Is HBO-ICT nog wat waard voor een baan als programmeur?

[TheFrames]

Veel bedrijven lijken het niet eens te interesseren. Ze willen zien wat je kan.

Te vaak al heb ik de functie niet gekregen vanwege (twee maanden zoeken):

- Ervaring tekort
- Geen GitHub portfolio
- Onvoldoende interne capaciteit
- We hebben al X aantal juniors recentelijk aangenomen
- Niet hobbymatig programmeren

Desondanks ik wel motivatie toon om te willen leren on-the-job, is dit niet voldoende. Terwijl ik verhalen hoor dat zelfgeleerde programmeurs met hun portfolio en zonder IT-diploma wel aan een baan kunnen komen.

De gesprekken blijven komen. Detacheerders lijken wel sneller aanbod te hebben. Traineeships krijg ik wel voldoende aanbod in, alleen vaak gaan deze gepaard met studiekosten en een armortisatie regeling.

Dat zet mij dus aan het denken:

- Is een HBO-ICT diploma voor een baan als programmeur überhaupt nog wat waard?

- Is de markt gewoon wat krapjes geworden voor juniors vanwege de grote IT-uitstroom?

- Is het voor bedrijven goedkoper om zelfgeleerde eerder aan te nemen vanwege het gemis van een diploma en de aanwezigheid van een skillset (hobbymatig programmeren/GitHub portfolio)?

- Is de kans groter met een HBO-ICT diploma om aan een baan richting het werken met infrastructuren te komen (deze tak lijkt me ook zeer interessant, systeembeheer en netwerkbeheer bijvoorbeeld)?

De vacatures voor mediors en seniors zijn er in overvloed, dus dat het met een paar jaar meer werkervaring makkelijker is om aan een baan te komen geloof ik wel. En ja, ik heb een HBO-ICT: Software Engineering diploma op zak.

[ Voor 2% gewijzigd door TheFrames op 20-09-2023 10:52 . Reden: Vergeten te vermelden, bedankt com2,1ghz ]

[peize9]

Zover ik weet is het zeker wel wat waard. Als je HBO-ICT afgerond is weet ik zo een 10+ bedrijven hier in de buurt (Groningen) die je willen hebben.

Het grote probleem is zover ik van bedrijven gehoord heb vooral het gebrek aan mediors en seniors om de juniors op te leiden. Toch zijn er voldoende bedrijven die ook juniors kunnen gebruiken. Want juniors worden medior/senior op den duur.

Als jij de kant netwerken en infra op wil, dan is het al helemaal iets wat je nodig gaat hebben. Dit is namelijk vrij moeilijk zelf te leren en je kan er zeg maar geen github portfolio van maken (misschien met playbooks etc... maar toch).

[Dido]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:
Desondanks ik wel motivatie toon om te willen leren on-the-job, is dit niet voldoende. Terwijl ik verhalen hoor dat zelfgeleerde programmeurs met hun portfolio en zonder IT-diploma wel aan een baan kunnen komen.

Heel recent zullen die verhalen vaak niet zijn, of het moet gaan om autodidacten die een appje als Instagram of Twitter in hun vrije tijd hgebben ontwikkeld

Ik ben ook ooit als autodidact aan een baan gekomen, maar inderdaad in combinatie met studiekosten en een amortisatieregeling. Aangezien ik uiteindelijk 16 jaar bij die toko gewerkt heb, is dat nooit een probleem geweest.
Een paar jaar later was het beleid trouwens al aangepast - ze namen niemand meer aan die niet minimaal een relevante HBO-opleiding had gedaan.

Heb je eenmaal ervaring, dan wordt een papiertje inderdaad heel snel minder waard, maar als je die ervaring nog niet hebt kan het wel degelijk deuren openen.

De gesprekken blijven komen. Detacheerders lijken wel sneller aanbod te hebben. Traineeships krijg ik wel voldoende aanbod in, alleen vaak gaan deze gepaard met studiekosten en een armortisatie regeling.

Dat zet mij dus aan het denken:

- Is een HBO-ICT diploma voor een baan als programmeur überhaupt nog wat waard?

Als je geen aantoonbare ervaring hebt, is het vaak de enige manier oom aan de bak te komen. Laat je niet afschrikken door de studiekosten bij een bedrijf - tenzij je denkt dat je dat HBO-papiertje ergens gratis kunt afhalen

- Is de markt gewoon wat krapjes geworden voor juniors vanwege de grote IT-uitstroom?

Er is de laatste jaren nog maar weinig veranderd aan de situatie dat bedrijven schreeuwen om ICT-ers. Maar ook bedoelen ze daar al jkaren mee dat ze 20-jarige seniors met 30 jaar ervaring zoeken, die voor minimumloon willen werken. Die groep is niet zo groot, dus is er "schaarste"

- Is het voor bedrijven goedkoper om zelfgeleerde eerder aan te nemen vanwege het gemis van een diploma en de aanwezigheid van een skillset (hobbymatig programmeren/GitHub portfolio)?

Geen idee, maar ik vermoed dat het niet heel veel uitmaakt in de uiteindelijke kosten. Zelfs als ze een paar duizend euro op een opleiding stuk moeten gooien is dat peanuts vergeleken met de structurele kosten van een werknemer.

- Is de kans groter met een HBO-ICT diploma om aan een baan richting het werken met infrastructuren te komen (deze tak lijkt me ook zeer interessant, systeembeheer en netwerkbeheer bijvoorbeeld)?

Ik denk dat je (zonder relevante ervaring of zeer indrukwekkendportfolio) inderdaad meer kans maakt op een baan in de ICT met een (HBO-)papiertje.
Ik zou me alleen vooral niet blindstaren op een specifieke tak, richting of sector. Pak wat je pakken kan, doe professionele ervaring op, en ga over een paar jaar eens kijken welke kant je dan op wil en hoe je dat denkt te gaan doen. Je beperkt je mogelijkheden als je nu al gaat afbakenen wat je wel (en vooral wat je niet) wil doen. Die luxe van keuze moet je eerst verdienen

[Rukapul]

HBO-ICT of vergelijkbaar is in bijna alle gevallen een noodzakelijke, maar niet per se voldoende, voorwaarde voor een startende programmeur.

Wat betreft het voldoende:
• soms kan een bedrijf niets met een pure starter
• soms kan een bedrijf wel iets met een starter, maar dan wel een starter die zelf iets meebrengt behalve een diploma
• soms kan een bedrijf iets met een starter

Die eerste heb je gehad (geen capaciteit). Die derde ook (detacheerders).

Die tweede categorie brengt een aardige vraag boven: wat heb jij het bedrijf te bieden waarom ze je wel aan moeten nemen?

Ik heb redelijk wat HBO/WO stagairs op sollicitatie gehad en begeleid, en het deel dat eigenlijk niets lijkt te kunnen - behalve vakken halen - is best groot*. Als werkgever wil je het gevoel hebben dat er iets aan potentieel in zit.

* afknapper is telkens toch weer verwijzen naar github waar dan alleen een paar ingevulde schoolopdrachten staan van het niveau bubblesort. Doe dan niets en zeg dat je gewoon programmeren I t/m V hebt gehaald.[/]

[Caayn]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:
- Is het voor bedrijven goedkoper om zelfgeleerde eerder aan te nemen vanwege het gemis van een diploma en de aanwezigheid van een skillset (hobbymatig programmeren/GitHub portfolio)?

Het is niet zozeer goedkoper maar meer een bewijsstuk van affiniteit en basis kennis van sommige zaken. Zeker in de junior markt waar er geen tekort is aan kandidaten.

Zelfgeleerde programmeurs hebben vaak wel iets aantoonbaars zei het hobbymatige programmeren, ter plekke een pseudo code scenarios oplossen (waarbij ik de denkwijze relevanter vindt dan de oplossing in zo'n setting), etc. Genoeg CVs voorbij zien komen voor een stage/trainee/junior positie zonder echte achtergrond die geen aantoonbare relatie/affiniteit hebben met IT buiten "ik vind gamen wel leuk".

Bekijk het anders. Waarom zou een bedrijf jouw moeten verkiezen boven iemand met een aantoobare basis (diploma, hobbymatig, github, etc.)?

Tip: Laat je niet afschrikken door eventuele boete bij vroegtijdig vertrek na het volgen van een studie. Jouw opleiden is voor een bedrijf ook niet goedkoop en genoeg die in de IT overstappen voor een paart tientjes meer bij de buren.

[Giltix]

Ik herken me niet zo zeer in het beeld wat je schetst, maar dat kan misschien aan de regio liggen. In Limburg zijn er zat bedrijven die zoeken naar ontwikkelaars zonder (of met beperkte) ervaring - al is dat wel tegen een minder salaris (maar dat lijkt me logisch) met een verwachting dat de basiszaken relatief snel worden opgepikt. In welke regio ben je op zoek? Ik kan me namelijk voorstellen dat de Randstad hierin een moeilijkere locatie is.

[ Voor 10% gewijzigd door Giltix op 15-09-2023 12:00 ]

[W1ck1e]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:
... - Niet hobbymatig programmeren ...

Deze hobby kost je alleen maar tijd. Het lijkt mij een kleine moeite om dat ervoor over te hebben.
mocht het niet voldoende zijn voor een nieuwe baan:
als je het wel leuk vindt dan heb je een mooie hobby
als je niet leuk vindt dan is het misschien ook geen goede baan voor jou.
mocht het wel voldoende zijn voor een nieuwe baan: gefeliciteerd (en ik hoop dat je het leuk vindt)

[Anoniem: 1814876]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1814876 op 28-09-2023 11:42 ]

[Kurkentrekker]

Dat je hobbyprojecten moet hebben is wel zo iets raars in de IT. Je hoeft als pabo afgestudeerde toch ook geen hobbyklasjes te doceren? Of als arts er een hobbykliniekje bij te runnen? Waarom stellen we die eis wel aan it studenten?

Kunnen we die opleidingen niet gewoon zo inrichten dat het diploma zelf al genoeg zegt over de skillset van een student? Of vragen we bij de bedrijven stiekem gewoon iemand die we een junior salaris kunnen bieden, net van school komt en in z’n vrije tijd zich al wat heeft ontwikkeld? Is die vraag wel realistisch?

[REDSD]

HBO is helaas vaak een minimum en ben het er mee eens dat het niet veel zegt over de kwaliteiten van de persoon, maar de kans is wel groter dat ze op een bepaald niveau werken.

Bij Alliander waar ik werk worden ook juniors aangenomen, als ze geen ICT ervaring hebben komen ze in een speciaal traject waar ze intern meelopen en opgeleid worden, 1 van mijn teamgenoten is zo begonnen.

Daarentegen denk ik dat als je een HBO ICT opleiding (versneld) kan doen, het wel een stuk makkelijker maakt om binnen te komen, die tijd kan je meteen gebruiken om een github portfolio te maken, want voor mij als developer zegt dat meer dan een CV.

Ik heb trouwens ook bij software clubs gewerkt die iedereen aannemen die konden aantonen dat ze konden programmeren, maar vaak zijn de arbeidsomstandigheden een stuk slechter.

Kurkentrekker schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 12:29:
Dat je hobbyprojecten moet hebben is wel zo iets raars in de IT. Je hoeft als pabo afgestudeerde toch ook geen hobbyklasjes te doceren? Of als arts er een hobbykliniekje bij te runnen? Waarom stellen we die eis wel aan it studenten?

Kunnen we die opleidingen niet gewoon zo inrichten dat het diploma zelf al genoeg zegt over de skillset van een student? Of vragen we bij de bedrijven stiekem gewoon iemand die we een junior salaris kunnen bieden, net van school komt en in z’n vrije tijd zich al wat heeft ontwikkeld? Is die vraag wel realistisch?

Open source is een groot deel van ICT, code maken en delen is je visite kaartje, net zoals voor mensen die iets artistieks doen hun portfolio voor het visite kaartje is.
Vroeger was dat inderdaad niet het geval, maar werd je veel vaker beoordeeld op je ervaring bij stage en vorige bedrijven, daardoor mis je misschien iemand die geweldig in een taal is omdat hij er alleen in zijn vrije tijd heeft gewerkt.
PS, wij nemen ook gewoon mensen aan op basis van ervaring als ze geen github hebben.

[ Voor 41% gewijzigd door REDSD op 15-09-2023 12:35 ]

[Rmg]

Topic titel: Een HBO opleiding is het minimale, ja die moet je hebben.

Daarnaast is er een tekort aan Mediors & Seniors, en daardoor ook beperkte capaciteit om junioren aan te nemen, je hebt niemand om ze in te werken.

Er zijn dus (relatief) veel junioren, en een (klein)deel van die junioren zijn in hun hobby tijd bezig met programmeren.

Als er dan 2 CV's liggen, 1 tje met "Ik heb mijn HBO ICT afgerond" en 1tje met "Ik heb mijn HBO ICT afgerond, ik heb wat semi-relevante werkervaring bij bijbaan, en hier is mijn github profiel..

Dan heeft CV 2 gewoon een streepje voor.

[SiErRa]

Het diploma is een stuk breder dan het programmeren alleen. En wat mij betreft ook een essentiële basis. Maar het werk voor een starter is vaak juist alleen programmeren. En dan heb je zonder relevante bijbaantjes, of hobby projecten eigenlijk te weinig diepgang gehad om gelijk in een team mee te kunnen (die inschatting probeert men te maken bij het lezen van een CV, of bij een gesprek).

(beetje offtopic, maar hierdoor krijgen bedrijven ook het idee, dat instroom vanuit een andere hoek alleen hoeft te leren programmeren, maar dan loop je later vaak vast doordat je het grotere plaatje mist)

Ik zou nog steeds starters aanraden om bij een detacheerder te beginnen die in je investeert. Daar leer je echt veel van.

[sunflame]

*knip* niet toegestaan, zie beleid

[ Voor 91% gewijzigd door ZieMaar! op 20-09-2023 09:08 ]

[SmurfLink]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 12:29:
Dat je hobbyprojecten moet hebben is wel zo iets raars in de IT. Je hoeft als pabo afgestudeerde toch ook geen hobbyklasjes te doceren? Of als arts er een hobbykliniekje bij te runnen? Waarom stellen we die eis wel aan it studenten?

Kunnen we die opleidingen niet gewoon zo inrichten dat het diploma zelf al genoeg zegt over de skillset van een student? Of vragen we bij de bedrijven stiekem gewoon iemand die we een junior salaris kunnen bieden, net van school komt en in z’n vrije tijd zich al wat heeft ontwikkeld? Is die vraag wel realistisch?

Dat hebben we al, dan krijg je een traineeship aangeboden om te laten zien wat je kan. Maar dat wil de TS blijkbaar niet, dus dan heeft hij toch echt dat hobbyproject nodig om aan te tonen wat hij in huis heeft.

Een diploma is een startkwalificatie, meer niet. Geeft aan dat je een minimaal niveau hebt. Maar dit zegt niks over waarom bedrijven JOU moeten aannemen, in plaats van die 10 andere afgestudeerden. Dus je zal je ergens moeten onderscheiden. Of dat met een hobbyproject is, of door een traineeship te doen en daar ervaring mee op te doen, tja da's eigen keuze.

Ik ben overigens voor de 2e optie gegaan. Zeker geen hobbymatig programmeren.

[Kurkentrekker]

Ah, ja, als TS geen traineeship wil dan is zijn vraag eigenlijk: waarom krijg ik met m’n papiertje op zak niet meteen een baan waarbij men meer vraagt dan ik met m’n diploma kan aantonen? En die vraag stellen is hem beantwoorden.

[TheFrames]

Giltix schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:58:
Ik herken me niet zo zeer in het beeld wat je schetst, maar dat kan misschien aan de regio liggen. In Limburg zijn er zat bedrijven die zoeken naar ontwikkelaars zonder (of met beperkte) ervaring - al is dat wel tegen een minder salaris (maar dat lijkt me logisch) met een verwachting dat de basiszaken relatief snel worden opgepikt. In welke regio ben je op zoek? Ik kan me namelijk voorstellen dat de Randstad hierin een moeilijkere locatie is.

