dwangbevel kwijtschelding gemeente perongeluk weinig betaald

[BazenKruistocht]

Ik heb dit jaar financieel een lastige periode achter de rug en zit nu weer redelijk er droogjes bij, ik moest van de zomer een betalingsregeling van 3 maanden getroffen met de gemeente Ermelo van de lokale belastingen, ik heb perongeluk door een typefout 3 maanden achter elkaar een euro te weinig betaalt.

nu kreeg ik van de week een brief van de gemeente om per direct de 3 euro to voldoen plus een dwangbevel van ongeveer 150 euro, ik heb meteen diezelfde dag de resterende 3 euro overgemaakt en een mailtje gestuurd met het verzoek om kwijtschelding van die 150 euro en uitgelegd dat het ik perongeluk een euro te weinig per maand had overgemaakt en dat ik het jammer vond dat de gemeente mij er niet eerst op wou wijzen in plaats meteen een dwangbevel.

hier is de tekst van hun repliek

Besluit
Uw bezwaar is ongegrond en ik handhaaf de dwangbevelkosten.
Beroep
Wanneer u het niet eens bent met mijn uitspraak, kunt u daartegen, binnen zes weken na de dagtekening
van deze uitspraak, in beroep bij de Rechtbank Gelderland, Team Bestuursrecht, Postbus 9030, 6800 EM
Arnhem. Voor het instellen van beroep bent u griffierecht verschuldigd.
Beoordeling bezwaar
Per brief van 29 juni is aan u een betalingsregeling verleend van drie termijnen voor aanslag 103011689.
Spijtig dat u per ongeluk te weinig hebt betaald op de belastingaanslag. Toch is het dwangbevel niet ten
onrechte aan u gestuurd. Uw verzoek geeft mij geen aanleiding de dwangbevelkosten niet in rekening te
brengen. Ik verzoek u het restant bedrag van het dwangbevel van € 145,98 per omgaande te betalen.
De invorderingsambtenaar Meerinzicht,


Ik snap dat het uiteindelijk mijn eigen schuld is, maar ik vind het wel enorm wrang en had gehoopt op wat meer emphatie en begrip van de gemeente. ik kan het gelukkig nu wel betalen maar je zal maar echt grote financiele problemen hebben dan wil je deze schulden er niet nog eens bij hebben

valt hier nog iets tegen te doen of ben ik financieel de klos, kan ik het niet op redelijk en billikheid gooien?

[ Voor 3% gewijzigd door BazenKruistocht op 16-12-2023 06:46 ]

[President]

BazenKruistocht schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 06:42:

valt hier nog iets tegen te doen of ben ik financieel de klos, kan ik het niet op redelijk en billikheid gooien?

In beroep gaan?

Al moet ik toegeven dat ik eerst dacht dat je het vast expres hebt gedaan, je maakt niet 3x per ongeluk een typefout.

Daarna bedacht ik mij dat je ook herhalende betalingen aan had kunnen zetten, dan kan het natuurlijk wel gebeuren.

Vervolgens bedacht ik mij dat ik je de tip wil geven om automatisch afschrijven voor dit soort zaken aan te zetten.

Neemt niet weg dat ik zou verwachten dat ik van de gemeente eerst een brief zou ontvangen (of mail, DigiD) met de mededeling dat ik nog niet het gehele bedrag heb betaald. Tegelijkertijd snap ik de gemeente daarin wel weer, want dat uitzoeken, brief sturen, etc kost allemaal geld.

Concluderend: je kan het beste je verlies nemen, automatisch incasseren aanzetten en voortaan beter opletten met betalen. Dit is gelukkig 'maar' een 'boete' van 150 euro zonder dat er verder ernstige gevolgen aan verbonden zijn.

Overigens zegt de gemeente Den Haag: https://www.denhaag.nl/nl...n/dwangbevel-belastingen/

Als u de gemeentelijke belastingen niet op tijd betaalt, dan stuurt Belastingzaken u een aanmaning. Als u ook die niet (helemaal) op tijd betaalt, krijgt u een dwangbevel.

Ik neem aan dat hij die aanmaning ook al hebt gehad, daar is waarschijnlijk die betalingsregeling uit gekomen. In dat opzicht heb je natuurlijk al een tweede kans gehad

[ Voor 17% gewijzigd door President op 16-12-2023 07:24 ]

[ninjazx9r98]

Je zou ook de betalingsregeling als empathie en begrip kunnen zien. Als je je vervolgens niet aan de spelregels houdt houdt het natuurlijk een keer op.

[Yorro]

Ik kan de kans op succes bij beroep niet inschatten (niet mijn expertise).

Ik zie het als volgt:

1: De gemeente is coulant geweest door betalingsregeling*

2: De fout ligt bij jou (bedoel dit niet lullig) en niet bij de gemeente

3: Een briefje tussendoor (vanuit gemeente) na de eerste termijn was wel fijn geweest, maar blijkbaar niet gedaan?

4: Aangezien je het bedrag kunt betalen, het niet wereldschokkend is, een beroepsprocedure kosten met zich meebrengt en (vermoed ik, kan me vergissen) ook risico op nog méér kosten als je niet wint, zou ik eieren voor m’n geld kiezen.

Een beroepsprocedure neemt ook tijd in beslag, waarbij je er mee bezig blijft, kost misschien wel veel energie (ken je situatie niet).

Mijn gedachte: erg jammer, duur leergeld

*je kwam blijkbaar niet in aanmerking voor kwijtschelding? Zou je nog na kunnen kijken.

[Webgnome]

Ik zou, in plaats van hier op tweakers een topic plaatsten, gewoon maandag als eerste ding in je agenda bellen met de gemeente om het hele verhaal uit te leggen. Wie weet wat daar uit komt. Persoonlijke gesprekken zetten meestal toch meer zoden aan de dijk dan een simpel mailtje sturen..

[eLScha]

Belachelijk dat de invorderingsambtenaar niet gewoon een menselijke maat hanteert. Iemand die financieel in zwaar weer zit, pro-actief een betalingsregeling heeft aangevraagd, zich hier aan gehouden heeft, maar net een eurootje te weinig betaald zo behandelen? Onvoorstelbaar.

Je kunt ook nog een klacht indienen bij de Nationale Ombudsman. Ook al is het je eigen schuld, een boete van 145 euro opleggen bij een fout van 3 euro staat gewoon niet in verhouding.

Je zou nog eens bij het juridisch loket kunnen aankloppen. Zij kunnen je misschien helpen om inhoudelijk de juiste zaken te benoemen in zo’n brief. Helaas hebben ze vaak wat meer juridische body nodig en kom je niet weg met “sorry, foutje”.

[JDillinger]

Tja, heel zuur is het zeker omdat het om 3 euro gaat, maar het proces voor 3 euro is natuurlijk hetzelfde als voor 300 euro.

We weten daarnaast ook niet wat voor extra kosten de gemeente gemaakt heeft om achter die laatste 3 euro aan te gaan (systemen checken, brief uitsturen, misschien al incassobureau benaderen?). Die kosten willen ze verhalen, en daarom is er misschien weinig ‘coulance’ meer mogelijk; zijn vast richtlijnen voor.

Ik zou snel betalen.

[Jan-man]

Ik zou gewoon even bellen. Ik heb ook een keer een dwangbevel gehad vanuit de gemeente van 50+ euro voor een tientje..... Er achteraan gebeld en werdt direct een streep door dwangbevel gehaald na uitleg, als ik direct die dag het tientje zou betalen. Nee heb je, ja kan je krijgen.

[CyBeRSPiN]

Jan-man schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 08:39:
Ik zou gewoon even bellen. Ik heb ook een keer een dwangbevel gehad vanuit de gemeente van 50+ euro voor een tientje..... Er achteraan gebeld en werdt direct een streep door dwangbevel gehaald na uitleg, als ik direct die dag het tientje zou betalen. Nee heb je, ja kan je krijgen.

Ik geef het weinig kans. Er is al bezwaar gemaakt en er heeft al een ambtenaar naar gekeken.
We weten ook niks over de voorgeschiedenis. Misschien wordt die euro te weinig als bewust treiteren gezien. Een betaling controleer je toch even, zeker als je in de penarie zit en een laatste kans kreeg?

[Jeroenneman]

CyBeRSPiN schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 08:45:
[...]

Ik geef het weinig kans. Er is al bezwaar gemaakt en er heeft al een ambtenaar naar gekeken.
We weten ook niks over de voorgeschiedenis. Misschien wordt die euro te weinig als bewust treiteren gezien. Een betaling controleer je toch even, zeker als je in de penarie zit en een laatste kans kreeg?

De ene ambtenaar is de andere niet. Ook daar zitten rotte appels tussen die alleen maar zwart-wit kunnen functioneren.

