde beslissing groot kan zijn. Die inschakelen heeft niets te maken met argwaan, maar vooral met een gebrek aan kennis en ervaring (de meeste mensen werken niet regelmatig met VSO's ten slotte.). Daarbij zal de WG zelf ook altijd een jurist hebben, dus op gelijke voet onderhandelen is sowieso geen slecht idee

[unezra]

StevenK schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:10:
[...]
Gezien het 'drs' denk ik niet dat deze jurist twee masters gedaan heeft, maar eerder twee keer een doctoraal heeft afgerond. Want het mr. drs. wekt enige verwarring omdat er genoeg mensen zijn die denken dat beide titels op die éne studie duidt, maar dat is natuurlijk niet zo.

De titel mr. is, voor zover ik kan zien, voorbehouden aan iemand met een universitaire master in de rechten. Dat diegene daarnaast ook nog een drs. titel voert, zou er op kunnen duiden dat diegene nog een andere universitaire master heeft behaald in een andere richting en dat is niet heel erg uitzonderlijk.

Hoe dan ook, de mr. titel, lijkt te wijzen op een universitaire master in de rechten en gezien de context, zal dat zeer waarschijnlijk arbeidsrecht zijn.

En overigens ben ik blijf ik van mening dat de universitaire juridische opleiding overgewaardeerd wordt. Na die studie begint het leren pas en ook de 'specialisatie' tijdens je studie geeft je nog niet de fractie van de diepgang die je nodig hebt om je echt specialist te kunnen noemen.

Ik ben in de praktijk echt wel juristen zonder die universitaire opleiding tegengekomen die echt goed waren. Dat waren overigens zonder uitzondering vakbondsjuristen.

Zeker. Het is net als met IT.

Je hebt geen masterdiploma nodig om goed te zijn en MSc. achter je naam betekend niet automatisch dat je niet goed bent. Maar voor een specifiek vakgebied als rechten, met alle terminologie en vakinhoudelijke specifieke kennis, is een masterdiploma in mijn beleving wel degelijk een zinvolle aanduiding van minimale kwalificaties die ik minder snel zou verwachten bij iemand die géén meester in de rechten is.

[Mr. Stom]

redwing schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:16:
[...]

Je gaat hier er alleen aan voorbij dat in die situaties ook TS nog minstens een jaar niet vooruit kan gaan kijken en in die tijd stil zal staan. Dan is een grotere zak geld natuurlijk leuk, maar bedenk ook dat je in dat jaar wel verder had kunnen werken aan een carriers waarbij je alweer een heel deel van die zak geld terug hebt verdiend.

Als ik naar mijn omgeving kijk zijn uiteindelijk degenen die net iets meer dan het oorpsronkelijke voorstel van de WG hebben geaccepteerd degenen die er het beste uit zijn gekomen. Je hebt dan een bedrag om wat maanden te overbruggen, terwijl je wel alweer heel snel verder kunt met je leven en carriere. Degenen die voor het onderste uit de kan gingen, zijn daarbij degenen die opgebrand zijn en dat extra geld hard nodig hebben gehad voordat ze weer in de goede flow zaten (met 1 uitzondering, maar die is liever lui dan moe en vond het wel lekker om een jaartje betaald niets te doen)

Hoe dan ook is de beste oplossing degene waar iemand zich goed bij voelt en vaak niet degene met de grootste pot geld.


En over die jurist, veel bedrijven hebben dat zelfs standaard geregeld, juist omdat de gemiddelde mens hier weinig verstand van heeft en de impact van een verkeerde beslissing groot kan zijn. Die inschakelen heeft niets te maken met argwaan, maar vooral met een gebrek aan kennis en ervaring (de meeste mensen werken niet regelmatig met VSO's ten slotte.). Daarbij zal de WG zelf ook altijd een jurist hebben, dus op gelijke voet onderhandelen is sowieso geen slecht idee

Eens. Het is juist heel netjes dat je een werknemer de optie geeft te vertrekken met een extraatje, in plaats van de werknemer te houden aan zijn 'recht' - of andersom gesteld: plicht - tot het volgen van een heel verbetertraject.

Dat 'wegpesten' kom ik ook heel veel tegen en vind ik persoonlijk veel erger dan het 'koud' aanbieden van een VSO in een eerlijk gesprek.

