Meedenken renovatie; alle installaties nieuw.

[ZonnigY]

Dag allen,

We doen bijna een totaalrenovatie. Nieuwe ventilatie, verwarming, elektra etc. Isolatie van muren vloer etc.
Ik had al eerder her en der wat gevraagd, maar voor het overzicht is dit wellicht handiger.

Wij willen een de warmtepomp en daar gaat mijn eerste vraag hier over. Waarschijnlijk dat ik deze later nog aanvul met meer. Er is genoeg te doen

De vraag: De verbouwing is te groot voor ons om zelf te doen en om 20 verschillende partijen langs te gaan, zelf aan te sturen gaat ons ook niet lukken. We hebben voor al het werk daarom een totaalinstallateur in de hand genomen. Deze installateur werkt alleen met Nefit/bosch qua warmtepompen. Ik wil als eerste een checkvraag stellen wat wijsheid is; zijn advies volgen of een tijdelijke cv laten installeren tijdelijk en verder zoeken naar de perfecte warmtepomp?

Mijn twijfel zit in twee dingen;
- Hij adviseert een enviline monoblock 17 kW. In eerste instantie leek me dat echt veel te veel. Echter de warmteverliesberekening komt met de nieuwe isolatie meegenomen op 9,5 kW bij -7 en dan doet die monoblock nog maar 10,2 kW. Dus dat matcht wel?
- Mijn twijfel zit ook in het feit een ouder type wat nog op r410 draait. Nefit heeft (behalve de budget die ik echt niet zie zitten) geen nieuwer type die dit vermogen kan leveren. Is dat qua onderhoud straks nog wel handig?

En dan het format van de warmtepompen vanuit het faq topic; https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2128086 voor de achtergrond.

Historisch gasverbruik:

is niet relevant gezien we echt veeeeel gaan isoleren. Warmteverliesberekening na isolatie komt op 9,5 kW bij -7.

Afgiftesysteem:

- 180 m² vloerverwarming, ontwerp nog onbekend, 120 m2 daarvan staan altijd open
- 4 fancoils sl 600, totale afgifte bij 45/40 graden 4 * 3,1 kW, (doel is lager natuurlijk. Bij 35/30 is grofweg de helft over) waterinhoud verwaarloosbaar.

SWW:

- plek voor boiler ja
- 180+ liter nodig
- DWTW, nee voor nu niet mogelijk.

Warmtepompvoorkeur:

L/W zet op volgorde:
Verkrijgbaar
Milieuvriendelijk
Stil
domotica-integratie
DIY/tweakersvriendelijk
Goedkoop

Wie gaat het installeren?

Het wordt uitbesteed


Alvast dank voor t meedenken!

[ Voor 3% gewijzigd door ZonnigY op 01-12-2023 17:28 . Reden: Aanvulling ]

[No Hands]

Waarom biedt hij 17kW aan? Wat is de redenering?
Als die niet klopt dan kun je die hele man toch gelijk de deur wijzen?

[flippy]

ZonnigY schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:18:
- Hij adviseert een enviline monoblock 17 kW. In eerste instantie leek me dat echt veel te veel. Echter de warmteverliesberekening komt met de nieuwe isolatie meegenomen op 9,5 kW bij -7 en dan doet die monoblock nog maar 10,2 kW. Dus dat matcht wel?
- Mijn twijfel zit ook in het feit een ouder type wat nog op r410 draait. Nefit heeft (behalve de budget die ik echt niet zie zitten) geen nieuwer type die dit vermogen kan leveren. Is dat qua onderhoud straks nog wel handig?

1: die gozer is niet fris in de kamer om 17kW aan te bieden voor zon (relatief) kleine woning. dat hij een gasketelmerk aanbied zegt al genoeg in deze context, meneer/bedrijf heeft meer kaas gegeten van gasketels maar niet van warmtepompen.

ipv naar je afgifte te kijken moet je naar je gasverbruik kijken en die mis ik in dit verhaal compleet. je moet kijken naar wat je nodig hebt, niet wat je afgiftesysteem kan wegwerken.

2: als je echt wat potenter vermogen nodig hebt moet je gewoon 2 units in cascade zetten, bij voorkeur monobloks. met de juiste opzet kan eentje verwarmen en de andere SWW maken en daarbuiten kan die 2e dan meehelpen verwarmen als het echt koud word.

3: het koudemiddel wat in een machine zit is totaal niet relevant. en r410a gaat voorlopig nergens heen en word nog vollop gebruikt en geleverd in de commerciele/industriele koeltechniek. voor een consument om naar het koudemiddel te kijken is alsof je een auto koopt op het type olie wat erin zit. grote mahcines zijn nog steeds r410a en dat blijft nog wel even al zou ik deze nefit even links laten en wat erneer zetten wat beter past.

dus eerst even je historische gasverbruik van de afgelopen paar jaar en dan weten we meer.

[ Voor 12% gewijzigd door flippy op 01-12-2023 18:23 ]

[ZonnigY]

Ik woon er sinds december vorig jaar. Historisch gasverbruik is dan toch niet zo relevant, want ik ga van amper isolatie naar nieuwbouw waardes in de meeste gevallen. Als je het echt wilt weten; 2800 kuub, luchtverwarming erg zuinig gezet. Daarvan warm water 20 kuub in zomermaand met een gasboiler.

Van de 17 kW blijft bij vorst 10 over. Is die 10 dan niet de relevante waarde?
Wat helpt 2 in cascade?

[ZonnigY]

No Hands schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:55:
Waarom biedt hij 17kW aan? Wat is de redenering?
Als die niet klopt dan kun je die hele man toch gelijk de deur wijzen?