Iemand 150 euro boete opleggen voor 3 euro is absurd en precies de reden dat mensen de overheid niet meer vertrouwen.

[De Cheetah]

Hierboven wordt zomaar aangenomen dat je een aanmaning hebt gehad. Je zegt er zelf niks over dus ik geef je het voordeel van de twijfel. Er bestaat zoiets als de ‘leidraad invorderingen Ermelo’ waarin precies is uitgelegd welke procedure moet worden gevolgd. Wellicht dat je daar eens naar kan (laten) kijken. Mogelijk is de procedure niet goed gevolgd en heb je een voet om op te staan.

[Jan-man]

De Cheetah schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 09:02:
Hierboven wordt zomaar aangenomen dat je een aanmaning hebt gehad. Je zegt er zelf niks over dus ik geef je het voordeel van de twijfel. Er bestaat zoiets als de ‘leidraad invorderingen Ermelo’ waarin precies is uitgelegd welke procedure moet worden gevolgd. Wellicht dat je daar eens naar kan (laten) kijken. Mogelijk is de procedure niet goed gevolgd en heb je een voet om op te staan.

Betreft een betalingsregeling dan kan er in de voorwaarden die dwangbevel kosten zijn vernoemd, en akkoord gegaan daar mee. Dus kans is best groot dat er geen aanmaning nodig is geweest en direct naar de boete clausule is gegrepen. Maar dat kan alleen de TS bevestigen.

[Reinier]

*betaald

Zuur, maar het lijkt me dat je al genoeg coulance hebt gekregen. Betalen, leergeld, volgende keer beter.

[Tom-Z]

Ben je in de gelegenheid gesteld om gehoord te worden op je bezwaar?

[Honesty]

Een dwangbevel is vaak niet de eerste brief maar de laatste(staat ook iets in over in de naam van de koning) dus dat is geen licht middel. Omdat het over een bedrag van 3 euro gaat en die 150 euro buitenproportioneel is zal ik zelf wel aandurven om naar de rechter te gaan in het ergste geval ben je 70 euro griffierkosten extra kwijt maar heb je wel je beklag echt kunnen doen, ik ben wel principeel. Maar zal eerst even naar een spreekuur gaan van juridisch loket of een inloopuur van een jurist om zeker te weten dat je wel een kans maakt.
Zou ook kijken op welke manier de andere aanmaningen zijn gekomen(mijn overheid) en of je bij de rechter dan een sterk verhaal hebt waarom je die 3 euro niet hebt betaald.
Dat je nu actief actie neemt om het op te lossen pleit ook voor je als je over een tijdje bij de rechter komt.

[bvdbos]

Evident is dat sprake is van een foutje in de overschrijving, en van de andere kant : hoe kan je de herinneringen gemist hebben. Als dit aan jou verwijtbaar is : dan op de blaren zitten. Als je hier een uitleg bij hebt dan zou ik eerst even binnenlopen bij een jurist of (als je een laag inkomen hebt) bij het Sociaal Team Ermelo).

Ik heb ook periodes meegemaakt dat ik mijn post niet openmaakte en ooit zo'n brief van de gemeente gekregen in naam van de koning. Maarja : dat was compleet aan mezelf verwijtbaar dus gewoon betaald. En van de andere kant : ik ken mensen die door het sociaal team verder geholpen zijn.

Als er, buiten de typfout, niets aan jezelf te wijten is, dan zou je ook nog een brief aan het college van B&W kunnen sturen.

[itsalex]

Je zou inderdaad kunnen bellen en proberen te regelen zodat de kosten misschien geschrapt worden want het is niet in verhouding tot openstaande vordering, maar aan de andere kant is het het standaard bedrag.
Ooit heb ik hetzelfde issue gehad met KPN waarbij ik 2 cent te weinig had betaald. Dat werd afgerond naar beneden waardoor het openstaande bedrag € 0,00 was. Ik had de acceptgiro’s steeds weggegooid en toen kwamen de aanmaningen. Toen gebeld uiteindelijk met incassobureau waarom er een veroudering is op € 0,00 met kosten van geloof ik iets van € 225, ook het incassobureau vond het zeer gênant. Dat werd onmiddellijk geschrapt. Dat is dus het nadeel van automatisering, de PC kan niet zien hoe of wat, die doet wat er is opgedragen, innen en niet meer.

[breadje]

Volgens mij is er nog zo iets als redelijkheid en billijkheid. Eenzelfde heeft gespeeld met de zorgtoeslagen. De rechter vond het ook een aantal gevallen niet redelijk dat er grote boetes werden geheven op relatief kleine overtredingen. Ik vind persoonlijk een heffing van 150 euro op 3 euro tekort volkomen onredelijk (ben zelf ambtenaar overigens). Nu zou ik altijd aanraden niet meteen met rechtelijke procedure te gaan schermen, maar in dit geval zou ik zeker eens uitzoeken of het niet rendabel is wel in beroep te gaan. Al was het maar om het principe hier niet deugt.

[Yaksa]

<knip> Oude koeien uit de sloot halen hoeft niet. Tevens was je post niet behulpzaam, noch informatief, noch aardig. Daarom verwijderd.

[ Voor 83% gewijzigd door Ardana op 19-12-2023 20:32 ]

[Jaapio_B]

Het is belangrijk om te weten op welk moment in het betaalproces @BazenKruistocht de betalingsregeling heeft getroffen.

Is geweest meteen na het ontvangen van de aanslag of na de eerste herinnering?

Of is dat pas gebeurt na het ontvangen van de laatste aanmaning waar in ze vermelden dat het niet tijdig betalen van het hele bedrag en een verhoging van €150 wordt opgelegd?

In het tweede geval is er na het verlopen van de betalingsregeling dus niet het volledige bedrag betaald en is die verhoging van €150 terecht.

[sOid]

Disclaimer: ik werk voor een gemeente. Niet de gemeente van de TS en ook niet op een afdeling die ook maar iets te maken heeft met belastingen of invorderingen.

Webgnome schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 07:53:
Ik zou, in plaats van hier op tweakers een topic plaatsten, gewoon maandag als eerste ding in je agenda bellen met de gemeente om het hele verhaal uit te leggen. Wie weet wat daar uit komt. Persoonlijke gesprekken zetten meestal toch meer zoden aan de dijk dan een simpel mailtje sturen..

Dit kan ik alleen maar onderschrijven. Bel ze zsm op. Ik moet wel zeggen dat op dit soort afdelingen vaak vrij rechtlijnige 'afspraak is afspraak'-mensen werken. Dat is vaak goed en terecht, maar in geval van TS lijkt dit me disproportioneel.

Mocht hier niets uitkomen, dan raad ik je aan een klacht in te dienen bij gemeente Ermelo zelf. Ik kan je uiteraard geen garantie geven, maar in tegenstelling tot de meer financieel georiënteerde ambtenaren zijn klachtenfunctionarissen vaak begripvol en denken ze in oplossingen.

Daarnaast: heb je een toevallig traject lopen voor schuldhulpverlening bij de gemeente? Zo ja, neem direct contact op met je contactpersoon.

[Accretion]

Heb je rechtsbijstand, laat die dan een bezwaarschrift maken.

En anders moet je zelf aan de slag om een bezwaarschrift te maken.

@fopjurist kan ook slecht tegen dit soort onrecht tegenover consumenten en kan het een stuk beter opschrijven dan ik zelf kan.

Maar, als je echt geen herinneringen/aanmaning hebt gekregen:

Vindt ik het niet redelijk/billijk, om voor een discrepantie van 3 euro, een dwangbevel (van 130 euro) in te zetten.

Ik geloof zelfs dat ze verplicht zijn om eerst een aanmaning te sturen.

Hier overigens ook een casus in dezelfde gemeente, iets ander geval; maar het is kwijtgescholden op basis dat ze de aanmaning niet persoonlijk hadden ontvangen:
https://ermelovannu.nl/co...rensenbelasting-in-ermelo

[President]

Accretion schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 10:26:
Heb je rechtsbijstand, laat die dan een bezwaarschrift maken.

En anders moet je zelf aan de slag om een bezwaarschrift te maken.

@fopjurist kan ook slecht tegen dit soort onrecht tegenover consumenten en kan het een stuk beter opschrijven dan ik zelf kan.

Maar, als je echt geen herinneringen/aanmaning hebt gekregen:

Vindt ik het niet redelijk/billijk, om voor een discrepantie van 3 euro, een dwangbevel (van 130 euro) in te zetten.

Ik geloof zelfs dat ze verplicht zijn om eerst een aanmaning te sturen.