TS, complimenten dat je zo fair bent en dit naar ieders goed gevoel hebt opgelost

[StevenK]

unezra schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:17:
[...]


De titel mr. is, voor zover ik kan zien, voorbehouden aan iemand met een universitaire master in de rechten.

Je bedoelt 'iemand die een unversitaire studie rechten afgerond heeft'. Of die studie een master of een doctoraal is, kun je aan het gebruik van de mr. titel niet afleiden. De BaMa is pas in 2002 ingevoerd en iedereen die voor die tijd afgestudeerd is, heeft zeker geen master gedaan...

Dat diegene daarnaast ook nog een drs. titel voert, zou er op kunnen duiden dat diegene nog een andere universitaire master heeft behaald in een andere richting en dat is niet heel erg uitzonderlijk.

Niet 'zou', maar het is een feit. Want je mag niet meer dan één titel voor één studie voeren. Ik mag mr. gebruiken of LL.M., maar niet allebei.

Hoe dan ook, de mr. titel, lijkt te wijzen op een universitaire master in de rechten en gezien de context, zal dat zeer waarschijnlijk arbeidsrecht zijn.

Niet 'master', maar 'studie'.
Dat laatste zou ik niet zo op gokken. De afstudeerrichtingen verschillen per uni en zijn vaak veel breder dan een enkel gebied en als iemand dan in een bepaald deelgebied afgestudeerd is betekent dat vooral die persoon zijn scriptie in dit gebied heeft geschreven.

Bij mijn studie was er niet eens een richting. Ik ben afgestudeerd in Nederlands Recht. Niets meer en niet minder. En in de specialismen die ik daarna ontwikkeld heb, heb echt veel meer tijd in gestopt dan in die hele rechtenstudie.

Daarbij speelt ook nog mee dat kennis snel veroudert. En juist het arbeidsrecht is een mooi voorbeeld, omdat daar vanaf 2015 grote herzieningen hebben plaatsgevonden, waardoor kennis opgedaan tijdens een studie voor die tijd heel weinig meer waard is en je als jurist eerder in de weg zit dan helpt.

[unezra]

Mr. Stom schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:30:
[...]
Eens. Het is juist heel netjes dat je een werknemer de optie geeft te vertrekken met een extraatje, in plaats van de werknemer te houden aan zijn 'recht' - of andersom gesteld: plicht - tot het volgen van een heel verbetertraject.

Dat 'wegpesten' kom ik ook heel veel tegen en vind ik persoonlijk veel erger dan het 'koud' aanbieden van een VSO in een eerlijk gesprek.

Ik vind een vso een vrij zwaar middel.

Zoals eerder aangegeven, dat had op een voor beide partijen fijnere manier gekund. Hier is meteen met een vso gezwaaid, terwijl een vso normaliter iets is dat je toe past als je de stap naar de rechter te zwaar vind (of die domweg nog niet realistisch is) en je denkt dat je er in onderling overleg ook uit kunt komen.

Zoals gezegd, ik snap heel goed dat TS in deze specifieke situatie voor deze uitweg kiest en vind oprecht dat TS goed heeft gehandeld (jurist er bij, zinvolle toetsing, goed over nadenken, etc), maar dat betekend niet dat ik niet vind dat WG van TS, dit anders had kunnen en *moeten* aanpakken.

[Mr. Stom]

unezra schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:45:
[...]


Ik vind een vso een vrij zwaar middel.

Zoals eerder aangegeven, dat had op een voor beide partijen fijnere manier gekund. Hier is meteen met een vso gezwaaid, terwijl een vso normaliter iets is dat je toe past als je de stap naar de rechter te zwaar vind (of die domweg nog niet realistisch is) en je denkt dat je er in onderling overleg ook uit kunt komen.

Zoals gezegd, ik snap heel goed dat TS in deze specifieke situatie voor deze uitweg kiest en vind oprecht dat TS goed heeft gehandeld (jurist er bij, zinvolle toetsing, goed over nadenken, etc), maar dat betekend niet dat ik niet vind dat WG van TS, dit anders had kunnen en *moeten* aanpakken.

