Is HBO-ICT nog wat waard voor een baan als programmeur?

[Lethalis]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:
Veel bedrijven lijken het niet eens te interesseren. Ze willen zien wat je kan.

Te vaak al heb ik de functie niet gekregen vanwege (twee maanden zoeken):

- Ervaring tekort
- Geen GitHub portfolio
- Onvoldoende interne capaciteit
- We hebben al X aantal juniors recentelijk aangenomen
- Niet hobbymatig programmeren

Desondanks ik wel motivatie toon om te willen leren on-the-job, is dit niet voldoende. Terwijl ik verhalen hoor dat zelfgeleerde programmeurs met hun portfolio en zonder IT-diploma wel aan een baan kunnen komen.

Veel bedrijven willen of hebben niet de capaciteit om iemand op te leiden, dus zoeken ze mensen die zo snel mogelijk in te zetten zijn. n=1 maar als ik een complete junior als collega krijg, weet ik eigenlijk ook niet zo goed wat ik daarmee aan moet. Gaat mij een hoop tijd kosten dan.

Ik zou dan ook mijn werkgever adviseren iemand met minimaal 5 jaar werkervaring aan te nemen.

Dat je geen GitHub portfolio hebt, zou mij dan weer minder boeien. Ik heb een account op GitHub, maar heb daar eigenlijk vrij weinig zinnigs op geplaatst. Nauwelijks tijd voor

"Niet hobbymatig programmeren" blijft een lastig iets. Bijna alle programmeurs die ik ken (in de echte wereld, niet online) programmeerden eigenlijk al voordat ze gingen werken.

Dat zelfgeleerde programmeurs aan een baan komen, geloof ik zomaar. Ik ben er eentje van, hoewel ik wel ongeveer 75% van een HBO ICT opleiding heb afgerond ooit. Het zijn wel vaak HBO dropouts. Het is niet alsof ze helemaal geen opleiding hebben genoten.

Het verhaal is vaak dat ze tijdens hun opleiding al genoeg werk aangeboden kregen en de opleiding dan verwaarloosd wordt. Vaak zitten deze mensen op hun eerste baan ook nog met het idee in deeltijd hun HBO af te ronden (zo ook ik ruim 20 jaar geleden), maar kwam het er gewoon niet meer van.

Kijk ik op mijn werk dan zijn er al 3 HBO ICT dropouts. Wel allemaal 40 plussers, dus ze kwamen (ruim) 20 jaar geleden aan een baan. Maar het is niet alsof je helemaal uit het niets de IT inrolt. Dan moet je nog wat generaties terug Die mensen zijn de IT ingerold omdat er geen IT afdeling was. De pioniers, for better or worse ("hey misschien kunnen we hier een computer voor gebruiken, ik knutsel wel even iets in elkaar met BASIC" en vervolgens is het management enthousiast en krijgen ze meer budget en tijd om andere bedrijfsprocessen te automatiseren en voor je het weet heb je een hele afdeling opgebouwd met mensen die dat doen... maar dan hebben we het over 30 tot 40 jaar geleden ).

Mijn vader was zo iemand, de directeur van het bedrijf waarvoor ik werk ook, etc. Maar in de huidige tijd gaat dat niet meer op vrees ik.

PS
Ik ben 42 jaar oud, werk sinds 2003 fulltime als developer, en maak mij weleens zorgen om het feit dat ik de HBO opleiding niet afgerond heb. Aan de andere kant heb ik een gezin en zie ik het mezelf ook niet meer doen (ik dacht altijd dat wanneer een kind ouder wordt, papa zijn makkelijker zou worden... maar het omgekeerde lijkt waar... begint er al mee dat ze later naar bed gaan en mijn avond dus ook f*cked is en ik na 22:00 uur echt geen puf meer heb om nog een studieboek te lezen als mijn wekker de volgende ochtend om 6:00 gaat... ik weet het, eigen keuze etc, aan de andere kant is het ook weer niet vreemd om op mijn leeftijd kinderen te hebben).

Dus ik hoop maar dat mijn werkervaring voldoende is (heb wel een hoop cursussen gedaan, o.a. bij de Open Universiteit).

Beetje omgekeerde situatie van @TheFrames dus Wel werk, geen diploma. Maar ook wel een beetje angstig voor de toekomst.

[ Voor 20% gewijzigd door Lethalis op 15-09-2023 15:18 ]

[D-dark]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 13:32:
[...]


Zou ik wel willen, maar ik heb nog een studieschuld en daar bovenop nog meer potentiële schuld opbouwen is gewoon niet verstandig.

Alleen Belastingdienst biedt zo'n traject zonder kosten meestal, maar die start pas in maart 2024. Ik kan alleen niet wachten tot dan.

Ik heb nog niet eens vaste woonplaats, ik heb een campuscontract waar ik binnenkort uit moet.

De Belastingdienst is een grote overheidsautomatiseerder.
Als je vraagt of er in de tussentijd een uitzendbaan beschikbaar is zodat je vaste inkomsten hebt en al kennis van de organisatie kan opdoen + zien hoe IT in de praktijk gebruikt wordt dan wil men best wel bij de andere Directies vragen of er een plekje voor je is.

[FragDaddy]

Vanuit mijn werk neem ik regelmatig software engineers aan. Hieronder my 2 cents.

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:

Desondanks ik wel motivatie toon om te willen leren on-the-job, is dit niet voldoende. Terwijl ik verhalen hoor dat zelfgeleerde programmeurs met hun portfolio en zonder IT-diploma wel aan een baan kunnen komen.

Ik zou alleen een zelfgeleerd programmeur aannemen als hij serieuze werkervaring heeft en daarmee kan aantonen dat hij op HBO niveau kan functioneren en zijn vorige werkgever(s) enthousiast zijn. Iemand met alleen een GitHub portfolio met hobbyprojecten valt hier dus niet onder.

- Is een HBO-ICT diploma voor een baan als programmeur überhaupt nog wat waard?

Jazeker. HBO afstudeer-stagairs zijn welkom en mensen die net zijn afgestudeerd ook!

- Is de markt gewoon wat krapjes geworden voor juniors vanwege de grote IT-uitstroom?

Nope. Nog steeds moeilijk om aan goede mensen te komen!

- Is het voor bedrijven goedkoper om zelfgeleerde eerder aan te nemen vanwege het gemis van een diploma en de aanwezigheid van een skillset (hobbymatig programmeren/GitHub portfolio)?

Nope. Dit is een risico voor mij en ik hou niet van risico's!

- Is de kans groter met een HBO-ICT diploma om aan een baan richting het werken met infrastructuren te komen (deze tak lijkt me ook zeer interessant, systeembeheer en netwerkbeheer bijvoorbeeld)?

Ik zit niet in de infrastructuur, maar lijkt me dat een HBO diploma ook hier een must is.

De vacatures voor mediors en seniors zijn er in overvloed, dus dat het met een paar jaar meer werkervaring makkelijker is om aan een baan te komen geloof ik wel.

Ook voor juniors. Maar wel juniors met een redelijke salariseis. Als junior moet je het vak nog leren en ik wil iedereen echt betalen naar zijn of haar waarde, maar dat betekent aan de andere kant ook dat ik je als junior niet meteen 5k per maand ga geven. Ik heb te veel juniors gesproken die dachten dat ze meteen na school een Lamborghini konden gaan bestellen

[DiedX]

Ik mis nog een tussenvorm die ik niet benoemd hoor:

Zelfstudie door middel van Udemy en alle andere platformen. Gaat alsnog veel tijd in zitten, maar dat lijkt mij toch een haalbare zaak. En vergeet een andere hbo-vorm niet: de Associate Degree. Is twee jaar. Heeft niet de perks van de brede HBO-ICT, maar geeft je denk ik een betere startkwalificatie dan dat je nu hebt.

[Bouke-p]

FragDaddy schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 15:02:
Vanuit mijn werk neem ik regelmatig software engineers aan. Hieronder my 2 cents.


[...]

Ik zou alleen een zelfgeleerd programmeur aannemen als hij serieuze werkervaring heeft en daarmee kan aantonen dat hij op HBO niveau kan functioneren en zijn vorige werkgever(s) enthousiast zijn. Iemand met alleen een GitHub portfolio met hobbyprojecten valt hier dus niet onder.


[...]

Jazeker. HBO afstudeer-stagairs zijn welkom en mensen die net zijn afgestudeerd ook!


[...]

Nope. Nog steeds moeilijk om aan goede mensen te komen!


[...]

Nope. Dit is een risico voor mij en ik hou niet van risico's!


[...]

Ik zit niet in de infrastructuur, maar lijkt me dat een HBO diploma ook hier een must is.


[...]

Ook voor juniors. Maar wel juniors met een redelijke salariseis. Als junior moet je het vak nog leren en ik wil iedereen echt betalen naar zijn of haar waarde, maar dat betekent aan de andere kant ook dat ik je als junior niet meteen 5k per maand ga geven. Ik heb te veel juniors gesproken die dachten dat ze meteen na school een Lamborghini konden gaan bestellen

Als je netwerk of systeembeheer wil gaan doen, heb je meer aan een MBO diploma.

@TS, heb je al eens aan de Politie of Defensie gedacht? Ook die zijn op zoek naar mensen en niet alleen voor de geuniformeerde functies.

[TheFrames]

Ik schrik er overigens van dat juniors om 3k - 5k vragen. Bij de overheid krijg je rond de 3k bruto als starter. Rond de 2.5k bruto als starter lijkt me meer dan redelijk.

[TheFrames]

Bouke-p schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 15:34:
[...]


Als je netwerk of systeembeheer wil gaan doen, heb je meer aan een MBO diploma.

@TS, heb je al eens aan de Politie of Defensie gedacht? Ook die zijn op zoek naar mensen en niet alleen voor de geuniformeerde functies.

Nauwelijks zie ik vacatures op de website van de politie en bij defensie zie ik mezelf niet werken.

[CH4OS]

chielsen schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 14:16:
Ha, interessante gedachte. Ik vind dat wel erg kort door de bocht. Ik denk dat de hele wereld nu anders is. Er zijn nu zoveel 'hoog opgeleide' mensen dat dat niet zoveel meer zegt (niveau lijkt gedaald te zijn) waardoor men wat strenger kijkt naar opleidingsniveau. Ook is veel simpel programmeerwerk al gedaan. Voor een website installeer je nu bijv Wordpress. De eisen zijn dus ook wat hoger geworden. Maar opleiding zegt mij nog steeds vrij weinig, behalve het denkniveau. En dan heeft een WO er toch echt een(of meer) streepje voor op een MBOer.
Ik denk dat HBO-ICT dus vooral een net te laag niveau heeft om onderscheidend te zijn.

Ik heb meermaals bij meerdere bedrijven gehad dat ik uiteindelijk 'wel gegroeid was in kennis en kunde' (als autodidact programmeur!), maar onderaan de streep men niet verder met mij wilde, omdat de groei 'te weinig' was. Dus ik kan wel vanuit praktijk ervaring zeggen dat 'learning on the job' echt geen ding is bij bedrijven. Het is waardoor ik vanaf 2015 t/m December 2022 flink heb geswitched van baan.

[CH4OS]

DiedX schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 15:25:
Ik mis nog een tussenvorm die ik niet benoemd hoor:

Zelfstudie door middel van Udemy en alle andere platformen. Gaat alsnog veel tijd in zitten, maar dat lijkt mij toch een haalbare zaak. En vergeet een andere hbo-vorm niet: de Associate Degree. Is twee jaar. Heeft niet de perks van de brede HBO-ICT, maar geeft je denk ik een betere startkwalificatie dan dat je nu hebt.

Zelfstudie op deze platformen, is ook de heilige graal niet. Bij een van mijn vorige werkgevers, wilde een collega op die manier ook programmeur (front-end) worden. Die kerel is intussen ook alweer weg bij dat bedrijf, ik gok zo dat dat niet helemaal gelukt was. Dit soort platformen zijn leuk om dingen te leren, dat zeker, maar een bedrijf overtuigen om jou te houden, of in jou te investeren, is het zeker niet.

[ Voor 9% gewijzigd door CH4OS op 15-09-2023 15:53 ]

[grasmanek94]

Dat papiertje zet alleen deuren open (en eigenlijk zegt het dat je kan leren, meer zien bedrijven er blijkbaar niet in, behalve hele kleine bedrijfjes). Mijn ervaring is dat er wel bedrijven zijn die je zonder papiertje durven aan te nemen als je wat te tonen hebt, maar bij de meeste kom je zonder HBO niet eens op gesprek (zeker de grotere, denk aan 250+ werknemers). Dat hoor ik ook van de meeste afdeling/business unit managers die ik spreek.

Beter zoek je een club tot 10-20 man en laat je op een of andere manier zien dat je wel iets kan, eventueel een take-home of ter plekke test als je bijvoorbeeld embedded hebt gedaan en dan wat taakjes afmaken zoals een bordje programmeren met simpele dingen. Check bv ook studenten startups van je lokale universiteiten, vraag daar. Het is soms lastig om bedrijven te 'vinden' om direct contact op te nemen, soms zitten ze ergens verborgen in een bedrijfsparkje waar je het niet eens zou verwachten.

Bedenk je dat kleine bedrijfjes niet zo snel zullen adverteren op LinkedIn of Tweakers Carriere, dat kost mogelijk (te) veel geld.

Google maps afspeuren en bedrijfterreinen affietsen en namen noteren/websites bezoeken is mijn tip. Direct contact / in-persoon benaderen of bellen heeft ook veel betere resultaten dan een mailtje sturen en achterover zitten en wachten.

[ Voor 29% gewijzigd door grasmanek94 op 15-09-2023 15:57 ]

[Nark0tiX]

Helaas heb je als bedrijf niet zoveel aan mensen die een HBO IT opleiding hebben en programmeur willen worden.

Mocht het een fanatiekeling zijn, die allemaal eigen projecten heeft draaien en dus veel ervaring in eigen tijd heeft opgebouwd is dit een ander verhaal.

Helaas zijn de studies niet echt afgestemd op het bedrijfsleven, je moet echt nog heel veel leren als je dat zelf dmv hobby projecten etc nog niet gedaan hebt.

Snap wel dat bedrijven afhoudend zijn.

[grasmanek94]

Nark0tiX schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:01:
Helaas zijn de studies niet echt afgestemd op het bedrijfsleven, je moet echt nog heel veel leren als je dat zelf dmv hobby projecten etc nog niet gedaan hebt.

Ik weet niet welke studies jij hebt gedaan maar mijn Embedded Systems studie sloot toch echt perfect aan op een van mijn 1e embedded systems engineer banen hoor, en zelfs daar konden mensen nog van mij leren van kennis die ik vanuit de opleiding mee bracht, b.s. dus. Scholen horen (en sommige doen dat dus) continu te kijken naar de bedrijfsvraag en daar de opleiding op af te stemmen. Hoe leuk het is om mijn ex-school af te kraken, dat is iets wat ze wel goed gedaan hebben.

[asdfqwerty]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 12:29:
Dat je hobbyprojecten moet hebben is wel zo iets raars in de IT. Je hoeft als pabo afgestudeerde toch ook geen hobbyklasjes te doceren? Of als arts er een hobbykliniekje bij te runnen? Waarom stellen we die eis wel aan it studenten?

Kunnen we die opleidingen niet gewoon zo inrichten dat het diploma zelf al genoeg zegt over de skillset van een student? Of vragen we bij de bedrijven stiekem gewoon iemand die we een junior salaris kunnen bieden, net van school komt en in z’n vrije tijd zich al wat heeft ontwikkeld? Is die vraag wel realistisch?

Ik snap waar je opmerking vandaan komt, maar ik ben het niet helemaal met je eens.
Je "hoeft" geen hobby-projecten te hebben om ergens aangenomen te worden, ik ben een voorbeeld waar dat niet nodig was (n=1, ik weet het, maar nog steeds).