Randstad idd.

[TheFrames]

SmurfLink schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 13:12:
[...]

Dat hebben we al, dan krijg je een traineeship aangeboden om te laten zien wat je kan. Maar dat wil de TS blijkbaar niet, dus dan heeft hij toch echt dat hobbyproject nodig om aan te tonen wat hij in huis heeft.

Een diploma is een startkwalificatie, meer niet. Geeft aan dat je een minimaal niveau hebt. Maar dit zegt niks over waarom bedrijven JOU moeten aannemen, in plaats van die 10 andere afgestudeerden. Dus je zal je ergens moeten onderscheiden. Of dat met een hobbyproject is, of door een traineeship te doen en daar ervaring mee op te doen, tja da's eigen keuze.

Ik ben overigens voor de 2e optie gegaan. Zeker geen hobbymatig programmeren.

Zou ik wel willen, maar ik heb nog een studieschuld en daar bovenop nog meer potentiële schuld opbouwen is gewoon niet verstandig.

Alleen Belastingdienst biedt zo'n traject zonder kosten meestal, maar die start pas in maart 2024. Ik kan alleen niet wachten tot dan.

Ik heb nog niet eens vaste woonplaats, ik heb een campuscontract waar ik binnenkort uit moet.

[ Voor 4% gewijzigd door TheFrames op 15-09-2023 13:39 ]

[SmurfLink]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 13:32:
[...]


Zou ik wel willen, maar ik heb nog een studieschuld en daar bovenop nog meer potentiële schuld opbouwen is gewoon niet verstandig.

Alleen Belastingdienst biedt zo'n traject zonder kosten meestal, maar die start pas in maart 2024. Ik kan alleen niet wachten tot dan.

Je hebt geen schuld als je gewoon 2 jaar in dienst blijft tot de overeenkomst is afgelopen. Dus ik snap niet precies waar je bang voor bent tenzij je elk jaar wou gaan jobhoppen...

[GrooV]

Waarom heb je geen afstudeer stage gekozen waar je (eventueel) kon blijven werken?
Heb je contact opgenomen met je opleiding of ze daar tips hebben? Die weten echt wel waar een hoop studenten zijn gaan werken en hebben ook korte lijntjes met bedrijven in de regio.

Maar goed, de markt voor juniors is erg klein, bedrijven moeten erg veel investeren om een junior ingewerkt te krijgen. En velen zijn weer snel weg als ze meer kunnen verdienen ergens anders.

Ik zou zeggen, schrijf een LinkedIn post, laat deze delen en dan komt er echt wel iemand in de randstad die jou aan een baan kan helpen.

Anders zsm bij de BD solliciteren, maart is al over 5 maanden he Paar maanden magazijn/winkel/whatever doen en je bent er al

[ Voor 5% gewijzigd door GrooV op 15-09-2023 13:44 ]

[TheFrames]

SmurfLink schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 13:40:
[...]


Je hebt geen schuld als je gewoon 2 jaar in dienst blijft tot de overeenkomst is afgelopen. Dus ik snap niet precies waar je bang voor bent tenzij je elk jaar wou gaan jobhoppen...

Dat zeker, zolang mogelijk bij een bedrijf blijven werken lijkt me een prima plan en is mijn intentie.

Meer de kans op bedrijven die de lat te hoog leggen waardoor je vroegtijdig wordt ontslagen en dan de kosten moet aflossen.

[CH4OS]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:
Veel bedrijven lijken het niet eens te interesseren. Ze willen zien wat je kan.

Mijn ervaring is totaal andersom. Bedrijven kijken eerst naar opleidingsniveau vaak en daarna pas naar wat je (al) kunt. Door de jaren heen heb ik diverse jobs als webdeveloper gehad en daarbij tijdens de sollicitaties meer dan eens bij sommige bedrijven niet eens op gesprek gehoeven omdat ik geen HBO op zak heb. Andere bedrijven lieten me wel op gesprek komen, maar lieten uiteindelijk weten dat opleiding toch echt een dingetje was.

Desondanks ik wel motivatie toon om te willen leren on-the-job, is dit niet voldoende. Terwijl ik verhalen hoor dat zelfgeleerde programmeurs met hun portfolio en zonder IT-diploma wel aan een baan kunnen komen.

On-the-job willen leren, betekend meer kosten voor het bedrijf om jou op te leiden, daar zit men niet op te wachten. Auto-didactische programmeurs zijn (zeker als ze wat ouder zijn) vaak de IT-ers die eind jaren '90 en begin 00's van de vorige eeuw uit de schoolbanken zijn gehaald en hun opleiding vaak inderdaad niet hebben afgerond. Door deze ervaring zoeken zij nu personeel dat wel opgeleid is.

- Is een HBO-ICT diploma voor een baan als programmeur überhaupt nog wat waard?

Jazeker. Het is de basis. Er zijn ook speciale HBO ICT opleidingen specifiek gericht op software engineer / software engineering. Als er dus al speciale opleidingen er (eindelijk) voor zijn, dan lijkt het mij dat het zeker wel wat waard is voor de functie! Uiteindelijk is dat hetzelfde als het rijbewijs voor de auto: de echte meters maak je wanneer je zelf ergens in rijdt (en dus als software engineer ergens bezig bent).

- Is de markt gewoon wat krapjes geworden voor juniors vanwege de grote IT-uitstroom?

Nee, er wordt eigenlijk best veel gezocht, maar dat komt ook mede doordat bedrijven heel kieskeurig zijn en zekerheid willen. Detacheerders vragen een hele hoop geld (vaak een deel van het jaarsalaris van de aangenomen persoon). Het is de detacheerder dus alles er aan gelegen om jou met een zo hoog mogelijk salaris weg te zetten bij een bedrijf. Dat maakt de markt een beetje 'toxic', doordat het extra (en imo onnodige) kosten met zich meebrengt.

Is het voor bedrijven goedkoper om zelfgeleerde eerder aan te nemen vanwege het gemis van een diploma en de aanwezigheid van een skillset (hobbymatig programmeren/GitHub portfolio)?

Nou ja, autodidactisch of niet maakt in principe geen verschil, tenzij de autodidact zichzelf bepaalde dingen verkeerd heeft aangeleerd. Een portfolio kan zeker in het voordeel spreken, dat heb ik althans wel gemerkt door de jaren heen. Uiteindelijk krijg je meestal toch wel een opdracht om te doen, zodat het bedrijf wat van de context weet en aan de hand van wat je oplevert kan zien hoe jij bepaalde zaken optuigt.

- Is de kans groter met een HBO-ICT diploma om aan een baan richting het werken met infrastructuren te komen (deze tak lijkt me ook zeer interessant, systeembeheer en netwerkbeheer bijvoorbeeld)?

[/q]Heel simpel: Ja.

[ Voor 92% gewijzigd door CH4OS op 15-09-2023 13:59 ]

[TheFrames]

GrooV schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 13:43:
Waarom heb je geen afstudeer stage gekozen waar je (eventueel) kon blijven werken?

Geen goede reisafstand en geen leuk bedrijf.

Heb je contact opgenomen met je opleiding of ze daar tips hebben? Die weten echt wel waar een hoop studenten zijn gaan werken en hebben ook korte lijntjes met bedrijven in de regio.

Erg weinig en totaal niet behulpzaam.

Maar goed, de markt voor juniors is erg klein, bedrijven moeten erg veel investeren om een junior ingewerkt te krijgen. En velen zijn weer snel weg als ze meer kunnen verdienen ergens anders.

Ik zou zeggen, schrijf een LinkedIn post, laat deze delen en dan komt er echt wel iemand in de randstad die jou aan een baan kan helpen.

Anders zsm bij de BD solliciteren, maart is al over 5 maanden he Paar maanden magazijn/winkel/whatever doen en je bent er al

Klopt, als dat moet, maar ik heb wel vaker gesprekken met bedrijven.

[SmurfLink]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 13:43:
[...]


Dat zeker, zolang mogelijk bij een bedrijf blijven werken lijkt me een prima plan en is mijn intentie.

Meer de kans op bedrijven die de lat te hoog leggen waardoor je vroegtijdig wordt ontslagen en dan de kosten moet aflossen.

Waar haal je die kans vandaan dan? Want ik heb daar echt nog nooit over gehoord dat mensen bij hun traineeship ontslagen zijn...

[TheFrames]

SmurfLink schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 13:58:
[...]


Waar haal je die kans vandaan dan? Want ik heb daar echt nog nooit over gehoord dat mensen bij hun traineeship ontslagen zijn...

Veel lezen van forums en Reddit. Lijkt me ook bijzonder hoor en ik kan me niet voorstellen dat het vaak gebeurt of de mensen moeten het heel bont hebben gemaakt. Iig niet mijn insteek.

Maarja, alles blijft een risico in het leven. Zo dacht ik ook over een HBO-traject voordat ik daaraan begon en het is toch best wel een goede investering.

[ Voor 14% gewijzigd door TheFrames op 15-09-2023 14:05 ]

[GrooV]

Meeste trainees (waren en 2 denk ik) die ik heb meegemaakt en eerder zijn opgezegd hadden geen HBO IT opleiding en waren echt heel slecht

[ Voor 8% gewijzigd door GrooV op 15-09-2023 14:04 ]

[chielsen]

Ik ken al zoveel niet IT opgeleide mensen die iets in hun vrije tijd hebben geprogrammeerd dat bij mij de alarmbellen wel af gaan als je dat als HBO-ICTer niet hebt gedaan. Los van de ervaring die het daadwerkelijk programmeren meebrengt zegt die ook iets over de motivatie. Aangezien het gratis is om dat te doen is dat naast misschien een doodzieke moeder die je moet verzorgen de enige verklaring.

Dus naast het feit dat je het liefst iemand wil hebben die niet zoveel opgeleid hoeft te worden zullen waarschijnlijk meer mensen de gok niet willen nemen om dat wel te doen als niet alle andere seinen op groen staan.

[SmurfLink]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 14:02:
[...]


Veel lezen van forums en Reddit. Lijkt me ook bijzonder hoor en ik kan me niet voorstellen dat het vaak gebeurt of de mensen moeten het heel bont hebben gemaakt. Iig niet mijn insteek.

Maarja, alles blijft een risico in het leven. Zo dacht ik ook over een HBO-traject voordat ik daaraan begon en het is toch best wel een goede investering.

Ik loop al een tijdje mee op dit forum en heb zelf het traineeship gevolgd waardoor ik nogal veel collega's ken die dat ook hebben gedaan. En ik ken werkelijk niemand die voortijdig ontslagen is. Dan moet je het écht heel bont maken inderdaad. Er zijn er wel veel die na 2 jaar elders zijn gaan werken, dat calculeren de detacheerders in omdat het schering en inslag is, maar ze gaan je echt niet zomaar eruit gooien. Dan verliezen zij ook de tijd en moeite die ze in je hebben gestoken namelijk.

Lekker beginnen aan een traineeship dus. Belastingdienst kan ook prima, zoek je een bijbaantje voor de tussentijd. Wie weet kan dat zelfs daar wel als voorbereiding op dat traineeship. Je kan het altijd proberen.

[TheFrames]

chielsen schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 14:05:
Ik ken al zoveel niet IT opgeleide mensen die iets in hun vrije tijd hebben geprogrammeerd dat bij mij de alarmbellen wel af gaan als je dat als HBO-ICTer niet hebt gedaan. Los van de ervaring die het daadwerkelijk programmeren meebrengt zegt die ook iets over de motivatie. Aangezien het gratis is om dat te doen is dat naast misschien een doodzieke moeder die je moet verzorgen de enige verklaring.

Dus naast het feit dat je het liefst iemand wil hebben niet niet zoveel opgeleid hoeft te worden zullen waarschijnlijk meer mensen de gok niet willen nemen om dat wel te doen als niet alle andere seinen op groen staan.

Laat ik het zo stellen, voor schoolprojecten heb ik mijn vrije tijd flink benut en ik heb al mijn projecten nog. Ik zou dus in principe al die projecten op GitHub kunnen zetten, maar is dat het waard? Als ik aan GitHub denk, dan denk aan het bouwen van een open source form validatie bibliotheek. Geen schoolprojecten.

[GrooV]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 14:10:
[...]


Laat ik het zo stellen, voor schoolprojecten heb ik mijn vrije tijd flink benut en ik heb al mijn projecten nog. Ik zou dus in principe al die projecten op GitHub kunnen zetten, maar is dat het waard? Als ik aan GitHub denk, dan denk aan het bouwen van een open source form validatie bibliotheek. Geen schoolprojecten.

Open source from validatie bibliotheek zit niemand op te wachten. Zet er gewoon jouw code op van projecten die je leuk vind? Eventueel je school opdrachten, dan hebben toekomstige studenten er ook nog wat aan.

Maak een tooltje/app en post die hier op GoT in het zelf maak tooltjes topic. Of als je aan OSS wil contributen, zoek issues met de up-for-grabs tag of werk documentatie bij, hacktoberfest komt er aan dus de drempel is heel laag

[chielsen]

CH4OS schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 13:48:

On-the-job willen leren, betekend meer kosten voor het bedrijf om jou op te leiden, daar zit men niet op te wachten. Auto-didactische programmeurs zijn (zeker als ze wat ouder zijn) vaak de IT-ers die eind jaren '90 en begin 00's van de vorige eeuw uit de schoolbanken zijn gehaald en hun opleiding vaak inderdaad niet hebben afgerond. Door deze ervaring zoeken zij nu personeel dat wel opgeleid is.

Ha, interessante gedachte. Ik vind dat wel erg kort door de bocht. Ik denk dat de hele wereld nu anders is. Er zijn nu zoveel 'hoog opgeleide' mensen dat dat niet zoveel meer zegt (niveau lijkt gedaald te zijn) waardoor men wat strenger kijkt naar opleidingsniveau. Ook is veel simpel programmeerwerk al gedaan. Voor een website installeer je nu bijv Wordpress. De eisen zijn dus ook wat hoger geworden. Maar opleiding zegt mij nog steeds vrij weinig, behalve het denkniveau. En dan heeft een WO er toch echt een(of meer) streepje voor op een MBOer.
Ik denk dat HBO-ICT dus vooral een net te laag niveau heeft om onderscheidend te zijn.

[chielsen]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 14:10:
[...]


Laat ik het zo stellen, voor schoolprojecten heb ik mijn vrije tijd flink benut en ik heb al mijn projecten nog. Ik zou dus in principe al die projecten op GitHub kunnen zetten, maar is dat het waard? Als ik aan GitHub denk, dan denk aan het bouwen van een open source form validatie bibliotheek. Geen schoolprojecten.

Ligt eraan hoeveel eigen input je erin hebt gestopt. Is het puur het afdraaien van een opdracht wat al 100x gedaan is, of je heb een tool voor een specifiek probleem gemaakt en werkt dat ook echt. 3 dingen zijn heel belangrijk: is er een echt probleem, wordt het probleem ook opgelost, ziet je code er een beetje fatsoenlijk uit. Probleem mag van mij ook een spelletje zijn, maar dan moet het wel leuk zijn om te spelen.

[kdekker]

Als je nu geen HBO (liefst ICT) diploma hebt en solliciteert bij een club waar de mensen dat wel (minimaal) hebben of een vergelijkbaar niveau, dan kom je daar niet binnen, omdat een bedrijf daar geen tijd voor heeft. Idealiter ben je binnen een jaar volledig productief. Dat gaat zonder HBO niveau (bijna) niet lukken. Dat mbo'er omhoog stroomden is lang geleden en dan nog door personen die al meer in hun mars hadden (of werkervaring of extra modules, zoals ambi).