Bosch beweert 17, maar in de specs blijkt het dus 10 bij -7 graden buiten. Isde lijst zegt dan weer dat het 12 kW is.

[flippy]

het probleem van 1 grote machine is het idiote minimvermogen. dus als het "matig" weer is (waar je 90% van de tijd verwarmt) maakt de unit meer warmte dan je nodig hebt en zal dus enorm gaan pendelen, een bijzonder ongewenste situatie.
2 kleine machines (die een factie van het minimumvermogen hebben van 1 grote) kunnen dus veel beter je verbruik matchen met je productie en kan je keurig vele dagen non stop lopen verwarmen zonder door te schieten of pendelen. dat levert een stiller en zuiniger systeem op dan 1 grote brulmachine in de tuin zetten die 90% van de tijd teveel vermogen afgeeft.

zelfs gebaseerd op die 2800 kuub kom ik dan nog uit op 13kW. dat zal natuurlijk nu veel lager liggen dus 2 units van 5kW zal veel beter passen. en de wat defitgere units zoals de panasonic J serie kan gewoon die 5kW leveren tot -20 of zo. die kakt niet in zoals de grotere units doen. in de prakijk zal je dus de helft van het vermogen nodig hebben dan ze nu aanbieden en bijkomend voordeel is dat je tegelijk kan verwarmen en SWW maken.

[ Voor 15% gewijzigd door flippy op 01-12-2023 18:36 ]

[Fr33z]

luchtverwarming is brrrr qua efficientie , dus dat helpt al niet. Ook beter isoleren gaat veel verschil maken. Ik zou een 9kW monoblock halen, dat kan nog net op 1 fase en scheelt dus veel geld qua aanschaf/aanleg.

[ajaboot]

ZonnigY schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:18:
Dag allen,

We doen bijna een totaalrenovatie. Nieuwe ventilatie, verwarming, elektra etc. Isolatie van muren vloer etc.
Ik had al eerder her en der wat gevraagd, maar voor het overzicht is dit wellicht handiger.

Wij willen een de warmtepomp en daar gaat mijn eerste vraag hier over. Waarschijnlijk dat ik deze later nog aanvul met meer. Er is genoeg te doen

De vraag: De verbouwing is te groot voor ons om zelf te doen en om 20 verschillende partijen langs te gaan, zelf aan te sturen gaat ons ook niet lukken. We hebben voor al het werk daarom een totaalinstallateur in de hand genomen. Deze installateur werkt alleen met Nefit/bosch qua warmtepompen. Ik wil als eerste een checkvraag stellen wat wijsheid is; zijn advies volgen of een tijdelijke cv laten installeren tijdelijk en verder zoeken naar de perfecte warmtepomp?

Mijn twijfel zit in twee dingen;
- Hij adviseert een enviline monoblock 17 kW. In eerste instantie leek me dat echt veel te veel. Echter de warmteverliesberekening komt met de nieuwe isolatie meegenomen op 9,5 kW bij -7 en dan doet die monoblock nog maar 10,2 kW. Dus dat matcht wel?
- Mijn twijfel zit ook in het feit een ouder type wat nog op r410 draait. Nefit heeft (behalve de budget die ik echt niet zie zitten) geen nieuwer type die dit vermogen kan leveren. Is dat qua onderhoud straks nog wel handig?

En dan het format van de warmtepompen vanuit het faq topic; https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2128086 voor de achtergrond.

Historisch gasverbruik:

is niet relevant gezien we echt veeeeel gaan isoleren. Warmteverliesberekening na isolatie komt op 9,5 kW bij -7.

Afgiftesysteem:

- 180 m² vloerverwarming, ontwerp nog onbekend, 120 m2 daarvan staan altijd open
- 4 fancoils sl 600, totale afgifte bij 45/40 graden 4 * 3,1 kW, (doel is lager natuurlijk. Bij 35/30 is grofweg de helft over) waterinhoud verwaarloosbaar.

SWW:

- plek voor boiler ja
- 180+ liter nodig
- DWTW, nee voor nu niet mogelijk.

Warmtepompvoorkeur:

L/W zet op volgorde:
Verkrijgbaar
Milieuvriendelijk
Stil
domotica-integratie
DIY/tweakersvriendelijk
Goedkoop

Wie gaat het installeren?

Het wordt uitbesteed


Alvast dank voor t meedenken!

Dag ZonnigY,

Om een beeld te geven van mijn situatie; wij wonen met z'n 2 in een vrijstaande woning die in 2020 is gebouwd, circa 180 m2 vloerverwarming (vaste trap naar zolder maar deze is niet verwarmd), energielabel A++ met een orientatie op het zuiden. We hebben niet de luxe gehad om zelf onze installatie te kiezen, maar dus ook niet het probleem om deze te kiezen.
De installateur waarmee onze aannemer zaken deed was er ook een die alles installeerde zolang het maar Nefit was. In ons geval was zijn keuze een Enviline 13T.
Onze pomp draait zelden op meer dan 60% van zijn vermogen. Dit is eigenlijk alleen wanneer deze opstart, om dan al snel naar een lagere waarde te moduleren.

Mij lijkt het niet raadzaam om je systeem te sizen op een temperatuur van -7. Wanneer is het voor het laatst -7 geweest? En zelfs dan; het systeem heeft een elektrische bijverwarmer. Dat is veel minder efficiënt maar ik denk niet dat je in de kou zult komen te zitten.