Het diploma geeft aan dat je kan programmeren (eigenlijk dat je vakken kan halen, wat bij HBO-ICT niet 1 op 1 staat met programmeren in mijn ervaring). Maar als een bedrijf de keuze heeft tussen persoon A met een lang lijst aan hobby projecten die aantonen wat deze persoon kan, dat deze persoon gemotiveerd (en/of creatief is) én een diploma heeft, en persoon B, die alleen een diploma heeft en verder niks om vaardigheden aan te tonen, waarom zou een bedrijf dan voor persoon B kiezen? (er van uitgaande dat verder alles gelijk is tussen deze denkbeeldige personen)

[Cyphax]

Nark0tiX schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:01:
Helaas heb je als bedrijf niet zoveel aan mensen die een HBO IT opleiding hebben en programmeur willen worden.

Dat is een boude uitspraak, maar vooruit, ik hap: hoe bedoel je dit? HBO ICT is breed, en er zijn profielen die weinig met programmeren (maar nooit niks) doen, zoals BIM (business intelligence) en ISM (infrastructure management), maar die gaan niet lopen solliciteren op een programmeursfunctie.

Hou je de studenten over die wél een softwaredevelopmentprofiel kiezen, die gaan van eerste stapjes programmeren helemaal tot aan SAD's en geavanceerdere algoritmen. Die gaan het volgende blok aan een project werken waarin ze een architectuur hebben opgesteld, en dan moeten ze dingen gaan doen als een programmeertaal ontwikkelen, en daarna een compiler. En daartussen zitten databases, RESTful API's en allerlei belangrijke principes die belangrijk zijn om op stage mee te kunnen doen. Ze hebben dan stage gelopen EN zijn afgestudeerd. Hoe leidt dat volgens jou dan tot mensen waar een bedrijf niets aan heeft?

(Ter illustratie: ik geef dit blok les aan een propedeuseklas (die krijgen de echte basics van programmeren) en aan derdejaars (software architectuur), het verschil is echt dag en nacht als je kijkt wat we van studenten vragen.)

Helaas zijn de studies niet echt afgestemd op het bedrijfsleven, je moet echt nog heel veel leren als je dat zelf dmv hobby projecten etc nog niet gedaan hebt.

"de studies"? Zo'n hogeschool heeft wel een werkveldcommissie (wij wel iig) en die weten echt wel wat in het veld ongeveer gevraagd wordt.
Overigens ben ik het wel met je eens dat er nog genoeg te leren valt na de opleiding, want heel veel ervaring hebben ze natuurlijk nog niet en de kennis wordt met meer ervaring ook vanzelf meer. Maarja, we zien ze maar 2,5 jaar uiteindelijk op school...

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 15-09-2023 19:29 ]

[Caayn]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 15:46:
Ik schrik er overigens van dat juniors om 3k - 5k vragen. Bij de overheid krijg je rond de 3k bruto als starter. Rond de 2.5k bruto als starter lijkt me meer dan redelijk.

Sommige junioren zien enkel de gouden bergen die linkedin (shotgun) recuiters beloven. Tijdje terug een paar die persé volledig wouden thuiswerken en kantoordagen als uitzondering zagen

Het is goed dat je al een realistisch kijk op het startsalaris hebt. Zeker in het begin *kan* het salaris hard groeien als jij jezelf weet te bewijzen in het vak.

[ Voor 20% gewijzigd door Caayn op 15-09-2023 16:23 ]

[grasmanek94]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 15:46:
Ik schrik er overigens van dat juniors om 3k - 5k vragen. Bij de overheid krijg je rond de 3k bruto als starter. Rond de 2.5k bruto als starter lijkt me meer dan redelijk.

Nja die mensen moeten toch ook rondkomen?
Zonder opleiding kan je ook prima 2.5k verdienen. En ook in dat pad zonder opleiding zijn prima wegen naar meer.. dus ik snap het wel. Dikke studieschuld moet ergens van betaald worden, die opleiding is ook niet gratis. Dus niet alleen lopen ze 4-5 jaar salaris (gedorven inkomsten? ~130-162k wss) en "onopgeleide" carriereontwikkeling / ervaring mis, maar krijgen er ook nog zo'n 10k-50k studieschuld bij als start, lekker.
Dus een investering van 4/5 jaar werkervaring "missen" en ook 170-210k gemist geld+schulden tov iemand die meteen begint met werken op 2500/mnd.
En dan mieperen dat ze 3k-5k eisen raar is.. en ze ook nog eens die 2500 aanbieden -- ik vind het niet raar dat ze meer willen, en vind het juist raar dat ze zo weinig worden aangeboden. Die 210k achterstand moet zich toch echt wel terug verdienen in 20-30 jaar.

Ik vraag mij nog steeds af of ik niet beter na mijn middelbare ergens had kunnen beginnen met werken, had ik geen schuld, 5 jaar werkervaring meer, en zat ik misschien wel hoger dan mijn huidig salaris, maar wie weet..

[ Voor 26% gewijzigd door grasmanek94 op 15-09-2023 16:28 ]

[DiedX]

Cyphax schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:14:

[...]

"de studies"? Zo'n hogeschool heeft wel een werkveldcommissie (wij wel iig) en die weten echt wel wat in het veld ongeveer gevraagd wordt.
Overigens ben ik het wel met je eens dat er nog genoeg te leren valt na de opleiding, want heel veel ervaring hebben ze natuurlijk nog niet en de kennis wordt met meer ervaring ook vanzelf meer. Maarja, we zien ze maar 2,5 jaar uiteindelijk op school...

Eens. En dan hebben we bij de AD 2 jaar, en de bachelor 4 jaar een vast curriculum, waar we aan vast zitten. Plus de studiepunten die we kunnen geven. Dus ja, we zullen altijd wel wat missen wat het bedrijfsleven vraagt, maar we kunnen simpelweg niet aan alle eisen voldoen.

[TheFrames]

grasmanek94 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:21:
[...]

Nja die mensen moeten toch ook rondkomen?
Zonder opleiding kan je ook prima 2.5k verdienen. En ook in dat pad zonder opleiding zijn prima wegen naar meer.. dus ik snap het wel. Dikke studieschuld moet ergens van betaald worden, die opleiding is ook niet gratis. Dus niet alleen lopen ze 4-5 jaar salaris en "onopgeleide" carriereontwikkeling / ervaring mis, maar krijgen er ook nog zo'n 10k-50k studieschuld bij als start, lekker. En dan mieperen dat ze 3k-5k eisen raar is.. ik vind het niet raar.

Ik vraag mij nog steeds af of ik niet beter na mijn middelbare ergens had kunnen beginnen met werken, had ik geen schuld, 5 jaar werkervaring meer, en zat ik misschien wel hoger dan mijn huidig salaris, maar wie weet..

Volgens mij zijn de doelen voor een beroep om geld te verdienen en om iets te doen waar je plezier in hebt, want dat houdt je dan lang vol. Uiteindelijk houdt je dit bezig en geeft het voldoening.

[grasmanek94]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:27:
[...]


Volgens mij zijn de doelen voor een beroep om geld te verdienen en om iets te doen waar je plezier in hebt, want dat houdt je dan lang vol. Uiteindelijk houdt je dit bezig en geeft het voldoening.

Voldoening kan je ook uit andere dingen in het leven halen. Sommige mensen hebben discipline genoeg om werk en vreugde te scheiden en zijn er prima content mee. Er is niks mis met werk puur als inkomstenbron zien en niks meer. Jammer is het wel natuurlijk, maar hetzij zo voor sommigen.

En als ik die achterstand "uit" druk in geld per maand om op '0' te compenseren dan kom ik al gauw uit op bedragen in de trend van ~400 (30 jaar, 140k) - 875 (20 jaar, 210k) per maand. En die studieschuld moeten ze toch echt van hun netto salaris betalen... dus eigenlijk nog eens minimaal 50 eur/mnd meer.

Onopgeleid 2.500 of 3400 opgeleid vragen.. tja. Niks brutaals aan die 3-5k vragen, het is gewoon een rekensom.

[ Voor 36% gewijzigd door grasmanek94 op 15-09-2023 16:35 ]

[chielsen]

CH4OS schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 15:49:
[...]
Ik heb meermaals bij meerdere bedrijven gehad dat ik uiteindelijk 'wel gegroeid was in kennis en kunde' (als autodidact programmeur!), maar onderaan de streep men niet verder met mij wilde, omdat de groei 'te weinig' was. Dus ik kan wel vanuit praktijk ervaring zeggen dat 'learning on the job' echt geen ding is bij bedrijven. Het is waardoor ik vanaf 2015 t/m December 2022 flink heb geswitched van baan.

Dat is precies mijn punt. Denkniveau is wat telt. Ik heb mensen met 0 ervaring meegemaakt die na een maand meer konden dan 50% van de mensen met een paar jaar ervaring. Of die persoon een papiertje heeft is niet zo relevant, maar het is makkelijker aan te tonen met een mooie master dan met 5 jaar door Australie trekken.
Als iemand nog niet de benodigde skills/ervaring heeft dan wil je dat ie daar iig snel komt. Niet om flauw te zijn, maar op papier lijkt het dat je nu dus flink ervaring hebt, maar het kan best zijn dat de volgende weer precies hetzelfde gaat zeggen. Dit omdat tech continue verandert en eigenlijk steeds complexer wordt. Dus behalve de basis en de softskills zegt ervaring heel weinig, en is het vooral leervermogen wat telt.

[CH4OS]

@chielsen Ik denk dat onze ervaringen elkaar anders vertellen, mijn ervaringen zijn namelijk echt 180 graden anders. Gelukkig heb ik nu een job waarbij ik eerst wel een interne opleiding heb gehad, maar dat was ook vooral omdat de applicatie redelijk complex is.

[ Voor 65% gewijzigd door CH4OS op 15-09-2023 17:02 ]

[gem-p]

Nark0tiX schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:01:
Helaas heb je als bedrijf niet zoveel aan mensen die een HBO IT opleiding hebben en programmeur willen worden.

Kun jij mij uitleggen welke opleiding bij een gecertificeerd opleidingsinstituut, zoals een HBO instellingen, iemand moet doen om wel programmeur te kunnen worden?

Wat een fantastische uitspraken worden er in dit topic gedaan zeg. Lees bijvoorbeeld ook dat je voldoende seniors en mediors nodig hebt om juniors te begeleiden. In mijn ervaring kan een goede communicatieve medior prima 2 of 3 junioren begeleiden, zeker in hun eerste werkzame jaar.

Voor de TS: iedereen moet ergens beginnen. Een detacheerder vraagt inderdaad vaak dat je een tijd blijft (amortisatie regeling), maar juist bij een grote detacheerder kun je snel veel ervaring op doen waar je later goed op kunt voortbouwen. Een amortisatie regeling is imho geen schuld, maar een afspraak.

[Ed Vertijsment]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:
Te vaak al heb ik de functie niet gekregen vanwege (twee maanden zoeken):

- Ervaring tekort
- Geen GitHub portfolio
- Onvoldoende interne capaciteit
- We hebben al X aantal juniors recentelijk aangenomen
- Niet hobbymatig programmeren

Even flauw gesteld::

code:

function isApplicantOfInterrest(applicant) {
  // some companies
  // if(!applicant.hasPreferredEducation()) {
  //   return false
  // }

  if(applicant.experience >= MIN_EXPERIENCE) {
    return true
  }

  if(applicant.githubProfile) {
    return true
  }

  if(getAvailableMentors() >= 1) {
    return true
  }

  if(applicant.getHobbyProjects().length >= 0) {
    return true
  }

  return false
}

Creeer een fictief applicant object op basis van jezelf en schat je kans in. Update het applicant object op basis van je eigen ontwikkelingen en de functie op basis van je ervaringen.

Dat betekent dat je ook aan jezelf zult moeten werken. Een HBO kan belangrijk zijn, en is voor sommige bedrijven belangrijk. Maar vaak zul je zelf nog wat anders moeten kunnen.

[TheFrames]

Ed Vertijsment schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 17:27:
[...]


Even flauw gesteld::

code:

function isApplicantOfInterrest(applicant) {
  // some companies
  // if(!applicant.hasPreferredEducation()) {
  //   return false
  // }

  if(applicant.experience >= MIN_EXPERIENCE) {
    return true
  }

  if(applicant.githubProfile) {
    return true
  }

  if(getAvailableMentors() >= 1) {
    return true
  }

  if(applicant.getHobbyProjects().length >= 0) {
    return true
  }

  return false
}

Creeer een fictief applicant object op basis van jezelf en schat je kans in. Update het applicant object op basis van je eigen ontwikkelingen en de functie op basis van je ervaringen.

Dat betekent dat je ook aan jezelf zult moeten werken. Een HBO kan belangrijk zijn, en is voor sommige bedrijven belangrijk. Maar vaak zul je zelf nog wat anders moeten kunnen.

Ik snap je punt. Een HBO-papier is het minimale (in mijn geval vaak HBO maar diploma kan ook MBO zijn, dus het is variabel).

[ Voor 3% gewijzigd door TheFrames op 15-09-2023 18:50 ]

[TheFrames]

grasmanek94 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:04:
[...]


Ik weet niet welke studies jij hebt gedaan maar mijn Embedded Systems studie sloot toch echt perfect aan op een van mijn 1e embedded systems engineer banen hoor, en zelfs daar konden mensen nog van mij leren van kennis die ik vanuit de opleiding mee bracht, b.s. dus. Scholen horen (en sommige doen dat dus) continu te kijken naar de bedrijfsvraag en daar de opleiding op af te stemmen. Hoe leuk het is om mijn ex-school af te kraken, dat is iets wat ze wel goed gedaan hebben.

Dat lijkt me moeilijk bij te houden. Dat gaat zo ontzettend snel, de ontwikkelingen. Een curriculum aanpassen kost veel tijd en energie.

[TheFrames]

grasmanek94 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:21:
[...]

Nja die mensen moeten toch ook rondkomen?
Zonder opleiding kan je ook prima 2.5k verdienen. En ook in dat pad zonder opleiding zijn prima wegen naar meer.. dus ik snap het wel. Dikke studieschuld moet ergens van betaald worden, die opleiding is ook niet gratis. Dus niet alleen lopen ze 4-5 jaar salaris (gedorven inkomsten? ~130-162k wss) en "onopgeleide" carriereontwikkeling / ervaring mis, maar krijgen er ook nog zo'n 10k-50k studieschuld bij als start, lekker.
Dus een investering van 4/5 jaar werkervaring "missen" en ook 170-210k gemist geld+schulden tov iemand die meteen begint met werken op 2500/mnd.
En dan mieperen dat ze 3k-5k eisen raar is.. en ze ook nog eens die 2500 aanbieden -- ik vind het niet raar dat ze meer willen, en vind het juist raar dat ze zo weinig worden aangeboden. Die 210k achterstand moet zich toch echt wel terug verdienen in 20-30 jaar.

Ik vraag mij nog steeds af of ik niet beter na mijn middelbare ergens had kunnen beginnen met werken, had ik geen schuld, 5 jaar werkervaring meer, en zat ik misschien wel hoger dan mijn huidig salaris, maar wie weet..

Nou, meestal zit je dan tussen de 1900 - 2000 bruto per maand, ligt er niet ver vandaan, maar dat is als beginner.

[chielsen]

CH4OS schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:59:
@chielsen Ik denk dat onze ervaringen elkaar anders vertellen, mijn ervaringen zijn namelijk echt 180 graden anders. Gelukkig heb ik nu een job waarbij ik eerst wel een interne opleiding heb gehad, maar dat was ook vooral omdat de applicatie redelijk complex is.

Dan snap ik je post niet denk ik. Goed dat je nu beter op je plek lijkt te zitten. Maar iedereen zal toch echt moeten leren op zijn werk. Een jaar geleden gebruikte niemand nog Ai. Als je nu daar niet mee werkt loop je alweer hopeloos achter.

[Nark0tiX]

Cyphax schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:14:
[...]

Dat is een boude uitspraak, maar vooruit, ik hap: hoe bedoel je dit? HBO ICT is breed, en er zijn profielen die weinig met programmeren (maar nooit niks) doen, zoals BIM (business intelligence) en ISM (infrastructure management), maar die gaan niet lopen solliciteren op een programmeursfunctie.