Zo rond de eeuwwisseling maakte je nog wel kans om met een niet gerelateerde opleiding, maar wel HBO of WO, binnen kwam in een ict bedrijf. Maar ook toen was er meer tijd voor begeleiding.

[ Voor 17% gewijzigd door kdekker op 15-09-2023 14:29 ]

[Klippy]

Je zou bij mij gesolliciteerd kunnen hebben, want de punten die jij noemt zijn wel herkenbaar en zou ik waarschijnlijk ook genoemd hebben. Nu ben ik niet op de hoogte van alle details, maar ik zie dit meer als teveel juniors op de markt zonder aantoonbare ervaring.
Als je dan toch een junior aan gaat nemen (daar moet inderdaad ruimte voor zijn en die is beperkt) dan zijn er tientallen die wél een GitHub pagina hebben of wat hobbyprojecten hebben en dan heb je wat meer om over te praten tijdens een gesprek en zie je ook veel sneller of iemand het snapt. En die mensen hebben allemaal een HBO ICT opleiding of iets gelijkwaardigs, dus het is niet zo dat je opleiding niks waard is, maar het zegt ook helemaal niks over je niveau als je het papiertje hebt. Er zit een groot verschil in niveau tussen mensen die net van school komen, je leert echt alleen de basis op HBO-ICT, ik zeg altijd je moet de manier van denken leren en bij sommige mensen klikt dat meer dan bij anderen. En dat verschil zie je in praktijk, die een code repo bekijken zegt mij vaak 10x meer dan dat papiertje.

In het algemeen: Ik zie de vraag toch wel wat teruglopen nu, veel bedrijven zijn weer wat kritischer en er zijn wat minder investeringen. De projecten die wel gestart zijn veelal dus ook op projectbasis, vast budget, vaste deadlines. Dan heb je maar beperkt ruimte voor starters, dus ook al help je graag starters, je kan er maar een beperkt aantal kwijt, dus daar zitten vaak nog meer eisen aan dan voor een medior of senior, zeker als het op contract basis is. Je wil je tijd ook nuttig investeren in iemand. En er is gewoon veel aanbod aan juniors want de meeste bedrijven hebben meer beperkt ruimte voor ze en de opleiding populair.

Dus toch zorgen dat je ergens binnen komt, je salaris zal bij goed presteren waarschijnlijk ook zeer snel omhoog gaan, want zoals je zegt voor mensen met meer ervaring is de vraag veel hoger. Of als dat niet lukt een portfolio maken met wat hobby projecten inderdaad, zo lastig is dat niet, zoek een leuk project of een programmeertaal die je wil leren, gooit wat tutorial code op GitHub en daarna maak je een wat groter projectje, het kan van alles zijn, ook een demo, maar beschrijf het goed en documenteer het

[xajorkith]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:
De gesprekken blijven komen. Detacheerders lijken wel sneller aanbod te hebben. Traineeships krijg ik wel voldoende aanbod in, alleen vaak gaan deze gepaard met studiekosten en een armortisatie regeling.

Even specifiek op dit onderdeel ingaand. Dit klinkt altijd erg zo aan het begin van een loopbaan. Realiteit is dat de regeling meegenomen kan worden naar een volgende werkgever. Vaak, met een beetje onderhandelingen, dat deze de gehele overgebleven studiekosten pakt en kwijt scheld.

[D-dark]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 13:32:
[...]


Zou ik wel willen, maar ik heb nog een studieschuld en daar bovenop nog meer potentiële schuld opbouwen is gewoon niet verstandig.

Alleen Belastingdienst biedt zo'n traject zonder kosten meestal, maar die start pas in maart 2024. Ik kan alleen niet wachten tot dan.

Ik heb nog niet eens vaste woonplaats, ik heb een campuscontract waar ik binnenkort uit moet.

Welkom in de echte wereld.
Studieschuld mag je aflossen naar gelang van inkomen en met een hele lage rente.
Je startsalaris zal niet meteen hemels zijn maar met wat inzet en leren kan je wel snel stappen maken.
Daar hoef je je niet per direct druk om te maken.

Wat betreft de extra schuld voor opleiding
Dat is meer om te voorkomen dat als je bij een leuk bedrijf terechtkomt via detachering en denkt ik neem ontslag de detacheerder met alle kosten blijft zitten en geen lusten.

In zo'n situatie is het gebruikelijk dat de studiekosten schuld wordt overgenomen en er een afkoopbedrag aan de detacheerder betaald wordt. Maar daar zijn de bedrijven waarbij je werkt prima van op de hoogte.

[Lethalis]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:
Veel bedrijven lijken het niet eens te interesseren. Ze willen zien wat je kan.

Te vaak al heb ik de functie niet gekregen vanwege (twee maanden zoeken):

- Ervaring tekort
- Geen GitHub portfolio
- Onvoldoende interne capaciteit
- We hebben al X aantal juniors recentelijk aangenomen
- Niet hobbymatig programmeren

Desondanks ik wel motivatie toon om te willen leren on-the-job, is dit niet voldoende. Terwijl ik verhalen hoor dat zelfgeleerde programmeurs met hun portfolio en zonder IT-diploma wel aan een baan kunnen komen.

Veel bedrijven willen of hebben niet de capaciteit om iemand op te leiden, dus zoeken ze mensen die zo snel mogelijk in te zetten zijn. n=1 maar als ik een complete junior als collega krijg, weet ik eigenlijk ook niet zo goed wat ik daarmee aan moet. Gaat mij een hoop tijd kosten dan.

Ik zou dan ook mijn werkgever adviseren iemand met minimaal 5 jaar werkervaring aan te nemen.

Dat je geen GitHub portfolio hebt, zou mij dan weer minder boeien. Ik heb een account op GitHub, maar heb daar eigenlijk vrij weinig zinnigs op geplaatst. Nauwelijks tijd voor

"Niet hobbymatig programmeren" blijft een lastig iets. Bijna alle programmeurs die ik ken (in de echte wereld, niet online) programmeerden eigenlijk al voordat ze gingen werken.

Dat zelfgeleerde programmeurs aan een baan komen, geloof ik zomaar. Ik ben er eentje van, hoewel ik wel ongeveer 75% van een HBO ICT opleiding heb afgerond ooit. Het zijn wel vaak HBO dropouts. Het is niet alsof ze helemaal geen opleiding hebben genoten.

Het verhaal is vaak dat ze tijdens hun opleiding al genoeg werk aangeboden kregen en de opleiding dan verwaarloosd wordt. Vaak zitten deze mensen op hun eerste baan ook nog met het idee in deeltijd hun HBO af te ronden (zo ook ik ruim 20 jaar geleden), maar kwam het er gewoon niet meer van.

Kijk ik op mijn werk dan zijn er al 3 HBO ICT dropouts. Wel allemaal 40 plussers, dus ze kwamen (ruim) 20 jaar geleden aan een baan. Maar het is niet alsof je helemaal uit het niets de IT inrolt. Dan moet je nog wat generaties terug Die mensen zijn de IT ingerold omdat er geen IT afdeling was. De pioniers, for better or worse ("hey misschien kunnen we hier een computer voor gebruiken, ik knutsel wel even iets in elkaar met BASIC" en vervolgens is het management enthousiast en krijgen ze meer budget en tijd om andere bedrijfsprocessen te automatiseren en voor je het weet heb je een hele afdeling opgebouwd met mensen die dat doen... maar dan hebben we het over 30 tot 40 jaar geleden ).

Mijn vader was zo iemand, de directeur van het bedrijf waarvoor ik werk ook, etc. Maar in de huidige tijd gaat dat niet meer op vrees ik.

PS
Ik ben 42 jaar oud, werk sinds 2003 fulltime als developer, en maak mij weleens zorgen om het feit dat ik de HBO opleiding niet afgerond heb. Aan de andere kant heb ik een gezin en zie ik het mezelf ook niet meer doen (ik dacht altijd dat wanneer een kind ouder wordt, papa zijn makkelijker zou worden... maar het omgekeerde lijkt waar... begint er al mee dat ze later naar bed gaan en mijn avond dus ook f*cked is en ik na 22:00 uur echt geen puf meer heb om nog een studieboek te lezen als mijn wekker de volgende ochtend om 6:00 gaat... ik weet het, eigen keuze etc, aan de andere kant is het ook weer niet vreemd om op mijn leeftijd kinderen te hebben).

Dus ik hoop maar dat mijn werkervaring voldoende is (heb wel een hoop cursussen gedaan, o.a. bij de Open Universiteit).

Beetje omgekeerde situatie van @TheFrames dus Wel werk, geen diploma. Maar ook wel een beetje angstig voor de toekomst.

[ Voor 20% gewijzigd door Lethalis op 15-09-2023 15:18 ]

[D-dark]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 13:32:
[...]


Zou ik wel willen, maar ik heb nog een studieschuld en daar bovenop nog meer potentiële schuld opbouwen is gewoon niet verstandig.

Alleen Belastingdienst biedt zo'n traject zonder kosten meestal, maar die start pas in maart 2024. Ik kan alleen niet wachten tot dan.

Ik heb nog niet eens vaste woonplaats, ik heb een campuscontract waar ik binnenkort uit moet.

De Belastingdienst is een grote overheidsautomatiseerder.
Als je vraagt of er in de tussentijd een uitzendbaan beschikbaar is zodat je vaste inkomsten hebt en al kennis van de organisatie kan opdoen + zien hoe IT in de praktijk gebruikt wordt dan wil men best wel bij de andere Directies vragen of er een plekje voor je is.

[FragDaddy]

Vanuit mijn werk neem ik regelmatig software engineers aan. Hieronder my 2 cents.

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:

Desondanks ik wel motivatie toon om te willen leren on-the-job, is dit niet voldoende. Terwijl ik verhalen hoor dat zelfgeleerde programmeurs met hun portfolio en zonder IT-diploma wel aan een baan kunnen komen.

Ik zou alleen een zelfgeleerd programmeur aannemen als hij serieuze werkervaring heeft en daarmee kan aantonen dat hij op HBO niveau kan functioneren en zijn vorige werkgever(s) enthousiast zijn. Iemand met alleen een GitHub portfolio met hobbyprojecten valt hier dus niet onder.

- Is een HBO-ICT diploma voor een baan als programmeur überhaupt nog wat waard?

Jazeker. HBO afstudeer-stagairs zijn welkom en mensen die net zijn afgestudeerd ook!

- Is de markt gewoon wat krapjes geworden voor juniors vanwege de grote IT-uitstroom?

Nope. Nog steeds moeilijk om aan goede mensen te komen!

- Is het voor bedrijven goedkoper om zelfgeleerde eerder aan te nemen vanwege het gemis van een diploma en de aanwezigheid van een skillset (hobbymatig programmeren/GitHub portfolio)?

Nope. Dit is een risico voor mij en ik hou niet van risico's!

- Is de kans groter met een HBO-ICT diploma om aan een baan richting het werken met infrastructuren te komen (deze tak lijkt me ook zeer interessant, systeembeheer en netwerkbeheer bijvoorbeeld)?

Ik zit niet in de infrastructuur, maar lijkt me dat een HBO diploma ook hier een must is.

De vacatures voor mediors en seniors zijn er in overvloed, dus dat het met een paar jaar meer werkervaring makkelijker is om aan een baan te komen geloof ik wel.

Ook voor juniors. Maar wel juniors met een redelijke salariseis. Als junior moet je het vak nog leren en ik wil iedereen echt betalen naar zijn of haar waarde, maar dat betekent aan de andere kant ook dat ik je als junior niet meteen 5k per maand ga geven. Ik heb te veel juniors gesproken die dachten dat ze meteen na school een Lamborghini konden gaan bestellen

[DiedX]

Ik mis nog een tussenvorm die ik niet benoemd hoor:

Zelfstudie door middel van Udemy en alle andere platformen. Gaat alsnog veel tijd in zitten, maar dat lijkt mij toch een haalbare zaak. En vergeet een andere hbo-vorm niet: de Associate Degree. Is twee jaar. Heeft niet de perks van de brede HBO-ICT, maar geeft je denk ik een betere startkwalificatie dan dat je nu hebt.

[Bouke-p]

FragDaddy schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 15:02:
Vanuit mijn werk neem ik regelmatig software engineers aan. Hieronder my 2 cents.


[...]

Ik zou alleen een zelfgeleerd programmeur aannemen als hij serieuze werkervaring heeft en daarmee kan aantonen dat hij op HBO niveau kan functioneren en zijn vorige werkgever(s) enthousiast zijn. Iemand met alleen een GitHub portfolio met hobbyprojecten valt hier dus niet onder.


[...]

Jazeker. HBO afstudeer-stagairs zijn welkom en mensen die net zijn afgestudeerd ook!


[...]

Nope. Nog steeds moeilijk om aan goede mensen te komen!


[...]

Nope. Dit is een risico voor mij en ik hou niet van risico's!


[...]

Ik zit niet in de infrastructuur, maar lijkt me dat een HBO diploma ook hier een must is.


[...]

Ook voor juniors. Maar wel juniors met een redelijke salariseis. Als junior moet je het vak nog leren en ik wil iedereen echt betalen naar zijn of haar waarde, maar dat betekent aan de andere kant ook dat ik je als junior niet meteen 5k per maand ga geven. Ik heb te veel juniors gesproken die dachten dat ze meteen na school een Lamborghini konden gaan bestellen

Als je netwerk of systeembeheer wil gaan doen, heb je meer aan een MBO diploma.

@TS, heb je al eens aan de Politie of Defensie gedacht? Ook die zijn op zoek naar mensen en niet alleen voor de geuniformeerde functies.

[TheFrames]

Ik schrik er overigens van dat juniors om 3k - 5k vragen. Bij de overheid krijg je rond de 3k bruto als starter. Rond de 2.5k bruto als starter lijkt me meer dan redelijk.

[TheFrames]

Bouke-p schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 15:34:
[...]


Als je netwerk of systeembeheer wil gaan doen, heb je meer aan een MBO diploma.

@TS, heb je al eens aan de Politie of Defensie gedacht? Ook die zijn op zoek naar mensen en niet alleen voor de geuniformeerde functies.

Nauwelijks zie ik vacatures op de website van de politie en bij defensie zie ik mezelf niet werken.

[CH4OS]

chielsen schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 14:16:
Ha, interessante gedachte. Ik vind dat wel erg kort door de bocht. Ik denk dat de hele wereld nu anders is. Er zijn nu zoveel 'hoog opgeleide' mensen dat dat niet zoveel meer zegt (niveau lijkt gedaald te zijn) waardoor men wat strenger kijkt naar opleidingsniveau. Ook is veel simpel programmeerwerk al gedaan. Voor een website installeer je nu bijv Wordpress. De eisen zijn dus ook wat hoger geworden. Maar opleiding zegt mij nog steeds vrij weinig, behalve het denkniveau. En dan heeft een WO er toch echt een(of meer) streepje voor op een MBOer.
Ik denk dat HBO-ICT dus vooral een net te laag niveau heeft om onderscheidend te zijn.

Ik heb meermaals bij meerdere bedrijven gehad dat ik uiteindelijk 'wel gegroeid was in kennis en kunde' (als autodidact programmeur!), maar onderaan de streep men niet verder met mij wilde, omdat de groei 'te weinig' was. Dus ik kan wel vanuit praktijk ervaring zeggen dat 'learning on the job' echt geen ding is bij bedrijven. Het is waardoor ik vanaf 2015 t/m December 2022 flink heb geswitched van baan.

[CH4OS]

DiedX schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 15:25:
Ik mis nog een tussenvorm die ik niet benoemd hoor:

Zelfstudie door middel van Udemy en alle andere platformen. Gaat alsnog veel tijd in zitten, maar dat lijkt mij toch een haalbare zaak. En vergeet een andere hbo-vorm niet: de Associate Degree. Is twee jaar. Heeft niet de perks van de brede HBO-ICT, maar geeft je denk ik een betere startkwalificatie dan dat je nu hebt.

