Hoog verbruik aroTHERM plus VWL 105/6 A

[San0000]

Beste Tweakers,

Onlangs ( 3 weken geleden ) is bij ons de warmtepomp geïnstalleerd.
Nu is het verbruik in mijn ogen aan de hoge kant.

Ik zal hieronder wat informatie geven over de situatie:

Installatie:
- aroTHERM plus 105/6A 400
- 300 liter boiler (tapwater)
- Hydraulische module VWZ MEH 97/6
- 125 liter boiler/buffer vloerverwarming


Instellingen (Installatie):
Bijverwarming: WW+ verw.
Aanvoertemperatuur systeem: 25 graden Celsius
Offset buffer: 10 K

Instellingen (Circuit 1):
Soort circuit: verwarmen
Gew. aanvoertemperatuur: 38 graden Celsius
Stooklijn: 0.7
Min. gew. aanvoertemperatuur: 25 graden
Max. gew. aanvoertemperatuur 40 graden
Nachtmodus :normaal
Binnentemp. comp.: Uitgebreid


Op dit moment hangt de thermostaat (SensoComfort) in de woonkamer/keuken (52 m2) en is ingesteld op 20 graden. Verder zijn er ruimtes ( in totaal 20 m2) die ook verwarmt worden.

Vloerverwarming is h.o.h. 10 cm gelegd en de groepen hebben een lengte van 80 tot 85 meter.
Voor de woning is een warmteverliesberekening gemaakt.

Stroomverbruik
In de maand november is en in totaal 646 kWh verbruikt (effectief zal dit 2,5 tot 3 weken zijn geweest vanaf de installatie).
Ik heb een P1 meter aangeschaft en hierop was het verbruik gisteren (30 november) 61,2 kWh in totaal. Uiteraard is dit voor de gehele woning maar de hele woning is voorzien van LED en we werken beide dus overdag niet thuis. Dus de koelkast, diepvries en elektrisch koken is dus inclusief.

Vandaag is het verbruik tot nu toe (53.0 kWh) (tot 20:30 bij het schrijven).

De woning is uit 1970 die volledig is gerenoveerd.
Dak 18 cm pir, voorzetwanden in de betreffende ruimtes en overal HR++. Het enige wat nog niet is gedaan en wat komend voorjaar wel zal gebeuren is vloerisolatie. Ik ben me er zeker van bewust dat dit behoorlijk wat energie zal besparen.

Maar buiten de vloerisolatie heb ik niet het gevoel dat de WP goed draait.
De WP geeft nog de foutmelding # 820. De installateur is hier nog mee bezig (contact met Vaillant).

Ik heb hieronder enkele foto's bijgevoegd.
Wat me verder opvalt is dat de aanvoer en retour temperatuur van de vloerverwarming zo rond de 25 graden is. 25 graden aanvoer en 22 retour. De delta is goed maar is dit niet wat laag?











Is het gedrag van de WP "normaal" afgaande op het stroomverbruik?
Ik heb wel de fluistermodus geactiveerd van 22:00 tot 07:00. De WP stond behoorlijk te blazen in de nacht en ik wil de buren nog tevreden houden.
Verder koelt de woonkamer over de nacht een halve graad af.

Zijn er checks die ik kan doen?
Ik hoor graag jullie reactie.
Bij voorbaat dank voor het lezen.

Gr,
Sander

[rupie99]

Dat is een fors verbruik voor 72 m2 verwarmd oppervlak. En wat een forse unit. Hier vergelijkbaar verwarmd oppervlak met een 5 kW unit en 14 kWh tot nu.

Is er meer dan die 72m2? Is er een warmteverlies berekening gemaakt of weet je historisch gasverbruik?

Klopt het dat je een 125 liter buffer hebt waar 38gr in gaat vanuit warmtepomp en 25gr uit komt naar vloerverwarming?

Op foto van verdeler geven flowmeters zeer lage flow aan, is dat toeval of structureel?

Op foto van je verbruik bijzondere dipjes. Ook benieuwd waar de warmte van 2kW elektrisch blijft. Kun je zien hoeveel uren je compressor heeft gewerkt? En hoeveel element/backup heater?

[San0000]

Bedankt voor de reactie,

Het historisch gasverbruik in ons helaas niet bekend. We hebben de woning gekocht en gerenoveerd.
Als ik de warmteverliesberekening erbij pak dan zou voor die 72 m2 626 Watt nodig zijn. Let wel in de warmteverliesberekening is de vloer al geïsoleerd. We hebben dit nog niet kunnen doen helaas.