Hou je de studenten over die wél een softwaredevelopmentprofiel kiezen, die gaan van eerste stapjes programmeren helemaal tot aan SAD's en geavanceerdere algoritmen. Die gaan het volgende blok aan een project werken waarin ze een architectuur hebben opgesteld, en dan moeten ze dingen gaan doen als een programmeertaal ontwikkelen, en daarna een compiler. En daartussen zitten databases, RESTful API's en allerlei belangrijke principes die belangrijk zijn om op stage mee te kunnen doen. Ze hebben dan stage gelopen EN zijn afgestudeerd. Hoe leidt dat volgens jou dan tot mensen waar een bedrijf niets aan heeft?

(Ter illustratie: ik geef dit blok les aan een propedeuseklas (die krijgen de echte basics van programmeren) en aan derdejaars (software architectuur), het verschil is echt dag en nacht als je kijkt wat we van studenten vragen.)


[...]

"de studies"? Zo'n hogeschool heeft wel een werkveldcommissie (wij wel iig) en die weten echt wel wat in het veld ongeveer gevraagd wordt.
Overigens ben ik het wel met je eens dat er nog genoeg te leren valt na de opleiding, want heel veel ervaring hebben ze natuurlijk nog niet en de kennis wordt met meer ervaring ook vanzelf meer. Maarja, we zien ze maar 2,5 jaar uiteindelijk op school...

Goed in de praktijk is het al lastig genoeg om "senior" developers te vinden die echt wat kunnen. Laat staan juniors die net vers van de opleiding komen en zelf niks geleerd hebben buiten school om. Dan heb je alleen maar achterhaalde kennis op school opgedaan, maar niks waar we in het bedrijfsleven wat aan hebben.

Ik heb er genoeg hun proeftijd niet laten afmaken. Overigens geldt dit ook voor mensen met jaren ervaring, gemiddelde niveau is gewoon erg laag.

Idd misschien leuk voor recht toe recht aan programmeren. Maar dat is bij de bedrijven waar ik voor werk niet wat we zoeken. Dat kunnen er veel.

[CH4OS]

chielsen schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 19:31:
[...]


Dan snap ik je post niet denk ik. Goed dat je nu beter op je plek lijkt te zitten. Maar iedereen zal toch echt moeten leren op zijn werk. Een jaar geleden gebruikte niemand nog Ai. Als je nu daar niet mee werkt loop je alweer hopeloos achter.

Nou ja, ik heb nu een werkgever gevonden die wel potentie in mij zag en sowieso alle medewerkers op de afdeling waar ik zit opleidt, omdat anders geen enkele (nieuwe) medewerker het werk kan doen.

[sypie]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:
Desondanks ik wel motivatie toon om te willen leren on-the-job, is dit niet voldoende. Terwijl ik verhalen hoor dat zelfgeleerde programmeurs met hun portfolio en zonder IT-diploma wel aan een baan kunnen komen.

Het stukje "zelfgeleerde programmeur met een portfolio" is júist het stuk wat men wil zien in het bedrijfsleven. Het toont namelijk je intrinsieke motivatie aan. Dat is de beste motivatie die je (voor een bedrijf) kunt hebben, niet per definitie het geld najagen maar bezig zijn met dat wat je leuk vindt om te doen. Dat waar je blij van wordt, waar je je aandacht bij kunt houden en waar je een extra stap voor hebt gezet om ergens te komen.

Dat jij een HBO diploma haalt zegt nog niks over je kwaliteiten, zeker niet over die van programmeren. Het laat alleen zien dat je bepaalde processen kunt volgen, door een hoepeltje kunt springen en werk inlevert. Het laat zien dat je een bepaalde mate van discipline hebt om binnen X jaar het hele pakket afgerond te krijgen. In veel gevallen liggen school en bedrijf een aardig eind uit elkaar waardoor een bedrijf daar niet zoveel waarde aan hecht.

Dus: zoek uit hoe je Github gebruikt, zet je code er op, druk al je projecten daar naar toe en bouw een portfolio op. Als programmeur in de dop heb je natuurlijk al een aardig partijtje scripts in elkaar geknipt en geplakt geknutseld waar je trots op bent om aan de wereld te laten zien.

[TheFrames]

sypie schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 20:23:
[...]

Het stukje "zelfgeleerde programmeur met een portfolio" is júist het stuk wat men wil zien in het bedrijfsleven. Het toont namelijk je intrinsieke motivatie aan. Dat is de beste motivatie die je (voor een bedrijf) kunt hebben, niet per definitie het geld najagen maar bezig zijn met dat wat je leuk vindt om te doen. Dat waar je blij van wordt, waar je je aandacht bij kunt houden en waar je een extra stap voor hebt gezet om ergens te komen.

Dat jij een HBO diploma haalt zegt nog niks over je kwaliteiten, zeker niet over die van programmeren. Het laat alleen zien dat je bepaalde processen kunt volgen, door een hoepeltje kunt springen en werk inlevert. Het laat zien dat je een bepaalde mate van discipline hebt om binnen X jaar het hele pakket afgerond te krijgen. In veel gevallen liggen school en bedrijf een aardig eind uit elkaar waardoor een bedrijf daar niet zoveel waarde aan hecht.

Dus: zoek uit hoe je Github gebruikt, zet je code er op, druk al je projecten daar naar toe en bouw een portfolio op. Als programmeur in de dop heb je natuurlijk al een aardig partijtje scripts in elkaar geknipt en geplakt geknutseld waar je trots op bent om aan de wereld te laten zien.

Nu klinkt het alsof ik zo slecht ben dat we op de opleiding niet geleerd hebben hoe we met Git en GitHub moeten werken

Ik hoop niet dat men zulke personen zijn tegengekomen, want ik beschouw dit als een basis van de basis: versiebeheer. Als je dit niet kent, dan vraag ik me af hoe iemand door een HBO-traject is heen gekomen.

Ik heb met Git en GitHub gewerkt, ik weet hoe ik een nieuwe repository moet opzetten met meerdere branches, Git tags en semantics voor nieuwe releases. Vooral via de command line.

Waar ik eerder moeite mee heb is: wat wil ik bouwen? Ik kan zoveel kanten op, ik weet niet wat ik moet kiezen.

[ Voor 3% gewijzigd door TheFrames op 15-09-2023 20:44 ]

[D-dark]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 20:39:
[...]


Ik heb met Git en GitHub gewerkt, ik weet hoe ik een nieuwe repository moet opzetten met meerdere branches, Git tags en semantics voor nieuwe releases. Vooral via de command line.

Ah, maar dat is het gemakkelijke stuk.

Waar je meer mee te maken zal hebben is bestaande code waarvan je blij mag zijn als iemand voor de verschillende functies hoofdstukken heeft gemaakt of in de code een kleine omschrijving heeft gemaakt welk ontwerp het is.

Heel veel beginwerk is dan pas de functie aan zodat zowel a als b gevraagd worden.

Als je geluk hebt is het op 1 plaats en niet op 4 andere daar dezelfde code in een paar andere schermen gebruikt wordt. Of dat het resultaat niet stiekem ergens anders terecht komt voor verwerking.

Ga er maar vanuit dat het veel leren opzoeken is en veel navragen bij de business analist of men de wijziging echt zo wil hebben en niet stiekem wat vergeten is.

Programmeren is 1 ding. Het echt werken in een team en snel leren dingen optezoeken en nog belangrijker snappen hoe men iets gebruikt is veel belangrijker.

En vooral dat laatste kost tijd. Al wordt je daar naar verloop van tijd steeds sneller en beter in.

[boxlessness]

Nark0tiX schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 20:06:
[...]


Goed in de praktijk is het al lastig genoeg om "senior" developers te vinden die echt wat kunnen. Laat staan juniors die net vers van de opleiding komen en zelf niks geleerd hebben buiten school om. Dan heb je alleen maar achterhaalde kennis op school opgedaan, maar niks waar we in het bedrijfsleven wat aan hebben.

Ik heb er genoeg hun proeftijd niet laten afmaken. Overigens geldt dit ook voor mensen met jaren ervaring, gemiddelde niveau is gewoon erg laag.

Idd misschien leuk voor recht toe recht aan programmeren. Maar dat is bij de bedrijven waar ik voor werk niet wat we zoeken. Dat kunnen er veel.

Ik ben van mening dat bedrijven ook zelf die investering moeten doen om hun specifieke smaakje van software dev aan hun nieuwe werknemers bij te brengen. Bottom-line lijken de meeste programmeertalen erg veel op elkaar en gaat de leertijd vooral zitten in het leren van library x of library y, en daar rap mee te worden.

Wat mij persoonlijk tegen valt is hoe weinig "onder de motorkap"-kennis vers-afgestudeerden hebben. Het gevolg daarvan is dat ze niet leren "programmeren" op hun opleiding, maar leren "typescripten met Angular en npm" (of zoiets): ze zijn daar razendsnel mee en knallen er apps uit waar ik maar van kan dromen. Maar hun kennis in de diepte is beperkt en zijn daarmee ook beperkt in hoeverre ze e.g. performance issues op kunnen lossen, of e.g. ze ook een backend in elkaar kunnen zetten. Ze zitten voor een groot deel vast in hun toolchain, en kunnen vaak alleen maar het oppervlakkige toolchain-trucje.
De dinosaurus in mij is van mening dat men op zo'n opleiding beter aandacht kan geven aan de basis van software development voor computers. Dus een stukje dichter tegen the bare metal: wat assembly, memory management, interops, filesystems, operating systems, de basis van databases, netwerken. In principe is alles aan tooling en programmeertalen daar bovenop gebouwd. Daar bovenop software concepten als design patterns, en een stukje historie en voortschrijdend inzicht over tijd. Dus hoe we van OO naar MVC naar MVVM naar Components zijn gegaan, en van monolieten naar microservices, en weer een stukje terug... en van mainframes naar thick clients, en nu weer richting mainframe-ish architecturen.

Bovenstaande is mijn persoonlijke ergernis, maar ook een vraagstuk: in hoeverre wil "de markt" nog mensen die weten hoe dingen onder de motorkap werken en complexe zaken werkend krijgt... of wil de markt mensen die razendsnel een app in elkaar zetten zonder oog voor performance, kwaliteit, onderhoudbaarheid, toekomstbestendigheid?
Ik denk dat de markt denkt dat ze mensen willen die super snel apps kunnen maken. Maar ik denk dat de markt beter af zou zijn met mensen die weten hoe de zaak onder de motorkap werkt.

[TheFrames]

D-dark schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 20:50:
[...]


Ah, maar dat is het gemakkelijke stuk.

Waar je meer mee te maken zal hebben is bestaande code waarvan je blij mag zijn als iemand voor de verschillende functies hoofdstukken heeft gemaakt of in de code een kleine omschrijving heeft gemaakt welk ontwerp het is.

Heel veel beginwerk is dan pas de functie aan zodat zowel a als b gevraagd worden.

Als je geluk hebt is het op 1 plaats en niet op 4 andere daar dezelfde code in een paar andere schermen gebruikt wordt. Of dat het resultaat niet stiekem ergens anders terecht komt voor verwerking.

Ga er maar vanuit dat het veel leren opzoeken is en veel navragen bij de business analist of men de wijziging echt zo wil hebben en niet stiekem wat vergeten is.

Programmeren is 1 ding. Het echt werken in een team en snel leren dingen optezoeken en nog belangrijker snappen hoe men iets gebruikt is veel belangrijker.

En vooral dat laatste kost tijd. Al wordt je daar naar verloop van tijd steeds sneller en beter in.

Volgens mij is documenteren voor bedrijven sowieso al een issue. En dan kom je bij het lezen van de code en het lijntje volgen.

Ligt ook aan hoe de code is opgebouwd. Voldoet de code aan de SOLID-principes? Hoe zit het met hoge cohesie en lage koppeling? Zijn er design patterns toegepast? Die zijn vaak weer bepalend hoe snel je een bug oplost en unit testen natuurlijk, heel belangrijk.

[Cyphax]

Nark0tiX schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 20:06:
[...]


Goed in de praktijk is het al lastig genoeg om "senior" developers te vinden die echt wat kunnen. Laat staan juniors die net vers van de opleiding komen en zelf niks geleerd hebben buiten school om. Dan heb je alleen maar achterhaalde kennis op school opgedaan, maar niks waar we in het bedrijfsleven wat aan hebben.

Ik heb er genoeg hun proeftijd niet laten afmaken. Overigens geldt dit ook voor mensen met jaren ervaring, gemiddelde niveau is gewoon erg laag.

Idd misschien leuk voor recht toe recht aan programmeren. Maar dat is bij de bedrijven waar ik voor werk niet wat we zoeken. Dat kunnen er veel.

Ik heb natuurlijk geen flauw hoe jij/jullie dat meten, maar het komt zo in elk geval over alsof schoolverlaters allemaal maar prutsers zijn (en de rest trouwens ook) en onderwijsmakers geen interesse hebben in aansluiten op de beroepspraktijk, en nogmaals: dat is gewoon onzin. Tegelijkertijd kan ik niet spreken voor hogescholen die ik niet ken, dus misschien heb je gewoon pech en kijk je in de verkeerde hoek, of misschien leg je de lat gewoon te hoog, wie zal het zeggen?

[FragDaddy]

grasmanek94 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:21:

En dan mieperen dat ze 3k-5k eisen raar is.. en ze ook nog eens die 2500 aanbieden -- ik vind het niet raar dat ze meer willen, en vind het juist raar dat ze zo weinig worden aangeboden. Die 210k achterstand moet zich toch echt wel terug verdienen in 20-30 jaar.

Toch werkt het niet zo. Als werkgever wil ik erg graag salaris betalen naar waarde van wat iemand bijdraagt aan ons bedrijf. Kom je net van een HBO opleiding afrollen, voeg je gewoon nog niet zoveel waarde toe aan ons bedrijf als iemand met 10 jaar werkervaring. Maar als je enorm gemotiveerd, ervaren en intelligent bent en je helpt ons bedrijf vooruit, ja dan wil ik je ook wel enorm goed betalen!

Ik ga nadrukkelijk niet meer betalen vanwege iemand zijn studieschuld, huisvesting, hobby of andere persoonlijk financieel ding. Dat er studieschuld is en de huizenmarkt op slot zit is niet mijn schuld en ook niet mijn verantwoordelijkheid. Mijn enige verantwoordelijkheid is naar ons bedrijf.

Dus ja, waarschijnlijk kun je inderdaad beter op je 18e verjaardag een bus kopen en 'loodgieter/stucadoor/electricien/tuinman' of iets vergelijkbaars op de zijkant stickeren om vervolgens bij mensen het toilet te gaan ontstoppen, de muur te stucen of iets anders te doen waar nu CHRONISH te kort aan is in ons land. Ik had hier een tijd geleden een oude stukadoor op bezoek die ooit zo begonnen was en inmiddels een paar pandjes bij elkaar had gestuct in zijn eentje (puur ZZP). Maar veel mensen willen dat werk niet doen en zitten liever op kantoor in de airco achter een scherm.

Cyphax schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 21:09:
[...]

Ik heb natuurlijk geen flauw hoe jij/jullie dat meten, maar het komt zo in elk geval over alsof schoolverlaters allemaal maar prutsers zijn (en de rest trouwens ook) en onderwijsmakers geen interesse hebben in aansluiten op de beroepspraktijk, en nogmaals: dat is gewoon onzin. Tegelijkertijd kan ik niet spreken voor hogescholen die ik niet ken, dus misschien heb je gewoon pech en kijk je in de verkeerde hoek, of misschien leg je de lat gewoon te hoog, wie zal het zeggen?

Ook ik vind het niveau van iemand die een HBO opleiding heeft afgerond aan de lage kant ten opzichte van het niveau dat we in het bedrijfsleven nodig hebben.

Maar, het staat of valt bij persoonlijke motivatie! Ik heb stagaires gehad die echt als een BEEST aan het werk gingen en ons bedrijf echt verder hebben geholpen terwijl ze de opleiding nog niet hadden afgemaakt.
Ik heb ook mensen aangenomen die gewoon niet gemotiveerd waren en niet wilden. Tja, als mensen iets niet kunnen, kun je het ze leren. Als ze niet willen, moet je gewoon meteen van ze af. Dat kost alleen maar geld en negatieve energie voor de rest van het team. Overigens zijn dat ook altijd de mensen die komen met een verhaal van: "ja, ik heb een studieschuld/woning/auto en dus moet je me meer betalen!"