Misschien is het relevanter hoe snel je warm tapwater (SWW) wilt kunnen maken. het maakt uit wanneer 2 personen een douche van een minuut of 5 nemen of wanneer een heel gezin achter elkaar (of misschien met 2 badkamers tegelijk) 10 minuten onder een volledig open gedraaide regendouche gaan staan.

Het koelmiddel maakt overigens wel degelijk uit.
Warmtepompen met propaan kunnen water tot een hogere temperatuur verwarmen. Maar uiteindelijk draait het om een balans tussen comfort, efficiency (variabele kosten in gebruik) en kosten in aanschaf.

Ik denk dat je je moet verdiepen in alternatieven en (positief) kritisch je installateur moet vragen wat zijn afwegingen zijn. Tegelijkertijd moet je beseffen dat wanneer je voor het gemak van een totaal installateur kiest, je beperkt bent in keuzes. Daarnaast zou ik vragen of hij referenties heeft en eens bij die mensen langs gaan om ervaringen uit eerste hand te horen.

[flippy]

Fr33z schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:35:
luchtverwarming is brrrr qua efficientie , dus dat helpt al niet.

ligt eraan, zolang de warmtewisselaars groot genoeg zijn om op 30~35 graden te draaien (eventueel upgraden dus) valt het wel mee met de efficientie.

ajaboot schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:46:
[...]

Het koelmiddel maakt overigens wel degelijk uit.
Warmtepompen met propaan kunnen water tot een hogere temperatuur verwarmen. Maar uiteindelijk draait het om een balans tussen comfort, efficiency (variabele kosten in gebruik) en kosten in aanschaf.

totaal niet relevant, zelfs oude R407c machines kunnen gewoon 55 graden water maken. ruim voldoende voor een SWW tank. men moet kijken naar budget en efficientie, welk koudemiddel daarbij hoort is niet relevant daarin. nieuwere machine zijn wel efficienter maar dat is omdat ze nieuwer zijn, niet vanwege een hipper koudemiddel. of eigenlijk een heel oud koudemiddel wat ineens hip is geworden....
heel zelden zie ik nog eens een propaanmachine uit de jaren 80 of 90 ergens staan, denkt niet dat je die wilt hebben...

[ Voor 61% gewijzigd door flippy op 01-12-2023 18:55 ]

[ajaboot]

flippy schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:46:
[...]


ligt eraan, zolang de warmtewisselaars groot genoeg zijn om op 30~35 graden te draaien (eventueel upgraden dus) valt het wel mee met de efficientie.


[...]


totaal niet relevant, zelfs oude R407c machines kunnen gewoon 55 graden water maken. ruim voldoende voor een SWW tank. men moet kijken naar budget en efficientie, welk koudemiddel daarbij hoort is niet relevant daarin. nieuwere machine zijn wel efficienter maar dat is omdat ze nieuwer zijn, niet vanwege een hipper koudemiddel. of eigenlijk een heel oud koudemiddel wat ineens hip is geworden....
heel zelden zie ik nog eens een propaanmachine uit de jaren 80 of 90 ergens staan, denkt niet dat je die wilt hebben...

Ik heb begrepen dat sommige propaan warmtepompen het tapwater tot een zo hoge temperatuur kunnen opwarmen dat bijverwarming met een spiraal, een techniek die uit het begin van de vorige eeuw stamt, overbodig maakt. Hetgeen met een Envilne wel noodzakelijk is als je liever geen legionella wilt.

[flippy]

ajaboot schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:34:
[...]


Ik heb begrepen dat sommige propaan warmtepompen het tapwater tot een zo hoge temperatuur kunnen opwarmen dat bijverwarming met een spiraal, een techniek die uit het begin van de vorige eeuw stamt, overbodig maakt. Hetgeen met een Envilne wel noodzakelijk is als je liever geen legionella wilt.

55 graden is zat voor SWW tanks in woningen. legionellapreventie is voor grote bedrijfspanden waar soms weken of maanden tanks en leidingen ongebruikt worden. 55 is zat om legionella dood te krijgen of te stoppen. boven de 45 stop het al met groeien.
als je echt een hypogondier bent moet je doorstoken tot minimaal 75 en dat lukt je ook niet met een propaanmachine.
en for the record: er zijn zal machines te krijgen met "oude" koudemiddelen die ook gewoon de 65 doen hoor dus nogmaals: kijk naar de behoeftes en niet naar het koudemiddel.

en warmtepompen komen ook uit de vorige eeuw, ze bestaan al langer dan cv ketels zelfs....

[ Voor 4% gewijzigd door flippy op 01-12-2023 19:41 ]

[Gramser]

Wat ik niet snap: je zegt “bijna totaalrenovatie”, maar een DWTW is voor nu niet mogelijk?

Als de boel toch open ligt, en je wil het uiteindelijk hebben, is nu je moment. Later de boel weer openbreken is veel meer gedoe en misschien doe je het dan helemaal niet meer.

[ajaboot]

flippy schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:40:
[...]


55 graden is zat voor SWW tanks in woningen. legionellapreventie is voor grote bedrijfspanden waar soms weken of maanden tanks en leidingen ongebruikt worden. 55 is zat om legionella dood te krijgen of te stoppen. boven de 45 stop het al met groeien.
als je echt een hypogondier bent moet je doorstoken tot minimaal 75 en dat lukt je ook niet met een propaanmachine.
en for the record: er zijn zal machines te krijgen met "oude" koudemiddelen die ook gewoon de 65 doen hoor dus nogmaals: kijk naar de behoeftes en niet naar het koudemiddel.

en warmtepompen komen ook uit de vorige eeuw, ze bestaan al langer dan cv ketels zelfs....