De VSO is juist geen zwaar middel. Sterker nog, de VSO is hier de enige uitweg. De andere optie is nameijk forceren/bewerkstelligen dat TS zelf opzegt of dus het hele verbetertraject volgen en dan de rechter de overeenkomst laten ontbinden.

Buiten wederzijds goedvinden in een VSO was hier dus de enige optie geweest:
- TS forceren zelf op te zeggen (met zelfs risico voor TS op verlies van WW-rechten); of
- TS een verbetertraject doorjagen, tegen wil en dank, de facto uitkomend op TS forceren eieren voor z'n geld te kiezen.

Dát waren pas zware middelen geweest. Iemand de optie geven voor de easy way out is juist heel netjes.

Je kunt een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd nu eenmaal niet op een andere manier beëindigen. (behoudens een ontslag op staande voet of met toestemming van het UWV, maar die situaties zijn niet aan de orde)

[StevenK]

Mr. Stom schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 14:15:
[...]


De VSO is juist geen zwaar middel. Sterker nog, de VSO is hier de enige uitweg. De andere optie is nameijk forceren/bewerkstelligen dat TS zelf opzegt of dus het hele verbetertraject volgen en dan de rechter de overeenkomst laten ontbinden.

Precies, de VSO geeft beide partijen zekerheid op een groot aantal punten. Daarom eindigt een ontslag op staande voet ook vaak in een VSO: de werkgever koopt het risico van verlies van de procedure af, terwijl de werknemer de zekerheid van een uitkering krijgt.

En dankzij die zekerheid voor beide partijen hoeven ze niet in het conflict te blijven hangen maar kunnen ze allebei vooruit kijken.

[unezra]

Mr. Stom schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 14:15:
[...]


De VSO is juist geen zwaar middel. Sterker nog, de VSO is hier de enige uitweg. De andere optie is nameijk forceren/bewerkstelligen dat TS zelf opzegt of dus het hele verbetertraject volgen en dan de rechter de overeenkomst laten ontbinden.

Buiten wederzijds goedvinden in een VSO was hier dus de enige optie geweest:
- TS forceren zelf op te zeggen (met zelfs risico voor TS op verlies van WW-rechten); of
- TS een verbetertraject doorjagen, tegen wil en dank, de facto uitkomend op TS forceren eieren voor z'n geld te kiezen.

Dát waren pas zware middelen geweest. Iemand de optie geven voor de easy way out is juist heel netjes.

Je kunt een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd nu eenmaal niet op een andere manier beëindigen. (behoudens een ontslag op staande voet of met toestemming van het UWV, maar die situaties zijn niet aan de orde)

Er was, zoals ik al eerder heb aangegeven, nog een ander redelijk alternatief.
Ook gegeven deze situatie, had ik het deftiger van WG van TS gevonden als ze *daar* op hadden ingezet en niet meteen (zonder voortraject ook nog), met een vso waren gaan zwaaien.

Een vso *is* een zwaar middel, het is alleen niet het zwaarste middel. Eens.
Maar er zijn absoluut nog heel nette opties *voor* je met een vso aan komt en de vso is erg plots gekomen. Ook dat vind ik van WG van TS, niet OK.

[Hielko]

unezra schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 14:29:
[...]


Er was, zoals ik al eerder heb aangegeven, nog een ander redelijk alternatief.
Ook gegeven deze situatie, had ik het deftiger van WG van TS gevonden als ze *daar* op hadden ingezet en niet meteen (zonder voortraject ook nog), met een vso waren gaan zwaaien.

Een vso *is* een zwaar middel, het is alleen niet het zwaarste middel. Eens.
Maar er zijn absoluut nog heel nette opties *voor* je met een vso aan komt en de vso is erg plots gekomen. Ook dat vind ik van WG van TS, niet OK.

Een VSO is er onderling in overleg uitkomen.

[Mr. Stom]

unezra schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 14:29:
[...]


Er was, zoals ik al eerder heb aangegeven, nog een ander redelijk alternatief.
Ook gegeven deze situatie, had ik het deftiger van WG van TS gevonden als ze *daar* op hadden ingezet en niet meteen (zonder voortraject ook nog), met een vso waren gaan zwaaien.