Zelfstudie op deze platformen, is ook de heilige graal niet. Bij een van mijn vorige werkgevers, wilde een collega op die manier ook programmeur (front-end) worden. Die kerel is intussen ook alweer weg bij dat bedrijf, ik gok zo dat dat niet helemaal gelukt was. Dit soort platformen zijn leuk om dingen te leren, dat zeker, maar een bedrijf overtuigen om jou te houden, of in jou te investeren, is het zeker niet.

[ Voor 9% gewijzigd door CH4OS op 15-09-2023 15:53 ]

[grasmanek94]

Dat papiertje zet alleen deuren open (en eigenlijk zegt het dat je kan leren, meer zien bedrijven er blijkbaar niet in, behalve hele kleine bedrijfjes). Mijn ervaring is dat er wel bedrijven zijn die je zonder papiertje durven aan te nemen als je wat te tonen hebt, maar bij de meeste kom je zonder HBO niet eens op gesprek (zeker de grotere, denk aan 250+ werknemers). Dat hoor ik ook van de meeste afdeling/business unit managers die ik spreek.

Beter zoek je een club tot 10-20 man en laat je op een of andere manier zien dat je wel iets kan, eventueel een take-home of ter plekke test als je bijvoorbeeld embedded hebt gedaan en dan wat taakjes afmaken zoals een bordje programmeren met simpele dingen. Check bv ook studenten startups van je lokale universiteiten, vraag daar. Het is soms lastig om bedrijven te 'vinden' om direct contact op te nemen, soms zitten ze ergens verborgen in een bedrijfsparkje waar je het niet eens zou verwachten.

Bedenk je dat kleine bedrijfjes niet zo snel zullen adverteren op LinkedIn of Tweakers Carriere, dat kost mogelijk (te) veel geld.

Google maps afspeuren en bedrijfterreinen affietsen en namen noteren/websites bezoeken is mijn tip. Direct contact / in-persoon benaderen of bellen heeft ook veel betere resultaten dan een mailtje sturen en achterover zitten en wachten.

[ Voor 29% gewijzigd door grasmanek94 op 15-09-2023 15:57 ]

[Nark0tiX]

Helaas heb je als bedrijf niet zoveel aan mensen die een HBO IT opleiding hebben en programmeur willen worden.

Mocht het een fanatiekeling zijn, die allemaal eigen projecten heeft draaien en dus veel ervaring in eigen tijd heeft opgebouwd is dit een ander verhaal.

Helaas zijn de studies niet echt afgestemd op het bedrijfsleven, je moet echt nog heel veel leren als je dat zelf dmv hobby projecten etc nog niet gedaan hebt.

Snap wel dat bedrijven afhoudend zijn.

[grasmanek94]

Nark0tiX schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:01:
Helaas zijn de studies niet echt afgestemd op het bedrijfsleven, je moet echt nog heel veel leren als je dat zelf dmv hobby projecten etc nog niet gedaan hebt.

Ik weet niet welke studies jij hebt gedaan maar mijn Embedded Systems studie sloot toch echt perfect aan op een van mijn 1e embedded systems engineer banen hoor, en zelfs daar konden mensen nog van mij leren van kennis die ik vanuit de opleiding mee bracht, b.s. dus. Scholen horen (en sommige doen dat dus) continu te kijken naar de bedrijfsvraag en daar de opleiding op af te stemmen. Hoe leuk het is om mijn ex-school af te kraken, dat is iets wat ze wel goed gedaan hebben.

[asdfqwerty]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 12:29:
Dat je hobbyprojecten moet hebben is wel zo iets raars in de IT. Je hoeft als pabo afgestudeerde toch ook geen hobbyklasjes te doceren? Of als arts er een hobbykliniekje bij te runnen? Waarom stellen we die eis wel aan it studenten?

Kunnen we die opleidingen niet gewoon zo inrichten dat het diploma zelf al genoeg zegt over de skillset van een student? Of vragen we bij de bedrijven stiekem gewoon iemand die we een junior salaris kunnen bieden, net van school komt en in z’n vrije tijd zich al wat heeft ontwikkeld? Is die vraag wel realistisch?

Ik snap waar je opmerking vandaan komt, maar ik ben het niet helemaal met je eens.
Je "hoeft" geen hobby-projecten te hebben om ergens aangenomen te worden, ik ben een voorbeeld waar dat niet nodig was (n=1, ik weet het, maar nog steeds).

Het diploma geeft aan dat je kan programmeren (eigenlijk dat je vakken kan halen, wat bij HBO-ICT niet 1 op 1 staat met programmeren in mijn ervaring). Maar als een bedrijf de keuze heeft tussen persoon A met een lang lijst aan hobby projecten die aantonen wat deze persoon kan, dat deze persoon gemotiveerd (en/of creatief is) én een diploma heeft, en persoon B, die alleen een diploma heeft en verder niks om vaardigheden aan te tonen, waarom zou een bedrijf dan voor persoon B kiezen? (er van uitgaande dat verder alles gelijk is tussen deze denkbeeldige personen)

[Cyphax]

Nark0tiX schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:01:
Helaas heb je als bedrijf niet zoveel aan mensen die een HBO IT opleiding hebben en programmeur willen worden.

Dat is een boude uitspraak, maar vooruit, ik hap: hoe bedoel je dit? HBO ICT is breed, en er zijn profielen die weinig met programmeren (maar nooit niks) doen, zoals BIM (business intelligence) en ISM (infrastructure management), maar die gaan niet lopen solliciteren op een programmeursfunctie.

Hou je de studenten over die wél een softwaredevelopmentprofiel kiezen, die gaan van eerste stapjes programmeren helemaal tot aan SAD's en geavanceerdere algoritmen. Die gaan het volgende blok aan een project werken waarin ze een architectuur hebben opgesteld, en dan moeten ze dingen gaan doen als een programmeertaal ontwikkelen, en daarna een compiler. En daartussen zitten databases, RESTful API's en allerlei belangrijke principes die belangrijk zijn om op stage mee te kunnen doen. Ze hebben dan stage gelopen EN zijn afgestudeerd. Hoe leidt dat volgens jou dan tot mensen waar een bedrijf niets aan heeft?

(Ter illustratie: ik geef dit blok les aan een propedeuseklas (die krijgen de echte basics van programmeren) en aan derdejaars (software architectuur), het verschil is echt dag en nacht als je kijkt wat we van studenten vragen.)

Helaas zijn de studies niet echt afgestemd op het bedrijfsleven, je moet echt nog heel veel leren als je dat zelf dmv hobby projecten etc nog niet gedaan hebt.

"de studies"? Zo'n hogeschool heeft wel een werkveldcommissie (wij wel iig) en die weten echt wel wat in het veld ongeveer gevraagd wordt.
Overigens ben ik het wel met je eens dat er nog genoeg te leren valt na de opleiding, want heel veel ervaring hebben ze natuurlijk nog niet en de kennis wordt met meer ervaring ook vanzelf meer. Maarja, we zien ze maar 2,5 jaar uiteindelijk op school...

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 15-09-2023 19:29 ]

[Caayn]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 15:46:
Ik schrik er overigens van dat juniors om 3k - 5k vragen. Bij de overheid krijg je rond de 3k bruto als starter. Rond de 2.5k bruto als starter lijkt me meer dan redelijk.

Sommige junioren zien enkel de gouden bergen die linkedin (shotgun) recuiters beloven. Tijdje terug een paar die persé volledig wouden thuiswerken en kantoordagen als uitzondering zagen

Het is goed dat je al een realistisch kijk op het startsalaris hebt. Zeker in het begin *kan* het salaris hard groeien als jij jezelf weet te bewijzen in het vak.

[ Voor 20% gewijzigd door Caayn op 15-09-2023 16:23 ]

[grasmanek94]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 15:46:
Ik schrik er overigens van dat juniors om 3k - 5k vragen. Bij de overheid krijg je rond de 3k bruto als starter. Rond de 2.5k bruto als starter lijkt me meer dan redelijk.

Nja die mensen moeten toch ook rondkomen?
Zonder opleiding kan je ook prima 2.5k verdienen. En ook in dat pad zonder opleiding zijn prima wegen naar meer.. dus ik snap het wel. Dikke studieschuld moet ergens van betaald worden, die opleiding is ook niet gratis. Dus niet alleen lopen ze 4-5 jaar salaris (gedorven inkomsten? ~130-162k wss) en "onopgeleide" carriereontwikkeling / ervaring mis, maar krijgen er ook nog zo'n 10k-50k studieschuld bij als start, lekker.
Dus een investering van 4/5 jaar werkervaring "missen" en ook 170-210k gemist geld+schulden tov iemand die meteen begint met werken op 2500/mnd.
En dan mieperen dat ze 3k-5k eisen raar is.. en ze ook nog eens die 2500 aanbieden -- ik vind het niet raar dat ze meer willen, en vind het juist raar dat ze zo weinig worden aangeboden. Die 210k achterstand moet zich toch echt wel terug verdienen in 20-30 jaar.

Ik vraag mij nog steeds af of ik niet beter na mijn middelbare ergens had kunnen beginnen met werken, had ik geen schuld, 5 jaar werkervaring meer, en zat ik misschien wel hoger dan mijn huidig salaris, maar wie weet..

[ Voor 26% gewijzigd door grasmanek94 op 15-09-2023 16:28 ]

[DiedX]

Cyphax schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:14:

[...]

"de studies"? Zo'n hogeschool heeft wel een werkveldcommissie (wij wel iig) en die weten echt wel wat in het veld ongeveer gevraagd wordt.
Overigens ben ik het wel met je eens dat er nog genoeg te leren valt na de opleiding, want heel veel ervaring hebben ze natuurlijk nog niet en de kennis wordt met meer ervaring ook vanzelf meer. Maarja, we zien ze maar 2,5 jaar uiteindelijk op school...

Eens. En dan hebben we bij de AD 2 jaar, en de bachelor 4 jaar een vast curriculum, waar we aan vast zitten. Plus de studiepunten die we kunnen geven. Dus ja, we zullen altijd wel wat missen wat het bedrijfsleven vraagt, maar we kunnen simpelweg niet aan alle eisen voldoen.

[TheFrames]

grasmanek94 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:21:
[...]

Nja die mensen moeten toch ook rondkomen?
Zonder opleiding kan je ook prima 2.5k verdienen. En ook in dat pad zonder opleiding zijn prima wegen naar meer.. dus ik snap het wel. Dikke studieschuld moet ergens van betaald worden, die opleiding is ook niet gratis. Dus niet alleen lopen ze 4-5 jaar salaris en "onopgeleide" carriereontwikkeling / ervaring mis, maar krijgen er ook nog zo'n 10k-50k studieschuld bij als start, lekker. En dan mieperen dat ze 3k-5k eisen raar is.. ik vind het niet raar.

Ik vraag mij nog steeds af of ik niet beter na mijn middelbare ergens had kunnen beginnen met werken, had ik geen schuld, 5 jaar werkervaring meer, en zat ik misschien wel hoger dan mijn huidig salaris, maar wie weet..

Volgens mij zijn de doelen voor een beroep om geld te verdienen en om iets te doen waar je plezier in hebt, want dat houdt je dan lang vol. Uiteindelijk houdt je dit bezig en geeft het voldoening.

[grasmanek94]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:27:
[...]


Volgens mij zijn de doelen voor een beroep om geld te verdienen en om iets te doen waar je plezier in hebt, want dat houdt je dan lang vol. Uiteindelijk houdt je dit bezig en geeft het voldoening.

Voldoening kan je ook uit andere dingen in het leven halen. Sommige mensen hebben discipline genoeg om werk en vreugde te scheiden en zijn er prima content mee. Er is niks mis met werk puur als inkomstenbron zien en niks meer. Jammer is het wel natuurlijk, maar hetzij zo voor sommigen.

En als ik die achterstand "uit" druk in geld per maand om op '0' te compenseren dan kom ik al gauw uit op bedragen in de trend van ~400 (30 jaar, 140k) - 875 (20 jaar, 210k) per maand. En die studieschuld moeten ze toch echt van hun netto salaris betalen... dus eigenlijk nog eens minimaal 50 eur/mnd meer.

Onopgeleid 2.500 of 3400 opgeleid vragen.. tja. Niks brutaals aan die 3-5k vragen, het is gewoon een rekensom.

[ Voor 36% gewijzigd door grasmanek94 op 15-09-2023 16:35 ]

[chielsen]

CH4OS schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 15:49:
[...]
Ik heb meermaals bij meerdere bedrijven gehad dat ik uiteindelijk 'wel gegroeid was in kennis en kunde' (als autodidact programmeur!), maar onderaan de streep men niet verder met mij wilde, omdat de groei 'te weinig' was. Dus ik kan wel vanuit praktijk ervaring zeggen dat 'learning on the job' echt geen ding is bij bedrijven. Het is waardoor ik vanaf 2015 t/m December 2022 flink heb geswitched van baan.

Dat is precies mijn punt. Denkniveau is wat telt. Ik heb mensen met 0 ervaring meegemaakt die na een maand meer konden dan 50% van de mensen met een paar jaar ervaring. Of die persoon een papiertje heeft is niet zo relevant, maar het is makkelijker aan te tonen met een mooie master dan met 5 jaar door Australie trekken.
Als iemand nog niet de benodigde skills/ervaring heeft dan wil je dat ie daar iig snel komt. Niet om flauw te zijn, maar op papier lijkt het dat je nu dus flink ervaring hebt, maar het kan best zijn dat de volgende weer precies hetzelfde gaat zeggen. Dit omdat tech continue verandert en eigenlijk steeds complexer wordt. Dus behalve de basis en de softskills zegt ervaring heel weinig, en is het vooral leervermogen wat telt.

[CH4OS]

@chielsen Ik denk dat onze ervaringen elkaar anders vertellen, mijn ervaringen zijn namelijk echt 180 graden anders. Gelukkig heb ik nu een job waarbij ik eerst wel een interne opleiding heb gehad, maar dat was ook vooral omdat de applicatie redelijk complex is.

[ Voor 65% gewijzigd door CH4OS op 15-09-2023 17:02 ]

[gem-p]

Nark0tiX schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:01:
Helaas heb je als bedrijf niet zoveel aan mensen die een HBO IT opleiding hebben en programmeur willen worden.

Kun jij mij uitleggen welke opleiding bij een gecertificeerd opleidingsinstituut, zoals een HBO instellingen, iemand moet doen om wel programmeur te kunnen worden?

Wat een fantastische uitspraken worden er in dit topic gedaan zeg. Lees bijvoorbeeld ook dat je voldoende seniors en mediors nodig hebt om juniors te begeleiden. In mijn ervaring kan een goede communicatieve medior prima 2 of 3 junioren begeleiden, zeker in hun eerste werkzame jaar.

Voor de TS: iedereen moet ergens beginnen. Een detacheerder vraagt inderdaad vaak dat je een tijd blijft (amortisatie regeling), maar juist bij een grote detacheerder kun je snel veel ervaring op doen waar je later goed op kunt voortbouwen. Een amortisatie regeling is imho geen schuld, maar een afspraak.

[Ed Vertijsment]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:
Te vaak al heb ik de functie niet gekregen vanwege (twee maanden zoeken):

- Ervaring tekort
- Geen GitHub portfolio
- Onvoldoende interne capaciteit
- We hebben al X aantal juniors recentelijk aangenomen
- Niet hobbymatig programmeren

Even flauw gesteld::

code:

function isApplicantOfInterrest(applicant) {
  // some companies
  // if(!applicant.hasPreferredEducation()) {
  //   return false
  // }

  if(applicant.experience >= MIN_EXPERIENCE) {
    return true
  }

  if(applicant.githubProfile) {
    return true
  }

  if(getAvailableMentors() >= 1) {
    return true
  }

  if(applicant.getHobbyProjects().length >= 0) {
    return true
  }

  return false
}

Creeer een fictief applicant object op basis van jezelf en schat je kans in. Update het applicant object op basis van je eigen ontwikkelingen en de functie op basis van je ervaringen.