Helemaal mee eens; stem je installatie af op je behoeftes.
Dus @ZonnigY ZonnigY; lees je wat in over legionella en warmtepomp boilers en bepaal je zelf je behoefte !

[ZonnigY]

Gramser schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:49:
Wat ik niet snap: je zegt “bijna totaalrenovatie”, maar een DWTW is voor nu niet mogelijk?

Als de boel toch open ligt, en je wil het uiteindelijk hebben, is nu je moment. Later de boel weer openbreken is veel meer gedoe en misschien doe je het dan helemaal niet meer.

Kan niet is een groot woord.

Een nieuwe badkamer zit beneden, zou dan een horizontale moeten worden en die is zo spetterduur en je zit met schoonmaken etc. Waag ik me niet aan. En met een pompje lijkt me inefficiënt.

Badkamer boven heeft geen douche alleen een bad.

[ZonnigY]

ajaboot schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:46:
[...]


Dag ZonnigY,

Om een beeld te geven van mijn situatie; wij wonen met z'n 2 in een vrijstaande woning die in 2020 is gebouwd, circa 180 m2 vloerverwarming (vaste trap naar zolder maar deze is niet verwarmd), energielabel A++ met een orientatie op het zuiden. We hebben niet de luxe gehad om zelf onze installatie te kiezen, maar dus ook niet het probleem om deze te kiezen.
De installateur waarmee onze aannemer zaken deed was er ook een die alles installeerde zolang het maar Nefit was. In ons geval was zijn keuze een Enviline 13T.
Onze pomp draait zelden op meer dan 60% van zijn vermogen. Dit is eigenlijk alleen wanneer deze opstart, om dan al snel naar een lagere waarde te moduleren.

Mij lijkt het niet raadzaam om je systeem te sizen op een temperatuur van -7. Wanneer is het voor het laatst -7 geweest? En zelfs dan; het systeem heeft een elektrische bijverwarmer. Dat is veel minder efficiënt maar ik denk niet dat je in de kou zult komen te zitten.

Misschien is het relevanter hoe snel je warm tapwater (SWW) wilt kunnen maken. het maakt uit wanneer 2 personen een douche van een minuut of 5 nemen of wanneer een heel gezin achter elkaar (of misschien met 2 badkamers tegelijk) 10 minuten onder een volledig open gedraaide regendouche gaan staan.

Het koelmiddel maakt overigens wel degelijk uit.
Warmtepompen met propaan kunnen water tot een hogere temperatuur verwarmen. Maar uiteindelijk draait het om een balans tussen comfort, efficiency (variabele kosten in gebruik) en kosten in aanschaf.

Ik denk dat je je moet verdiepen in alternatieven en (positief) kritisch je installateur moet vragen wat zijn afwegingen zijn. Tegelijkertijd moet je beseffen dat wanneer je voor het gemak van een totaal installateur kiest, je beperkt bent in keuzes. Daarnaast zou ik vragen of hij referenties heeft en eens bij die mensen langs gaan om ervaringen uit eerste hand te horen.

@ajaboot
Dank voor je uitgebreide positief kritische blik.

Ik woon in het oosten. Het is hier -4 as we speak
-7 is best een reëel scenario af en toe.

Zijn afweging is vrij simpel; bij vorst moet de boel ook nog voldoende werken. Plus Nefit levert goede ondersteuning voor hem en de klanten zelf ook. Dat vind ik ook een hele grote plus. Hij heeft zelf zo'n ding staan bij hem thuis. Ga binnenkort eens kijken daar. Ik heb verder wel referenties maar die gaan eigenlijk over alles behalve een warmtepomp.

Het is inderdaad het gemak van 'in een keer klaar' vs t perfecte systeem.

Voor het pendelen is het minimale vermogen relevant irt de afgifte capaciteit en de waterhoeveelheid toch? Is dan voor minimaal vermogen de waarde Tj bij +12 graden een goede om naar te kijken? Die is 3 kW bij lage temperatuur verwarming, dat kan ik wel kwijt denk ik in 120 m2.

Kostenverschil met de bt13 is te verwaarlozen, dus daar hoeven we het vast niet voor te laten.

[ZonnigY]

Dank allemaal trouwens, het koudemiddel is niet meer mijn zorg 🙂

[ZonnigY]

flippy schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:46:
[...]


ligt eraan, zolang de warmtewisselaars groot genoeg zijn om op 30~35 graden te draaien (eventueel upgraden dus) valt het wel mee met de efficientie.

De luchtverwarming gaat er sowieso in t geheel uit. Wordt vloerverwarming.

[flippy]

ZonnigY schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:26:
[...]

Voor het pendelen is het minimale vermogen relevant irt de afgifte capaciteit en de waterhoeveelheid toch? Is dan voor minimaal vermogen de waarde Tj bij +12 graden een goede om naar te kijken? Die is 3 kW bij lage temperatuur verwarming, dat kan ik wel kwijt denk ik in 120 m2.

het gaat niet of je de warmte kwijt kan, het gaat erom hoeveel warmte je nodig hebt. als je 2 kW nodig hebt en je machine kan niet minder produceren dan 5kW gaat ie dus enorm pendelen en dat ga je niet stoppen met een buffertank. dat geeft hooguit enkele minuten speling (zo'n tank is er zo doorheen) en kost je alleen maar meer geld door het verlies in efficientie en duurdere installatie. buffertanks zijn symptoombestrijding, niet probleemoplossend. nooit een buffertank installeren icm vloerverwarming. je vloer IS de buffer.

denk niet eens dat ik wil weten wat het minimumvermogen is dat die 17kW machine, kan je nu wel vertellen dat het meer is dan je nodig hebt bij 5 graden boven 0....