[ Voor 44% gewijzigd door FragDaddy op 15-09-2023 22:05 ]

[grasmanek94]

FragDaddy schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 21:53:
[...]
Als werkgever wil ik graag salaris betalen naar waarde van wat iemand bijdraagt aan ons bedrijf. Kom je net van een HBO opleiding afrollen, voeg je gewoon nog niet zoveel waarde toe aan ons bedrijf als iemand met 10 jaar werkervaring.

Ik moet nog de eerste werkgever in mijn 9 jaar ervaring tegen komen die dat ook echt toepast. Iedereen roept het, niemand doet het zo.
Klopt voor mijn ervaring in de development wereld voor geen meter. Niet alleen zelf, maar zag ook genoeg mensen die tonnen aan waarde creëerden in hun eentje (en dat was overduidelijk) en een mooie verhoging kregen van peanuts. Ook mensen die werkten voor een tarief van 60/70 per uur, maar waar de klant niet meer wou geven, terwijl die zoveel winst voor de klant behaalden dat ze makkelijk 120+ per uur zouden kunnen veroorloven voor dergelijk werk en nog hetzelfde bedrag drie maal over zouden houden. Een verhoging was onmogelijk en zat er niet in En nog veel meer voorbeelden..
Ik zou graag willen zeggen N=1 maar met de frequentie waarmee ik het zie gebeuren.. Helaas N >> 1.

Oh en het allerleukste altijd bij onderhandelingen? "je hebt toen niet fulltime (28-32) gewerkt bij iemand dus die jaren ervaring tellen we helemaal niet mee". Altijd hetzelfde verhaal.

Ik ga nadrukkelijk niet meer betalen vanwege iemand zijn studieschuld, huisvesting, hobby of andere persoonlijk financieel ding. Dat er studieschuld is en de huizenmarkt op slot zit is niet mijn schuld en ook niet mijn verantwoordelijkheid. Mijn enige verantwoordelijkheid is naar ons bedrijf.

Als je naar echte waarde betaald dan zal het overgrote deel mensen zeker niet weg gaan wegens financiën.

Nog een edit: maar als je zegt "ik ga niet meer betalen omdat iemand reden X".. Dat is hetzelfde als zeggen dat je niet meer betaald voor je patat omdat de olie duurder is geworden toch ?
Als een bedrijf eis X heeft (hetzij hbo, hetzij iets anders), en willen mensen aan eis X voldoen, maar daarvoor moeten ze zelf Y doen en betalen, dan moet dat gewoon in de prijs verwerkt zitten.

Zelfs voor wat minder startsalaris nemen bedrijven echt geen "zelfgeleerde" startende software engineer aan op zijn blauwe ogen voor wat hij echt waard is, ook als deze kan ontwikkelen maar dat nog niet heeft mogen/kunnen laten zien. De meeste bedrijven die ik ken zouden zo eentje niet eens uitnodigen, en al deden ze dat wel dan zouden ze dat gebruiken om diegene minder te betalen dan diegene waard is.

[ Voor 25% gewijzigd door grasmanek94 op 15-09-2023 22:20 ]

[FragDaddy]

Ik moet nog de eerste werkgever in mijn 9 jaar ervaring tegen komen die dat ook echt toepast. Iedereen roept het, niemand doet het zo.

Klinkt misschien een beetje lullig, niet persoonlijk bedoeld maar: zit het probleem dan niet bij jou? Kijk jij anders tegen de toegevoegde waarde aan dan een werkgever?

Als het echt zo erg is, waarom dan niet ZZP'er worden en je eigen uurtarief vaststellen? Als je kunt aantonen dat je veel meer waarde toevoegt dan je kost (en dat kun je in jouw voorbeeld), is je tarief geen discussie.

Als je voor mijn bedrijf tonnen aan waarde creeert en dat doe je door een paar weken voor 120 euro per uur te werken, dan mag je me NU bellen! Wel graag even vooraf aantonen.

En aan de andere kant, als het echt zo erg is dat mensen tonnen aan waarde toevoegen en werkgevers grijpstuivers betalen, hoe kan het dan dat die werkgevers nog personeel hebben? Die rennen toch allemaal naar de overbuurman toe om daar te gaan werken? Zeker in de huidige arbeidsmarkt.

grasmanek94 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 22:05:
Als je naar echte waarde betaald dan zal het overgrote deel mensen zeker niet weg gaan wegens financiën.

De echte waarde voor een schoolverlater HBO-IT'er is geen 5K. Ook geen 4K. Alle andere argumenten over persoonlijke financieen zijn niet zinnig. Tuurlijk, inflatie stuwt de lonen (en de friet-olie) en die stijgen allemaal. Maar nog steeds niet naar 4k voor een schoolverlater.


Sterker nog, als er een bedrijf is dat 4k voor een schoolverlater betaalt, dan zou ik me als schoolverlater meteen GOED achter de oren krabben, want wat verwachten ze daar dan voor jouw

In ons bedrijf is het heel simpel:

Wij maken enorm grote en complexe producten met een enorme legacy. We zijn domweg afhankelijk van de kennis en ervaring van onze senior software ontwikkelaars en architecten om deze producten de toekomst in te trekken. Ik kan echt niet zonder die mensen en dus betaal ik ze echt wel naar waarde, probeer ik een zo goed mogelijke werkgever voor ze te zijn en ben ik enorm trots op wat ze voor ons doen!

En ja we zijn altijd op zoek naar gemotiveerde collega's (ook stagairs en schoolverlaters). Maar zie bovenstaande: We betalen naar waarde.

Bovenstaande is mijn persoonlijke ergernis, maar ook een vraagstuk: in hoeverre wil "de markt" nog mensen die weten hoe dingen onder de motorkap werken en complexe zaken werkend krijgt...

zie hierboven ..Wij maken enorm grote en complexe producten met een enorme legacy... Wat denk je zelf dat ik voor mensen wil? Ik geef niets om velocity (nouja niets), maar alles om kwaliteit en innovatie.

[ Voor 76% gewijzigd door FragDaddy op 15-09-2023 22:34 ]

[Sissors]

Cyphax schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:14:
[...]
[...]

"de studies"? Zo'n hogeschool heeft wel een werkveldcommissie (wij wel iig) en die weten echt wel wat in het veld ongeveer gevraagd wordt.
Overigens ben ik het wel met je eens dat er nog genoeg te leren valt na de opleiding, want heel veel ervaring hebben ze natuurlijk nog niet en de kennis wordt met meer ervaring ook vanzelf meer. Maarja, we zien ze maar 2,5 jaar uiteindelijk op school...

Nu zit ik in een andere richting (elektrotechniek), maar ik weet dat wij en andere high tech bedrijven niet echt blij zijn met technische HBO curricula: Te weinig focus op hard skills.

En dan is het een gedeelte dat het voor bedrijven wel heel makkelijk is om dan maar wat Indiërs hierheen te halen ipv zelf kijken of je die HBO'er verder kan opleiden, maar de aansluiting is iig niet geweldig.

[DiedX]

Sissors schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 23:12:
[...]

Nu zit ik in een andere richting (elektrotechniek), maar ik weet dat wij en andere high tech bedrijven niet echt blij zijn met technische HBO curricula: Te weinig focus op hard skills.

En dan is het een gedeelte dat het voor bedrijven wel heel makkelijk is om dan maar wat Indiërs hierheen te halen ipv zelf kijken of je die HBO'er verder kan opleiden, maar de aansluiting is iig niet geweldig.

Dan praat ik voor mijzelf, maar wij krijgen te horen dat ze juist meer op de softskills moeten zitten

[TheFrames]

boxlessness schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 20:53:
[...]

Ik ben van mening dat bedrijven ook zelf die investering moeten doen om hun specifieke smaakje van software dev aan hun nieuwe werknemers bij te brengen. Bottom-line lijken de meeste programmeertalen erg veel op elkaar en gaat de leertijd vooral zitten in het leren van library x of library y, en daar rap mee te worden.

Wat mij persoonlijk tegen valt is hoe weinig "onder de motorkap"-kennis vers-afgestudeerden hebben. Het gevolg daarvan is dat ze niet leren "programmeren" op hun opleiding, maar leren "typescripten met Angular en npm" (of zoiets): ze zijn daar razendsnel mee en knallen er apps uit waar ik maar van kan dromen. Maar hun kennis in de diepte is beperkt en zijn daarmee ook beperkt in hoeverre ze e.g. performance issues op kunnen lossen, of e.g. ze ook een backend in elkaar kunnen zetten. Ze zitten voor een groot deel vast in hun toolchain, en kunnen vaak alleen maar het oppervlakkige toolchain-trucje.
De dinosaurus in mij is van mening dat men op zo'n opleiding beter aandacht kan geven aan de basis van software development voor computers. Dus een stukje dichter tegen the bare metal: wat assembly, memory management, interops, filesystems, operating systems, de basis van databases, netwerken. In principe is alles aan tooling en programmeertalen daar bovenop gebouwd. Daar bovenop software concepten als design patterns, en een stukje historie en voortschrijdend inzicht over tijd. Dus hoe we van OO naar MVC naar MVVM naar Components zijn gegaan, en van monolieten naar microservices, en weer een stukje terug... en van mainframes naar thick clients, en nu weer richting mainframe-ish architecturen.

Bovenstaande is mijn persoonlijke ergernis, maar ook een vraagstuk: in hoeverre wil "de markt" nog mensen die weten hoe dingen onder de motorkap werken en complexe zaken werkend krijgt... of wil de markt mensen die razendsnel een app in elkaar zetten zonder oog voor performance, kwaliteit, onderhoudbaarheid, toekomstbestendigheid?
Ik denk dat de markt denkt dat ze mensen willen die super snel apps kunnen maken. Maar ik denk dat de markt beter af zou zijn met mensen die weten hoe de zaak onder de motorkap werkt.

Over het algemeen is HBO gericht op toegepaste wetenschap. Vaak is het begrijpen hoe iets werkt tot op zekere hoogte voldoende om een student verder te helpen in het leerproces en het toepassen daarvan in de praktijk, dus vaak hoeven studenten te weten hoe het werkt op high level en low level is daarom wat minder belangrijk om gewoon te kunnen werken binnen een bedrijf.

Als we het dan bijvoorbeeld over memory management hebben, de meeste engines regelt dit al voor de ontwikkelaar, waardoor wij er niet meer zoveel over na hoeven te denken. Zouden we C++ gehad hebben op de opleiding, dan zou het weer wel belangrijk zijn.

OOP, MVC en MVVM zijn gelukkig wel voorbij gekomen. Stukje over architecturen, zoals monoliet, microservices. ISO kwaliteitseigenschappen hebben ook een focus gehad. Stukje datastructuren en algoritmen zijn wel nuttig geweest, Big O Notation bijvoorbeeld.

Wat jij benoemd is wel essentieel, maar daar is 4 jaar gewoon te krap voor. Naast de technische aspecten, zijn er ook nog een hoop bedrijfskundige en management vakken binnen de opleiding.

Wat jij beschrijft lijkt toch meer door universiteiten behandeld te worden, daar ga je namelijk in op de diepgang en leer je de elke aspect van een computer kennen. Ik zou eerlijk gezegd toch wat meer diepgang binnen mijn opleiding hierover gehad willen hebben, maar gelukkig kan ik dit ook in mijn vrije tijd bijleren.

[Puddi Puddin]

Is HBO-ICT nog wat waard voor een baan als programmeur? Jazeker! Ik ben zelf van het MBO de stage ingerold en binnen 1.5 jaar levelde ik met de senioren binnen de organisatie en zij met mij. Ik ben geen held in taal of wiskunde vandaar het MBO maar software ontwikkeling is iets waar ik dag en nacht mee bezig kan zijn. Momenteel heb ik een breed portfolio opgebouwd met werkzaamheden en technieken die ik ontwikkeld heb waar ik ontzettend veel over kan vertellen. Nu 3 jaar later een aantal sollicitaties gedaan ondanks de brede kennis en werkzaamheden toch de vraag gekregen of ik een portfolio had, want MBO'ers zijn goed in het schrijven van code maar niet in het ontwikkelen ervan was de reden en dat steekt. Nou die heb ik niet simpelweg geen tijd en ruimte voor na een 40 urige werkweek verder zie ik ook niet wat er interessant aan is iedereen kan mooie code online zetten maar dat zegt weinig over je kennis. Gek genoeg was een bredere opsomming van wat op mijn CV stond voldoende om toch op gesprek gegaan en dat heeft goed uitgepakt. Je moet dus echt geluk hebben en een bedrijf treffen die je de ruimte geeft om mee te draaien en jezelf te ontwikkelen. In de praktijk leer je na mijn mening toch het meest mits je het niveau wat verwacht word ook bezit, maar dit wordt niet door elk bedrijf opgemerkt dus zonder HBO of WO is ervaring en kennis dan ook echt een must.

[ Voor 20% gewijzigd door Puddi Puddin op 16-09-2023 00:01 ]

[Sissors]

DiedX schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 23:22:
[...]

Dan praat ik voor mijzelf, maar wij krijgen te horen dat ze juist meer op de softskills moeten zitten

Voor ons is het punt dat als het om soft skills gaat we de helft van de bevolking wel kunnen aannemen. En sowieso gaat een HBOer geen project management doen de eerste 10 jaar bij ons (ook meeste wo techneuten niet buiten planning maken voor hun eigen deel stukje). De reden dat we een techneut aannemen is voor de hard skills.

En uiteraard is een beetje fatsoenlijk kunnen communiceren en met andere omgaan essentieel, maar daar hoef je geen opleiding voor te doen imo.

Heb je later toch meer project management skills nodig, dan kan je zo naar een cursus gaan. Maar het technische is essentieel, al het overige is optioneel. We vinden wel een rol voor je als je technische aan kan. (En dus een beetje fatsoenlijk kan communiceren).

Als het om soft skills ging namen we wel een niet technische HBOer aan die hele studie dingen als projectmanagement heeft gedaan.

[boxlessness]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 23:22:
[...]


Over het algemeen is HBO gericht op toegepaste wetenschap. Vaak is het begrijpen hoe iets werkt tot op zekere hoogte voldoende om een student verder te helpen in het leerproces en het toepassen daarvan in de praktijk, dus vaak hoeven studenten te weten hoe het werkt op high level en low level is daarom wat minder belangrijk om gewoon te kunnen werken binnen een bedrijf.

Als we het dan bijvoorbeeld over memory management hebben, de meeste engines regelt dit al voor de ontwikkelaar, waardoor wij er niet meer zoveel over na hoeven te denken. Zouden we C++ gehad hebben op de opleiding, dan zou het weer wel belangrijk zijn.

OOP, MVC en MVVM zijn gelukkig wel voorbij gekomen. Stukje over architecturen, zoals monoliet, microservices. ISO kwaliteitseigenschappen hebben ook een focus gehad. Stukje datastructuren en algoritmen zijn wel nuttig geweest, Big O Notation bijvoorbeeld.

Wat jij benoemd is wel essentieel, maar daar is 4 jaar gewoon te krap voor. Naast de technische aspecten, zijn er ook nog een hoop bedrijfskundige en management vakken binnen de opleiding.

Wat jij beschrijft lijkt toch meer door universiteiten behandeld te worden, daar ga je namelijk in op de diepgang en leer je de elke aspect van een computer kennen. Ik zou eerlijk gezegd toch wat meer diepgang binnen mijn opleiding hierover gehad willen hebben, maar gelukkig kan ik dit ook in mijn vrije tijd bijleren.

Dat 4 jaar te kort is ben ik deels met je eens.
Ik heb HBO technische informatica gedaan 20+ jaar geleden. Dat is een combo van het hedendaagse informatica met een embedded-sausje. We hebben de meeste "to the bare metal" aspecten wel aangeraakt, maar ik kon inderdaad niet zeggen dat de diepgang/tijd voldoende was om ECHT te begrijpen waar je mee bezig was. Dus in die zin is 4 jaar misschien inderdaad te kort.
Bedrijfskunde en management hebben we helemaal niet aangeraakt... een semester ITIL... en dat was dan vooral de operationele kant.