Hier overigens ook een casus in dezelfde gemeente, iets ander geval; maar het is kwijtgescholden op basis dat ze de aanmaning niet persoonlijk hadden ontvangen:
https://ermelovannu.nl/co...rensenbelasting-in-ermelo

toon volledige bericht

TS heeft eerder al een betalingsregeling getroffen met de gemeente.. dat is waarschijnlijk al op basis van een aanmaning geweest, aangezien de gemeentelijke belastingen volgens mij altijd in maart zijn.

Vind je het dan nog oneerlijk?
Mogelijk wel.
En als TS expres een euro te weinig betaalt om te stangen, zou het dan nog oneerlijk zijn?

Wanneer vind jij dat de gemeente wel een boete in rekening brengen, zeker ook omdat het de gemeenschap geld kost om achter dit soort dingen aan te gaan?

[ Voor 12% gewijzigd door President op 16-12-2023 10:37 ]

[Accretion]

sOid schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 10:18:
Bel ze zsm op. Ik moet wel zeggen dat op dit soort afdelingen vaak vrij rechtlijnige 'afspraak is afspraak'-mensen werken. Dat is vaak goed en terecht, maar in geval van TS lijkt dit me disproportioneel.

Ik zou eerder een gesprek plannen en dan de 'vermoorde onschuld' spelen:

Aangeven dat je geschrokken bent van de brief en dat je dit nooit aan had zien komen. (als je geen aanmaning gehad hebt)

En als je toch eens geweten had dat je automatische overschrijving een euro te weinig was, dan had je toch direct excuses gestuurd en het meteen gecorrigeerd, want wat is het toch een o-zo-fijne gemeente om te wonen.

En stel dat ze je altijd kunnen bellen als er een probleem is; dat had het toch zo veel makkelijker gemaakt dan al die procedures en scheelt weer postzegels e.d.

Stel de automatische incasso in en geef aan dat het voortaan automatisch afgeschreven wordt omdat je je erg bezwaard voelde en dit wil voorkomen in de toekomst.

En je begrijpt die ambtenaar natuurlijk heel goed, omdat er genoeg mensen zijn met kwade bedoelingen, maar jouw vermeende 'zwendel' van €3,- natuurlijk nooit voor financieel gewin is geweest.

En neem zo'n bakje kerstkransjes mee voor in de kantine van de gemeente, omdat je toch het beste met ze voor hebt en ook niet wilt dat het een ruzie wordt welke uit de hand loopt.

(Let wel op dat je een flinke bak onschuld laat zien, gezien het anders heel passief aggressief opgepakt wordt).

Laat ze dan maar eens in je gezicht, waarop de meest onschuldige blik staat, zeggen dat je een boete moet betalen van €150,- voor een discrepantie van €3,-

Als er iets gunstigs uit komt, laat ze het dan direct op papier zetten en mailen o.i.d.

Als er niets gunstigs uit komt, inderdaad zo'n klaag procedure en bezwaarschrift indienen.

Laatste optie; aangeven dat je het wel heel frappant vindt dat je een boete van €150,- krijgt omdat je €3,- te weinig betaalde, dat zou de lokale krant ook wel een interessant verhaal vinden.

Wanneer het hun meer energie kost dan dat het ze oplevert, zullen ze eerder kwijtschelden.

____

Alternatief is gewoon betalen natuurlijk, is maar net of je zin hebt in het bovenstaande.

[Sempy]

Ik vermoed dat de ambtenaren die met invordering zijn belast echt dagelijks met allerlei vormen van onwil etc te maken krijgen, inclusief net te weinig betalen omdat de gemeente daar vast geen tijd in zal steken. Het kan dus best beleid zijn dat er in dit soort gevallen dus standaard een boete wordt opgelegd en de medewerker die de mailbox beheert de instructie heeft om bezwaren per omgaande af te wijzen.

Beste advies blijft gewoon persoonlijk contact (bellen). Vraag naar een manager die bevoegd is te beslissen over een uitzondering gezien jouw persoonlijke situatie, mogelijk degene met wie je deze zomer contact had, degene die de telefoon opneemt moet doorgaans star de regels volgen.

[Oon]

Je kunt een afspraak maken en hopen op wat empathie, maar een dwangbevel krijg je niet zomaar en daar zal ook wat aan vooraf zijn gegaan.
Ja het is maar drie euro en dan is de boete absurd, maar die boetebedragen staan gewoon vast, en de boete is terecht. Je bent immers akkoord gegaan met deze uitkomst in het geval je niet het volledige bedrag zou betalen, en of het nou om drie euro of 100 gaat maakt daarbij juridisch gezien niet uit.

[Rukapul]

Jaapio_B schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 10:09:
Het is belangrijk om te weten op welk moment in het betaalproces @BazenKruistocht de betalingsregeling heeft getroffen.

Is geweest meteen na het ontvangen van de aanslag of na de eerste herinnering?

Of is dat pas gebeurt na het ontvangen van de laatste aanmaning waar in ze vermelden dat het niet tijdig betalen van het hele bedrag en een verhoging van €150 wordt opgelegd?

In het tweede geval is er na het verlopen van de betalingsregeling dus niet het volledige bedrag betaald en is die verhoging van €150 terecht.

Dit lijkt me juridisch het correcte argument.

Aannemende dat de behandelend ambtenaar geen aanleiding had om opzet of grove nalatigheid te vermoeden dan zou een menselijker benadering voor de hand liggen. Tenzij je als burgemeester en wethouders bewust beleid hebt om eens klaar te zijn met al die pauperinwoners. Dat kan ook. Daar stem je voor elke 4 jaar.

[Accretion]

President schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 10:35:
[...]

TS heeft eerder al een betalingsregeling getroffen met de gemeente.. dat is waarschijnlijk al op basis van een aanmaning geweest, aangezien de gemeentelijke belastingen volgens mij altijd in maart zijn.

Vind je het dan nog oneerlijk?
Mogelijk wel.
En als TS expres een euro te weinig betaalt om te stangen, zou het dan nog oneerlijk zijn?

Wanneer vind jij dat de gemeente wel een boete in rekening brengen, zeker ook omdat het de gemeenschap geld kost om achter dit soort dingen aan te gaan?

Aannames, je kunt een betalingsregeling ook treffen voordat je een aanmaning krijgt.

En d'r staat toch letterlijk en dikgedrukt: "als je echt geen herinneringen/aanmaning hebt gekregen"

Als gemeente aan TS heeft laten weten dat hij een euro te weinig betaalde, is het natuurlijk eigen schuld dikke bult.

Als de TS expres een euro te weinig had betaald, heeft hij dit niet beschreven in de topic start. Dus dan maak jij ook weer een aanname, TS zegt zelf dat het een typfout was, dus daar gaan we van uit.

Dan nog moet de gemeente niet uit gaan van kwaad spel/opzet en kunnen ze alsnog een bericht sturen voordat ze over gaan tot dwangbevel.

En ja, als TS het expres gedaan zou hebben, vindt ik dat 'stom' en moet hij wat mij betreft gewoon betalen.
Maar hij kan dan alsnog in zijn recht staan en dat recht heb je te erkennen.


Beetje raar om mij aan te vallen op hypothetische situaties waarvoor ik zelfs al een disclaimer in m'n bericht heb staan...
Mijn reacties zijn alleen geldend op de situatie zoals die beschreven is, niet op random mutaties van het verhaal.

[yoga]

*offtopic*

Kijk eens naar de incasso wetgeving, heb je een bericht gekregen mbt de achterstand en de kans om dit binnen 14 dagen te betalen. Waarschijnlijk niet.

Een dwangbevel is een maatregel die mag worden gebruikt als geen andere mogelijkheid is.

Ik zou naar de rechter stappen als er geen redelijke oplossing komt.

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 17-12-2023 18:23 ]

[sOid]

yoga schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:02:
Nederlandse wetgeving is duidelijk, echter ambtenaren hebben hun eigen wetgeving.

Knap hoe je in één zin zo'n 180.000 Nederlanders (gemeenteambtenaren) inclusief ondergetekende weet te schofferen.

Je hebt werkelijk geen idee waar je over praat.

[Accretion]

Rukapul schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 10:57:
[...]

Dit lijkt me juridisch het correcte argument.

Aannemende dat de behandelend ambtenaar geen aanleiding had om opzet of grove nalatigheid te vermoeden dan zou een menselijker benadering voor de hand liggen. Tenzij je als burgemeester en wethouders bewust beleid hebt om eens klaar te zijn met al die pauperinwoners. Dat kan ook. Daar stem je voor elke 4 jaar.

Ja, wat mij betreft moet dit topic op een "owner lock" en de TS een duidelijke tijdlijn geeft met communicatie van beide kanten.

Het blijft anders speculeren.