[ Voor 8% gewijzigd door flippy op 01-12-2023 21:35 ]

[ZonnigY]

flippy schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:31:
[...]


het gaat niet of je de warmte kwijt kan, het gaat erom hoeveel warmte je nodig hebt. als je 2 kW nodig hebt en je machine kan niet minder produceren dan 5kW gaat ie dus enorm pendelen en dat ga je niet stoppen met een buffertank. dat geeft hooguit enkele minuten speling (zo'n tank is er zo doorheen) en kost je alleen maar meer geld door het verlies in efficientie en duurdere installatie. buffertanks zijn symptoombestrijding, niet probleemoplossend. nooit een buffertank installeren icm vloerverwarming. je vloer IS de buffer.

De geen buffer had ik begrepen uit het topic, ik lees al best een tijdje mee

Is voor minimaal vermogen de waarde Tj bij +12 graden een goede om naar te kijken? Die is 3 kW, dat lijkt me laag genoeg. Al lijkt het mij ook bizar laag.
https://www.warmteservice...JlYzZjOGQ1MzdiNDhjMGIwYTM

[ Voor 13% gewijzigd door ZonnigY op 01-12-2023 21:38 ]

[flippy]

ZonnigY schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:35:
[...]


De geen buffer had ik begrepen uit het topic, ik lees al best een tijdje mee

Is voor minimaal vermogen de waarde Tj bij +12 graden een goede om naar te kijken? Die is 3 kW, dat lijkt me laag genoeg.

als je rond de 7 a 10kW hangt bij -10 zal 3kW al rap teveel zijn boven de 10 graden.

zie niet in hoe dat ding niet gaat pendelen zonder flink te gaan kloten met een te hoge stooklijn om de machine aan te houden. je moet dan echt op 25 graden of meer gaan draaien wil je 3kW in de vloer kwijt blijven raken.

al twijfel ik eraan of dat ding echt van 17 terug kan naar 3W als het zo warm is buiten met 25 graden water of zo.

zou echt erop hameren om 2 kleinere neer te zetten ipv 1 grote.

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 01-12-2023 21:45 ]

[Nous112]

ajaboot schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:46:
[...]


Dag ZonnigY,

Om een beeld te geven van mijn situatie; wij wonen met z'n 2 in een vrijstaande woning die in 2020 is gebouwd, circa 180 m2 vloerverwarming (vaste trap naar zolder maar deze is niet verwarmd), energielabel A++ met een orientatie op het zuiden. We hebben niet de luxe gehad om zelf onze installatie te kiezen, maar dus ook niet het probleem om deze te kiezen.
De installateur waarmee onze aannemer zaken deed was er ook een die alles installeerde zolang het maar Nefit was. In ons geval was zijn keuze een Enviline 13T.
Onze pomp draait zelden op meer dan 60% van zijn vermogen. Dit is eigenlijk alleen wanneer deze opstart, om dan al snel naar een lagere waarde te moduleren.

Mij lijkt het niet raadzaam om je systeem te sizen op een temperatuur van -7. Wanneer is het voor het laatst -7 geweest? En zelfs dan; het systeem heeft een elektrische bijverwarmer. Dat is veel minder efficiënt maar ik denk niet dat je in de kou zult komen te zitten.

Misschien is het relevanter hoe snel je warm tapwater (SWW) wilt kunnen maken. het maakt uit wanneer 2 personen een douche van een minuut of 5 nemen of wanneer een heel gezin achter elkaar (of misschien met 2 badkamers tegelijk) 10 minuten onder een volledig open gedraaide regendouche gaan staan.

Het koelmiddel maakt overigens wel degelijk uit.
Warmtepompen met propaan kunnen water tot een hogere temperatuur verwarmen. Maar uiteindelijk draait het om een balans tussen comfort, efficiency (variabele kosten in gebruik) en kosten in aanschaf.

Ik denk dat je je moet verdiepen in alternatieven en (positief) kritisch je installateur moet vragen wat zijn afwegingen zijn. Tegelijkertijd moet je beseffen dat wanneer je voor het gemak van een totaal installateur kiest, je beperkt bent in keuzes. Daarnaast zou ik vragen of hij referenties heeft en eens bij die mensen langs gaan om ervaringen uit eerste hand te horen.

Ik kan mij hier wel bij aansluiten. Ook wij wonen in een nieuwbouw woning van 2020, of deze A++ is weet ik niet maar zal aardig overeenkomen (was EPC 0,17). Woonoppervlak is 178 m2, warmtepomp is een Nefit 7400i 7kW monoblock met 300 ltr. sww buffer. Ondanks het feit dat we hier in het oosten van het land wel eens flink koude dagen en nachten hebben gehad (tot -12 graden) hebben wij nog nooit gehad dat we onvoldoende verwarmingscapaciteit hadden en dat de warmtepomp het niet meer aan kon.

[Nous112]

Nous112 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 23:29:
[...]

Ik kan mij hier wel bij aansluiten. Ook wij wonen in een nieuwbouw woning van 2020, of deze A++ is weet ik niet maar zal aardig overeenkomen (was EPC 0,17). Woonoppervlak is 178 m2, warmtepomp is een Nefit 7400i 7kW monoblock met 300 ltr. sww buffer. Ondanks het feit dat we hier in het oosten van het land wel eens flink koude dagen en nachten hebben gehad (tot -12 graden) hebben wij nog nooit gehad dat we onvoldoende verwarmingscapaciteit hadden en dat de warmtepomp het niet meer aan kon. Verwarming is alleen vloerverwarming, met war van 21-32 graden (voetpunt-eindpunt).