Het huis is groter met een hobbyruimte en bijkeuken maar die staan nu uit.
De flow die je op de foto ziet zijn de twee groepen van de betreffende hobbyruimte waar nog volop verbouwt wordt. Hier staat de VV dus uit.

De overige groepen staan ingesteld zoals is berekend door een leverancier van de VV.

Het aantal gewerkte uren van de compressor en element/backup heb ik niet kunnen achterhalen uit de SensoComfort. Hiervoor moet denk ik een vebinding gemaakt worden via een e-bus verbinding?


Die 25 graden naar de vloerverwarming is correct inderdaad. Althans, dat is de aanvoer en zo lees ik het ook af.

Die 38 graden ga ik proberen te achterhalen met een simpele thermometer tussen de isolatie en de betreffende leiding.

Vooralsnog bedankt tot zover.

[tonny147]

@San0000 mischien je vraag in dit topic stellen https://gathering.tweaker...list_messages/2092000/417 of daar een link hiernaartoe plaatsen.
daar zitten de kenners.

[Proton_]

Ik kan niet goed zien of het buffervaatje vierzijdig (parallel) of tweezijdig (serie) aangesloten is.
Ik vermoed parallel maar zie geen sysflow sensor bovenin.
Ook vraag ik me af of dat kastje in het midden met de twee wijzerthermometers een menggroep of alleen een pompgroep is.

Als de boel niet goed is ingeregeld of die sensor op de verkeerde plek zit maakt de warmtepomp veel te warm water wat een hoop stroom kost en niet goed moduleert.

[San0000]

Bedankt voor de reactie.
De buffer voor de vloerverwarming is volgens mij vierzijdig aangesloten. Zie ook de foto's.

Ik heb ook foto's gemaakt van het betreffende kastje. Dit is m.i. alleen een pompgroep.

[Cpt.Chaos]

Het is nu nogal frisjes buiten en dit ziet er uit alsof een elektrisch element graag meedoet. Kan je in de instellingen kijken of dat zo is en hem dan misschien wel uit zetten?

[San0000]

@Cpt.Chaos

Het is inderdaar erg frisjes buiten.
Ik had alleen een soort van bufferend vermogen verwacht van de vloer dan wel een lager verbruik. Als ik naar de grafiek kijk dan staat hij aardig te draaien.

Hieronder de grafiek van vandaag.
Om 07:00 komt hij uit de fluistermodus. De dip bij 12:00 kan ik zelf nog niet verklaren. Dit heeft hij op meerdere dagen. Ik heb het "bijverwarmen" met het element uitgezet via de thermostaat.

Nog niet helemaal het verschil waar ik op gehoopt had.

[_ferry_]

Je aanvoer volgens de warmtepomp is 38 graden.
Gemeten op de verdeler van de vvw is 25.
Grote vraag is, waar ontstaat dat verschil. Meng je zoveel bij omdat de pomp veel te hoog staat? Die staat zo te zien op maximaal, wat 3m3/h is. De warmtepomp doet, als ik de specs even snel bekijk, zon 2m3/h, waardoor er veel menging ontstaat in het buffervat.
Bijkomende vraag is waarom er een buffer staat. Doe je veel aan zone- of naregeling, of vond de installateur dat gewoon een goed plan omdat hij dat altijd zo doet?

Ik vraag mij ook af of 10kW voor 72m2 aan vloerverwarming/woonoppervlakte wel een goed idee is. Hier 2x zoveel oppervlak, wat we niet allemaal heel warm stoken, maar dat gaat gewoon met een 75/6 en vandaag met zo'n 30-34 graden aanvoer.

[ Voor 43% gewijzigd door _ferry_ op 03-12-2023 18:56 ]

[Proton_]

Het enige dat dit volgens mij verklaart is als de warmtepomp veel te warm water maakt, dat teruggemengd wordt in het buffervat. Het klinkt alsof er geen comfortklachten zijn maar dan nog is het verbruik fors.
Dat de warmtepoomp van 12:00 tot 15:00 (?) uit staat zou kunnen komen door de Binnentemp Comp Uitgebreid (dwz als de wenstemperatuur bereikt is gaat de warmtepomp uit). Met dit weer is dat niet per sé handig en kan je hem op Actief zetten, dan compenseert hij alleen de stooklijn. Zie handleiding VRC720.
Stooklijn zou sowieso wel wat lager kunnen, met 10 cm hoh vloerverwarming zal 0.5 of lager ook wel voldoen.

Ik zie wel wat sensortouwtjes her en der uit de isolatie steken, maar toch lijkt het me wijs om af en toe op de binnenunit even het debiet en de werkelijke aanvoertemperatuur- en retourtemperatuur van de warmtepomp te checken. Als de circulatiepomp van de warmtepomp al voluit staat kan je de Wilo in de pompgroep een standje (of 2) lager zetten totdat de bufffertemperaturen weer dicht bij elkaar zitten.