Dat betekent dat je ook aan jezelf zult moeten werken. Een HBO kan belangrijk zijn, en is voor sommige bedrijven belangrijk. Maar vaak zul je zelf nog wat anders moeten kunnen.

[TheFrames]

Ed Vertijsment schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 17:27:
[...]


Even flauw gesteld::

code:

function isApplicantOfInterrest(applicant) {
  // some companies
  // if(!applicant.hasPreferredEducation()) {
  //   return false
  // }

  if(applicant.experience >= MIN_EXPERIENCE) {
    return true
  }

  if(applicant.githubProfile) {
    return true
  }

  if(getAvailableMentors() >= 1) {
    return true
  }

  if(applicant.getHobbyProjects().length >= 0) {
    return true
  }

  return false
}

Creeer een fictief applicant object op basis van jezelf en schat je kans in. Update het applicant object op basis van je eigen ontwikkelingen en de functie op basis van je ervaringen.

Dat betekent dat je ook aan jezelf zult moeten werken. Een HBO kan belangrijk zijn, en is voor sommige bedrijven belangrijk. Maar vaak zul je zelf nog wat anders moeten kunnen.

Ik snap je punt. Een HBO-papier is het minimale (in mijn geval vaak HBO maar diploma kan ook MBO zijn, dus het is variabel).

[ Voor 3% gewijzigd door TheFrames op 15-09-2023 18:50 ]

[TheFrames]

grasmanek94 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:04:
[...]


Ik weet niet welke studies jij hebt gedaan maar mijn Embedded Systems studie sloot toch echt perfect aan op een van mijn 1e embedded systems engineer banen hoor, en zelfs daar konden mensen nog van mij leren van kennis die ik vanuit de opleiding mee bracht, b.s. dus. Scholen horen (en sommige doen dat dus) continu te kijken naar de bedrijfsvraag en daar de opleiding op af te stemmen. Hoe leuk het is om mijn ex-school af te kraken, dat is iets wat ze wel goed gedaan hebben.

Dat lijkt me moeilijk bij te houden. Dat gaat zo ontzettend snel, de ontwikkelingen. Een curriculum aanpassen kost veel tijd en energie.

[TheFrames]

grasmanek94 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:21:
[...]

Nja die mensen moeten toch ook rondkomen?
Zonder opleiding kan je ook prima 2.5k verdienen. En ook in dat pad zonder opleiding zijn prima wegen naar meer.. dus ik snap het wel. Dikke studieschuld moet ergens van betaald worden, die opleiding is ook niet gratis. Dus niet alleen lopen ze 4-5 jaar salaris (gedorven inkomsten? ~130-162k wss) en "onopgeleide" carriereontwikkeling / ervaring mis, maar krijgen er ook nog zo'n 10k-50k studieschuld bij als start, lekker.
Dus een investering van 4/5 jaar werkervaring "missen" en ook 170-210k gemist geld+schulden tov iemand die meteen begint met werken op 2500/mnd.
En dan mieperen dat ze 3k-5k eisen raar is.. en ze ook nog eens die 2500 aanbieden -- ik vind het niet raar dat ze meer willen, en vind het juist raar dat ze zo weinig worden aangeboden. Die 210k achterstand moet zich toch echt wel terug verdienen in 20-30 jaar.

Ik vraag mij nog steeds af of ik niet beter na mijn middelbare ergens had kunnen beginnen met werken, had ik geen schuld, 5 jaar werkervaring meer, en zat ik misschien wel hoger dan mijn huidig salaris, maar wie weet..

Nou, meestal zit je dan tussen de 1900 - 2000 bruto per maand, ligt er niet ver vandaan, maar dat is als beginner.

[chielsen]

CH4OS schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:59:
@chielsen Ik denk dat onze ervaringen elkaar anders vertellen, mijn ervaringen zijn namelijk echt 180 graden anders. Gelukkig heb ik nu een job waarbij ik eerst wel een interne opleiding heb gehad, maar dat was ook vooral omdat de applicatie redelijk complex is.

Dan snap ik je post niet denk ik. Goed dat je nu beter op je plek lijkt te zitten. Maar iedereen zal toch echt moeten leren op zijn werk. Een jaar geleden gebruikte niemand nog Ai. Als je nu daar niet mee werkt loop je alweer hopeloos achter.

[Nark0tiX]

Cyphax schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:14:
[...]

Dat is een boude uitspraak, maar vooruit, ik hap: hoe bedoel je dit? HBO ICT is breed, en er zijn profielen die weinig met programmeren (maar nooit niks) doen, zoals BIM (business intelligence) en ISM (infrastructure management), maar die gaan niet lopen solliciteren op een programmeursfunctie.

Hou je de studenten over die wél een softwaredevelopmentprofiel kiezen, die gaan van eerste stapjes programmeren helemaal tot aan SAD's en geavanceerdere algoritmen. Die gaan het volgende blok aan een project werken waarin ze een architectuur hebben opgesteld, en dan moeten ze dingen gaan doen als een programmeertaal ontwikkelen, en daarna een compiler. En daartussen zitten databases, RESTful API's en allerlei belangrijke principes die belangrijk zijn om op stage mee te kunnen doen. Ze hebben dan stage gelopen EN zijn afgestudeerd. Hoe leidt dat volgens jou dan tot mensen waar een bedrijf niets aan heeft?

(Ter illustratie: ik geef dit blok les aan een propedeuseklas (die krijgen de echte basics van programmeren) en aan derdejaars (software architectuur), het verschil is echt dag en nacht als je kijkt wat we van studenten vragen.)


[...]

"de studies"? Zo'n hogeschool heeft wel een werkveldcommissie (wij wel iig) en die weten echt wel wat in het veld ongeveer gevraagd wordt.
Overigens ben ik het wel met je eens dat er nog genoeg te leren valt na de opleiding, want heel veel ervaring hebben ze natuurlijk nog niet en de kennis wordt met meer ervaring ook vanzelf meer. Maarja, we zien ze maar 2,5 jaar uiteindelijk op school...

Goed in de praktijk is het al lastig genoeg om "senior" developers te vinden die echt wat kunnen. Laat staan juniors die net vers van de opleiding komen en zelf niks geleerd hebben buiten school om. Dan heb je alleen maar achterhaalde kennis op school opgedaan, maar niks waar we in het bedrijfsleven wat aan hebben.

Ik heb er genoeg hun proeftijd niet laten afmaken. Overigens geldt dit ook voor mensen met jaren ervaring, gemiddelde niveau is gewoon erg laag.

Idd misschien leuk voor recht toe recht aan programmeren. Maar dat is bij de bedrijven waar ik voor werk niet wat we zoeken. Dat kunnen er veel.

[CH4OS]

chielsen schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 19:31:
[...]


Dan snap ik je post niet denk ik. Goed dat je nu beter op je plek lijkt te zitten. Maar iedereen zal toch echt moeten leren op zijn werk. Een jaar geleden gebruikte niemand nog Ai. Als je nu daar niet mee werkt loop je alweer hopeloos achter.

Nou ja, ik heb nu een werkgever gevonden die wel potentie in mij zag en sowieso alle medewerkers op de afdeling waar ik zit opleidt, omdat anders geen enkele (nieuwe) medewerker het werk kan doen.

[sypie]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:
Desondanks ik wel motivatie toon om te willen leren on-the-job, is dit niet voldoende. Terwijl ik verhalen hoor dat zelfgeleerde programmeurs met hun portfolio en zonder IT-diploma wel aan een baan kunnen komen.

Het stukje "zelfgeleerde programmeur met een portfolio" is júist het stuk wat men wil zien in het bedrijfsleven. Het toont namelijk je intrinsieke motivatie aan. Dat is de beste motivatie die je (voor een bedrijf) kunt hebben, niet per definitie het geld najagen maar bezig zijn met dat wat je leuk vindt om te doen. Dat waar je blij van wordt, waar je je aandacht bij kunt houden en waar je een extra stap voor hebt gezet om ergens te komen.

Dat jij een HBO diploma haalt zegt nog niks over je kwaliteiten, zeker niet over die van programmeren. Het laat alleen zien dat je bepaalde processen kunt volgen, door een hoepeltje kunt springen en werk inlevert. Het laat zien dat je een bepaalde mate van discipline hebt om binnen X jaar het hele pakket afgerond te krijgen. In veel gevallen liggen school en bedrijf een aardig eind uit elkaar waardoor een bedrijf daar niet zoveel waarde aan hecht.

Dus: zoek uit hoe je Github gebruikt, zet je code er op, druk al je projecten daar naar toe en bouw een portfolio op. Als programmeur in de dop heb je natuurlijk al een aardig partijtje scripts in elkaar geknipt en geplakt geknutseld waar je trots op bent om aan de wereld te laten zien.

[TheFrames]

sypie schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 20:23:
[...]

Het stukje "zelfgeleerde programmeur met een portfolio" is júist het stuk wat men wil zien in het bedrijfsleven. Het toont namelijk je intrinsieke motivatie aan. Dat is de beste motivatie die je (voor een bedrijf) kunt hebben, niet per definitie het geld najagen maar bezig zijn met dat wat je leuk vindt om te doen. Dat waar je blij van wordt, waar je je aandacht bij kunt houden en waar je een extra stap voor hebt gezet om ergens te komen.

Dat jij een HBO diploma haalt zegt nog niks over je kwaliteiten, zeker niet over die van programmeren. Het laat alleen zien dat je bepaalde processen kunt volgen, door een hoepeltje kunt springen en werk inlevert. Het laat zien dat je een bepaalde mate van discipline hebt om binnen X jaar het hele pakket afgerond te krijgen. In veel gevallen liggen school en bedrijf een aardig eind uit elkaar waardoor een bedrijf daar niet zoveel waarde aan hecht.

Dus: zoek uit hoe je Github gebruikt, zet je code er op, druk al je projecten daar naar toe en bouw een portfolio op. Als programmeur in de dop heb je natuurlijk al een aardig partijtje scripts in elkaar geknipt en geplakt geknutseld waar je trots op bent om aan de wereld te laten zien.

Nu klinkt het alsof ik zo slecht ben dat we op de opleiding niet geleerd hebben hoe we met Git en GitHub moeten werken

Ik hoop niet dat men zulke personen zijn tegengekomen, want ik beschouw dit als een basis van de basis: versiebeheer. Als je dit niet kent, dan vraag ik me af hoe iemand door een HBO-traject is heen gekomen.

Ik heb met Git en GitHub gewerkt, ik weet hoe ik een nieuwe repository moet opzetten met meerdere branches, Git tags en semantics voor nieuwe releases. Vooral via de command line.

Waar ik eerder moeite mee heb is: wat wil ik bouwen? Ik kan zoveel kanten op, ik weet niet wat ik moet kiezen.

[ Voor 3% gewijzigd door TheFrames op 15-09-2023 20:44 ]

[D-dark]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 20:39:
[...]


Ik heb met Git en GitHub gewerkt, ik weet hoe ik een nieuwe repository moet opzetten met meerdere branches, Git tags en semantics voor nieuwe releases. Vooral via de command line.

Ah, maar dat is het gemakkelijke stuk.

Waar je meer mee te maken zal hebben is bestaande code waarvan je blij mag zijn als iemand voor de verschillende functies hoofdstukken heeft gemaakt of in de code een kleine omschrijving heeft gemaakt welk ontwerp het is.

Heel veel beginwerk is dan pas de functie aan zodat zowel a als b gevraagd worden.

Als je geluk hebt is het op 1 plaats en niet op 4 andere daar dezelfde code in een paar andere schermen gebruikt wordt. Of dat het resultaat niet stiekem ergens anders terecht komt voor verwerking.

Ga er maar vanuit dat het veel leren opzoeken is en veel navragen bij de business analist of men de wijziging echt zo wil hebben en niet stiekem wat vergeten is.

Programmeren is 1 ding. Het echt werken in een team en snel leren dingen optezoeken en nog belangrijker snappen hoe men iets gebruikt is veel belangrijker.

En vooral dat laatste kost tijd. Al wordt je daar naar verloop van tijd steeds sneller en beter in.

[boxlessness]

Nark0tiX schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 20:06:
[...]


Goed in de praktijk is het al lastig genoeg om "senior" developers te vinden die echt wat kunnen. Laat staan juniors die net vers van de opleiding komen en zelf niks geleerd hebben buiten school om. Dan heb je alleen maar achterhaalde kennis op school opgedaan, maar niks waar we in het bedrijfsleven wat aan hebben.

Ik heb er genoeg hun proeftijd niet laten afmaken. Overigens geldt dit ook voor mensen met jaren ervaring, gemiddelde niveau is gewoon erg laag.

Idd misschien leuk voor recht toe recht aan programmeren. Maar dat is bij de bedrijven waar ik voor werk niet wat we zoeken. Dat kunnen er veel.

Ik ben van mening dat bedrijven ook zelf die investering moeten doen om hun specifieke smaakje van software dev aan hun nieuwe werknemers bij te brengen. Bottom-line lijken de meeste programmeertalen erg veel op elkaar en gaat de leertijd vooral zitten in het leren van library x of library y, en daar rap mee te worden.

Wat mij persoonlijk tegen valt is hoe weinig "onder de motorkap"-kennis vers-afgestudeerden hebben. Het gevolg daarvan is dat ze niet leren "programmeren" op hun opleiding, maar leren "typescripten met Angular en npm" (of zoiets): ze zijn daar razendsnel mee en knallen er apps uit waar ik maar van kan dromen. Maar hun kennis in de diepte is beperkt en zijn daarmee ook beperkt in hoeverre ze e.g. performance issues op kunnen lossen, of e.g. ze ook een backend in elkaar kunnen zetten. Ze zitten voor een groot deel vast in hun toolchain, en kunnen vaak alleen maar het oppervlakkige toolchain-trucje.
De dinosaurus in mij is van mening dat men op zo'n opleiding beter aandacht kan geven aan de basis van software development voor computers. Dus een stukje dichter tegen the bare metal: wat assembly, memory management, interops, filesystems, operating systems, de basis van databases, netwerken. In principe is alles aan tooling en programmeertalen daar bovenop gebouwd. Daar bovenop software concepten als design patterns, en een stukje historie en voortschrijdend inzicht over tijd. Dus hoe we van OO naar MVC naar MVVM naar Components zijn gegaan, en van monolieten naar microservices, en weer een stukje terug... en van mainframes naar thick clients, en nu weer richting mainframe-ish architecturen.

Bovenstaande is mijn persoonlijke ergernis, maar ook een vraagstuk: in hoeverre wil "de markt" nog mensen die weten hoe dingen onder de motorkap werken en complexe zaken werkend krijgt... of wil de markt mensen die razendsnel een app in elkaar zetten zonder oog voor performance, kwaliteit, onderhoudbaarheid, toekomstbestendigheid?
Ik denk dat de markt denkt dat ze mensen willen die super snel apps kunnen maken. Maar ik denk dat de markt beter af zou zijn met mensen die weten hoe de zaak onder de motorkap werkt.

[TheFrames]

D-dark schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 20:50:
[...]


Ah, maar dat is het gemakkelijke stuk.

Waar je meer mee te maken zal hebben is bestaande code waarvan je blij mag zijn als iemand voor de verschillende functies hoofdstukken heeft gemaakt of in de code een kleine omschrijving heeft gemaakt welk ontwerp het is.

Heel veel beginwerk is dan pas de functie aan zodat zowel a als b gevraagd worden.

Als je geluk hebt is het op 1 plaats en niet op 4 andere daar dezelfde code in een paar andere schermen gebruikt wordt. Of dat het resultaat niet stiekem ergens anders terecht komt voor verwerking.

Ga er maar vanuit dat het veel leren opzoeken is en veel navragen bij de business analist of men de wijziging echt zo wil hebben en niet stiekem wat vergeten is.