TS moet eerlijk toegeven of:
- de betalingsregeling komt uit een eerdere aanmaning
- er enige vorm van communicatie is geweest over de missende euros

Persoonlijk had de gemeente het zichzelf een stuk makkelijker gemaakt als ze TS gebeld hadden met:
"We zien dat er 3 euro mist, kan gebeuren, maar als het vandaag niet betaald wordt; sturen we een dwangbevel."

Dus dat is treurig, maar ja, als iedereen in de gemeente dit steeds expres doet, snap ik dat ze sneller geneigd zijn om meteen een dwangbevel te gooien (maar dat maakt het niet juridisch correct) in het geval zoals beschreven door TS.

[Sir_Lion]

Accretion schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 10:26:
@fopjurist kan ook slecht tegen dit soort onrecht tegenover consumenten en kan het een stuk beter opschrijven dan ik zelf kan.

Het is hier echter niet dat er onrecht is, slechts dat het mogelijk tegen redelijkheid en billijkheid is.

[Accretion]

Sir_Lion schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:13:
[...]

Het is hier echter niet dat er onrecht is, slechts dat het mogelijk tegen redelijkheid en billijkheid is.

Op grond van artikel 6:2 BW zijn de schuldeiser en de schuldenaar verplicht zich ten opzichte van elkaar te gedragen zoals de redelijkheid en billijkheid dat vereist.

Als blijkt dat de gemeente zich onredelijk gedraagt, dan wordt er onrecht aangedaan aan TS.

En ja, totdat daar een uitspraak over is, is het inderdaad mogelijk dat de gemeente zich onredelijk gedraagt en mogelijk onrecht aangedaan.

[yoga]

sOid schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:09:
[...]

Knap hoe je in één zin zo'n 180.000 Nederlanders (gemeenteambtenaren) inclusief ondergetekende weet te schofferen.

Je hebt werkelijk geen idee waar je over praat.

Ik zeg gemeente en niet alle ambtenaren, maar kijk ook eens naar de toeslagen affaire.
En de uitvoering van de fraudewet, waarbij een ambtenaar een beslissing neemt tot terugvordering en boete zonder de rechten van de burger te respecteren.

Ik heb het zelf meegemaakt en het proces heeft 2.5 Jr geduurd en met hulp van juridisch loket kreeg ik uiteindelijk een briefje dat ik gelijk heb.
Ondanks toezegging dat er een verrekening zou plaatsvinden na aanlevering stukken kreeg ik te horen dat het boekjaar was afgesloten.

Ik moet nu een rechtzaak starten voor 75 euro

Afin het hele dossier gaat eerst naar Nationale ombudsman.

In eerste instantie was de vordering 1000 euro exclusief boete van 100%

[sOid]

yoga schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:24:
[...]


Ik zeg gemeente en niet alle ambtenaren, maar kijk ook eens naar de toeslagen affaire.

Je schrijft letterlijk:

Nederlandse wetgeving is duidelijk, echter ambtenaren hebben hun eigen wetgeving.

Waarmee je dus ambtenaren over één kam scheert. Dit soort kort-door-de-bochtopmerkingen zijn schadelijk voor beeldvorming over overheidsinstanties en ondermijnen potentieel de democratie. Wil je dus vooral meegeven: kritiek is prima, maar nuanceer het en veralgemeniseer het niet. De ene overheidsorganisatie is de andere niet, de ene ambtenaar is de andere niet.

Verder is het natuurlijk absoluut zo dat er, helaas, dingen verkeerd gaan. De toeslagenaffaire is hier een van de meest dramatische voorbeelden van. Dit heeft wel als positieve uitwerking gehad (in ieder geval bij de organisaties die ik ken) dat er meer aandacht is voor ethiek bij (uitvoering van) beleid. Zo volgen wij bij bepaalde processen bijvoorbeeld De Ethische Data Assistent (DEDA), is er een algoritmeregister (waar nog een hoop op aan te merken valt) en zijn Data Protection Impact Assesments (DPIA's) een harde eis.

Uitvoerende organisaties zijn vaak overgeleverd aan wetgeving dat op rijksniveau wordt bepaald. Wetgeving die soms ook nog eens conflicteert met elkaar. Het is echt erg complex. Gelukkig bijten gemeenten steeds vaker van zich af richting de rijksoverheid, omdat verzonnen wetgeving in de praktijk soms niet uitvoerbaar is.

[BazenKruistocht]

Yaksa schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 09:51:
Beste @BazenKruistocht , het lijkt er op dat je van deze zaak niks hebt geleerd.
In de maatschappij van tegenwoordig dien je ervoor te zorgen dat je op z'n minst je eigen zaakjes op orde hebt. Doe je dat niet dan mag je van de overheid verwachten dat je gecorrigeerd wordt.
Je hebt van de overheid brieven gehad dat er iets niet klopte, daar heb je niks op uit gedaan omdat je zelf aangenomen hebt dat je niks fout hebt gedaan.
Echter, zo werkt het niet. Bij de eerste brief had je al contact op moeten nemen.

Hoe is het eigenlijk afgelopen met die registratie bij Preventel in 2019?

Ik snap niet helemaal waarom je in dit stuk in mijn verleden gaat wroeten en wat het jouw brengt, maar ik kan je gelukkig mededelen dat Post.nl mij 750 (edit hoor €500 te zijn) cash vergoed heeft omdat de verzending verzekerd was (dat heb ik op eigenkosten gedaan) en ik had tegelijk gebruik gemaakt van de retour optie van de verkoper (aangezien ik kon aantonen dat ik het proper retour had gestuur ligt die verantwoordelijkheid gelukkig bij de verkoper.

Hoe cru het ook mag klinken, heb ik er perongeluk flink aan verdiend wat nooit mijn inzet of bedoeling was.

Ik heb er verder nooit echt problemen met de provider ermee gehad en ze hebben het uiteindelijk na een paar mailtjes over en weer het intern afgeschreven en weet voor de rest niet of ik bij preventel nog bekend sta alhoewel ik vermoed van niet omdat ik bij diezelfde provider nu een abbo heb met een dure* telefoon

[BazenKruistocht]

Accretion schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:12:
[...]


Ja, wat mij betreft moet dit topic op een "owner lock" en de TS een duidelijke tijdlijn geeft met communicatie van beide kanten.

Het blijft anders speculeren.

TS moet eerlijk toegeven of:
- de betalingsregeling komt uit een eerdere aanmaning
- er enige vorm van communicatie is geweest over de missende euros

Persoonlijk had de gemeente het zichzelf een stuk makkelijker gemaakt als ze TS gebeld hadden met:
"We zien dat er 3 euro mist, kan gebeuren, maar als het vandaag niet betaald wordt; sturen we een dwangbevel."

Dus dat is treurig, maar ja, als iedereen in de gemeente dit steeds expres doet, snap ik dat ze sneller geneigd zijn om meteen een dwangbevel te gooien (maar dat maakt het niet juridisch correct) in het geval zoals beschreven door TS.

toon volledige bericht

- TS geeft toe dat er na de eerste aanmaning contact had opgenomen met de gemeente voor een regeling om het bedrag in 3 termijnen te betalen
- TS heeft geen enkele communicatie ontvangen over de gemiste 3 euro, ik kreeg meteen de dwangbevel met een verhoging van 150 euro, ik heb toen wel meteen de 3 euro overgemaakt en vervolgens een vriendelijke mailtje gestuurd met het verzoek voor kwijtschelding of clementie - Ik kreeg van de gemeente ermelo vervolgens het repliek wat er in de openingspost staat
- TS heeft absoluut geen opzet gehad om mijn gemeente te treiteren in deze kwestie

[Webgnome]

@BazenKruistocht en ga je dan nu komende maandag even bellen met de gemeente om te kijken wat er mogelijk is?

[ Voor 26% gewijzigd door Webgnome op 16-12-2023 14:51 ]

[BazenKruistocht]

- TS gaat ook maandag telefonisch contact opnemen met de gemeente om te kijken wat er mogelijk is.

[Tito129]

Ik kan je maar 1 tip geven. Ga naar de wethouder. Die hebben meestal wel spreekuur.
Zo ga als ambtenaar niet met je burgers om.

[PolarBear]

Tito129 schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 15:17:
Ik kan je maar 1 tip geven. Ga naar de wethouder. Die hebben meestal wel spreekuur.
Zo ga als ambtenaar niet met je burgers om.

Of de ombudsman

[twiFight]

BazenKruistocht schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 14:40:
[...]


Ik snap niet helemaal waarom je in dit stuk in mijn verleden gaat wroeten en wat het jouw brengt, maar ik je gelukkig mededelen dat Post.nl mij 750 cash vergoed heeft omdat de verzending verzekerd was (dat heb ik op eigenkosten gedaan) en ik had tegelijk gebruik gemaakt van de retour optie van de verkoper (aangezien ik kon aantonen dat ik het proper retour had gestuur ligt die verantwoordelijkheid gelukkig bij de verkoper.