[Lochnes]

ZonnigY schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:18:
Dag allen,

We doen bijna een totaalrenovatie. Nieuwe ventilatie, verwarming, elektra etc. Isolatie van muren vloer etc.
Ik had al eerder her en der wat gevraagd, maar voor het overzicht is dit wellicht handiger.

Wij willen een de warmtepomp en daar gaat mijn eerste vraag hier over. Waarschijnlijk dat ik deze later nog aanvul met meer. Er is genoeg te doen

De vraag: De verbouwing is te groot voor ons om zelf te doen en om 20 verschillende partijen langs te gaan, zelf aan te sturen gaat ons ook niet lukken. We hebben voor al het werk daarom een totaalinstallateur in de hand genomen. Deze installateur werkt alleen met Nefit/bosch qua warmtepompen. Ik wil als eerste een checkvraag stellen wat wijsheid is; zijn advies volgen of een tijdelijke cv laten installeren tijdelijk en verder zoeken naar de perfecte warmtepomp?

Mijn twijfel zit in twee dingen;
- Hij adviseert een enviline monoblock 17 kW. In eerste instantie leek me dat echt veel te veel. Echter de warmteverliesberekening komt met de nieuwe isolatie meegenomen op 9,5 kW bij -7 en dan doet die monoblock nog maar 10,2 kW. Dus dat matcht wel?
- Mijn twijfel zit ook in het feit een ouder type wat nog op r410 draait. Nefit heeft (behalve de budget die ik echt niet zie zitten) geen nieuwer type die dit vermogen kan leveren. Is dat qua onderhoud straks nog wel handig?

En dan het format van de warmtepompen vanuit het faq topic; https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2128086 voor de achtergrond.

Historisch gasverbruik:

is niet relevant gezien we echt veeeeel gaan isoleren. Warmteverliesberekening na isolatie komt op 9,5 kW bij -7.

Afgiftesysteem:

- 180 m² vloerverwarming, ontwerp nog onbekend, 120 m2 daarvan staan altijd open
- 4 fancoils sl 600, totale afgifte bij 45/40 graden 4 * 3,1 kW, (doel is lager natuurlijk. Bij 35/30 is grofweg de helft over) waterinhoud verwaarloosbaar.

SWW:

- plek voor boiler ja
- 180+ liter nodig
- DWTW, nee voor nu niet mogelijk.

Warmtepompvoorkeur:

L/W zet op volgorde:
Verkrijgbaar
Milieuvriendelijk
Stil
domotica-integratie
DIY/tweakersvriendelijk
Goedkoop

Wie gaat het installeren?

Het wordt uitbesteed


Alvast dank voor t meedenken!

joh, ik woon in een gerenoveerd boerderijtje uit 1700 ofzo met 120m2 vleorverwarming en een 170m2 woonoppervlak en wij hebben een 9kw. dus 17 is belachelijk.

warmtepompkeuze: meeste installateurs doen 1 merk. nefit is prima, een nibe of viessman is beter maar ook fors fors duurder. er is wel een en ander aan te merken op de nefit vooral de softwarekeuzes maar het is ook geen rammelding en de service is goed.
geen ervaring verder met de types >11kw

het klinkt verder alsof jouw installateur nog denkt in cv ketels en niet in warmtepompen. als
die nefit echt nog geen 50 procent van zijn vermogen overhoudt bij -7 is dat ook niet best.

pak toch even die gasrekening erbij, zoek het forum op de methode koevlas en bereken hoe groot daarmee de warmtepomp had moeten zijn in je huidige niet geisoleerde woning.

ik zou verder voor een warmtepomp kiezen op echt 3 fase, ik heb 1 fase en dat is k want die gooit als het koud is 16 ampere op 1 fase en dan heb ik weinig over om de auto op te laden, verdeeld over 3 fasen was dat maar 4 ampere geweest.

verder heb het erover om sww niet via de warmtepomp te doen maar via een aparte warmtepomp boiler. kun je twee keer subsidie aanvragen, het is een minder complexe installatie en je heb meer vrijheid om te kiezen waar je dat boilervat laat. en als het ecjt koud is heb je en je huis warm en de douche warm ipv beide lauw, en kun je een wp kiezen die net wat kleiner is en dus verder kan terugmoduleren in kwakkelwinters

laat je verder geen bufdervat aansmeren, bij 180m2 vloerverwarming heb je buffer zat.

edit; ik zie bij de specs dat die 17kw meer weg heeft van de 13 kw. ik denk dat ze hem eigenlijk geen 17 zouden moeten noemen. net zoals dat de 9 een opgevoerde 7 is is de 17 een opgevoerde 13 volgens mij. dus dan klopt dat afgegeven vermogen bij -7 wel, hij heeft gewoon onvoldoende radiator capaciteit om dan meer warmte uit de lucht te trekken. waar je je inderdaad dan zorgen ove rmoet maken is hoe ver hij terug kan moduleren en of daar geen betere (ander merk?) oplossingen zijn. ik zou dat gesprek open met de installateur aangaan

[ Voor 6% gewijzigd door Lochnes op 02-12-2023 09:39 ]

[mr_evil08]

Heteluchtverwarming is inefficiënt op de manier hoe het vroeger is aangelegd zoals ongeisoleerde buizen met overal luchtlekken, kamers zijn niet goed afsluitbaar en de ketel veelal op zolder waarbij 60c luchtuitvoer beneden nog amper 40c is, en je moet opletten dat je geen ramen in huis openzet dus ook niet de slaapkamerraam anders loop je groot risico dat de binnenunit direct koude buitenlucht gaat aantrekken.
De WTW mag niet ontbreken.