Programmeren is 1 ding. Het echt werken in een team en snel leren dingen optezoeken en nog belangrijker snappen hoe men iets gebruikt is veel belangrijker.

En vooral dat laatste kost tijd. Al wordt je daar naar verloop van tijd steeds sneller en beter in.

Volgens mij is documenteren voor bedrijven sowieso al een issue. En dan kom je bij het lezen van de code en het lijntje volgen.

Ligt ook aan hoe de code is opgebouwd. Voldoet de code aan de SOLID-principes? Hoe zit het met hoge cohesie en lage koppeling? Zijn er design patterns toegepast? Die zijn vaak weer bepalend hoe snel je een bug oplost en unit testen natuurlijk, heel belangrijk.

[Cyphax]

Nark0tiX schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 20:06:
[...]


Goed in de praktijk is het al lastig genoeg om "senior" developers te vinden die echt wat kunnen. Laat staan juniors die net vers van de opleiding komen en zelf niks geleerd hebben buiten school om. Dan heb je alleen maar achterhaalde kennis op school opgedaan, maar niks waar we in het bedrijfsleven wat aan hebben.

Ik heb er genoeg hun proeftijd niet laten afmaken. Overigens geldt dit ook voor mensen met jaren ervaring, gemiddelde niveau is gewoon erg laag.

Idd misschien leuk voor recht toe recht aan programmeren. Maar dat is bij de bedrijven waar ik voor werk niet wat we zoeken. Dat kunnen er veel.

Ik heb natuurlijk geen flauw hoe jij/jullie dat meten, maar het komt zo in elk geval over alsof schoolverlaters allemaal maar prutsers zijn (en de rest trouwens ook) en onderwijsmakers geen interesse hebben in aansluiten op de beroepspraktijk, en nogmaals: dat is gewoon onzin. Tegelijkertijd kan ik niet spreken voor hogescholen die ik niet ken, dus misschien heb je gewoon pech en kijk je in de verkeerde hoek, of misschien leg je de lat gewoon te hoog, wie zal het zeggen?

[FragDaddy]

grasmanek94 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:21:

En dan mieperen dat ze 3k-5k eisen raar is.. en ze ook nog eens die 2500 aanbieden -- ik vind het niet raar dat ze meer willen, en vind het juist raar dat ze zo weinig worden aangeboden. Die 210k achterstand moet zich toch echt wel terug verdienen in 20-30 jaar.

Toch werkt het niet zo. Als werkgever wil ik erg graag salaris betalen naar waarde van wat iemand bijdraagt aan ons bedrijf. Kom je net van een HBO opleiding afrollen, voeg je gewoon nog niet zoveel waarde toe aan ons bedrijf als iemand met 10 jaar werkervaring. Maar als je enorm gemotiveerd, ervaren en intelligent bent en je helpt ons bedrijf vooruit, ja dan wil ik je ook wel enorm goed betalen!

Ik ga nadrukkelijk niet meer betalen vanwege iemand zijn studieschuld, huisvesting, hobby of andere persoonlijk financieel ding. Dat er studieschuld is en de huizenmarkt op slot zit is niet mijn schuld en ook niet mijn verantwoordelijkheid. Mijn enige verantwoordelijkheid is naar ons bedrijf.

Dus ja, waarschijnlijk kun je inderdaad beter op je 18e verjaardag een bus kopen en 'loodgieter/stucadoor/electricien/tuinman' of iets vergelijkbaars op de zijkant stickeren om vervolgens bij mensen het toilet te gaan ontstoppen, de muur te stucen of iets anders te doen waar nu CHRONISH te kort aan is in ons land. Ik had hier een tijd geleden een oude stukadoor op bezoek die ooit zo begonnen was en inmiddels een paar pandjes bij elkaar had gestuct in zijn eentje (puur ZZP). Maar veel mensen willen dat werk niet doen en zitten liever op kantoor in de airco achter een scherm.

Cyphax schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 21:09:
[...]

Ik heb natuurlijk geen flauw hoe jij/jullie dat meten, maar het komt zo in elk geval over alsof schoolverlaters allemaal maar prutsers zijn (en de rest trouwens ook) en onderwijsmakers geen interesse hebben in aansluiten op de beroepspraktijk, en nogmaals: dat is gewoon onzin. Tegelijkertijd kan ik niet spreken voor hogescholen die ik niet ken, dus misschien heb je gewoon pech en kijk je in de verkeerde hoek, of misschien leg je de lat gewoon te hoog, wie zal het zeggen?

Ook ik vind het niveau van iemand die een HBO opleiding heeft afgerond aan de lage kant ten opzichte van het niveau dat we in het bedrijfsleven nodig hebben.

Maar, het staat of valt bij persoonlijke motivatie! Ik heb stagaires gehad die echt als een BEEST aan het werk gingen en ons bedrijf echt verder hebben geholpen terwijl ze de opleiding nog niet hadden afgemaakt.
Ik heb ook mensen aangenomen die gewoon niet gemotiveerd waren en niet wilden. Tja, als mensen iets niet kunnen, kun je het ze leren. Als ze niet willen, moet je gewoon meteen van ze af. Dat kost alleen maar geld en negatieve energie voor de rest van het team. Overigens zijn dat ook altijd de mensen die komen met een verhaal van: "ja, ik heb een studieschuld/woning/auto en dus moet je me meer betalen!"

[ Voor 44% gewijzigd door FragDaddy op 15-09-2023 22:05 ]

[grasmanek94]

FragDaddy schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 21:53:
[...]
Als werkgever wil ik graag salaris betalen naar waarde van wat iemand bijdraagt aan ons bedrijf. Kom je net van een HBO opleiding afrollen, voeg je gewoon nog niet zoveel waarde toe aan ons bedrijf als iemand met 10 jaar werkervaring.

Ik moet nog de eerste werkgever in mijn 9 jaar ervaring tegen komen die dat ook echt toepast. Iedereen roept het, niemand doet het zo.
Klopt voor mijn ervaring in de development wereld voor geen meter. Niet alleen zelf, maar zag ook genoeg mensen die tonnen aan waarde creëerden in hun eentje (en dat was overduidelijk) en een mooie verhoging kregen van peanuts. Ook mensen die werkten voor een tarief van 60/70 per uur, maar waar de klant niet meer wou geven, terwijl die zoveel winst voor de klant behaalden dat ze makkelijk 120+ per uur zouden kunnen veroorloven voor dergelijk werk en nog hetzelfde bedrag drie maal over zouden houden. Een verhoging was onmogelijk en zat er niet in En nog veel meer voorbeelden..
Ik zou graag willen zeggen N=1 maar met de frequentie waarmee ik het zie gebeuren.. Helaas N >> 1.

Oh en het allerleukste altijd bij onderhandelingen? "je hebt toen niet fulltime (28-32) gewerkt bij iemand dus die jaren ervaring tellen we helemaal niet mee". Altijd hetzelfde verhaal.

Ik ga nadrukkelijk niet meer betalen vanwege iemand zijn studieschuld, huisvesting, hobby of andere persoonlijk financieel ding. Dat er studieschuld is en de huizenmarkt op slot zit is niet mijn schuld en ook niet mijn verantwoordelijkheid. Mijn enige verantwoordelijkheid is naar ons bedrijf.

Als je naar echte waarde betaald dan zal het overgrote deel mensen zeker niet weg gaan wegens financiën.

Nog een edit: maar als je zegt "ik ga niet meer betalen omdat iemand reden X".. Dat is hetzelfde als zeggen dat je niet meer betaald voor je patat omdat de olie duurder is geworden toch ?
Als een bedrijf eis X heeft (hetzij hbo, hetzij iets anders), en willen mensen aan eis X voldoen, maar daarvoor moeten ze zelf Y doen en betalen, dan moet dat gewoon in de prijs verwerkt zitten.

Zelfs voor wat minder startsalaris nemen bedrijven echt geen "zelfgeleerde" startende software engineer aan op zijn blauwe ogen voor wat hij echt waard is, ook als deze kan ontwikkelen maar dat nog niet heeft mogen/kunnen laten zien. De meeste bedrijven die ik ken zouden zo eentje niet eens uitnodigen, en al deden ze dat wel dan zouden ze dat gebruiken om diegene minder te betalen dan diegene waard is.

[ Voor 25% gewijzigd door grasmanek94 op 15-09-2023 22:20 ]

[FragDaddy]

Ik moet nog de eerste werkgever in mijn 9 jaar ervaring tegen komen die dat ook echt toepast. Iedereen roept het, niemand doet het zo.

Klinkt misschien een beetje lullig, niet persoonlijk bedoeld maar: zit het probleem dan niet bij jou? Kijk jij anders tegen de toegevoegde waarde aan dan een werkgever?

Als het echt zo erg is, waarom dan niet ZZP'er worden en je eigen uurtarief vaststellen? Als je kunt aantonen dat je veel meer waarde toevoegt dan je kost (en dat kun je in jouw voorbeeld), is je tarief geen discussie.

Als je voor mijn bedrijf tonnen aan waarde creeert en dat doe je door een paar weken voor 120 euro per uur te werken, dan mag je me NU bellen! Wel graag even vooraf aantonen.

En aan de andere kant, als het echt zo erg is dat mensen tonnen aan waarde toevoegen en werkgevers grijpstuivers betalen, hoe kan het dan dat die werkgevers nog personeel hebben? Die rennen toch allemaal naar de overbuurman toe om daar te gaan werken? Zeker in de huidige arbeidsmarkt.

grasmanek94 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 22:05:
Als je naar echte waarde betaald dan zal het overgrote deel mensen zeker niet weg gaan wegens financiën.

De echte waarde voor een schoolverlater HBO-IT'er is geen 5K. Ook geen 4K. Alle andere argumenten over persoonlijke financieen zijn niet zinnig. Tuurlijk, inflatie stuwt de lonen (en de friet-olie) en die stijgen allemaal. Maar nog steeds niet naar 4k voor een schoolverlater.


Sterker nog, als er een bedrijf is dat 4k voor een schoolverlater betaalt, dan zou ik me als schoolverlater meteen GOED achter de oren krabben, want wat verwachten ze daar dan voor jouw

In ons bedrijf is het heel simpel:

Wij maken enorm grote en complexe producten met een enorme legacy. We zijn domweg afhankelijk van de kennis en ervaring van onze senior software ontwikkelaars en architecten om deze producten de toekomst in te trekken. Ik kan echt niet zonder die mensen en dus betaal ik ze echt wel naar waarde, probeer ik een zo goed mogelijke werkgever voor ze te zijn en ben ik enorm trots op wat ze voor ons doen!

En ja we zijn altijd op zoek naar gemotiveerde collega's (ook stagairs en schoolverlaters). Maar zie bovenstaande: We betalen naar waarde.

Bovenstaande is mijn persoonlijke ergernis, maar ook een vraagstuk: in hoeverre wil "de markt" nog mensen die weten hoe dingen onder de motorkap werken en complexe zaken werkend krijgt...

zie hierboven ..Wij maken enorm grote en complexe producten met een enorme legacy... Wat denk je zelf dat ik voor mensen wil? Ik geef niets om velocity (nouja niets), maar alles om kwaliteit en innovatie.

[ Voor 76% gewijzigd door FragDaddy op 15-09-2023 22:34 ]

[Sissors]

Cyphax schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:14:
[...]
[...]

"de studies"? Zo'n hogeschool heeft wel een werkveldcommissie (wij wel iig) en die weten echt wel wat in het veld ongeveer gevraagd wordt.
Overigens ben ik het wel met je eens dat er nog genoeg te leren valt na de opleiding, want heel veel ervaring hebben ze natuurlijk nog niet en de kennis wordt met meer ervaring ook vanzelf meer. Maarja, we zien ze maar 2,5 jaar uiteindelijk op school...

Nu zit ik in een andere richting (elektrotechniek), maar ik weet dat wij en andere high tech bedrijven niet echt blij zijn met technische HBO curricula: Te weinig focus op hard skills.

En dan is het een gedeelte dat het voor bedrijven wel heel makkelijk is om dan maar wat Indiërs hierheen te halen ipv zelf kijken of je die HBO'er verder kan opleiden, maar de aansluiting is iig niet geweldig.

[DiedX]

Sissors schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 23:12:
[...]

Nu zit ik in een andere richting (elektrotechniek), maar ik weet dat wij en andere high tech bedrijven niet echt blij zijn met technische HBO curricula: Te weinig focus op hard skills.

En dan is het een gedeelte dat het voor bedrijven wel heel makkelijk is om dan maar wat Indiërs hierheen te halen ipv zelf kijken of je die HBO'er verder kan opleiden, maar de aansluiting is iig niet geweldig.

Dan praat ik voor mijzelf, maar wij krijgen te horen dat ze juist meer op de softskills moeten zitten

[TheFrames]

boxlessness schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 20:53:
[...]

Ik ben van mening dat bedrijven ook zelf die investering moeten doen om hun specifieke smaakje van software dev aan hun nieuwe werknemers bij te brengen. Bottom-line lijken de meeste programmeertalen erg veel op elkaar en gaat de leertijd vooral zitten in het leren van library x of library y, en daar rap mee te worden.

Wat mij persoonlijk tegen valt is hoe weinig "onder de motorkap"-kennis vers-afgestudeerden hebben. Het gevolg daarvan is dat ze niet leren "programmeren" op hun opleiding, maar leren "typescripten met Angular en npm" (of zoiets): ze zijn daar razendsnel mee en knallen er apps uit waar ik maar van kan dromen. Maar hun kennis in de diepte is beperkt en zijn daarmee ook beperkt in hoeverre ze e.g. performance issues op kunnen lossen, of e.g. ze ook een backend in elkaar kunnen zetten. Ze zitten voor een groot deel vast in hun toolchain, en kunnen vaak alleen maar het oppervlakkige toolchain-trucje.
De dinosaurus in mij is van mening dat men op zo'n opleiding beter aandacht kan geven aan de basis van software development voor computers. Dus een stukje dichter tegen the bare metal: wat assembly, memory management, interops, filesystems, operating systems, de basis van databases, netwerken. In principe is alles aan tooling en programmeertalen daar bovenop gebouwd. Daar bovenop software concepten als design patterns, en een stukje historie en voortschrijdend inzicht over tijd. Dus hoe we van OO naar MVC naar MVVM naar Components zijn gegaan, en van monolieten naar microservices, en weer een stukje terug... en van mainframes naar thick clients, en nu weer richting mainframe-ish architecturen.

Bovenstaande is mijn persoonlijke ergernis, maar ook een vraagstuk: in hoeverre wil "de markt" nog mensen die weten hoe dingen onder de motorkap werken en complexe zaken werkend krijgt... of wil de markt mensen die razendsnel een app in elkaar zetten zonder oog voor performance, kwaliteit, onderhoudbaarheid, toekomstbestendigheid?
Ik denk dat de markt denkt dat ze mensen willen die super snel apps kunnen maken. Maar ik denk dat de markt beter af zou zijn met mensen die weten hoe de zaak onder de motorkap werkt.

Over het algemeen is HBO gericht op toegepaste wetenschap. Vaak is het begrijpen hoe iets werkt tot op zekere hoogte voldoende om een student verder te helpen in het leerproces en het toepassen daarvan in de praktijk, dus vaak hoeven studenten te weten hoe het werkt op high level en low level is daarom wat minder belangrijk om gewoon te kunnen werken binnen een bedrijf.

Als we het dan bijvoorbeeld over memory management hebben, de meeste engines regelt dit al voor de ontwikkelaar, waardoor wij er niet meer zoveel over na hoeven te denken. Zouden we C++ gehad hebben op de opleiding, dan zou het weer wel belangrijk zijn.