Een vso *is* een zwaar middel, het is alleen niet het zwaarste middel. Eens.
Maar er zijn absoluut nog heel nette opties *voor* je met een vso aan komt en de vso is erg plots gekomen. Ook dat vind ik van WG van TS, niet OK.

Bij je andere optie, simpelweg TS in dienst houden en hem aansporen te gaan solliciteren, had je de afspraken ook op papier willen vastleggen met een einddatum. Geen enkele goed werkgever loopt op een werknemer af, zegt: "goh, we hebben geen match. Ga jij eens goed om je heen kijken en dan hoor ik wel wanneer je weg bent, succes hè".

Die optie is totaal niet realistisch. Tenzij de werkgever een meiter en een staf heeft. Je gaat niet maandenlang een ontevreden werknemer waar je geen match mee hebt een functie bezet laten houden. Dat kun je niet maken ten overstaande van het team waar deze persoon in werkt, ten overstaan van die persoon zelf maar al helemaal niet vanuit een business-perspectief.

Nu stel je iemand gewoon drie maanden vrij en kun je beginnen met het opnieuw invullen van de functie, heeft de werknemer tijd zat om te solliciteren en alle partijen hebben allebei duidelijkheid in de vorm van een einddatum.

[unezra]

Hielko schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 14:36:
[...]
Een VSO is er onderling in overleg uitkomen.

Dat is ook exact wat ik in een eerdere reactie schrijf.
Maar er zijn meerdere zinvolle alternatieven die minder zwaar zijn, *voor* je bij een vso uit komt.

Mijn punt is dat WG ook dáár prima voor had kunnen kiezen en de kans is bepaald niet nihil, dat dat voor zowel WG als TS, in the end een goedkopere én prettiger oplossing was geweest.

WG van TS heeft daar niet voor gekozen maar is meteen met middelzware middelen aangekomen. Ik vind dat kwalijk en getuigen van slecht werkgeverschap.

[unezra]

Mr. Stom schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 16:37:
[...]
Bij je andere optie, simpelweg TS in dienst houden en hem aansporen te gaan solliciteren, had je de afspraken ook op papier willen vastleggen met een einddatum. Geen enkele goed werkgever loopt op een werknemer af, zegt: "goh, we hebben geen match. Ga jij eens goed om je heen kijken en dan hoor ik wel wanneer je weg bent, succes hè".

Die optie is totaal niet realistisch. Tenzij de werkgever een meiter en een staf heeft. Je gaat niet maandenlang een ontevreden werknemer waar je geen match mee hebt een functie bezet laten houden. Dat kun je niet maken ten overstaande van het team waar deze persoon in werkt, ten overstaan van die persoon zelf maar al helemaal niet vanuit een business-perspectief.

Nu stel je iemand gewoon drie maanden vrij en kun je beginnen met het opnieuw invullen van de functie, heeft de werknemer tijd zat om te solliciteren en alle partijen hebben allebei duidelijkheid in de vorm van een einddatum.

Daar ben k het dus niet mee eens.

Solliciteren vanuit een vso situatie is geen geheel vrijwillig vertrek. Dat kan potentieel nadelig zijn voor WN. Dat is ook een van de redenen waarom ik, ondanks mijn volledige begrip en respect voor de keuzes die TS heeft gemaakt, vind dat WG van TS er relatief makkelijk mee weg komt. Het is financieel in alle opzichten, een goedkope optie voor WG van TS die in mijn beleving geen recht doet aan de stappen die ze hebben overgeslagen.

Als WN in staat is diens werk domweg naar behoren te doen (wat in mijn beleving prima mogelijk is zonder heel ingrijpende maatregelen of extra kosten in de vorm van coaching) en in gesprekken tussen WN en WG kan openlijk worden gesproken over "niet op je plek zitten" en "omkijken naar iets anders", is het grootste risico dat het moment van vertrek wat minder voorspelbaar is en dus werving lastiger.

Uitgangspunt is in deze wel dat WN dus inderdaad in staat is gewoon goed te functioneren en diens werk naar verwachting te doen. Mocht onverhoopt blijken dat WN dat *niet* kan en toch ondermaats gaat presteren, de kantjes er vanaf gaat lopen, etc, kun je altijd nog kijken of je naar een vso toe kunt werken.

[ Voor 7% gewijzigd door unezra op 23-03-2024 09:27 ]