Hoe cru het ook mag klinken, heb ik er perongeluk flink aan verdiend wat nooit mijn inzet of bedoeling was.

Nou ik heb dat andere topic gelezen en ik vind dat heel relevant. Het toont aan dat je al dan niet bewust zaken achterhoudt of verkeerd verwoordt en dat je je eigen mening ook nog eens boven wettelijke regels stelt.

Wat mij betreft, en nee ik ben geen advocaat, heb je daar Tele2 opgelicht voor 500 of 750 euro. Welke is het trouwens? Want in dat topic gaat het steeds over 500 euro die uitgekeerd is, maar nu heb je het opeens over 750 euro.

Terug naar dit topic. Nu ik gelezen heb hoe je te werk gaat met financiële zaken ben je blijkbaar niet volledig naar anderen toe, waardoor ik me afvraag of we in dit topic wel de juiste informatie krijgen om op te reageren en vraag ik me af of je nu ook weer je eigen interpretatie hebt gegeven aan afspraken, zoals bijvoorbeeld de terugbetalingsregeling.

Daarnaast snap ik de gemeente prima bij deze zaken. Er is een goede kans dat je na telefonisch overleg het bedrag van het dwangbevel kwijtgescholden krijgt. Het kan inderdaad verschillen welk persoon je spreekt. Aan de andere kant kan ik me ook inbeelden dat ze bij de gemeente alle smoesjes al duizenden keren gehoord hebben. Zij zijn tijd en dus geld kwijt aan jou omdat jij de verplichtingen niet goed bent nagekomen. In die zin kun je het dwangbevel ook zien als 'vergoeding' voor de kosten die de gemeente nu voor de tweede (!) keer voor je maakt. Ik kan me voorstellen dat bij honderden wanbetalers in een gemeente dat in de papieren gaat lopen en dat ze dat gewoon willen compenseren. De gemeente heeft ook geen oneindig budget.

[99ruud99]

Hoe je 1 euro te weinig betaald is mij 3en raadsel, zou eerder denken dat je komma 2 getallen verkeerd zet oid, dat zie ik nog gebeuren.

Voor rest, ga naar de balie en zet de belastingen op automatische incasso, scheelt fouten

[BazenKruistocht]

twiFight schreef op zondag 17 december 2023 @ 01:22:
[...]

Nou ik heb dat andere topic gelezen en ik vind dat heel relevant. Het toont aan dat je al dan niet bewust zaken achterhoudt of verkeerd verwoordt en dat je je eigen mening ook nog eens boven wettelijke regels stelt.

Wat mij betreft, en nee ik ben geen advocaat, heb je daar Tele2 opgelicht voor 500 of 750 euro. Welke is het trouwens? Want in dat topic gaat het steeds over 500 euro die uitgekeerd is, maar nu heb je het opeens over 750 euro.


Terug naar dit topic. Nu ik gelezen heb hoe je te werk gaat met financiële zaken ben je blijkbaar niet volledig naar anderen toe, waardoor ik me afvraag of we in dit topic wel de juiste informatie krijgen om op te reageren en vraag ik me af of je nu ook weer je eigen interpretatie hebt gegeven aan afspraken, zoals bijvoorbeeld de terugbetalingsregeling.

Daarnaast snap ik de gemeente prima bij deze zaken. Er is een goede kans dat je na telefonisch overleg het bedrag van het dwangbevel kwijtgescholden krijgt. Het kan inderdaad verschillen welk persoon je spreekt. Aan de andere kant kan ik me ook inbeelden dat ze bij de gemeente alle smoesjes al duizenden keren gehoord hebben. Zij zijn tijd en dus geld kwijt aan jou omdat jij de verplichtingen niet goed bent nagekomen. In die zin kun je het dwangbevel ook zien als 'vergoeding' voor de kosten die de gemeente nu voor de tweede (!) keer voor je maakt. Ik kan me voorstellen dat bij honderden wanbetalers in een gemeente dat in de papieren gaat lopen en dat ze dat gewoon willen compenseren. De gemeente heeft ook geen oneindig budget.

toon volledige bericht

na het terug te lezen betrof het uiteindelijk €500 euro, je hebt gelijk. het is namelijk ook ruim 6 jaar geleden dat het gebeurd is en het precieze bedrag is mij ontgaan en is ook niet meer relevant

Tele2 Opgelicht? pardon? - Spoel jij even gouw je mond even met zeepsop.

het is even lang geleden maar hier even offtopic een korte opsomming
ragnarokgoat Besteld telefoon --> krijg telefoon opgestuurd met verkeerd contract --> Ik stuur telefoon retour op de manier dat tele2 aangaf (volgens mij was het antwoordnummer zonder handtekening / trace), Ragnarokgoat verzekerd op eigen initatief en eigen kosten de verzending om er nog eens track en trace plus handtekening plus verzekering er boven op te gooien zodat ik bij eventueel problemen sterker in mijn schoenen sta.
Pakket raakt kwijt (probleem tussen tele2 en vervoerder volgens de wet) ik kan daar bovenop nog eens €500 laten uitkeren vanwege mijn eigen verzekering. en dan noem jij mij een oplichter.. een mooie bent gij
Je zal in dit geval mijn eigen verzekering en de afspraak tussen de pakketdienst en tele2 los van elkaar moeten zien.

@twiFight Je geeft ook aan of ik wel volledig ben in de informatie die ik heb gegeven. Ja ik ben helemaal volledig en transparant, heb ook al aangeven dat ik al eerder een herinnering/aanmaning had gehad en daarna meteen een betalings regeling heb getroffen. mensen vragen waar het is misgegaan. ik heb 3x als voorbeeld 136 in plaats van 137 overgemaakt vanwege typefout in mijn telebankieren.

[Marzman]

Ik vind het maar een raar verhaal. Drie keer een typefout van een euro? Dat verhaal van die telefoon is ook raar. Tele2 is verantwoordelijk en hun telefoon kwijt en jij krijgt 500 euro?

Als je empathie zoekt van de gemeente kun je ze beter vriendelijk bellen ipv mailen. Dan kun je ook dingen uitleggen. Zei zullen het namelijk ook een raar verhaal vinden. Het is al een afbetalingsregeling en dan doe je dat elke keer fout voor 1 euro (geen oordeel, ik ben zelf ook ooit door een periode gegaan dat ik betalingen niet goed regelde of enveloppen niet eens opende, uiteindelijk kost je dat veel meer geld, je betaald overal extra kosten en mist vrijstellingen)

[ Voor 20% gewijzigd door Marzman op 17-12-2023 05:37 ]

[BazenKruistocht]

Ik had mijn betaling geagendeerd in 3 betalingen, dus vandaar het 3x een euro te weinig was.

Jammer dat je het van de telefoon en tele2 maar een raar verhaal vindt, blijkbaar een gebrek van kennis aan jouw kant

[Leesaa]

Het doet de me een beetje aan deze zaak denken; https://www.rtlnieuws.nl/...artsrekening-amsterdammer

Het is niet dat je bewust te laat betaald hebt, je bent ook niet op de hoogte gesteld. Daarnaast heeft de gemeente een zorgplicht jegens de burger en moeten zij handelen volgens het evenredigheidsbeginsel (abbb).

Ik zou zoals geadviseerd even langsgaan of bellen en vragen of ze de aanslag uit coulance willen verlagen. Scheelt jou en de gemeente een hoop gedoe.

[Frame164]

eLScha schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 08:19:
Belachelijk dat de invorderingsambtenaar niet gewoon een menselijke maat hanteert. Iemand die financieel in zwaar weer zit, pro-actief een betalingsregeling heeft aangevraagd, zich hier aan gehouden heeft, maar net een eurootje te weinig betaald zo behandelen? Onvoorstelbaar.

Een betalingsregeling is een gunst. Als je je niet aan de voorwaarden houdt kan de schuldeiser ook gewoon alles in 1 keer opeisen. Misschien had TS dan nog meer problemen gehad destijds.

Maar je hebt het nu over een eurootje. Waar ligt dan de grens? 5 euro, 10 euro?

[Webgnome]

Zullen we anders gewoon tot maandag wachten wanneer de TS de gemeente heeft gebeld? We gaan nu van een soort van beschuldiging tot aan het zal allemaal wel goedkomen tot je bent zelf fout. Daar heeft de TS niets aan

[t14wo]

Een euro te weinig overmaken is overduidelijk een fout in de automatische betaling die je instelt. We gaan nog steeds in Nederland uit van het goede en niet vanuit wantrouwen. Dat zou in ieder geval het uitgangspunt moeten zijn. Helaas is gebleken dat de praktijk bestaat uit overijverige en weinig inlevende instanties.