[ Voor 11% gewijzigd door Proton_ op 03-12-2023 18:37 ]

[San0000]

Het bijmengen/ mengen van het water is een goed punt. Ik heb de Wilo terug gezet in snelheid. Kijken wat dit doet.

Ik heb de temperaturen gemeten onder de binnen-unit van de aanvoer en retour naar de buitenunit. De delta tussen deze leidingen is ongeveer 4 graden. De maximale temperaturen zijn 56 (aanvoer) en 52 (retour). Dit lijkt mij aan de hoge kant. Ik heb het vermoeden dat dit pieken zijn maar ik zal de komende dagen wat frequenter meten.

Ik heb de stooklijn verlaagd naar 0,5.

Vooralsnog bedankt voor de input. Dit helpt zeker. Wanneer ik meer input heb dan zal ik dit delen.

[San0000]

@Proton_ @_ferry_
Dank voor de input en meelezen. Wordt aan deze kant zeer gewaardeerd.

Ik heb wat metingen gedaan. Zie de tabel hieronder.



Hieronder is een simpele tekening te vinden van de opstelling. Ik heb de posities aangegeven waar gemeten is.



Wat mij opvalt:

1. Als ik de gegevens goed interpreteer dan zou er water naar de VVW moeten gaan met een temperatuur van ongeveer 31/32 graden. Dit zou m.i. moeten betekenen dat deze temperatuur op positie A gemeten zou moeten worden, in plaats van de huidige temperaturen.

2. De delta tussen positie A en positie B is idealiter een graad of 5 toch? Hier is deze lager.
Verder valt mij op dat op 5 dec (06:50) er meer warmte uit de vloer wordt onttrokken dan dat er in gaat. Wellicht dat het een schrijffout is.

Verder heb ik nog het stroomverbruik toegevoegd.
Op 4 dec is de wekelijkse verhoging te zien i.v.m. legionella.


Ik ben van plan om metingen te gaan doen op de aanvoer- & retourleiding tussen buitenunit en binnenunit.

[Proton_]

Mijn hypothese dat de warmtepomp onnodig heet water maakt kan in ieder geval in de prullenbak.
Aan de temperaturen te zien zijn er wel vreemde dingen aan de hand. Je screenshots laten een continu verbruik zien maar alleen op 4 december heb je een beetje delta-T aan de warmtepompzijde.
Alleen om 6:50 en 10:30 heb je delta-T op de afgiftezijde, wat ook vreemd is met een pomp die continu loopt.
Helaas kan je in Homewizard grafieken de tijdas niet nauwkeurig aflezen om uit te sluiten dat een meetpunt toevallig precies op een defrost valt.

Hoe meet je die vier temperaturen?

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 05-12-2023 19:14 ]

[San0000]

@Proton_

De temperaturen meet ik met een voeler onder de isolatie (tegen de buis) en daarbij de sensor 10 centimeter onder de isolatie gestoken. Zijn thermometers van de baumarkt van € 15,- stuk.

Ik heb gisteren nog gemeten bij de aanvoer temperaturen. Van de buitenunit naar de binnenunit.
Positie E en F. Na het douchen lopen de temperaturen op om het vat bij te vullen. Dit lijkt me prima in orde.
Wat nog wel vreemd is de piek rond 21:55. Dit is de 3e piek van achter. Er is dan een piek in het stroomverbruik van net boven de 4000 Watt. Echter is dit niet terug te vinden in de de temperaturen op positie E en F.








Ik neem vandaag contact op met de installateur.

Samengevat:

1) Een hoog continue stroomverbruik wat (nog) niet te verklaren is. Dit is vooralsnog niet terug te vinden in de temperaturen op de diverse posities.

2) De aanvoertemperatuur van de VVW wordt niet gehaald (positie C). Dit terwijl de pomp wel continue staat de draaien (Wilo). Hiermee zou het water in het buffervat gemengd worden wat ook niet ideaal is.

3) Daarnaast wordt de temperatuur niet gehaald op positie A. Er is immers een gewenste toevoertemperatuur voor circuit 1 (VVW) van 31/32 graden.


Als er bevindingen zijn dan post ik deze.

[ Voor 7% gewijzigd door San0000 op 06-12-2023 08:39 ]

[Proton_]

Kloppen de elektriciteitsverbruiktellers op de machine een beetje met de aanname dat je P1 verbruik grotendeels van de warmtepomp is?
Thermostaat: Informatie->Energiegegevens->Stroomverbruik

[San0000]

@Proton_ @_ferry_

Er is contact geweest met Vaillant en waarschijnlijk heeft de regeling de buitensensor niet gezien. Dan wordt een temperatuur doorgegeven van -40 graden.
Na het resetten van de buitentemperatuur sensor krijg ik het volgende gedrag.