Waar ik het niet met je eens ben is dat deze onderliggende technische concepten meer "wetenschappelijk" zouden zijn, en dus voorbehouden moeten zijn aan het curriculum van universiteiten. Naar mijn mening zijn nieuwe ontwikkelingen toch vaak variaties en abstracties boven op deze oude tech, en daarmee is deze oude kennis beter overdraagbaar naar een andere programmeertaal/environments.

Ik ben van mening dat het HBO te graag aan wil sluiten op het bedrijfsleven. Ze zijn meer bezig met het opleiden van goede werknemers, in plaats van het opleiden van goede techneuten.

Maar goed, ik heb daar met 20+ jaar ervaring ook een bias, en ben waarschijnlijk blind voor de kloof in ervaring die ik heb vs de ervaring van iemand die vers van school komt. Sowieso heb ik een voorkeur voor hardcore tech in plaats van alle fluff er om heen, en die voorkeur projecteer ik ook.
Ik ben me er van bewust dat ik (langzamerhand) tot de dinosaurussen behoor. Destijds was het technische landschap ook anders: "Java met CORBA was hip, en C# moesten we om lachen want Microsoft wilde Java na doen. hohoho". Onze weapon of choice was vaak C/C++, en dan moet je wel zelf je memory management doen. En als de compiler gek deed moest je de assembly in. Dus on-the-job moesten we vaker ook de diepte in omdat de technologie destijds niet altijd volwassen genoeg was.

[Immutable]

We nemen bij ons ook wel veel mensen aan vanaf HBO. We hebben een andere tactiek.
Het handje vasthouden kost ons geld. Gaan we niet doen.
(Je moet gewoon zelf pro-actief kennis willen opslurpen al dan niet op het werk als prive.) Je kan prima geld krijgen voor een cursus e.d.

De strategie bij ons lijkt gewoon van, we laten een HBO'er in het diepe vallen. En kijken hoe hij boven komt drijven.
De pro-actieve HBO'ers met goede mindset en creatieve vermogen om eigenlijk zelf pro-actief waarde toe te voegen aan het bedrijf krijgt een vast contract.

Zo besteden wij niet al te veel aan het handje vasthouden(kosten laag houden), en filteren we de juiste eruit.
Eerst een jaar contract, en monitoren we de starters met een ok salaris. Bevalt de persoon niet, verlengen we niet.

Werkt opzich best goed als ik dat zo zie. Het is misschien wel hard, maar we geven wel iedereen een jaar de kans.

Programmeur is een beetje lastig. Bij ons zie je toch dat iedereen wel programmeren in 1 of andere vorm verwerkt in hun hobbies. Public Github hebben de meesten niet. Eigenlijk is de screening aan het begin maar minimaal. Gewoon informeel, pas je bij de cultuur en ben je enthousiast. Uiteindelijk gaat het om een goede match tussen bedrijf en werknemer die van beide kanten goed moet voelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Immutable op 16-09-2023 14:31 ]

[TheFrames]

SmurfLink schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 14:09:
[...]


Ik loop al een tijdje mee op dit forum en heb zelf het traineeship gevolgd waardoor ik nogal veel collega's ken die dat ook hebben gedaan. En ik ken werkelijk niemand die voortijdig ontslagen is. Dan moet je het écht heel bont maken inderdaad. Er zijn er wel veel die na 2 jaar elders zijn gaan werken, dat calculeren de detacheerders in omdat het schering en inslag is, maar ze gaan je echt niet zomaar eruit gooien. Dan verliezen zij ook de tijd en moeite die ze in je hebben gestoken namelijk.

Lekker beginnen aan een traineeship dus. Belastingdienst kan ook prima, zoek je een bijbaantje voor de tussentijd. Wie weet kan dat zelfs daar wel als voorbereiding op dat traineeship. Je kan het altijd proberen.

Zou je me een paar partijen kunnen aanraden? Of wellicht een bron waaruit ik kan opmaken welke partijen degelijk zijn en welke ik beter kan vermijden. Er zijn echt heel veel partijen die IT traineeships aanbieden.

Ik heb natuurlijk wel glassdoor en indeed reviews bekeken, alleen die zijn niet consistent en lijkt het meer op een "hit and miss" situatie. Voor sommige was het een positieve ervaring en voor andere weer negatief. Dit blijft je natuurlijk altijd wel houden, maar soms kan er toch een verschil bij bepaalde kenmerken.

Er zijn bijvoorbeeld veel traineeships via detacheerders, maar ook via directe bedrijven en overheidinstanties zelf. Daar kan weer wel een verschil in zitten op gebied van inhoud.

Laat maar zitten.

[ Voor 19% gewijzigd door TheFrames op 19-09-2023 18:13 . Reden: Had op een reactie gehoopt, maar laat maar zitten + voldoende aanbod op het moment, dus is niet meer nodig. ]

[Amphiebietje]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 12:29:
Dat je hobbyprojecten moet hebben is wel zo iets raars in de IT. Je hoeft als pabo afgestudeerde toch ook geen hobbyklasjes te doceren? Of als arts er een hobbykliniekje bij te runnen? Waarom stellen we die eis wel aan it studenten?

Wat mij opvalt aan nogal wat ICT'ers wiens werk ook hun hobby is, is dat meestal de werk/privé-relatie een totale warboel is, waarbij enerzijds werk overloopt in privé op een wijze die je niet wilt (lees: gratis overwerk voor de werkgever) en anderzijds de interesses in het werk vaak een extensie zijn van de interesses in de hobby - en onderwerpen die daar dus niet op aansluiten broddelwerk opleveren (vooral bij starters).

Achtergrond: Ik ben programmeur (niet van opleiding trouwens), en mijn voornaamste hobby (modelbouw) is niet mijn werk. Wel heb ik mij recent gerealiseerd dat een deel van de skills voor die modelbouw eigenlijk dezelfde skills zijn die bij projectmanagement handig zijn (waar ik goed in ben, ondanks dat ook dat niet mijn opleiding is).

[Ryangr0]

Als ik dit zo allemaal lees word ik dus gewoon helemaal moedeloos. Wat zijn dit voor achterlijke uitspraken? Als jij je nieuwe junior collega's niet mee kunt krijgen, ligt dat aan jou. Niet aan dat ze "niet kunnen zwemmen". Wat een zieke sfeer moet daar hangen. Ik kan me goed voorstellen dat niet iedereen het op zo'n plek uithoudt. De vraag is over wie dat iets zegt.

Er word nog steeds gedaan alsof HBO > MBO in de technische sector van het bedrijfsleven. Dat is gewoon ONJUIST. Een HBO-ICT opleiding biedt op zichzelf totaal geen meerwaarde ten opzichte van een MBO opleiding zoals Applicatieontwikkelaar voor het bedrijfsleven. Degenen uit mijn lichting die echt pech hadden, hebben na hun MBO nog 4 jaar HBO-ICT gedaan in plaats van werkervaring op te doen. Dat heeft natuurlijk nogal impact op het verloop van je salaris in het vroege stadium van je werkzame leven, met alle gevolgen van dien.

Als het goed is kom je 4 jaar in een klas met gelijkgestemden waar je samen mee leert. En dan nog een paar stages erbij. Dat zou het minimale moeten zijn. Niet welke letters er op je papier staan. En daarna gaat het erom hoe je je gedraagt. De rest zou gewoon goed moeten komen met een beetje normale collega's en ondersteuning. Ik heb extreem domme "HBO'ers" gezien, en hele goede "MBO'ers". Wat een onzin eigenlijk om mensen zo in te delen, vooral in ons werkgebied. Nederlanders lijken soms helemaal niet te snappen dat ons onderwijssysteem de enige in de wereld is die deze vage streep trekt, en daarmee direct de rest van je complete sociale leven beïnvloedt. Men moet er gewoon mee stoppen hier aan mee te doen, het is absoluut onzinnig. Ik lees hier heel veel elitaire meningen van (ogenschijnlijk) recent afgestudeerden die nog nat achter de oren zijn. Je hebt totaal geen reden je verheven te voelen. Weet dat in ieder geval.

Wil je echt goed advies? Ga nu werken. Desnoods voor de helft van wat je had gewild. Doe er misschien wat courses naast als je iets wilt verdiepen. Op het internet is gratis veel kwalitatief hoogstaander onderwijs te vinden dan in de klaslokalen. Alles is beter dan 4 jaar van je leven verdoen.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 23:12:
Nu zit ik in een andere richting (elektrotechniek), maar ik weet dat wij en andere high tech bedrijven niet echt blij zijn met technische HBO curricula: Te weinig focus op hard skills.

Philips heeft in 2005(!) al een brandbrief gestuurd naar de directies van HBO-opleidingen, over de snel dalende kwaliteit van de technische opleidingen. Het heeft niet mogen baten, de HBO's worden afgerekend op slagingspercentages.

Dat heeft ook weer te maken met de Lissabonstrategie: Europa had een kenniseconomie nodig, en daarom moest ongeveer 50% van de bevolking een HBO-briefje of hoger verwerven. Dat niveau hebben we nu bereikt. Toevallig hebben we ook een enorm en groeiend tekort aan jonge MBO'ers nu. Het hangt allemaal met elkaar samne.

Dertig jaar geleden was het niet uitzonderlijk om bijv. op een R&D afdeling te werken met een HBO-diploma. Dat is nu echt niet meer voor te stellen.

Verder ben ik van mening dat veel van de aansluitings- en selectieproblemen zouden worden opgelost als bedrijven hun budget voor recruiting eens zouden inzetten voor het aanbieden en begeleiden van stageplaatsen.

[sjorsbeans]

Een van m'n goede vrienden is begonnen op mbo, jaren van te veel gamen, programmeren, white hacking en tientallen hobby projecten. Hij kan alles maar school was te makkelijk en hij zag het nut er niet van in. Het is misschien niet HBO, maar hij kon met zijn skills een lead software dev binnen no time overtuigen van zijn skillset en kreeg snel een baan.

Zelf werk ik in de techniek, altijd hobbies gehad met motoren en lego, bouwprojecten in je tuin etc. Na mijn 3e jaar hbo stage kreeg ik wat tegenwind en ben ik gaan werken in de techniek. Hier zoveel ervaring opgedaan terwijl ik nooit mijn scriptie heb geschreven. Ik ben nog nooit afgewezen omdat ik geen "diploma" had. HR zette altijd een technisch persoon naast mij en we gingen 'n paar uur naar buiten. Kreeg direct groen licht.

Er zijn zoveel "sleepers" wat ik daarmee bedoel is dat mensen hun diploma halen en qua ontwikkeling volledig stilstaan. Bedrijven hebben liever enthousiaste en passie volle werknemers dan iemand met HBO of WO die er alleen maar van paycheck to paycheck zit. Je hebt er geen zak aan.

[Hydra]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:27:
Volgens mij zijn de doelen voor een beroep om geld te verdienen en om iets te doen waar je plezier in hebt, want dat houdt je dan lang vol. Uiteindelijk houdt je dit bezig en geeft het voldoening.

Waarom is dit een "of" en niet een "en"? Ik ben al 20 jaar software engineer en vind het werk gewoon leuk, maar ik ben ook ZZPer omdat geld hebben fijn is

[TheFrames]

Hydra schreef op woensdag 20 september 2023 @ 08:47:
[...]


Waarom is dit een "of" en niet een "en"? Ik ben al 20 jaar software engineer en vind het werk gewoon leuk, maar ik ben ook ZZPer omdat geld hebben fijn is

Ja ja, het is beide natuurlijk

[Hydra]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:
Te vaak al heb ik de functie niet gekregen vanwege (twee maanden zoeken):

- Ervaring tekort
- Geen GitHub portfolio
- Onvoldoende interne capaciteit
- We hebben al X aantal juniors recentelijk aangenomen
- Niet hobbymatig programmeren

Het is eigenlijk heel eenvoudig; het probleem met HBO is dat je an sich een hoop kunt leren, maar HBO instellingen ook de prutsers doorlaten. Gewoon door de perverse prikkel die het systeem waarbij ze pas geld voor je krijgen als je afstudeert met zich meebrengt.

Bedrijven zijn dus bang prutsers aan te nemen. Dus kijken ze naar bovenstaande indicatoren om in te schatten of ze met een prutser te maken hebben of niet. Vandaar dat ze voor erg junior functions OF ervaring zoeken, OF een indicatie dat je niet iemand bent die met minimum inzet door HBO gerold is.

Oftewel; je moet ff door dit dansje heen en als je eenmaal een jaar ofzo ervaring hebt, is dit een compleet non-issue geworden.

Desondanks ik wel motivatie toon om te willen leren on-the-job, is dit niet voldoende. Terwijl ik verhalen hoor dat zelfgeleerde programmeurs met hun portfolio en zonder IT-diploma wel aan een baan kunnen komen.

Dat zit wel iets genuanceerder dan dat iedere flapdrop met 2 maandjes aanprutsen een dev baan kan krijgen. Het overgrote deel van dit soort mensen heeft over het algemeen een veel zwaardere exacte opleiding gedaan. Master in chemie of natuurkunde, dat soort richtingen. Als je daar slim genoeg voor bent, is het vrij logisch dat bedrijven je een kans willen geven als je aan kan tonen hobbymatig geprogrammeerd te hebben.

Overigens hebben deze mensen dan alsnog een enorme learning curve. Maar ze hebben al geleerd te leren op hun opleiding.

Zonder exacte HBO of WO opleiding gaat vrijwel geen enkel bedrijf (buiten wat wordpress shops) je aannemen.

[com2,1ghz]

Gaat nu wat minder op de software development markt en dan wordt er toch kritischer gekeken naar de kandidaten. Er is immers meer aanbod. Een informaticaopleiding is dan een must.

Soms denken mensen dat ze een kunstje geleerd hebben en dat jarenlang hebben kunnen volhouden. Die vallen door de mand. Soms ook met een grote ego.

Ons vak is voornamelijk het kennen van de basisprincipes van software ontwikkeling, niet het kennen van een truukje in een programmeertaal.

Maak je kans als autodidact, jazeker, maar niet zoals men zegt dat je zo even met een cursusje of een git projectje van een half jaartje zo terecht kan. Dit vraagt minimaal een jaar of 2 praktijkervaring als je in een junior positie wilt terechtkomen. Vervolgens moet je nog steeds bijbeunen om de kennis die je mist bij te brengen.

Alle developers leren on the job, maar ze leren de praktijk kennen, niet hoe ze hun vak moeten uitoefenen.

Ik zit inmiddels 13 jaar in het vak en heb een Informaticaopleiding. Ik zit ook wel eens aan de andere kant van de tafel om kandidaten aan te nemen. Ik vind het best opmerkelijk hoeveel kandidaten er worden voorgesteld die mij niet eens kunnen vertellen wat de basisprincipes van softwareontwikkeling inhoudt.

Je hoeft geen super nerd te zijn die al zijn vrije tijd moet besteden aan hobbyprojectjes en cursussen. Die tijd zijn we gelukkig voorbij. Maar verkijk je niet dat software development echt een vak is.

Zie je ook met meerdere vakken die booming zijn, zoals een zonnepaneelinstallateur, elektricien of loodgieter. Ook daar lopen veel beunhazen rond die een kunstje (verkeerd) aangeleerd hebben en trots zijn dat ze in het vak zitten.

offtopic:
Zo had ik een leuk gesprek met een kennis die 'all rounder' is en het prima vond om stopcontacten te aarden via de CV leidingen.

[TheFrames]

Ryangr0 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 01:10:
Als ik dit zo allemaal lees word ik dus gewoon helemaal moedeloos. Wat zijn dit voor achterlijke uitspraken? Als jij je nieuwe junior collega's niet mee kunt krijgen, ligt dat aan jou. Niet aan dat ze "niet kunnen zwemmen". Wat een zieke sfeer moet daar hangen. Ik kan me goed voorstellen dat niet iedereen het op zo'n plek uithoudt. De vraag is over wie dat iets zegt.