En ook aan de reacties hier op Tweakers valt mijn mond open van verbazing. Niet iedereen heeft zijn zaakjes altijd perfect op orde als de gemiddelde Tweaker. Het inlevingsvermogen is echt minimaal. En van een gemeente verwachten we ook dat die zich welwillend opstelt. Dit is geen commercieel bedrijf die de randen van wetgeving opzoekt.

Iemand met een betalingsregeling heeft al een probleem. Dan maar bot 150 piek opleggen is veel te kort door de bocht. En dan maakt met niets uit hoeveel de hele procedure nu meer kost. Want er zullen vast een hoop goedverdiende Tweakers zijn die een WOZ bezwaar maken en daar niets voor betalen.

[eLScha]

Frame164 schreef op zondag 17 december 2023 @ 10:18:
[...]


Een betalingsregeling is een gunst. Als je je niet aan de voorwaarden houdt kan de schuldeiser ook gewoon alles in 1 keer opeisen. Misschien had TS dan nog meer problemen gehad destijds.

Maar je hebt het nu over een eurootje. Waar ligt dan de grens? 5 euro, 10 euro?

Voor sommige mensen is een betalingsregeling bittere noodzaak en heel fijn dat deze mogelijkheid er is.

Als iemand dan een briefje stuurt naar een overheidsinstantie met daarin “sorry, ik heb een foutje gemaakt en inderdaad 3/5/10/15 euro te weinig betaald. Ik heb het direct gecorrigeerd en het te weinig betaalde overgemaakt” dan is de enige juiste brief terug “Bedankt voor uw reactie. Een foutje kan gebeuren en fijn dat u dit hersteld heeft. Ik heb de boete vernietigd”.

Je kunt als overheid deze mensen niet nog verder de put in helpen met dit soort acties. Ga je als gemeente hier nu weer een betalingsregeling voor aanbieden? Of moet iemand maar even 2 weken geen boodschappen doen? € 145,- is echt serieus geld voor iemand die om wat voor reden dan ook met schulden te maken heeft.

[fopjurist]

BazenKruistocht schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 06:42:

valt hier nog iets tegen te doen of ben ik financieel de klos, kan ik het niet op redelijk en billikheid gooien?

Het zou helpen als je wat meer informatie zou verschaffen, zoals de termijnen (datums/bedragen) in de betalingsregeling, of de gemeente de betalingsregeling heeft opgezegd voordat je een dwangbevel kreeg, waar de kosten precies op zien, enz. Als de kosten van het dwangbevel 150 euro bedragen, hoort dat bij een belastingschuld van ongeveer 1200 euro (art. 231 gemw jo. art. 3 kw inv rb).

Het zou kunnen dat het opzeggen van de betalingsregeling in strijd is met het evenredigheidsbeginsel. Daarvoor zullen we meer feiten moeten kennen.

BazenKruistocht schreef op zondag 17 december 2023 @ 02:40:
[...]

ik kan daar bovenop nog eens €500 laten uitkeren vanwege mijn eigen verzekering.

Een van de basisbeginselen van het verzekeringsrecht is dat je door uitkering niet in een betere positie mag komen. Dat wordt hier goed uitgelegd. Nu geldt bij PostNL dat de verzekerservice geen echte verzekering is, maar een verhoging van de aansprakelijkheid, dus heb je niet met het verzekeringsrecht te maken. Je hebt PostNL aangesproken voor schade terwijl je geen schade had. Het gaat me wat ver om dat direct oplichting te noemen, maar ik zou wel oppassen met wat je allemaal hebt verklaard en beloofd.

Accretion schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:18:
[...]


Op grond van artikel 6:2 BW zijn de schuldeiser en de schuldenaar verplicht zich ten opzichte van elkaar te gedragen zoals de redelijkheid en billijkheid dat vereist.

Dit is publiekrecht dus het BW is niet direct van toepassing

[Dido]

eLScha schreef op zondag 17 december 2023 @ 16:15:
Je kunt als overheid deze mensen niet nog verder de put in helpen met dit soort acties.

offtopic:
Heb je toevallig de afgelopen jaren een beetje het nieuws gevolgd? Want dat is exact wat de overheid dus jarenlang niet alleen kon doen, maar ook daadwerkelijk deed.
Alles om "die smerige profiteurs" keihard aan te pakken.

[Barrycade]

Hoop mensen die het irrelevant vinden die 150 op 3 euro. Maar waar trek je dan de grens? Komma verkeerd dus 3x tientje te weinig en dan mag je wel 150 rekenen? Of moet het meer zijn?

Kosten voor de gemeente liggen al met al veel hoger. De medeinwoners van Ermelo betalen mee aan de fout die TS heeft gemaakt.

ik ben geen voorstander van stapelen van boetes bij mensen die in de problemen zitten, maar TS zit blijkbaar niet meer in de problemen dus wellicht is dit gewoon leergeld?

Maar niet geschoten is altijd mis. Dus wellicht / hopelijk kan een belletje je van die 150 euro afhelpen.

[XOR]

Barrycade schreef op zondag 17 december 2023 @ 18:02:
Kosten voor de gemeente liggen al met al veel hoger. De medeinwoners van Ermelo betalen mee aan de fout die TS heeft gemaakt.

Zegge en schrijve drie euro.

Dat is 0,01 cent per inwoner. Geen 1 cent per inwoner, maar 0,01 cent.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Graag concreet de casus van de TS bespreken. De maatschappelijke elementen en de rol van de overheid leiden af en kunnen beter in een eigen topic in AWM

[Yaksa]

<knip> commentaar op moderatie mag via andere kanalen.

[ Voor 85% gewijzigd door Ardana op 19-12-2023 20:33 ]

[Webgnome]

@Yaksa als je het topic doorleest dan weet je dat de TS morgen contact op gaat nemen met de gemeente. Dan zouden we dus gewoon daar even op moeten wachten.

[NicoHF]

Webgnome schreef op zondag 17 december 2023 @ 19:10:
@Yaksa als je het topic doorleest dan weet je dat de TS morgen contact op gaat nemen met de gemeente. Dan zouden we dus gewoon daar even op moeten wachten.

Dan hoop ik dat TS het morgen wel allemaal op een rijtje gezet heeft wat er precies aan de hand is en wat er allemaal aan informatie is langsgeweest waardoor er nu een dwangbevel is.
Want ook ik ben van mening dat er veel info mist en wellicht wel moedwillig achter gehouden wordt.
Zo vind ik het heel raar dat die met geen woord gerept wordt in de topicstart dat er al een aanmaning is geweest maar dat die het pas veel later in een reactie aangeeft.
Nou kan ik mij best voorstellen dat TS niet weet wat voor informatie die allemaal moet verschaffen zodat wij zorgvuldig kunnen beoordelen en misschien kunnen gaan helpen.
Maar aangezien de gemeente zijn verzoek al heeft afgewezen en TS nou nog niet echt bepaald is geholpen in dit topic waardoor die nu nog steeds niet weet wat die kan gaan doen, heb ik het idee dat het telefoontje van morgen op niks uit gaat draaien en die geen stap verder gaat komen.

[Webgnome]

@NicoHF wie zijn probleem is dat? Die van TS of die van 'ons' ? Als je naar mijn eerste reactie kijkt dan zie je dat ik toen al aan probeerde te geven wat de TS het beste kon doen. Gewoon met de gemeente bellen en niet hier een topic gaan starten. Want wij kunnen met alle goede wil niets voor hem betekenen.

[Rmg]

<knip> Off-topic. Zie modbreak.

[ Voor 92% gewijzigd door Ardana op 19-12-2023 21:03 ]

[NicoHF]

Webgnome schreef op zondag 17 december 2023 @ 19:48:
@NicoHF wie zijn probleem is dat? Die van TS of die van 'ons' ? Als je naar mijn eerste reactie kijkt dan zie je dat ik toen al aan probeerde te geven wat de TS het beste kon doen. Gewoon met de gemeente bellen en niet hier een topic gaan starten. Want wij kunnen met alle goede wil niets voor hem betekenen.

Uiteindelijk is het natuurlijk zijn probleem als hij onvolledig is in zijn verhaal.
Maar ik denk dat we zeker wel iets hadden kunnen betekenen als alle info bekend was.
Het zij fouten constateren het zij kunnen meegeven dat de boete klopt.

[t14wo]

<knip> Off-topic. Zie modbreak.

[ Voor 92% gewijzigd door Ardana op 19-12-2023 21:03 ]

[n4m3l355]

[mbr}<knip> Off-topic. Zie modbreak.[/]

[ Voor 97% gewijzigd door Ardana op 19-12-2023 21:05 ]

[Tommie12]

[mbr}<knip> Off-topic. Zie modbreak.[/]

[ Voor 98% gewijzigd door Ardana op 19-12-2023 21:05 ]

[SgtElPotato]

Het is inmiddels maandag, even afwachten of TS de gemeente heeft gebeld en wat hun antwoord was.