OOP, MVC en MVVM zijn gelukkig wel voorbij gekomen. Stukje over architecturen, zoals monoliet, microservices. ISO kwaliteitseigenschappen hebben ook een focus gehad. Stukje datastructuren en algoritmen zijn wel nuttig geweest, Big O Notation bijvoorbeeld.

Wat jij benoemd is wel essentieel, maar daar is 4 jaar gewoon te krap voor. Naast de technische aspecten, zijn er ook nog een hoop bedrijfskundige en management vakken binnen de opleiding.

Wat jij beschrijft lijkt toch meer door universiteiten behandeld te worden, daar ga je namelijk in op de diepgang en leer je de elke aspect van een computer kennen. Ik zou eerlijk gezegd toch wat meer diepgang binnen mijn opleiding hierover gehad willen hebben, maar gelukkig kan ik dit ook in mijn vrije tijd bijleren.

[Puddi Puddin]

Is HBO-ICT nog wat waard voor een baan als programmeur? Jazeker! Ik ben zelf van het MBO de stage ingerold en binnen 1.5 jaar levelde ik met de senioren binnen de organisatie en zij met mij. Ik ben geen held in taal of wiskunde vandaar het MBO maar software ontwikkeling is iets waar ik dag en nacht mee bezig kan zijn. Momenteel heb ik een breed portfolio opgebouwd met werkzaamheden en technieken die ik ontwikkeld heb waar ik ontzettend veel over kan vertellen. Nu 3 jaar later een aantal sollicitaties gedaan ondanks de brede kennis en werkzaamheden toch de vraag gekregen of ik een portfolio had, want MBO'ers zijn goed in het schrijven van code maar niet in het ontwikkelen ervan was de reden en dat steekt. Nou die heb ik niet simpelweg geen tijd en ruimte voor na een 40 urige werkweek verder zie ik ook niet wat er interessant aan is iedereen kan mooie code online zetten maar dat zegt weinig over je kennis. Gek genoeg was een bredere opsomming van wat op mijn CV stond voldoende om toch op gesprek gegaan en dat heeft goed uitgepakt. Je moet dus echt geluk hebben en een bedrijf treffen die je de ruimte geeft om mee te draaien en jezelf te ontwikkelen. In de praktijk leer je na mijn mening toch het meest mits je het niveau wat verwacht word ook bezit, maar dit wordt niet door elk bedrijf opgemerkt dus zonder HBO of WO is ervaring en kennis dan ook echt een must.

[ Voor 20% gewijzigd door Puddi Puddin op 16-09-2023 00:01 ]

[Sissors]

DiedX schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 23:22:
[...]

Dan praat ik voor mijzelf, maar wij krijgen te horen dat ze juist meer op de softskills moeten zitten

Voor ons is het punt dat als het om soft skills gaat we de helft van de bevolking wel kunnen aannemen. En sowieso gaat een HBOer geen project management doen de eerste 10 jaar bij ons (ook meeste wo techneuten niet buiten planning maken voor hun eigen deel stukje). De reden dat we een techneut aannemen is voor de hard skills.

En uiteraard is een beetje fatsoenlijk kunnen communiceren en met andere omgaan essentieel, maar daar hoef je geen opleiding voor te doen imo.

Heb je later toch meer project management skills nodig, dan kan je zo naar een cursus gaan. Maar het technische is essentieel, al het overige is optioneel. We vinden wel een rol voor je als je technische aan kan. (En dus een beetje fatsoenlijk kan communiceren).

Als het om soft skills ging namen we wel een niet technische HBOer aan die hele studie dingen als projectmanagement heeft gedaan.

[boxlessness]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 23:22:
[...]


Over het algemeen is HBO gericht op toegepaste wetenschap. Vaak is het begrijpen hoe iets werkt tot op zekere hoogte voldoende om een student verder te helpen in het leerproces en het toepassen daarvan in de praktijk, dus vaak hoeven studenten te weten hoe het werkt op high level en low level is daarom wat minder belangrijk om gewoon te kunnen werken binnen een bedrijf.

Als we het dan bijvoorbeeld over memory management hebben, de meeste engines regelt dit al voor de ontwikkelaar, waardoor wij er niet meer zoveel over na hoeven te denken. Zouden we C++ gehad hebben op de opleiding, dan zou het weer wel belangrijk zijn.

OOP, MVC en MVVM zijn gelukkig wel voorbij gekomen. Stukje over architecturen, zoals monoliet, microservices. ISO kwaliteitseigenschappen hebben ook een focus gehad. Stukje datastructuren en algoritmen zijn wel nuttig geweest, Big O Notation bijvoorbeeld.

Wat jij benoemd is wel essentieel, maar daar is 4 jaar gewoon te krap voor. Naast de technische aspecten, zijn er ook nog een hoop bedrijfskundige en management vakken binnen de opleiding.

Wat jij beschrijft lijkt toch meer door universiteiten behandeld te worden, daar ga je namelijk in op de diepgang en leer je de elke aspect van een computer kennen. Ik zou eerlijk gezegd toch wat meer diepgang binnen mijn opleiding hierover gehad willen hebben, maar gelukkig kan ik dit ook in mijn vrije tijd bijleren.

Dat 4 jaar te kort is ben ik deels met je eens.
Ik heb HBO technische informatica gedaan 20+ jaar geleden. Dat is een combo van het hedendaagse informatica met een embedded-sausje. We hebben de meeste "to the bare metal" aspecten wel aangeraakt, maar ik kon inderdaad niet zeggen dat de diepgang/tijd voldoende was om ECHT te begrijpen waar je mee bezig was. Dus in die zin is 4 jaar misschien inderdaad te kort.
Bedrijfskunde en management hebben we helemaal niet aangeraakt... een semester ITIL... en dat was dan vooral de operationele kant.

Waar ik het niet met je eens ben is dat deze onderliggende technische concepten meer "wetenschappelijk" zouden zijn, en dus voorbehouden moeten zijn aan het curriculum van universiteiten. Naar mijn mening zijn nieuwe ontwikkelingen toch vaak variaties en abstracties boven op deze oude tech, en daarmee is deze oude kennis beter overdraagbaar naar een andere programmeertaal/environments.

Ik ben van mening dat het HBO te graag aan wil sluiten op het bedrijfsleven. Ze zijn meer bezig met het opleiden van goede werknemers, in plaats van het opleiden van goede techneuten.

Maar goed, ik heb daar met 20+ jaar ervaring ook een bias, en ben waarschijnlijk blind voor de kloof in ervaring die ik heb vs de ervaring van iemand die vers van school komt. Sowieso heb ik een voorkeur voor hardcore tech in plaats van alle fluff er om heen, en die voorkeur projecteer ik ook.
Ik ben me er van bewust dat ik (langzamerhand) tot de dinosaurussen behoor. Destijds was het technische landschap ook anders: "Java met CORBA was hip, en C# moesten we om lachen want Microsoft wilde Java na doen. hohoho". Onze weapon of choice was vaak C/C++, en dan moet je wel zelf je memory management doen. En als de compiler gek deed moest je de assembly in. Dus on-the-job moesten we vaker ook de diepte in omdat de technologie destijds niet altijd volwassen genoeg was.

[Immutable]

We nemen bij ons ook wel veel mensen aan vanaf HBO. We hebben een andere tactiek.
Het handje vasthouden kost ons geld. Gaan we niet doen.
(Je moet gewoon zelf pro-actief kennis willen opslurpen al dan niet op het werk als prive.) Je kan prima geld krijgen voor een cursus e.d.

De strategie bij ons lijkt gewoon van, we laten een HBO'er in het diepe vallen. En kijken hoe hij boven komt drijven.
De pro-actieve HBO'ers met goede mindset en creatieve vermogen om eigenlijk zelf pro-actief waarde toe te voegen aan het bedrijf krijgt een vast contract.

Zo besteden wij niet al te veel aan het handje vasthouden(kosten laag houden), en filteren we de juiste eruit.
Eerst een jaar contract, en monitoren we de starters met een ok salaris. Bevalt de persoon niet, verlengen we niet.

Werkt opzich best goed als ik dat zo zie. Het is misschien wel hard, maar we geven wel iedereen een jaar de kans.

Programmeur is een beetje lastig. Bij ons zie je toch dat iedereen wel programmeren in 1 of andere vorm verwerkt in hun hobbies. Public Github hebben de meesten niet. Eigenlijk is de screening aan het begin maar minimaal. Gewoon informeel, pas je bij de cultuur en ben je enthousiast. Uiteindelijk gaat het om een goede match tussen bedrijf en werknemer die van beide kanten goed moet voelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Immutable op 16-09-2023 14:31 ]

[TheFrames]

SmurfLink schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 14:09:
[...]


Ik loop al een tijdje mee op dit forum en heb zelf het traineeship gevolgd waardoor ik nogal veel collega's ken die dat ook hebben gedaan. En ik ken werkelijk niemand die voortijdig ontslagen is. Dan moet je het écht heel bont maken inderdaad. Er zijn er wel veel die na 2 jaar elders zijn gaan werken, dat calculeren de detacheerders in omdat het schering en inslag is, maar ze gaan je echt niet zomaar eruit gooien. Dan verliezen zij ook de tijd en moeite die ze in je hebben gestoken namelijk.

Lekker beginnen aan een traineeship dus. Belastingdienst kan ook prima, zoek je een bijbaantje voor de tussentijd. Wie weet kan dat zelfs daar wel als voorbereiding op dat traineeship. Je kan het altijd proberen.

Zou je me een paar partijen kunnen aanraden? Of wellicht een bron waaruit ik kan opmaken welke partijen degelijk zijn en welke ik beter kan vermijden. Er zijn echt heel veel partijen die IT traineeships aanbieden.

Ik heb natuurlijk wel glassdoor en indeed reviews bekeken, alleen die zijn niet consistent en lijkt het meer op een "hit and miss" situatie. Voor sommige was het een positieve ervaring en voor andere weer negatief. Dit blijft je natuurlijk altijd wel houden, maar soms kan er toch een verschil bij bepaalde kenmerken.

Er zijn bijvoorbeeld veel traineeships via detacheerders, maar ook via directe bedrijven en overheidinstanties zelf. Daar kan weer wel een verschil in zitten op gebied van inhoud.

Laat maar zitten.

[ Voor 19% gewijzigd door TheFrames op 19-09-2023 18:13 . Reden: Had op een reactie gehoopt, maar laat maar zitten + voldoende aanbod op het moment, dus is niet meer nodig. ]

[Amphiebietje]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 12:29:
Dat je hobbyprojecten moet hebben is wel zo iets raars in de IT. Je hoeft als pabo afgestudeerde toch ook geen hobbyklasjes te doceren? Of als arts er een hobbykliniekje bij te runnen? Waarom stellen we die eis wel aan it studenten?

Wat mij opvalt aan nogal wat ICT'ers wiens werk ook hun hobby is, is dat meestal de werk/privé-relatie een totale warboel is, waarbij enerzijds werk overloopt in privé op een wijze die je niet wilt (lees: gratis overwerk voor de werkgever) en anderzijds de interesses in het werk vaak een extensie zijn van de interesses in de hobby - en onderwerpen die daar dus niet op aansluiten broddelwerk opleveren (vooral bij starters).

Achtergrond: Ik ben programmeur (niet van opleiding trouwens), en mijn voornaamste hobby (modelbouw) is niet mijn werk. Wel heb ik mij recent gerealiseerd dat een deel van de skills voor die modelbouw eigenlijk dezelfde skills zijn die bij projectmanagement handig zijn (waar ik goed in ben, ondanks dat ook dat niet mijn opleiding is).

[Ryangr0]

Als ik dit zo allemaal lees word ik dus gewoon helemaal moedeloos. Wat zijn dit voor achterlijke uitspraken? Als jij je nieuwe junior collega's niet mee kunt krijgen, ligt dat aan jou. Niet aan dat ze "niet kunnen zwemmen". Wat een zieke sfeer moet daar hangen. Ik kan me goed voorstellen dat niet iedereen het op zo'n plek uithoudt. De vraag is over wie dat iets zegt.

Er word nog steeds gedaan alsof HBO > MBO in de technische sector van het bedrijfsleven. Dat is gewoon ONJUIST. Een HBO-ICT opleiding biedt op zichzelf totaal geen meerwaarde ten opzichte van een MBO opleiding zoals Applicatieontwikkelaar voor het bedrijfsleven. Degenen uit mijn lichting die echt pech hadden, hebben na hun MBO nog 4 jaar HBO-ICT gedaan in plaats van werkervaring op te doen. Dat heeft natuurlijk nogal impact op het verloop van je salaris in het vroege stadium van je werkzame leven, met alle gevolgen van dien.

Als het goed is kom je 4 jaar in een klas met gelijkgestemden waar je samen mee leert. En dan nog een paar stages erbij. Dat zou het minimale moeten zijn. Niet welke letters er op je papier staan. En daarna gaat het erom hoe je je gedraagt. De rest zou gewoon goed moeten komen met een beetje normale collega's en ondersteuning. Ik heb extreem domme "HBO'ers" gezien, en hele goede "MBO'ers". Wat een onzin eigenlijk om mensen zo in te delen, vooral in ons werkgebied. Nederlanders lijken soms helemaal niet te snappen dat ons onderwijssysteem de enige in de wereld is die deze vage streep trekt, en daarmee direct de rest van je complete sociale leven beïnvloedt. Men moet er gewoon mee stoppen hier aan mee te doen, het is absoluut onzinnig. Ik lees hier heel veel elitaire meningen van (ogenschijnlijk) recent afgestudeerden die nog nat achter de oren zijn. Je hebt totaal geen reden je verheven te voelen. Weet dat in ieder geval.

Wil je echt goed advies? Ga nu werken. Desnoods voor de helft van wat je had gewild. Doe er misschien wat courses naast als je iets wilt verdiepen. Op het internet is gratis veel kwalitatief hoogstaander onderwijs te vinden dan in de klaslokalen. Alles is beter dan 4 jaar van je leven verdoen.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 23:12:
Nu zit ik in een andere richting (elektrotechniek), maar ik weet dat wij en andere high tech bedrijven niet echt blij zijn met technische HBO curricula: Te weinig focus op hard skills.

Philips heeft in 2005(!) al een brandbrief gestuurd naar de directies van HBO-opleidingen, over de snel dalende kwaliteit van de technische opleidingen. Het heeft niet mogen baten, de HBO's worden afgerekend op slagingspercentages.

Dat heeft ook weer te maken met de Lissabonstrategie: Europa had een kenniseconomie nodig, en daarom moest ongeveer 50% van de bevolking een HBO-briefje of hoger verwerven. Dat niveau hebben we nu bereikt. Toevallig hebben we ook een enorm en groeiend tekort aan jonge MBO'ers nu. Het hangt allemaal met elkaar samne.

Dertig jaar geleden was het niet uitzonderlijk om bijv. op een R&D afdeling te werken met een HBO-diploma. Dat is nu echt niet meer voor te stellen.

Verder ben ik van mening dat veel van de aansluitings- en selectieproblemen zouden worden opgelost als bedrijven hun budget voor recruiting eens zouden inzetten voor het aanbieden en begeleiden van stageplaatsen.

[sjorsbeans]

Een van m'n goede vrienden is begonnen op mbo, jaren van te veel gamen, programmeren, white hacking en tientallen hobby projecten. Hij kan alles maar school was te makkelijk en hij zag het nut er niet van in. Het is misschien niet HBO, maar hij kon met zijn skills een lead software dev binnen no time overtuigen van zijn skillset en kreeg snel een baan.

Zelf werk ik in de techniek, altijd hobbies gehad met motoren en lego, bouwprojecten in je tuin etc. Na mijn 3e jaar hbo stage kreeg ik wat tegenwind en ben ik gaan werken in de techniek. Hier zoveel ervaring opgedaan terwijl ik nooit mijn scriptie heb geschreven. Ik ben nog nooit afgewezen omdat ik geen "diploma" had. HR zette altijd een technisch persoon naast mij en we gingen 'n paar uur naar buiten. Kreeg direct groen licht.