Er word nog steeds gedaan alsof HBO > MBO in de technische sector van het bedrijfsleven. Dat is gewoon ONJUIST. Een HBO-ICT opleiding biedt op zichzelf totaal geen meerwaarde ten opzichte van een MBO opleiding zoals Applicatieontwikkelaar voor het bedrijfsleven. Degenen uit mijn lichting die echt pech hadden, hebben na hun MBO nog 4 jaar HBO-ICT gedaan in plaats van werkervaring op te doen. Dat heeft natuurlijk nogal impact op het verloop van je salaris in het vroege stadium van je werkzame leven, met alle gevolgen van dien.

Als het goed is kom je 4 jaar in een klas met gelijkgestemden waar je samen mee leert. En dan nog een paar stages erbij. Dat zou het minimale moeten zijn. Niet welke letters er op je papier staan. En daarna gaat het erom hoe je je gedraagt. De rest zou gewoon goed moeten komen met een beetje normale collega's en ondersteuning. Ik heb extreem domme "HBO'ers" gezien, en hele goede "MBO'ers". Wat een onzin eigenlijk om mensen zo in te delen, vooral in ons werkgebied. Nederlanders lijken soms helemaal niet te snappen dat ons onderwijssysteem de enige in de wereld is die deze vage streep trekt, en daarmee direct de rest van je complete sociale leven beïnvloedt. Men moet er gewoon mee stoppen hier aan mee te doen, het is absoluut onzinnig. Ik lees hier heel veel elitaire meningen van (ogenschijnlijk) recent afgestudeerden die nog nat achter de oren zijn. Je hebt totaal geen reden je verheven te voelen. Weet dat in ieder geval.

Wil je echt goed advies? Ga nu werken. Desnoods voor de helft van wat je had gewild. Doe er misschien wat courses naast als je iets wilt verdiepen. Op het internet is gratis veel kwalitatief hoogstaander onderwijs te vinden dan in de klaslokalen. Alles is beter dan 4 jaar van je leven verdoen.

MBO is gewoon wat meer praktisch gericht, maar dat zegt natuurlijk niets over iemands leervermogen en vaak betekent "HBO werk en denk niveau" niet het nodig hebben van een HBO diploma. HBO is iets minder praktijk en meer theorie.

HBO opent gewoon wat meer deuren op langer termijn voor specifiekere functies. Denk aan het worden van een tweede graads docent, dat vereist minimaal HBO. Ook voor vervolgtrajecten heb je het nodig.

Als je plan is om bij een MKB bedrijf te werken en je kan technisch aantonen waar je het over hebt, dan heb je kans dat ze je aannemen. Er zijn gewoon best wel wat bedrijven die mensen zonder HBO niet uitnodigen.

Ik heb het gedaan voor wat meer baangarantie op deze arbeidsmarkt en uit interesse.

[CVTTPD2DQ]

Hydra schreef op woensdag 20 september 2023 @ 08:56:
Bedrijven zijn dus bang prutsers aan te nemen.

Zelfs dat "prutsers" wil ik nog wel wat nuanceren. Jaren geleden toen ik studeerde had ik een mede-student die (naar mijn mening) niet zo goed kon programmeren. Het interesseerde hem ook niet. Hij was van plan om team lead te worden, en mensen aan te sturen. Dat programmeerwerk kon je wel aan Indiërs overlaten (dit was trouwens ook het sentiment wat we van docenten hoorden: uitvoerend programmeerwerk zou op termijn verdwijnen uit Nederland).

Als starter is zoiemand bepaald niet de ideale kandidaat. Vindt zichzelf te goed voor het uitvoerende werk, en bakt er waarschijnlijk niets van. Maar die jongen zit nu wel een stuk hoger in de boom dan ik, en ik neem aan dat hij ook op dat niveau functioneert. Op de lange termijn is hij misschien wel waardevoller dan iemand die goed kan "uitvoeren".

[com2,1ghz]

sjorsbeans schreef op woensdag 20 september 2023 @ 07:58:
Een van m'n goede vrienden is begonnen op mbo, jaren van te veel gamen, programmeren, white hacking en tientallen hobby projecten. Hij kan alles maar school was te makkelijk en hij zag het nut er niet van in. Het is misschien niet HBO, maar hij kon met zijn skills een lead software dev binnen no time overtuigen van zijn skillset en kreeg snel een baan.

......
Er zijn zoveel "sleepers" wat ik daarmee bedoel is dat mensen hun diploma halen en qua ontwikkeling volledig stilstaan. Bedrijven hebben liever enthousiaste en passie volle werknemers dan iemand met HBO of WO die er alleen maar van paycheck to paycheck zit. Je hebt er geen zak aan.

Dit is echt een uitzondering dan regel. Deze gasten heb ik ook meegemaakt maar zijn best zeldzaam. Ik zou zeggen 1 op de 1000? 10.000?

Zo n gast die via een traineeship bij ons binnenkwam had een fotografisch geheugen. Die kerel had zijn java OCA en OCP certificering binnen 7 dagen behaald. Waar men normaliter zo n half jaar over doet.

[Hydra]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:06:
Als starter is zoiemand bepaald niet de ideale kandidaat. Vindt zichzelf te goed voor het uitvoerende werk, en bakt er waarschijnlijk niets van. Maar die jongen zit nu wel een stuk hoger in de boom dan ik, en ik neem aan dat hij ook op dat niveau functioneert. Op de lange termijn is hij misschien wel waardevoller dan iemand die goed kan "uitvoeren".

Ik snap eerlijk gezegd de relevantie van zo'n anekdote hier niet zo erg. Hier heeft TS niks aan.

[deathmonkey]

Ik raad een traineeship aan of start bij een klein bedrijfje. Bij beide ga je geen topsalaris verdienen, maar geeft het je de tijd om te leren en ervaring op te doen. Dan na 1 of 2 jaar kan je de stap maken naar een beter betaalde baan, met meer uitdaging.

[com2,1ghz]

deathmonkey schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:45:
Ik raad een traineeship aan of start bij een klein bedrijfje. Bij beide ga je geen topsalaris verdienen, maar geeft het je de tijd om te leren en ervaring op te doen. Dan na 1 of 2 jaar kan je de stap maken naar een beter betaalde baan, met meer uitdaging.

Traineeshipprogrammas vereisen vaak een HBO opleiding. Die gasten willen ook geld verdienen aan je.
Na een jaar verlengen ze je contract niet als je er niets van bakt.

Dus heb je een HBO opleiding en wil je in de IT, dan maak je kans. Weet wel dat er regelmatig verplichte bootcamps en avondsessies zijn waar je verwacht wordt.

[TheFrames]

deathmonkey schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:45:
Ik raad een traineeship aan of start bij een klein bedrijfje. Bij beide ga je geen topsalaris verdienen, maar geeft het je de tijd om te leren en ervaring op te doen. Dan na 1 of 2 jaar kan je de stap maken naar een beter betaalde baan, met meer uitdaging.

Meestal maak je studiekosten en die betaal je dan gedurende het traject weer af. Het is vergelijkbaar met een prestatiebeurs. Bij de meeste partijen als je een traject van twee jaar doorloopt, dan betaal je niets terug. Bij sommige partijen werk je gerust nog twee jaar door. Gelukkig krijg je wel gewoon meestal al wel een redelijk salaris.

[deathmonkey]

com2,1ghz schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:05:
[...]

Traineeshipprogrammas vereisen vaak een HBO opleiding. Die gasten willen ook geld verdienen aan je.
Na een jaar verlengen ze je contract niet als je er niets van bakt.

Dus heb je een HBO opleiding en wil je in de IT, dan maak je kans. Weet wel dat er regelmatig verplichte bootcamps en avondsessies zijn waar je verwacht wordt.

TS geeft toch een een hbo opleiding gedaan te hebben. Bovendien lijkt het me logisch dat je contract niet word verlengt als je er niks van bakt, maar ik ga ervan uit dat TS wel wat kan, aangezien TS zijn hbo heeft afgerond.

[com2,1ghz]

deathmonkey schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:21:
[...]


TS geeft toch een een hbo opleiding gedaan te hebben. Bovendien lijkt het me logisch dat je contract niet word verlengt als je er niks van bakt, maar ik ga ervan uit dat TS wel wat kan, aangezien TS zijn hbo heeft afgerond.

Waar lees je dat TS een HBO diploma op zak heeft?

[MeZZiN]

Simpel gezegd ja HBO-ICT is echt wel wat waard.

Ik neem eigenlijk geen dev aan als ze niet een opleiding gehad hebben. Soms neem ik iemand aan die wel een HBO/uni gedaan heeft maar iets anders dan weet je in ieder geval dat ze slim genoeg zijn. Maar dan komt voorbeelden erbij of iemand het kan. En soms moet je on de job leren. Maar ook genoeg hbo mensen gezien die totaal niets kunnen maar goed dat geld voor elke opleiding. Dus zorg dat je weet waar je het over hebt na je opleiding.

Maar iemand die een HBO-ICT heeft dan heb je echt geen github meuk nodig. Ik heb na 20+ jaren in de it bijna niet daar staan behalve wat projecten die ik een fork van gemaakt hebben voor upgrades. Mijn CV is meer dan genoeg om op gesprek te komen. En tot die tijd is een HBO mega plus en cursussen en plusje en github is leuk maar kan mij niet echt boeien. Maar goed ik kan redelijk mensen inschatten (heb er al meer dan 20+ ingehuurd / aangenomen) en al te veel intake / sollicitatie gesprekken gehad.

Plus meer en meer klanten van mij vragen om HBO minimaal dus altijd goed om wel te hebben ook jaren later.

Als ik een junior aanneem omdat we een junior spot hebben kan je kan hebben zonder opleiding maar je moet het wel kunnen en dat kan echt niet iedereen (ook HBO opgeleiden).

Maar mijn jongste is druk met haar opleiding bezig en die adviseer ik ook dat ze door moet naar HBO als ze developer wilt worden. Waarom omdat je altijd met een papiertje een streepje voor hebt. er is zo een verschil tussen opgeleide mensen en mensen die geen opleiding hebben.

En eens op school leer je zeker niet genoeg om gelijk aan de bak te kunnen maar je stages helpen daarbij. je start al met 1 jaar nuttige ervaring. ook al telt hij officieel niet.

En let ook op de meeste klussen nu gaan meer over hoe de feature moet worden dan dat je echt elke dag aan het progeremen. En daar heb je echt de juiste mind voor nodig om het juiste te maken en niet wat de klant niet wil.

[ Voor 6% gewijzigd door MeZZiN op 20-09-2023 10:50 ]

[SmurfLink]

TheFrames schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 20:33:
[...]


Zou je me een paar partijen kunnen aanraden? Of wellicht een bron waaruit ik kan opmaken welke partijen degelijk zijn en welke ik beter kan vermijden. Er zijn echt heel veel partijen die IT traineeships aanbieden.

Ik heb natuurlijk wel glassdoor en indeed reviews bekeken, alleen die zijn niet consistent en lijkt het meer op een "hit and miss" situatie. Voor sommige was het een positieve ervaring en voor andere weer negatief. Dit blijft je natuurlijk altijd wel houden, maar soms kan er toch een verschil bij bepaalde kenmerken.

Er zijn bijvoorbeeld veel traineeships via detacheerders, maar ook via directe bedrijven en overheidinstanties zelf. Daar kan weer wel een verschil in zitten op gebied van inhoud.

Laat maar zitten.

Oke dan niet. Niet iedereen heeft alle tijd van de wereld, en ik wou juist de tijd nemen om een fatsoenlijke reactie te tikken in plaats van wat gehaast tussen de drukte door. Maargoed, alles moet tegenwoordig direct en snel dus dan houdt het inderdaad op.

[TheFrames]

com2,1ghz schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:35:
[...]

Waar lees je dat TS een HBO diploma op zak heeft?

Aangepast.

[TheFrames]

SmurfLink schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:52:
[...]


Oke dan niet. Niet iedereen heeft alle tijd van de wereld, en ik wou juist de tijd nemen om een fatsoenlijke reactie te tikken in plaats van wat gehaast tussen de drukte door. Maargoed, alles moet tegenwoordig direct en snel dus dan houdt het inderdaad op.

Sorry, zo bedoelde ik het ook weer niet. Ik heb denk ik wel eerder voldoende mogelijkheden voor traineeships. Dat was een beetje de hoofdreden voor het terugtrekken van de comment. Alleen ik kijk meer naar de betrouwbaarheid van de partijen en ben vooral daar naar op zoek.

Plus veelal informatie is op het internet beschikbaar en is afhankelijk van de arbeidsvoorwaarden, dus kan ik net zo goed wat meer zelf op onderzoek uitgaan

[ Voor 11% gewijzigd door TheFrames op 20-09-2023 11:02 ]

[jessy100]

Een deel wat ik onderbelicht vind: Welke programmeerrichting hebben we het over? er zijn nl sectoren waar het gewoon moeilijk is om binnen te komen ongeacht wat je kan of hebt

[SmurfLink]

TheFrames schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:57:
[...]


Sorry, zo bedoelde ik het ook weer niet. Ik heb denk ik wel eerder voldoende mogelijkheden voor traineeships. Dat was een beetje de hoofdreden voor het terugtrekken van de comment. Alleen ik kijk meer naar de betrouwbaarheid van de partijen en ben vooral daar naar op zoek.

Plus veelal informatie is op het internet beschikbaar en is afhankelijk van de arbeidsvoorwaarden, dus kan ik net zo goed wat meer zelf op onderzoek uitgaan

Het belangrijkste filter om toe te passen is of het een detacheerder is die vanuit huis mensen opleidt om ze dan bij klanten te zetten, zoals bij de IT Big 4 (Capgemini/Sogeti, IBM, Logica, en Ordina), waarbij je je kan blijven ontwikkelen en trainingen kan volgen, of dat het echt dozenschuivers zijn zoals de Brunels en dergelijke waarbij ze eigenlijk niets meer bieden dan je zou krijgen wanneer je direct bij de klant in dienst zou gaan. Bij de big4 zit je wel bij een grote organisatie dus het kan zijn dat de specifieke afdeling waar je op terecht komt niet compleet bij je past, maar het voordeel is juist dan weer dat je intern nog goed kan wisselen naar een andere afdeling waar het beter matcht.

Het hangt inderdaad veel af van wat je zelf wil bereiken, maar om een paar jaar ervaring op te doen bij een detacheerder is sowieso nooit slecht voor je. In het ergste geval leer je heel goed wat je niet wilt.

[sjorsbeans]

com2,1ghz schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:07:
[...]

Dit is echt een uitzondering dan regel. Deze gasten heb ik ook meegemaakt maar zijn best zeldzaam. Ik zou zeggen 1 op de 1000? 10.000?

Zo n gast die via een traineeship bij ons binnenkwam had een fotografisch geheugen. Die kerel had zijn java OCA en OCP certificering binnen 7 dagen behaald. Waar men normaliter zo n half jaar over doet.

Jazeker, maar wat ik meer wil aangeven is dat als jij een gepassioneerd programmeur bent en aantoonbare skills hebt dan ziet een goed werkgever dat direct en zal zo'n hbo diploma of wat voor diploma niet zo relevant zijn.

[CVTTPD2DQ]

Hydra schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:12:
Ik snap eerlijk gezegd de relevantie van zo'n anekdote hier niet zo erg. Hier heeft TS niks aan.

Ik weet ook niet hoe handig het is om het te hebben over "prutsers" tegenover iemand die geen baan kan vinden, en onzeker is van zijn waarde op de arbeidsmarkt.

En daar triggerde ik een beetje op. Dat je geen startklare junior bent (of niet aannemelijk kunt maken dat je dat bent) maakt je nog geen "prutser".

[Tthecreator]

Zelf bij een bedrijf heb ik heb ik ervaring op mogen doen bij het begeleiden van verschillende studenten tijdens hun (eind)stages.
Ik kan je vertellen dat er best een redelijke spreiding zit tussen personen en tussen verschillende onderwijsinstellingen.
Sommige zijn echt goed en functioneren qua programmeervaardigheid als medior, en andere moet je nog echt basis C++ dingen aan uitleggen.

[TheFrames]

Tthecreator schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:37:
Zelf bij een bedrijf heb ik heb ik ervaring op mogen doen bij het begeleiden van verschillende studenten tijdens hun (eind)stages.
Ik kan je vertellen dat er best een redelijke spreiding zit tussen personen en tussen verschillende onderwijsinstellingen.
Sommige zijn echt goed en functioneren qua programmeervaardigheid als medior, en andere moet je nog echt basis C++ dingen aan uitleggen.