In mijn ogen ga je juist bij een akkoord van een betalingsregeling goed na of alles klopt, ze zijn immers coulant richting jou terwijl ze dat niet hoeven te zijn, om problemen te voorkomen in de toekomst. Dat er vervolgens nalatig mee omgegaan wordt is dan ook niet het probleem van de gemeente, en het probleem van de betaler.

Vroeger gebeurde dit ook wel eens bij het betalen van een bekeuring aan het CJIB, euro te weinig of te veel omdat het 'sprookje' altijd was dat het hun extra veel geld zou kosten vanwege de administratie.

[SuPaToLL]

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2009-268.html

Ik denk dat bovenstaand artikel jou heel veel kan helpen.

Ik zou persoonlijk 100% even een belletje doen met het juridisch loket, en sowieso bezwaar aantekenen.

Stukje citaat uit bericht:

...Voor de vaststelling van de buitengerechtelijke kosten bij betekening en tenuitvoerlegging van een dwangbevel is in dit besluit daarom geregeld dat buitengerechtelijke kosten in rekening gebracht kunnen worden voor zover dit redelijk is en ten hoogste tot 15% van de geldsom, die betaald dient te worden op grond van artikel 4:86, van de Algemene wet bestuursrecht...

edit:

Tevens zie ik in dit geval ook een groot gebrek aan communicatie vanuit je gemeente.

[ Voor 6% gewijzigd door SuPaToLL op 19-12-2023 15:43 ]

[_JGC_]

SuPaToLL schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:41:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2009-268.html

Ik denk dat bovenstaand artikel jou heel veel kan helpen.

Ik zou persoonlijk 100% even een belletje doen met het juridisch loket, en sowieso bezwaar aantekenen.

Stukje citaat uit bericht:

[...]


edit:

Tevens zie ik in dit geval ook een groot gebrek aan communicatie vanuit je gemeente.

Vraag is of het 15% van de resterende 3 euro is, of 15% van de oorspronkelijke som.

[SuPaToLL]

_JGC_ schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:54:
[...]

Vraag is of het 15% van de resterende 3 euro is, of 15% van de oorspronkelijke som.

desalniettemin, een beetje advocaat kan hier makkelijk een draai aan geven dat dit een absurd bedrag is wanneer er verder gewoon aan de regeling voldaan is. (op 3 euro na)

[Ardana]

Neem eens contact op met de persoon achter https://schuldinfo.nl/

Ja, ook qua invorderingskosten is de overheid verplicht om redelijkheid en billijkheid in ogenschouw te nemen. Vanuit mijn ervaring als schuldhulpverlener bestaat er gerede kans dat dit kwijtgescholden kan worden. Vermoedelijk gaat je dat alleen niet lukken via iets als het Juridisch Loket. Dan geef ik je bij de Ombudsman al meer kans.

[Ardana]

ZieMaar! schreef op zondag 17 december 2023 @ 18:22:

Modbreak:

Graag concreet de casus van de TS bespreken. De maatschappelijke elementen en de rol van de overheid leiden af en kunnen beter in een eigen topic in AWM

Modbreak:

Ik heb aardig wat off-topic posts die ná deze post kwamen naar TC verplaatst. Graag énkel reageren op de zaak van TS.

[Kurkentrekker]

Ardana schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 20:31:
Neem eens contact op met de persoon achter https://schuldinfo.nl/

Ja, ook qua invorderingskosten is de overheid verplicht om redelijkheid en billijkheid in ogenschouw te nemen. Vanuit mijn ervaring als schuldhulpverlener bestaat er gerede kans dat dit kwijtgescholden kan worden.

Oprechte vraag, hoe vaak lukt het als schuldhulpverlener om een dwangbevel van tafel te krijgen? Heb je daar concrete (uiteraard geanonimiseerde) voorbeelden van?

[bonzz.netninja]

Ik snap TS wel. Die baalt en denkt, 3 euro. waar gaat het over en waar is de menselijke maat. Daar heeft hij natuurlijk ook best een punt. Het is ook zuur en niet echt naar verhouding.

Maar gezien de context van de situatie, betaalregeling, zijn de regels streng en is het misschien naief om te hopen op ook nog coulance binnen die regeling als er dingen niet goed gaan. De samenleving, in de vorm van de gemeente, was bereid een betaalregeling te regelen maar mag daarvoor best verwachten dat de burger vervolgens ook een stapje extra doet in zorgvuldigheid en netjes op tijd betalen. De menselijke maat, waar TS naar verwijst, was er misschien eigenlijk al maar dit zat in uberhaupt de betaalregeleing.

[Zr40]

Modbreak:

De vragen om updates zitten nu in de prullenbak. TS kiest zelf of hij een eventueel vervolg wil delen.

[larsg]

Als je zoiets in beroep brengt speelt het hele wettelijke kader maar ook het proportionaliteitsbeginsel en dan toetst 150 euro kosten voor een vordering van 3 euro zich gewoon niet aan. Maar dat is geen garantie, hangt af van wie je voor je hebt. Geen aanmaning vanuit de gemeente is ook geen positieve zaak van hun kant, ik zou zelf in beroep gaan uit principe.

[Cyberpope]

Tito129 schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 15:17:
Ik kan je maar 1 tip geven. Ga naar de wethouder. Die hebben meestal wel spreekuur.
Zo ga als ambtenaar niet met je burgers om.

Bingo. Juridisch ga je dit op geen enkele manier winnen.

Vertel bij de wethouder je hele verhaal. Dat het zonde is dat ze je nu weer naar beneden drukken terwijl het net weer goed gaat.

De mensen die op belastingen/handhaving zitten zijn vaak nogal "blauw" daar heb je dan niet zo veel te zoeken.

[CaPuT]

Dit valt bij mij helaas onder het mom van burgertje pesten.

Ik ben zelf teveel ontvangen kinderopvang toeslag aan het terug betalen aan de Belastingdienst (iets met een ex die niet haar verantwoording wil nemen).
Dit is een bedrag wat binnen 24 maanden volledig terugbetaald moet zijn, ik moest hier minimaal 61 euro per maand voor betalen.
Ik maakte de ene maand 100 euro over, andere maand 75, dan weer 200, maar 2 maanden lang 30 euro.
30 euro was te weinig, wat ik snap na telefonisch contact met de Belastingdienst, mevrouw aan de andere kant van de telefoon snapte ook dat het niet bewust gedaan is, daar ik ook nog KGB aan het terug betalen ben.

Belastingdienst stuurt in ieder geval een brief met een strekking van 'Je hebt een betalingsregeling, maar je hebt te weinig betaald, wij verzoeken je binnen X dagen bedrag X over te maken, anders gaan we over naar stap 2(dus extra kosten).

Vraag mij af waarom gemeentes dit niet doen. Een gemeente zou een vlaggetje moeten krijgen als 2 maanden op rij er te weinig betaald wordt en er zou dan automatisch een brief gegenereerd moeten worden aan je met als strekking 'je hebt te weinig betaald, zorg er binnen X dagen voor dat het bedrag op onze rekening staat'

[Icephase]

Cyberpope schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 15:00:
[...]


Bingo. Juridisch ga je dit op geen enkele manier winnen.

Vertel bij de wethouder je hele verhaal. Dat het zonde is dat ze je nu weer naar beneden drukken terwijl het net weer goed gaat.

De mensen die op belastingen/handhaving zitten zijn vaak nogal "blauw" daar heb je dan niet zo veel te zoeken.

Ik heb nieuws voor je: de wethouder mag dit niet zelf beslissen, sterker nog het is niet eens een collegebeslissing. De betreffende beleidsregels of verordening moet gewoon gevolgd worden, conform het bestendigheidsprincipe en het gelijksheidsbeginsel - zoals van de overheid mag worden verwacht. Een goeie ambtenaar legt dit ook netjes uit aan zijn wethouder.

De beste kans van TS is inderdaad het verhaal uitleggen aan de betreffende ambtenaar en hem/haar ervan te overtuigen dat het een oprechte fout was i.p.v. een bewuste actie. Ambtenaren zijn ook gewoon mensen (heck, ík ben er eentje, en nog ontzettend blauw ook!) dus als er wat mogelijk is, dan zullen ze dat vast wel doen. Ze snappen zelf ook wel dat € 150 boete op een betalingsachterstand van € 3 buiten proportie is. De gemeente heeft er ook niks aan als TS uiteindelijk in de schuldhulpverlening terecht komt, da's veel duurder dan die € 150.