De regeling zal vast nog geoptimaliseerd kunnen worden maar hetzelfde geldt voor ons gedrag. zoals aangegeven nog geen vloerisolatie en op dit moment overmatig ventileren ivm drogen stucwerk.

M.i lijkt het vooralsnog opgelost en wordt het later tijd om alles te optimaliseren.

[San0000]

@Proton_ @Cpt.Chaos @rupie99 @tonny147 @_ferry_


Na de buitensensor te hebben gereset is het verbruik behoorlijk gedaald. Nu ben ik uiteraard wel aan het kijken om de installatie te optimaliseren. Uiteraard voor zover dit kan want de verbouwing is nog niet helemaal afgerond.
De betonnen broodjes/ligger vloer is nog niet geïsoleerd (tijdgebrek). Dit komt in het voorjaar.
Daarnaast verliezen we nog wat warmte via de 1e verdieping aangezien de wtw nog niet is aangesloten en we toch moeten ventileren voor het vocht uit de badkamer. Verder wordt er nu een hobbyruimte van 18 m2 nog niet verwarmt en zal de bijkeuken nog verder geïsoleerd worden.

Ik heb hieronder enkele grafieken geplaatst met m.i. relevante instellingen.

----
Donderdag 14 december
Stooklijn- 0,35
Minimaal gewenste aanvoertemperatuur: 23 graden
Binnentemperatuur compensatie- uitgebreid
Pomp vv-circuit stand 6
Buitentemperatuur min: 3,3 graden
Binnentemperatuur max: 5,6 graden


Hier staat de binnentemperatuur op uitgebreid. Dit is ook wel het gedrag wat je verwacht met betrekking tot het uitschakelen van de WP.

Kan je concluderen dat de vloer/woning toch een bufferende werking heeft van 4 a 5 uurtjes? Uiteraard afhankelijk van de buitentemperatuur.





Na het lezen van het forum heb ik de binnentemperatuur eerst op actief gezet om vervolgens een minimale stooklijn te kunnen bepalen. Die staat inmiddels op 0,3. Bij 0,2 bleef te temperatuur een halve graad onder gewenst steken. Gezien de relatief warmere buitentemperaturen gekozen voor 0,3 i.p.v. 0.25. (stond ingesteld op waarde 0,7).

De installatie draait nu volgens onderstaande grafiek.

Zondag 17 december
Stooklijn- 0,3
Minimaal gewenste aanvoertemperatuur: 21 graden
Binnentemperatuur compensatie- actief
Pomp vv-circuit stand 6
Buitentemperatuur min: 6,9 graden
Binnentemperatuur max: 9,9 graden



Hier zie je de installatie m.i. pendelen.


Wat verder nog opvalt is dat de delta tussen de aanvoer en afvoer van de vv 2 graden is (23,3 / 21,2), gemeten op de circuits zelf. Dus de pomp van het circuit moet nog wat lager?


Nu zou ik graag even ideeën uitwisselen wat handige vervolg stappen kunnen zijn.


Stap 1. eerst de pomp van de vloerverwarming verlagen in snelheid? Om een delta te krijgen van 4 a 5 graden?

Stap 2. daarna binnentemperatuur compensatie naar uitgebreid.


Reactie zijn welkom

[Proton_]

Je hebt ook ongeveer een dT van 2 aan de warmtepompkant gemeten, dus aan de pompen niks veranderen.
Je 'pendelen' is met 1 start per uur ook wel OK. Mocht het je storen dan kun je de minimale Ta een graad hoger zetten dan de werkelijke Ta ( iets van 25 of 26 graden).

Ik denk dat je met Uitgebreid erbij dan zo'n beetje klaar bent

[_ferry_]

Met dit weer pendelt het al gauw, althans, er zal waarschijnlijk maar beperkte warmte nodig zijn, terwijl de warmtepomp wel veel vermogen uit de buite licht kan halen. Misschien een graadje hoger qua minimale Ta, dan neemt de afgifte van je systeem ook weer toe.
Maar je kunt pendelen op 2 manieren;
Op basis van warmte niet kwijt kunnen door een slecht circuit of te lage Ta, of doordat de Ta te hoog is, waardoor de thermostaat de boel uit zet. Daartussen zit soms maar een smalle lijn.

[MartinSE]

Staat je bi valent punt ingesteld op -12 voor verwarmen en -7 bij warm water ?
Dit deed bij een andere eigenaar de trick