Niet elke startende HBO student is nieuw met programmeren. Het komt aan op ervaring voornamelijk. Factoren zijn:

- Hobby-programmeur
- Werk als programmeur vooraf HBO-opleiding
- Een (bij)baan als programmeur naast HBO-opleiding
- Aanleg

[Hydra]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:54:
En daar triggerde ik een beetje op. Dat je geen startklare junior bent (of niet aannemelijk kunt maken dat je dat bent) maakt je nog geen "prutser".

Misschien ff m'n post lezen want dat heb je nogal selectief gedaan. Ik wees heel expliciet naar de mensen die niks gedaan hebben tijdens hun studie en dus niet een baan als programmeur aankunnen. Dat zijn de prutsers waar bedrijven niks aan hebben.

Ik ben ook een prutser als het aankomt op het repareren van auto's, dus je draaft een beetje door met je interpretatie van het woord 'prutser'.

[ZXRY]

MeZZiN schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:48:
Simpel gezegd ja HBO-ICT is echt wel wat waard.

Ik neem eigenlijk geen dev aan als ze niet een opleiding gehad hebben. Soms neem ik iemand aan die wel een HBO/uni gedaan heeft maar iets anders dan weet je in ieder geval dat ze slim genoeg zijn. Maar dan komt voorbeelden erbij of iemand het kan. En soms moet je on de job leren. Maar ook genoeg hbo mensen gezien die totaal niets kunnen maar goed dat geld voor elke opleiding. Dus zorg dat je weet waar je het over hebt na je opleiding.

Maar iemand die een HBO-ICT heeft dan heb je echt geen github meuk nodig. Ik heb na 20+ jaren in de it bijna niet daar staan behalve wat projecten die ik een fork van gemaakt hebben voor upgrades. Mijn CV is meer dan genoeg om op gesprek te komen. En tot die tijd is een HBO mega plus en cursussen en plusje en github is leuk maar kan mij niet echt boeien. Maar goed ik kan redelijk mensen inschatten (heb er al meer dan 20+ ingehuurd / aangenomen) en al te veel intake / sollicitatie gesprekken gehad.

Plus meer en meer klanten van mij vragen om HBO minimaal dus altijd goed om wel te hebben ook jaren later.

Als ik een junior aanneem omdat we een junior spot hebben kan je kan hebben zonder opleiding maar je moet het wel kunnen en dat kan echt niet iedereen (ook HBO opgeleiden).

Maar mijn jongste is druk met haar opleiding bezig en die adviseer ik ook dat ze door moet naar HBO als ze developer wilt worden. Waarom omdat je altijd met een papiertje een streepje voor hebt. er is zo een verschil tussen opgeleide mensen en mensen die geen opleiding hebben.

En eens op school leer je zeker niet genoeg om gelijk aan de bak te kunnen maar je stages helpen daarbij. je start al met 1 jaar nuttige ervaring. ook al telt hij officieel niet.

En let ook op de meeste klussen nu gaan meer over hoe de feature moet worden dan dat je echt elke dag aan het progeremen. En daar heb je echt de juiste mind voor nodig om het juiste te maken en niet wat de klant niet wil.

Klopt, daarnaast geeft een hbo-diploma ook aan dat je in ieder geval een bepaalde mate van discipline hebt. Discipline in de vorm van aanwezigheid bij (verplichte) lessen, discipline om toetsen voor te bereiden en te slagen, discipline om 2x een half jaar stage te lopen bij een bedrijf (en dat je dus geschikt bent in een dergelijke omgeving te kunnen werken), etc. Beetje bot gezegd maar het laat zien dat je door bepaalde hoepels bent gesprongen om dat diploma te halen.

Je kan nog zo'n geweldige programmeur zijn, maar met een gebrek aan discipline en/of totaal onvermogen aan de vaardigheid van (samen)werken in een organisatie, heeft een bedrijf er nog niks aan.

[SuPaToLL]

Ik ben nu reeds 5 jaar actief in de IT wereld.

begonnen als allround ITer, klantbezoeken, en reparaties etc op kantoor.

na die 4 jaar ontslag genomen en aan de slag gegaan als Systeembeheerder.

Tot op heden nog steeds ongeschoold op IT gebied, maar blijkbaar houden ze wel van de salespitch wanneer ik aangeef uit de bouwwereld te komen, Solliciteren ging in beide gevallen gigantisch simpel. 2 sollicitaties gestuurd, en eigenlijk gelijk op gesprek en aangenomen.

-Edit

Zelf kom ik uit overijssel, geen idee hoe het uiteraard in andere delen van ons kikkerlandje er aan toe gaat.

[ Voor 11% gewijzigd door SuPaToLL op 20-09-2023 14:57 ]

[Vogel666]

Begin om altijd te redeneren vanuit het bedrijf met de behoefte aan IT-ers.
Hun redenaties zijn niet altijd op waarheid gebaseerd, maar spelen wel een duidelijke rol in hun besluitvorming.
Zij hebben opties en iedere optie komt met voor- en nadelen.
- Iemand met HBO zal meer strategisch bezig zijn met het bedrijf/afdeling dan iemand van het MBO.
- Iemand met HBO kan een afdeling/ontwikkelteam leiden
- Een MBO-er heeft meer sturing nodig
- een vaste kracht kun je goedkoop aannemen en door slim te investeren in opleiding kun je de vaste goedkoop inzetten in een functie hoger dan waarvoor hij betaald krijgt.
- Een vaste kracht kom je nooit meer vanaf. Neem NOOIT een vaste kracht aan waarvan je niet zeker bent dat hij goed is.

En die laatste redenatie heb jij last van. De aanname dat je goed bent in jouw werk en dat het bedrijf blij mag zijn met jou als medewerker....die redenatie heeft het bedrijf niet. Zij volgen de strategie van 'eerst zien dan geloven'
Wellicht doe je er verstandig aan om eerst eens meer ervaring op te doen via een detacheringsbureau. Je krijgt dan bij meerdere bedrijven een kijkje in de keuken, leert verschillende methodieken en bouwt aan je portfolio. De kans is groot dat je dan vanzelf een keer blijft plakken bij een bedrijf waar jij een goede klik hebt. En het bedrijf heeft je dan zonder risico eerst op proef. is het niets dan sturen we hem weg, is het wel wat dan nemen we hem in dienst

[TheFrames]

Ik moet eerlijk bekennen, niet omdat ik moeite heb om aangenomen te worden maar juist dat ik met infra werken eigenlijk stiekem ook wel leuk vind.

Wat zijn goede routes om te bewandelen om van ervaring met development naar infra te gaan? Mijn HBO is in de basis vrij breed opgezet, dus nu kan het nog volgens mij.

[BroWohsEdis]

sjorsbeans schreef op woensdag 20 september 2023 @ 07:58:
Een van m'n goede vrienden is begonnen op mbo, jaren van te veel gamen, programmeren, white hacking en tientallen hobby projecten. Hij kan alles maar school was te makkelijk en hij zag het nut er niet van in. Het is misschien niet HBO, maar hij kon met zijn skills een lead software dev binnen no time overtuigen van zijn skillset en kreeg snel een baan.

Zelf werk ik in de techniek, altijd hobbies gehad met motoren en lego, bouwprojecten in je tuin etc. Na mijn 3e jaar hbo stage kreeg ik wat tegenwind en ben ik gaan werken in de techniek. Hier zoveel ervaring opgedaan terwijl ik nooit mijn scriptie heb geschreven. Ik ben nog nooit afgewezen omdat ik geen "diploma" had. HR zette altijd een technisch persoon naast mij en we gingen 'n paar uur naar buiten. Kreeg direct groen licht.

Er zijn zoveel "sleepers" wat ik daarmee bedoel is dat mensen hun diploma halen en qua ontwikkeling volledig stilstaan. Bedrijven hebben liever enthousiaste en passie volle werknemers dan iemand met HBO of WO die er alleen maar van paycheck to paycheck zit. Je hebt er geen zak aan.

Ben ik het helemaal mee eens. Maar ondertussen zijn er steeds meer bedrijven waar hbo een harde eis is. Probeer maar is bij Defensie, Politie of de overheid binnen te komen op een leuke uitdagende funcie zonder hbo diploma. Ze hebben er volledig schijt aan en kijken alleen maar naar het papiertje. Ondertussen wel roepen dat er een "personeelstekort" is.

[Dido]

BroWohsEdis schreef op woensdag 20 september 2023 @ 15:51:
Ben ik het helemaal mee eens. Maar ondertussen zijn er steeds meer bedrijven waar hbo een harde eis is. Probeer maar is bij Defensie, Politie of de overheid binnen te komen op een leuke uitdagende funcie zonder hbo diploma. Ze hebben er volledig schijt aan en kijken alleen maar naar het papiertje. Ondertussen wel roepen dat er een "personeelstekort" is.

offtopic:
En toch kan het. Ok, met toen 16 jaar relevante ervaring, en volgend op een succesvol afgerond project, kon ik toch echt per direct intern aan de slag bij een overheidsinstantie.
Welliswaar was mijn eerste werkdag wat verwarrend voor de dame van HR, die mij naar een diploma vroeg, en niet wilde geloven dat ik dat niet had, want dat was verplicht voor die functie. Ik heb haar zoet gehouden met een linkje naar een handje MS certificaten, maar het zat haar niet lekker.
Maar goed, een HBO-opleiding moet je sneller kunnen doen dan in 16 jaar, dus in die zin heeft dat papiertje wel nut, natuurlijk.

[Cyphax]

TheFrames schreef op woensdag 20 september 2023 @ 15:19:
Wat zijn goede routes om te bewandelen om van ervaring met development naar infra te gaan? Mijn HBO is in de basis vrij breed opgezet, dus nu kan het nog volgens mij.

Als het meezit heeft je opleider iets van een studiewisselpunt. Van development naar infra is meestal een stuk beter te doen dan andersom.

[TheFrames]

Cyphax schreef op woensdag 20 september 2023 @ 16:35:
[...]

Als het meezit heeft je opleider iets van een studiewisselpunt. Van development naar infra is meestal een stuk beter te doen dan andersom.

Ik heb mijn diploma al binnen, dus dat heeft niet veel nut in mijn geval. Tenzij je iets anders bedoeld, dan hoor ik het graag

[Daffie]

TheFrames schreef op woensdag 20 september 2023 @ 15:19:
Ik moet eerlijk bekennen, niet omdat ik moeite heb om aangenomen te worden maar juist dat ik met infra werken eigenlijk stiekem ook wel leuk vind.

Wat zijn goede routes om te bewandelen om van ervaring met development naar infra te gaan? Mijn HBO is in de basis vrij breed opgezet, dus nu kan het nog volgens mij.

Ik weet van de tijd dat ik nog systeembeheer deed, dat systeembeheerders destijds nog in het Virtual Machine kamp zaten, en dat developers in het Container kamp zaten (Docker et al). Die twee zullen inmiddels al veel dichter naar elkaar geschoven zijn, dus wellicht is dat interessant. Volgens mij kun je in al die orchestration en weet ik het wat nog meer, behoorlijk extra punten scoren door je ervaring als developer, maar ook docker containers zullen niet 'zomaar' in- en uitkomend verkeer van de buitenwereld slikken, dus je zult aan de slag moeten met IP adressen, firewalls, etc. Het kan een leuke tussenstap zijn! Maar misschien zit ik er naast, het is voor mij ook even geleden.

[Cyphax]

TheFrames schreef op woensdag 20 september 2023 @ 16:47:
[...]


Ik heb mijn diploma al binnen, dus dat heeft niet veel nut in mijn geval. Tenzij je iets anders bedoeld, dan hoor ik het graag

Ik was even aan het twijfelen omdat je aangaf "nu kan het nog".
Is een deeltijd-opleiding (hbo) in de ISM-richting iets?

[TheFrames]

Cyphax schreef op woensdag 20 september 2023 @ 17:57:
[...]

Ik was even aan het twijfelen omdat je aangaf "nu kan het nog".
Is een deeltijd-opleiding (hbo) in de ISM-richting iets?

Dat is meestal weer een traject 3 - 4 jaar. Vroeg me af of er iets van een traineeship traject voor was. Kort traject waar je opgeleid wordt, maar wellicht is dit echt iets waar je een formeel HBO-traject voor moet hebben?

[Cyphax]

TheFrames schreef op woensdag 20 september 2023 @ 18:04:
[...]


Dat is meestal weer een traject 3 - 4 jaar. Vroeg me af of er iets van een traineeship traject voor was. Kort traject waar je opgeleid wordt, maar wellicht is dit echt iets waar je een formeel HBO-traject voor moet hebben?

Ja, dat is iets langduriger dan je misschien zou willen.
Er is wel een tussenvorm die bedoeld is voor mensen die zich willen omscholen, maar dat eindigt in een certificaat ipv een diploma. Aan de andere kant wordt dat traject wel aangeboden door hogescholen (en daar komt het initiatief ook vandaan). Een van de richtingen is cyber security, wat ook om infra draait, en duurt "maar" 11 maanden.
https://it-omscholing.nl/programmas/security/

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 20-09-2023 18:18 ]

[TheFrames]

Hydra schreef op woensdag 20 september 2023 @ 08:56:
[...]


Het is eigenlijk heel eenvoudig; het probleem met HBO is dat je an sich een hoop kunt leren, maar HBO instellingen ook de prutsers doorlaten. Gewoon door de perverse prikkel die het systeem waarbij ze pas geld voor je krijgen als je afstudeert met zich meebrengt.

Bedrijven zijn dus bang prutsers aan te nemen. Dus kijken ze naar bovenstaande indicatoren om in te schatten of ze met een prutser te maken hebben of niet. Vandaar dat ze voor erg junior functions OF ervaring zoeken, OF een indicatie dat je niet iemand bent die met minimum inzet door HBO gerold is.

Oftewel; je moet ff door dit dansje heen en als je eenmaal een jaar ofzo ervaring hebt, is dit een compleet non-issue geworden.


[...]


Dat zit wel iets genuanceerder dan dat iedere flapdrop met 2 maandjes aanprutsen een dev baan kan krijgen. Het overgrote deel van dit soort mensen heeft over het algemeen een veel zwaardere exacte opleiding gedaan. Master in chemie of natuurkunde, dat soort richtingen. Als je daar slim genoeg voor bent, is het vrij logisch dat bedrijven je een kans willen geven als je aan kan tonen hobbymatig geprogrammeerd te hebben.

Overigens hebben deze mensen dan alsnog een enorme learning curve. Maar ze hebben al geleerd te leren op hun opleiding.

Zonder exacte HBO of WO opleiding gaat vrijwel geen enkel bedrijf (buiten wat wordpress shops) je aannemen.

Dit is een aanname, maar ik weet niet of ik een prutser ben.

Ik heb dan wel geen zijprojecten uitgevoerd, maar ik heb wel veel vrije tijd opgeofferd en mijn best gedaan om voldoende (vrije) tijd te besteden aan mijn schoolvakken en stages.

Cijferlijst zegt niet heel veel, maar 2/3 van mijn cijfers zijn hoger dan een 7 en ik heb soms flink door moeten bijten.

Vanwege het gemis van een GitHub portfolio, wil dat nog niet meteen zeggen dat ik stil heb gezeten.

Het is alleen jammer dat dit niet representatief is voor bedrijven, want zij willen vaak hard bewijs zien en daarom het portfolio om te tonen als visite kaartje.

[Kist]

Cyphax schreef op woensdag 20 september 2023 @ 18:17:
[...]

Ja, dat is iets langduriger dan je misschien zou willen.
Er is wel een tussenvorm die bedoeld is voor mensen die zich willen omscholen, maar dat eindigt in een certificaat ipv een diploma. Aan de andere kant wordt dat traject wel aangeboden door hogescholen (en daar komt het initiatief ook vandaan). Een van de richtingen is cyber security, wat ook om infra draait, en duurt "maar" 11 maanden.
https://it-omscholing.nl/programmas/security/

Voor de volledigheid dat is 6maanden studie en 5 maanden werk. Meestal wordt dat na die 5 maanden omgezet in werk. Die 6maanden zijn echter wel onbetaald. Dus je moet financiële reserves hebben. Wel de inhoudelijk beste omscholing denk ik.