Het systeem is wel zuinig te krijgen en ook wel met een warmtepomp maar daarbij moet je het systeem flink aanpassen zoals grotere buizen en meer ventielen want lucht van 60c naar 35c brengen gaat lawaai maken anders.

Hier heb ik het systeem voor beneden afgekoppeld want het werd allemaal wel erg duur om te upgraden(15K), ik heb hier een indirect luchtverwarming zitten waarbij nu vloerverwarming is aangesloten op de bestaande HR ketel, het verbruik is factor 5 omlaag gegaan.

Retourbuizen had dit systeem niet, ging via de gang naar zolder.
HR redement van de ketel was er niet, retourwater was gewoon 60/70 graden, viel niet lager te krijgen doordat er maar 1 afgiftesysteem aan zat(de warmtewisselaar).

Een airco beneden ophangen is een goedkope oplossing, vloerverwarming aanleggen viel ook reuze mee.

[ Voor 9% gewijzigd door mr_evil08 op 02-12-2023 10:29 ]

[ZonnigY]

mr_evil08 schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 10:25:
Heteluchtverwarming is inefficiënt op de manier hoe het vroeger is aangelegd zoals ongeisoleerde buizen met overal luchtlekken, kamers zijn niet goed afsluitbaar en de ketel veelal op zolder waarbij 60c luchtuitvoer beneden nog amper 40c is, en je moet opletten dat je geen ramen in huis openzet dus ook niet de slaapkamerraam anders loop je groot risico dat de binnenunit direct koude buitenlucht gaat aantrekken.
De WTW mag niet ontbreken.

Het systeem is wel zuinig te krijgen en ook wel met een warmtepomp maar daarbij moet je het systeem flink aanpassen zoals grotere buizen en meer ventielen want lucht van 60c naar 35c brengen gaat lawaai maken anders.

Hier heb ik het systeem voor beneden afgekoppeld want het werd allemaal wel erg duur om te upgraden(15K), ik heb hier een indirect luchtverwarming zitten waarbij nu vloerverwarming is aangesloten op de bestaande HR ketel, het verbruik is factor 5 omlaag gegaan.

Retourbuizen had dit systeem niet, ging via de gang naar zolder.
HR redement van de ketel was er niet, retourwater was gewoon 60/70 graden, viel niet lager te krijgen doordat er maar 1 afgiftesysteem aan zat(de warmtewisselaar).

Een airco beneden ophangen is een goedkope oplossing, vloerverwarming aanleggen viel ook reuze mee.

De heteluchtverwarming gaat eruit. De buizen zijn op zich redelijk goed geïsoleerd aangebracht, echter nemen wel 50 cm hoofdruimte weg in het soutterain. We kunnen dus vanaf 0 weer beginnen en kiezen voor vloerverwarming, juist omdat we isoleren lijkt de extra thermische buffer ons een groot voordeel.

[mr_evil08]

ZonnigY schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 10:47:
[...]


De heteluchtverwarming gaat eruit. De buizen zijn op zich redelijk goed geïsoleerd aangebracht, echter nemen wel 50 cm hoofdruimte weg in het soutterain. We kunnen dus vanaf 0 weer beginnen en kiezen voor vloerverwarming, juist omdat we isoleren lijkt de extra thermische buffer ons een groot voordeel.

De buizen zijn nog te hergebruiken voor WTW/balansventilatie mocht dat later nog op je lijstje staan.

[ Voor 3% gewijzigd door mr_evil08 op 02-12-2023 11:00 ]

[ZonnigY]

mr_evil08 schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 11:00:
[...]

De buizen zijn nog te hergebruiken voor WTW/balansventilatie mocht dat later nog op je lijstje staan.

Ja die komt er, maar ook daarvoor worden de nieuw. Die halve meter hoofdhoogte wil ik (nouja vooral man) graag extra

[KabouterSuper]

Ik heb de laatste vier jaar mijn (monumentale) huis verduurzaamd en heb nu ook een warmtepomp (Mitsubishi ecodan pud-shwm140yaa met R32). Ik schrik ervan dat je een 17kW aanbevolen krijgt. Ik heb een 14kW warmtepomp, maar wel 300m2 huis en veel enkelglas (wat ik niet mag vervangen van de gemeente). Daarbij lijkt het erop dat jouw aanbevolen warmtepomp met kou erorm terugzakt. Ik heb even de getallen opgezocht van mijn warmtepomp, die zijn veel beter en stabieler dan wat ik lees over jouw aanbevolen warmtepomp:

(met mijn energieprijzen is alles met CoP>=2.48 zelfs goedkoper dan gas)

Wat betreft R32, behalve dat dit veel minder slecht is voor het milieu, is het ook een teken dat je warmtepomp moderner is. En dat uit zich dus ook in minder geluid en hopelijk betere efficientie. Ik zou toch echt gaan rondkijken of een ander merk en/of nieuwere serie met R32 ook geen belangrijke andere voordelen heeft. Ik ben in elk geval heel bij dat ik wel gekozen heb voor het nieuwste model (inmiddels is er nog een nieuwer model wat ook kan koelen, dat kan die van mij niet).

[BobS]

Hoi,

ik heb sinds september een Nefit Enviline Monoblock 13, voor mijn 320m2 vrijstaande huis.
Die krijgt mijn begane grond (vloerverwarming beneden) prima warm, boven moet er nog eea gebeuren qua verwarmingscapaciteit. Ik heb een buffervat en een 300L boiler erbij. Werkt prima en ook voor de zekerheid nog een elektrische geiser die het water verder opwarmt zodat we nooit zonder warm water zitten (en altijd vrijwel direct ww hebben onder de douche).