Probleem is alleen: als ze vandaag jouw boete kwijtschelden, waarom hoeven ze dat morgen niet bij die van de buurman te doen? Dáár zit de moeilijkheid. Gelijke monniken, gelijke kappen...

[ Voor 3% gewijzigd door Icephase op 23-12-2023 16:45 ]

[Cyberpope]

Icephase schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 16:41:
[...]


Ik heb nieuws voor je: de wethouder mag dit niet zelf beslissen, sterker nog het is niet eens een collegebeslissing. De betreffende beleidsregels of verordening moet gewoon gevolgd worden, conform het bestendigheidsprincipe en het gelijksheidsbeginsel - zoals van de overheid mag worden verwacht. Een goeie ambtenaar legt dit ook netjes uit aan zijn wethouder.

De beste kans van TS is inderdaad het verhaal uitleggen aan de betreffende ambtenaar en hem/haar ervan te overtuigen dat het een oprechte fout was i.p.v. een bewuste actie. Ambtenaren zijn ook gewoon mensen (heck, ík ben er eentje, en nog ontzettend blauw ook!) dus als er wat mogelijk is, dan zullen ze dat vast wel doen. Ze snappen zelf ook wel dat € 150 boete op een betalingsachterstand van € 3 buiten proportie is. De gemeente heeft er ook niks aan als TS uiteindelijk in de schuldhulpverlening terecht komt, da's veel duurder dan die € 150.

Probleem is alleen: als ze vandaag jouw boete kwijtschelden, waarom hoeven ze dat morgen niet bij die van de buurman te doen? Dáár zit de moeilijkheid. Gelijke monniken, gelijke kappen...

Ik heb nieuws voor je er kan veel meer als je denkt op verschillende manieren. En nee, een wethouder besluit dit niet als formeel besluit, maar reken maar dat er via de wethouder, gemeentesic, afdelingshoofd naar de ambtenaar gecommuniceerd zal gaan worden indien dit niet het beleid is dat de gemeente wenst (dat laatste weet ik natuurlijk niet zeker, zou kunnen dat die gemeente wel voor bloed gaat, dan zou ik de media opzoeken, want niet meer de geest van deze tijd. Wordt de wethouder meestal niet zo blij van).

En gok dat het tegen het staand beleid is, omdat er op dit moment veel aandacht voor armoede is de politiek (ook bij de meeste gemeenteraden). En dan zijn dit niet de dingen die de raad/college wil. Bijna in elke verordening / beleidsregels staat tegenwoordig een hardheidsclausule die behoorlijk breed uit te leggen is. En vaak zijn er ook nog vele andere bepalingen die ruimte geven.

Precedentwerking is zo fokking achterhaalt en totaal onzinnig. Oude reflexen. En weet je? Als je dan weer iemand krijgt die 3x 1 euro te weinig betaald hebt MOET je ook hetzelfde doen. Het proces om over te gaan tot een dwangbevel is al duurder dan die 3 euro. Onzinnig, stompzinnig en dom. Die Doorknopper had bij mij een probleem gehad, dat hij/zij dat zelf niet had kunnen bedenken. Stompzinnig de regels volgen, heb ik geen mensen voor nodig, dat kan ik automatiseren.

En dit bovenstaande zeg ik als ook als gemeenteambtenaar die met regelmaat opdracht/toestemming geeft om niet in te vorderen (Participatiewet/Minimaregelingen/etc). Hetzij formeel (is gemandateerd op basis van o.a. hardheid), hetzij informeel (niet overgaan tot actieve invordering in een dossier, je bent als gemeente niet verplicht om dat te doen). Ik kan zelfs het belastingen opdracht geven om invordering te staken (wat soms moet bij die blauwe mutsen, omdat ze te strak de regels uitvoeren)

NB. kwijtschelden bij b.v. Tozo is zelfs tegen Europese regels en zelfs daar is het mogelijk. Dus hou a.u.b. op met de stelling dat het niet kan. Weten ze bij mij ook, kom niet zeuren dat iets niet kan, maar leg uit hoe het wel kan (eventueel met randvoorwaarden dat dan wel). Die werkhouding wil de raad en college ook van ons trouwens.

[Ardana]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 22:12:
[...]

Oprechte vraag, hoe vaak lukt het als schuldhulpverlener om een dwangbevel van tafel te krijgen? Heb je daar concrete (uiteraard geanonimiseerde) voorbeelden van?

Het dwangbevel gaat niet van tafel, maar de invorderingskosten kunnen wel kwijtgescholden worden, al dan niet samen met de hoofdsom.

Gebruikelijk is echter dat de hoofdsom en invorderingskosten meegenomen worden in de schuldregeling en op beide evenveel afgelost worden.

Dit gebeurt aan de lopende band.

[Kurkentrekker]

Ardana schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:51:
[...]

Het dwangbevel gaat niet van tafel, maar de invorderingskosten kunnen wel kwijtgescholden worden, al dan niet samen met de hoofdsom.

Ok, maar dan moet je dus verzoeken om de kosten van het betekenen van het dwangbevel, hier dus ~150 euro, kwijt te schelden. Gebeurt dat vaak? Als ik de reply van de gemeente in de TS lees dan heb ik het idee dat dit waarschijnlijk niet gaat gebeuren.

Gebruikelijk is echter dat de hoofdsom en invorderingskosten meegenomen worden in de schuldregeling en op beide evenveel afgelost worden.

Dit gebeurt aan de lopende band.

Dat begrijp ik, maar er is in deze casus toch geen sprake van een schuldenregeling?

[Ardana]

Nee, dat gebeurt niet vaak, omdat deze specifieke situatie niet vaak voor komt. In veruit de meeste gevallen is er sprake van een schuldenregeling waarbij er sprake is van meerdere schuldeisers en gedeeltelijke afbetaling van de totale schuldenlast. Maar dát ze in dergelijke gevallen kunnen overgaan tot kwijtschelding, geeft aan dat die ruimte er is.

Overigens heb ik het ook wel eens in een situatie waarin (nog) geen sprake was van een schuldregeling mee gemaakt: schuldenaar had een (overduidelijke) fout gemaakt, alle bezwaar- en beroepstermijnen waren al verstreken, de vordering was al omgezet in 'n dwangbevel. Uiteindelijk is met de hoofdsom ook de kosten van het dwangbevel kwijtgescholden.

Maar gemeentes kunnen ook wel echt heel petty zijn: bijv. iemand die recht heeft op kwijtschelding maar deze (niet-verwijtbaar) te laat aanvroeg, krijgt weer wel kwijtschelding voor de hoofdsom (gemeentelijke belastingen) maar lang niet altijd voor de invorderingskosten (kosten dwangsom).

Maar rechters zijn over het algemeen niet happig op vorderingen van € 3 waarvoor € 150 aan invorderingskosten gemaakt worden.

[BazenKruistocht]

Hoi TS Hierzo, de Ambtenaar was afwezig tijdens de vakantie, ik ga vandaag of morgen bellen.

[pyrofielo]

Ja lastig, je had natuurlijk al een aanmaning en daarop een betalingsregeling. Het niet volgen van de betalingsregeling is natuurlijk slordig van jouw kant.

Naar mijn mening is de 150 euro opslag over die drie euro wel gortig. Ik zou er een deftige brief over opstellen waarin je jouw ervaring opschrijft en dat je de 150 euro ten opzichte van die drie euro te hoog vindt en dat je de drie euro al wel betaald hebt.

Mocht de gemeente toch volhouden zou ik de 150 euro betalen en zeer zeker niet naar de rechter gaan. Je maakt weinig kans en er zitten veel hogere kosten aan.

Wellicht dat een lokale krant er nog wel een leuk item van kan maken? Zoals gezegd kan ik mij ook niet echt vinden in de hoge kosten.

[Cyberpope]

Gemeente hoeft niet naar de rechter (artikel 4:114 Awb)

[ Voor 22% gewijzigd door Cyberpope op 02-01-2024 11:18 ]

[Cheezborger]

Invorderingskosten van € 150 op een vordering van € 3 is disproportioneel, maar niet ongebruikelijk helaas. Zeker als er al dwangbevelen aan te pas zijn gekomen.
Er ligt een bepaalde eigen verantwoordelijkheid bij TS, laten we daar mee beginnen. Los daarvan, is het dus disproportioneel, maar sec gezien niet onterecht.
Je beste kans is om contact te zoeken met de gemeente en uitleggen dat je met deze kosten alleen maar dieper de problemen in komt, terwijl je er net weer een beetje bovenop komt. Mag hopen dat daar ook een paar ambtenaren rond lopen die dit een vervelende situatie vinden.

Misschien heeft het nog zin het wijkteam of schuldhulp van de gemeente in te lichten en te bellen? Misschien dat zij intern nog wat kunnen betekenen voor je. Succes!