[TheFrames]

Kist schreef op woensdag 20 september 2023 @ 20:43:
[...]

Voor de volledigheid dat is 6maanden studie en 5 maanden werk. Meestal wordt dat na die 5 maanden omgezet in werk. Die 6maanden zijn echter wel onbetaald. Dus je moet financiële reserves hebben. Wel de inhoudelijk beste omscholing denk ik.

Dat gaat hem voor mij niet worden. Ik leef al tijdelijk van mijn spaargeld. Nog effe en ik val terug op een bijstandsuitkering (niet om zielig te doen, maar ik heb momenteel geen keuze, totdat ik een baan vind).

[ Voor 12% gewijzigd door TheFrames op 20-09-2023 21:02 ]

[wimjongil]

Immutable schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 14:29:
We nemen bij ons ook wel veel mensen aan vanaf HBO. We hebben een andere tactiek.
Het handje vasthouden kost ons geld. Gaan we niet doen.
(Je moet gewoon zelf pro-actief kennis willen opslurpen al dan niet op het werk als prive.) Je kan prima geld krijgen voor een cursus e.d.

De strategie bij ons lijkt gewoon van, we laten een HBO'er in het diepe vallen. En kijken hoe hij boven komt drijven.
De pro-actieve HBO'ers met goede mindset en creatieve vermogen om eigenlijk zelf pro-actief waarde toe te voegen aan het bedrijf krijgt een vast contract.

Zo besteden wij niet al te veel aan het handje vasthouden(kosten laag houden), en filteren we de juiste eruit.
Eerst een jaar contract, en monitoren we de starters met een ok salaris. Bevalt de persoon niet, verlengen we niet.

Werkt opzich best goed als ik dat zo zie. Het is misschien wel hard, maar we geven wel iedereen een jaar de kans.

Programmeur is een beetje lastig. Bij ons zie je toch dat iedereen wel programmeren in 1 of andere vorm verwerkt in hun hobbies. Public Github hebben de meesten niet. Eigenlijk is de screening aan het begin maar minimaal. Gewoon informeel, pas je bij de cultuur en ben je enthousiast. Uiteindelijk gaat het om een goede match tussen bedrijf en werknemer die van beide kanten goed moet voelen.

Als je ook meteen de naam van je werkgever vermeldt weet iedereen die dit topic leest waar hij met een grote boog omheen moet lopen.

Natuurlijk, pro-activiteit is gewenst. Maar door junioren gewoon aan hun lot over te laten, maken ze ook weinig ontwikkeling door: ze gaan door met wat ze al kunnen, alleen misschien wat zelfstandiger. Als dat de personen zijn die mogen blijven, wordt je bedrijf op termijn een grote ongeorganiseerde bende. Want iedereen is gewend om gewoon maar een beetje zelf aan de slag te gaan.

Daarbij heb je dus ook nog wat collateral damage in de vorm van mensen die een levensjaar bij jullie verkwisten. Om over het antieke wervingsproces nog maar niet te beginnen.

Al met al een flinke hoop rode vlaggen.

[TheFrames]

wimjongil schreef op woensdag 20 september 2023 @ 21:40:
[...]


Als je ook meteen de naam van je werkgever vermeldt weet iedereen die dit topic leest waar hij met een grote boog omheen moet lopen.

Natuurlijk, pro-activiteit is gewenst. Maar door junioren gewoon aan hun lot over te laten, maken ze ook weinig ontwikkeling door: ze gaan door met wat ze al kunnen, alleen misschien wat zelfstandiger. Als dat de personen zijn die mogen blijven, wordt je bedrijf op termijn een grote ongeorganiseerde bende. Want iedereen is gewend om gewoon maar een beetje zelf aan de slag te gaan.

Daarbij heb je dus ook nog wat collateral damage in de vorm van mensen die een levensjaar bij jullie verkwisten. Om over het antieke wervingsproces nog maar niet te beginnen.

Al met al een flinke hoop rode vlaggen.

Ik denk enigzins aan hun lot over laten geen slecht iets is. Het bevordert de zelfredzaamheid en zelfstandigheid. Je moet geen handje willen vasthouden, maar juist de hulp aanbieden wanneer dat nodig is. Dat eerste beschrijft eigenlijk precies mijn vorig stage, dus dat is wel grappig.

Het werk is vrijwel zelfstandig de documentatie lezen, code debuggen om te kijken wat het doet en vanaf dat pad zelfstandig leren en coderen. En om hulp roepen wanneer je er niet uitkomt.

Dit lijkt me toch iets wat men standaard moet kunnen na een HBO-opleiding? Wat voor begeleiding heb je dan meer in gedachte?

[TheFrames]

SmurfLink schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:10:
[...]


Het belangrijkste filter om toe te passen is of het een detacheerder is die vanuit huis mensen opleidt om ze dan bij klanten te zetten, zoals bij de IT Big 4 (Capgemini/Sogeti, IBM, Logica, en Ordina), waarbij je je kan blijven ontwikkelen en trainingen kan volgen, of dat het echt dozenschuivers zijn zoals de Brunels en dergelijke waarbij ze eigenlijk niets meer bieden dan je zou krijgen wanneer je direct bij de klant in dienst zou gaan. Bij de big4 zit je wel bij een grote organisatie dus het kan zijn dat de specifieke afdeling waar je op terecht komt niet compleet bij je past, maar het voordeel is juist dan weer dat je intern nog goed kan wisselen naar een andere afdeling waar het beter matcht.

Het hangt inderdaad veel af van wat je zelf wil bereiken, maar om een paar jaar ervaring op te doen bij een detacheerder is sowieso nooit slecht voor je. In het ergste geval leer je heel goed wat je niet wilt.

Die analogie snap ik niet. Veel bedrijven besteden een traineeship uit aan een derde partij. ABN-AMRO doet dat namelijk ook. De detacheerders bieden vaak de trainingen intern aan en koppelt werknemers aan klanten.

Als je Brunel zou vergelijken met Sogeti. Beide detacherings. Beide bieden ze interne trainingen. Beide partijen koppelen de werknemer aan een klant. Dat is precies op hetzelfde niveau.

Het enige verschil tussen Sogeti en Brunel, is dat Sogeti echt gericht is op technologie (en corporate) als tak en Brunel letterlijk in de brede zin een grote detacheerder is die zich op meerdere velden richt dan alleen technologie.

Sogeti is beter van de twee naar mijn mening, maar over het algemeen hebben detacheerders de sleutels naar posities binnen grotere bedrijven.

[sjorsbeans]

BroWohsEdis schreef op woensdag 20 september 2023 @ 15:51:
[...]


Ben ik het helemaal mee eens. Maar ondertussen zijn er steeds meer bedrijven waar hbo een harde eis is. Probeer maar is bij Defensie, Politie of de overheid binnen te komen op een leuke uitdagende funcie zonder hbo diploma. Ze hebben er volledig schijt aan en kijken alleen maar naar het papiertje. Ondertussen wel roepen dat er een "personeelstekort" is.

ja dat klopt, en extreem veel WO-ers in dienst hebben die niets kunnen. Ik zou om die reden er al niet willen werken. Ze kijken naar je papieren ipv wat je kunt. Papieren zijn een mooie indicatie, maarja. Als iemand 20-30 jaar on the job niks heeft geleerd. wat dan? Zoveel sectoren waar mensen niet meekomen maar wel dik salaris hebben.

[Hydra]

TheFrames schreef op woensdag 20 september 2023 @ 20:39:
Dit is een aanname, maar ik weet niet of ik een prutser ben.

Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat bedrijven een risico nemen met het aannemen van juniors en jij wil laten zien dat dat risico bij jou relatief laag is. Gewoon een stukje jezelf verkopen dus.

[SmurfLink]

TheFrames schreef op donderdag 21 september 2023 @ 00:52:
[...]


Die analogie snap ik niet. Veel bedrijven besteden een traineeship uit aan een derde partij. ABN-AMRO doet dat namelijk ook. De detacheerders bieden vaak de trainingen intern aan en koppelt werknemers aan klanten.

Als je Brunel zou vergelijken met Sogeti. Beide detacherings. Beide bieden ze interne trainingen. Beide partijen koppelen de werknemer aan een klant. Dat is precies op hetzelfde niveau.

Het enige verschil tussen Sogeti en Brunel, is dat Sogeti echt gericht is op technologie (en corporate) als tak en Brunel letterlijk in de brede zin een grote detacheerder is die zich op meerdere velden richt dan alleen technologie.

Sogeti is beter van de twee naar mijn mening, maar over het algemeen hebben detacheerders de sleutels naar posities binnen grotere bedrijven.

Ik heb bij Brunel in het traject gezeten jaren terug. Je wordt inderdaad specifiek voor 1 klant aangenomen, voor 1 opdracht, en daarvoor weggezet. Valt die opdracht weg, ben je niet meer nodig en is het doei doei. Het zogenoemde dozenschuiven, eigenlijk zou de klant dit gewoon zelf moeten kunnen maar ze kunnen de mensen niet vinden. Het is veel tijdelijker.

Bij Sogeti/Capgemini wordt je aangenomen op een functie. Daar krijg je je trainingen voor en dan zoeken ze een klant bij jouw functie. Eindigt die opdracht dan kan je op zoek naar de volgende, je bent en blijft gewoon in dienst. Veel meer op de lange termijn georienteerd.

[TheFrames]

SmurfLink schreef op donderdag 21 september 2023 @ 09:19:
[...]


Ik heb bij Brunel in het traject gezeten jaren terug. Je wordt inderdaad specifiek voor 1 klant aangenomen, voor 1 opdracht, en daarvoor weggezet. Valt die opdracht weg, ben je niet meer nodig en is het doei doei. Het zogenoemde dozenschuiven, eigenlijk zou de klant dit gewoon zelf moeten kunnen maar ze kunnen de mensen niet vinden. Het is veel tijdelijker.

Bij Sogeti/Capgemini wordt je aangenomen op een functie. Daar krijg je je trainingen voor en dan zoeken ze een klant bij jouw functie. Eindigt die opdracht dan kan je op zoek naar de volgende, je bent en blijft gewoon in dienst. Veel meer op de lange termijn georienteerd.

Aha, dus ik moet eigenlijk een bedrijf vinden die mij na een opdracht niet het bedrijf uit laat gooien?

[SmurfLink]

TheFrames schreef op donderdag 21 september 2023 @ 09:45:
[...]


Aha, dus ik moet eigenlijk een bedrijf vinden die mij na een opdracht niet het bedrijf uit laat gooien?

Dat is wel het idee. Dus als je direct bij je sollicitatie al gelijk hoort dat het voor een specifiek bedrijf en specifieke functie is dan is dat wel een duidelijk signaal.

[SiErRa]

TheFrames schreef op woensdag 20 september 2023 @ 22:44:
[...]


Ik denk enigzins aan hun lot over laten geen slecht iets is. Het bevordert de zelfredzaamheid en zelfstandigheid. Je moet geen handje willen vasthouden, maar juist de hulp aanbieden wanneer dat nodig is. Dat eerste beschrijft eigenlijk precies mijn vorig stage, dus dat is wel grappig.

Het werk is vrijwel zelfstandig de documentatie lezen, code debuggen om te kijken wat het doet en vanaf dat pad zelfstandig leren en coderen. En om hulp roepen wanneer je er niet uitkomt.

Dit lijkt me toch iets wat men standaard moet kunnen na een HBO-opleiding? Wat voor begeleiding heb je dan meer in gedachte?

Voor een afstudeeropdracht en in mindere mate een stage moet je dit inderdaad doen, want dan moet je laten zien wat je geleerd hebt. Maar persoonlijk zou ik een junior in een team zetten waar genoeg ervaring is. Want dan leer je veel sneller (commentaar op je PR's, PR's van anderen reviewen, refinements, samen in een probleem duiken).

[MeZZiN]

sjorsbeans schreef op donderdag 21 september 2023 @ 07:47:
[...]


ja dat klopt, en extreem veel WO-ers in dienst hebben die niets kunnen. Ik zou om die reden er al niet willen werken. Ze kijken naar je papieren ipv wat je kunt. Papieren zijn een mooie indicatie, maarja. Als iemand 20-30 jaar on the job niks heeft geleerd. wat dan? Zoveel sectoren waar mensen niet meekomen maar wel dik salaris hebben.

Je diploma is de start en het geeft je basis niveau aan en als je je opleiding niet afgemaakt heb dan moet je echt met een heel goed verhaal komen omdat als je in de IT zit je echt wel je opleiding kan afmaken.

En met die basis moet je de rest laten zien. Als je junior bent dan heb je je stages en anders 1 of 2 werkgevers.

En met WO sorry die zijn handig op de uni misschien en als ze wat ervaring hebben maar schoon van de opleiding heb ik al te baak meegemaakt dat ze er weinig van bakte. Slim dat zeker maar niet nuttig voor het
bedrijf.

De reden dat er meer gevraagd naar HBO omdat ze dat kunnen en omdat ze hun niveau ophoog willen brengen. Plus er valt dan al heel wat af dus heb je minder tijd nodig om CV te lezen dat kan echt heel veel tijd kosten namelijk.

Bij ons is het best lastig externe te vinden die de juiste CV hebben. er is een groot te kort aan goede mensen. En we hadden er ook een paar die niet zo geweldig uitwerkte. Kan ook gewoon gebeuren.

Veel CV kan je ook zo de prullen bak in als ze aangeven dat ze senior zijn en nog niet eens junior ervaring hebben.

Best wat je kan doen heb je HBO dan it bij een grote club gaan en daar omscholen. (of via een HBO doen) Je hebt het niveau alleen de kennis niet. Plus wat ze op school leren tja dat laat ook wel te wensen achter soms. Nuttig nog steeds maar veel moet je toch leren on de job.

Geen HBO haal die HBO en klaar

WO is alleen nuttig als je op uni aan de bak wilt of misschien een research project start bij een bedrijf maar verder is het behoorlijk overkill en niet handig voor bedrijven./

[Daffie]

TheFrames schreef op woensdag 20 september 2023 @ 22:44:
[...]


Ik denk enigzins aan hun lot over laten geen slecht iets is. Het bevordert de zelfredzaamheid en zelfstandigheid. Je moet geen handje willen vasthouden, maar juist de hulp aanbieden wanneer dat nodig is. Dat eerste beschrijft eigenlijk precies mijn vorig stage, dus dat is wel grappig.

Het hangt er maar net van af wat voor soort mensen het bedrijf graag wil aantrekken. Als dat inderdaad kandidaten zijn die (terecht of niet) een bepaalde mate van zelfzekerheid en zelfredzaamheid hebben, dan is dit een goeie test om dat aan te meten.

Maar ik persoonlijk (deels vanwege een stukje autisme) ga héél slecht op ‘in het diepe gegooid worden’. Neem mij, afhankelijk van de grootte en complexiteit van de organisatie, een periode mee om de organisatie, de processen, de mensen en de tooling die ze gebruiken, te leren kennen. Als voor mij de omheining van ‘de zandbak’ helder genoeg is dan ga ik er heel goed op om vervolgens in die zandbak (dat kan de organisatie zijn, of de Business unit, of de afdeling, of een team, of zelfs een specifiek bedrijfsproces) zelf aan de gang te gaan en meerwaarde te creëren (afhankelijk van de rol/functie die ik dan precies vervul).

Zeg tegen mij: “Nou Daffie, gefeliciteerd en welkom, je bent nu [insert functietitel] bij [insert bedrijfsnaam]. Succes!”, en ik weet niet waar ik moet beginnen.

Zegt helemaal niks over hoe goed ik ben in de ‘hardskills’ van mijn werk, maar uitsluitend iets over de softskills. En niet dat ik een introverte, mensenangst-dragende niet-zelfverzekerde snowflake ben; integendeel. Maar een iets warmere landing in de organisatie ga ik goed op.

Nogmaals, als een bedrijf zelfredzaamheid daarin heel belangrijk vind dan moeten ze daar zeker op filteren. Maar het zou voor mij geen goede werk- of opdrachtgever zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Daffie op 21-09-2023 14:21 ]