Wel slurpt ie stroom op het moment. Gisteren 70kWh!!!

Ook vind ik de grafiekjes die ik met een Husdata+homey maak er niet echt "goed" uitzien.
Bovenste lijn is output, onderste is wat er richting buitenunit gaat. Ik heb rond half 12 de stooklijn wat aangepast want binnen is het prima.

[ZonnigY]

hi @BobS dat is ook een fors huis en warmtepomp. Is een renovatie geweest ook zo te lezen?
70kWh per dag aan COP 2 met dit weer is in gas ca 16 kuub aan warmte, dat is mi keurig.

Dank allen voor het meedenken. Ik heb wat denkwerk gedaan ook weer en ga morgen nefit bosch eens contacten.

Voor mij is afgevallen; 2 installaties. Het lijkt me zo onlogisch om 2 units te hebben staan waarvan er tenminste een een groot deel van de dag niets doet. Dubbel materiaal- en ruimtegebruik, dubbel onderhoud en dubbel de kans op storingen (al hebben die dan weer half zoveel impact).

Verder nog steeds de twee keuzes:

1. nefit bosch warmtepomp van de huidige installateur, ntb welke
2. een stookseizoen met een tijdelijke cv draaien

Installateur staat prima open voor een ander model, maar kan beter installeren dan rekenen en leunt op wat hij aangereikt krijgt. Dus van daaruit zelf eens gaan kijken naar wat de meest optimale bosch zou zijn.

nuanceringen bij mijn warmteverliesberekening.

Warmteverliesberekening bij -10 graden C geeft 9299 Watt
Redenen voor een kleinere warmtepomp:

• soutterain ligt half in de grond en dat is niet meegerekend; van de 1200 Watt daar is in de praktijk misschien 800 nodig, scheelt 400 Watt- zoninstraling doet ook nog wat
• bij vorst 2/3 van de kamers twee graden minder minder opstoken kan, scheelt 5% van opwarmingsvermogen = 300 Watt.
• wanneer is het nu een paar volle dagen -10! -5,5 is de koudste volle dag volgens https://www.weerplaza.nl/...at/temperatuur/?maand=mrt. Uitgaan van  -7 scheelt 3 graden = 9% = 800 watt
• 100 watt per persoon; 400 watt- draaiende installaties in huis doen ook nog iets

Redenen om aan de veilige kant te zitten zijn er ook:

• ook warm water nog nodig (maar backup element).
• boven nog niet alles op niveau (maar daar stoken we tijdelijk COP 1 bij).

Voorlopige conclusie: 8 kW bij -7 zou genoeg moeten zijn.

Bosch selectietool

Volgens de selectietool van bosch zou bij een afgifte van 35 graden moeten kunnen:selectietool 
- de 7400i 7
- de 5800i 7
- of de enviline 9 (nogal een stap kleiner dan de 17!)
Er lijkt een hogere afgifte bij lagere temperatuur (35 ipv 45) te zijn. Mijn installateur lijkt dit effect niet te hebben meegenomen. Hier wil ik tabellen van. Dat is vast vraag 1 aan Nefit/Bosch.
Kan zijn dat de tool al uitgaat van wat eigen productie ook, vraag 2.

andere vragen

Indien vermogen van de bestaande modellen toch te klein is vanaf februari zijn de 5800i 9 en 12 beschikbaar. Daar wil ik vast gegevens van. Vraag 3 aan aan Nefit/Bosch.

Wat mij opviel was dat de 'oude' enviline het op rendement kan winnen van de andere twee. Nieuwer is niet voor alles beter kennelijk. Ik heb desondanks wel een voorkeur voor de nieuwere 7400i of de 5800i als dat kan, die zijn door hun beperktere hoogte ook beter te plaatsen aan de muur. En ze zijn een heeeeel stuk stiller.

Vraag 4: gaat ook over geluid - De enviline maakt max 68 dB! hoe krijg ik dat geluid binnen de regelgeving? Hoe heb jij dat gedaan @BobS?

En nog specifiek voor de 17: hoever kan hij terugmoduleren?  


Nog een boel uitzoekwerk dus

[ZonnigY]

Ok weer wat uitpluiswerk verder en ik heb inmiddels door dat in de installatiehandleiding de echt nuttige info staat, in tegenstelling tot het energielabel en de installateur.

De 17 kW is inderdaad veeeeel te groot. Hij kan niet verder terugmoduleren dan 5,5 kW! bij +2. De installateur staat met een been buiten op het moment.

Wat kan nog wel, we zien binnen nefit-Bosch twee opties.

Optie 1: Enviline E-S 9

Lijkt net aan te passen (8.3 bij -7) als we ook nog met wij eigen productie rekening houden. maar ook die kan niet verder terugmoduleren dan 3 kW bij +2.

Optie 2: de compress 5800i AW OR-T 10

Ik heb op de zwitserse site de benodigde info gevonden voor deze grotere versie van de compress die in februari beschikbaar komt.
https://www.bosch-homecom...ress-5800i-aw-19880079-p/

Die kan wel terug naar 2 kW bij +2, is een stuk stiller en voldoet in maximaal vermogen ruim (9.99 kW bij -10). Daar staat wel een iets lagere SCOP (4.77 ipv 4.93) tegenover en een hogere prijs helaas.


Met deze opties kunnen we beiden leven en hoeven we de desinvestering van een tijdelijke cv ketel niet te doen in ieder geval.