Er zijn zoveel "sleepers" wat ik daarmee bedoel is dat mensen hun diploma halen en qua ontwikkeling volledig stilstaan. Bedrijven hebben liever enthousiaste en passie volle werknemers dan iemand met HBO of WO die er alleen maar van paycheck to paycheck zit. Je hebt er geen zak aan.

[Hydra]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 16:27:
Volgens mij zijn de doelen voor een beroep om geld te verdienen en om iets te doen waar je plezier in hebt, want dat houdt je dan lang vol. Uiteindelijk houdt je dit bezig en geeft het voldoening.

Waarom is dit een "of" en niet een "en"? Ik ben al 20 jaar software engineer en vind het werk gewoon leuk, maar ik ben ook ZZPer omdat geld hebben fijn is

[TheFrames]

Hydra schreef op woensdag 20 september 2023 @ 08:47:
[...]


Waarom is dit een "of" en niet een "en"? Ik ben al 20 jaar software engineer en vind het werk gewoon leuk, maar ik ben ook ZZPer omdat geld hebben fijn is

Ja ja, het is beide natuurlijk

[Hydra]

TheFrames schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:19:
Te vaak al heb ik de functie niet gekregen vanwege (twee maanden zoeken):

- Ervaring tekort
- Geen GitHub portfolio
- Onvoldoende interne capaciteit
- We hebben al X aantal juniors recentelijk aangenomen
- Niet hobbymatig programmeren

Het is eigenlijk heel eenvoudig; het probleem met HBO is dat je an sich een hoop kunt leren, maar HBO instellingen ook de prutsers doorlaten. Gewoon door de perverse prikkel die het systeem waarbij ze pas geld voor je krijgen als je afstudeert met zich meebrengt.

Bedrijven zijn dus bang prutsers aan te nemen. Dus kijken ze naar bovenstaande indicatoren om in te schatten of ze met een prutser te maken hebben of niet. Vandaar dat ze voor erg junior functions OF ervaring zoeken, OF een indicatie dat je niet iemand bent die met minimum inzet door HBO gerold is.

Oftewel; je moet ff door dit dansje heen en als je eenmaal een jaar ofzo ervaring hebt, is dit een compleet non-issue geworden.

Desondanks ik wel motivatie toon om te willen leren on-the-job, is dit niet voldoende. Terwijl ik verhalen hoor dat zelfgeleerde programmeurs met hun portfolio en zonder IT-diploma wel aan een baan kunnen komen.

Dat zit wel iets genuanceerder dan dat iedere flapdrop met 2 maandjes aanprutsen een dev baan kan krijgen. Het overgrote deel van dit soort mensen heeft over het algemeen een veel zwaardere exacte opleiding gedaan. Master in chemie of natuurkunde, dat soort richtingen. Als je daar slim genoeg voor bent, is het vrij logisch dat bedrijven je een kans willen geven als je aan kan tonen hobbymatig geprogrammeerd te hebben.

Overigens hebben deze mensen dan alsnog een enorme learning curve. Maar ze hebben al geleerd te leren op hun opleiding.

Zonder exacte HBO of WO opleiding gaat vrijwel geen enkel bedrijf (buiten wat wordpress shops) je aannemen.

[com2,1ghz]

Gaat nu wat minder op de software development markt en dan wordt er toch kritischer gekeken naar de kandidaten. Er is immers meer aanbod. Een informaticaopleiding is dan een must.

Soms denken mensen dat ze een kunstje geleerd hebben en dat jarenlang hebben kunnen volhouden. Die vallen door de mand. Soms ook met een grote ego.

Ons vak is voornamelijk het kennen van de basisprincipes van software ontwikkeling, niet het kennen van een truukje in een programmeertaal.

Maak je kans als autodidact, jazeker, maar niet zoals men zegt dat je zo even met een cursusje of een git projectje van een half jaartje zo terecht kan. Dit vraagt minimaal een jaar of 2 praktijkervaring als je in een junior positie wilt terechtkomen. Vervolgens moet je nog steeds bijbeunen om de kennis die je mist bij te brengen.

Alle developers leren on the job, maar ze leren de praktijk kennen, niet hoe ze hun vak moeten uitoefenen.

Ik zit inmiddels 13 jaar in het vak en heb een Informaticaopleiding. Ik zit ook wel eens aan de andere kant van de tafel om kandidaten aan te nemen. Ik vind het best opmerkelijk hoeveel kandidaten er worden voorgesteld die mij niet eens kunnen vertellen wat de basisprincipes van softwareontwikkeling inhoudt.

Je hoeft geen super nerd te zijn die al zijn vrije tijd moet besteden aan hobbyprojectjes en cursussen. Die tijd zijn we gelukkig voorbij. Maar verkijk je niet dat software development echt een vak is.

Zie je ook met meerdere vakken die booming zijn, zoals een zonnepaneelinstallateur, elektricien of loodgieter. Ook daar lopen veel beunhazen rond die een kunstje (verkeerd) aangeleerd hebben en trots zijn dat ze in het vak zitten.

offtopic:
Zo had ik een leuk gesprek met een kennis die 'all rounder' is en het prima vond om stopcontacten te aarden via de CV leidingen.

[TheFrames]

Ryangr0 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 01:10:
Als ik dit zo allemaal lees word ik dus gewoon helemaal moedeloos. Wat zijn dit voor achterlijke uitspraken? Als jij je nieuwe junior collega's niet mee kunt krijgen, ligt dat aan jou. Niet aan dat ze "niet kunnen zwemmen". Wat een zieke sfeer moet daar hangen. Ik kan me goed voorstellen dat niet iedereen het op zo'n plek uithoudt. De vraag is over wie dat iets zegt.

Er word nog steeds gedaan alsof HBO > MBO in de technische sector van het bedrijfsleven. Dat is gewoon ONJUIST. Een HBO-ICT opleiding biedt op zichzelf totaal geen meerwaarde ten opzichte van een MBO opleiding zoals Applicatieontwikkelaar voor het bedrijfsleven. Degenen uit mijn lichting die echt pech hadden, hebben na hun MBO nog 4 jaar HBO-ICT gedaan in plaats van werkervaring op te doen. Dat heeft natuurlijk nogal impact op het verloop van je salaris in het vroege stadium van je werkzame leven, met alle gevolgen van dien.

Als het goed is kom je 4 jaar in een klas met gelijkgestemden waar je samen mee leert. En dan nog een paar stages erbij. Dat zou het minimale moeten zijn. Niet welke letters er op je papier staan. En daarna gaat het erom hoe je je gedraagt. De rest zou gewoon goed moeten komen met een beetje normale collega's en ondersteuning. Ik heb extreem domme "HBO'ers" gezien, en hele goede "MBO'ers". Wat een onzin eigenlijk om mensen zo in te delen, vooral in ons werkgebied. Nederlanders lijken soms helemaal niet te snappen dat ons onderwijssysteem de enige in de wereld is die deze vage streep trekt, en daarmee direct de rest van je complete sociale leven beïnvloedt. Men moet er gewoon mee stoppen hier aan mee te doen, het is absoluut onzinnig. Ik lees hier heel veel elitaire meningen van (ogenschijnlijk) recent afgestudeerden die nog nat achter de oren zijn. Je hebt totaal geen reden je verheven te voelen. Weet dat in ieder geval.

Wil je echt goed advies? Ga nu werken. Desnoods voor de helft van wat je had gewild. Doe er misschien wat courses naast als je iets wilt verdiepen. Op het internet is gratis veel kwalitatief hoogstaander onderwijs te vinden dan in de klaslokalen. Alles is beter dan 4 jaar van je leven verdoen.

MBO is gewoon wat meer praktisch gericht, maar dat zegt natuurlijk niets over iemands leervermogen en vaak betekent "HBO werk en denk niveau" niet het nodig hebben van een HBO diploma. HBO is iets minder praktijk en meer theorie.

HBO opent gewoon wat meer deuren op langer termijn voor specifiekere functies. Denk aan het worden van een tweede graads docent, dat vereist minimaal HBO. Ook voor vervolgtrajecten heb je het nodig.

Als je plan is om bij een MKB bedrijf te werken en je kan technisch aantonen waar je het over hebt, dan heb je kans dat ze je aannemen. Er zijn gewoon best wel wat bedrijven die mensen zonder HBO niet uitnodigen.

Ik heb het gedaan voor wat meer baangarantie op deze arbeidsmarkt en uit interesse.

[CVTTPD2DQ]

Hydra schreef op woensdag 20 september 2023 @ 08:56:
Bedrijven zijn dus bang prutsers aan te nemen.

Zelfs dat "prutsers" wil ik nog wel wat nuanceren. Jaren geleden toen ik studeerde had ik een mede-student die (naar mijn mening) niet zo goed kon programmeren. Het interesseerde hem ook niet. Hij was van plan om team lead te worden, en mensen aan te sturen. Dat programmeerwerk kon je wel aan Indiërs overlaten (dit was trouwens ook het sentiment wat we van docenten hoorden: uitvoerend programmeerwerk zou op termijn verdwijnen uit Nederland).

Als starter is zoiemand bepaald niet de ideale kandidaat. Vindt zichzelf te goed voor het uitvoerende werk, en bakt er waarschijnlijk niets van. Maar die jongen zit nu wel een stuk hoger in de boom dan ik, en ik neem aan dat hij ook op dat niveau functioneert. Op de lange termijn is hij misschien wel waardevoller dan iemand die goed kan "uitvoeren".

[com2,1ghz]

sjorsbeans schreef op woensdag 20 september 2023 @ 07:58:
Een van m'n goede vrienden is begonnen op mbo, jaren van te veel gamen, programmeren, white hacking en tientallen hobby projecten. Hij kan alles maar school was te makkelijk en hij zag het nut er niet van in. Het is misschien niet HBO, maar hij kon met zijn skills een lead software dev binnen no time overtuigen van zijn skillset en kreeg snel een baan.

......
Er zijn zoveel "sleepers" wat ik daarmee bedoel is dat mensen hun diploma halen en qua ontwikkeling volledig stilstaan. Bedrijven hebben liever enthousiaste en passie volle werknemers dan iemand met HBO of WO die er alleen maar van paycheck to paycheck zit. Je hebt er geen zak aan.

Dit is echt een uitzondering dan regel. Deze gasten heb ik ook meegemaakt maar zijn best zeldzaam. Ik zou zeggen 1 op de 1000? 10.000?

Zo n gast die via een traineeship bij ons binnenkwam had een fotografisch geheugen. Die kerel had zijn java OCA en OCP certificering binnen 7 dagen behaald. Waar men normaliter zo n half jaar over doet.

[Hydra]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:06:
Als starter is zoiemand bepaald niet de ideale kandidaat. Vindt zichzelf te goed voor het uitvoerende werk, en bakt er waarschijnlijk niets van. Maar die jongen zit nu wel een stuk hoger in de boom dan ik, en ik neem aan dat hij ook op dat niveau functioneert. Op de lange termijn is hij misschien wel waardevoller dan iemand die goed kan "uitvoeren".

Ik snap eerlijk gezegd de relevantie van zo'n anekdote hier niet zo erg. Hier heeft TS niks aan.

[deathmonkey]

Ik raad een traineeship aan of start bij een klein bedrijfje. Bij beide ga je geen topsalaris verdienen, maar geeft het je de tijd om te leren en ervaring op te doen. Dan na 1 of 2 jaar kan je de stap maken naar een beter betaalde baan, met meer uitdaging.

[com2,1ghz]

deathmonkey schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:45:
Ik raad een traineeship aan of start bij een klein bedrijfje. Bij beide ga je geen topsalaris verdienen, maar geeft het je de tijd om te leren en ervaring op te doen. Dan na 1 of 2 jaar kan je de stap maken naar een beter betaalde baan, met meer uitdaging.

Traineeshipprogrammas vereisen vaak een HBO opleiding. Die gasten willen ook geld verdienen aan je.
Na een jaar verlengen ze je contract niet als je er niets van bakt.

Dus heb je een HBO opleiding en wil je in de IT, dan maak je kans. Weet wel dat er regelmatig verplichte bootcamps en avondsessies zijn waar je verwacht wordt.

[TheFrames]

deathmonkey schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:45:
Ik raad een traineeship aan of start bij een klein bedrijfje. Bij beide ga je geen topsalaris verdienen, maar geeft het je de tijd om te leren en ervaring op te doen. Dan na 1 of 2 jaar kan je de stap maken naar een beter betaalde baan, met meer uitdaging.

Meestal maak je studiekosten en die betaal je dan gedurende het traject weer af. Het is vergelijkbaar met een prestatiebeurs. Bij de meeste partijen als je een traject van twee jaar doorloopt, dan betaal je niets terug. Bij sommige partijen werk je gerust nog twee jaar door. Gelukkig krijg je wel gewoon meestal al wel een redelijk salaris.

[deathmonkey]

com2,1ghz schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:05:
[...]

Traineeshipprogrammas vereisen vaak een HBO opleiding. Die gasten willen ook geld verdienen aan je.
Na een jaar verlengen ze je contract niet als je er niets van bakt.

Dus heb je een HBO opleiding en wil je in de IT, dan maak je kans. Weet wel dat er regelmatig verplichte bootcamps en avondsessies zijn waar je verwacht wordt.

TS geeft toch een een hbo opleiding gedaan te hebben. Bovendien lijkt het me logisch dat je contract niet word verlengt als je er niks van bakt, maar ik ga ervan uit dat TS wel wat kan, aangezien TS zijn hbo heeft afgerond.

[com2,1ghz]

deathmonkey schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:21:
[...]


TS geeft toch een een hbo opleiding gedaan te hebben. Bovendien lijkt het me logisch dat je contract niet word verlengt als je er niks van bakt, maar ik ga ervan uit dat TS wel wat kan, aangezien TS zijn hbo heeft afgerond.

Waar lees je dat TS een HBO diploma op zak heeft?

[MeZZiN]

Simpel gezegd ja HBO-ICT is echt wel wat waard.

Ik neem eigenlijk geen dev aan als ze niet een opleiding gehad hebben. Soms neem ik iemand aan die wel een HBO/uni gedaan heeft maar iets anders dan weet je in ieder geval dat ze slim genoeg zijn. Maar dan komt voorbeelden erbij of iemand het kan. En soms moet je on de job leren. Maar ook genoeg hbo mensen gezien die totaal niets kunnen maar goed dat geld voor elke opleiding. Dus zorg dat je weet waar je het over hebt na je opleiding.

Maar iemand die een HBO-ICT heeft dan heb je echt geen github meuk nodig. Ik heb na 20+ jaren in de it bijna niet daar staan behalve wat projecten die ik een fork van gemaakt hebben voor upgrades. Mijn CV is meer dan genoeg om op gesprek te komen. En tot die tijd is een HBO mega plus en cursussen en plusje en github is leuk maar kan mij niet echt boeien. Maar goed ik kan redelijk mensen inschatten (heb er al meer dan 20+ ingehuurd / aangenomen) en al te veel intake / sollicitatie gesprekken gehad.

Plus meer en meer klanten van mij vragen om HBO minimaal dus altijd goed om wel te hebben ook jaren later.

Als ik een junior aanneem omdat we een junior spot hebben kan je kan hebben zonder opleiding maar je moet het wel kunnen en dat kan echt niet iedereen (ook HBO opgeleiden).

Maar mijn jongste is druk met haar opleiding bezig en die adviseer ik ook dat ze door moet naar HBO als ze developer wilt worden. Waarom omdat je altijd met een papiertje een streepje voor hebt. er is zo een verschil tussen opgeleide mensen en mensen die geen opleiding hebben.

En eens op school leer je zeker niet genoeg om gelijk aan de bak te kunnen maar je stages helpen daarbij. je start al met 1 jaar nuttige ervaring. ook al telt hij officieel niet.

En let ook op de meeste klussen nu gaan meer over hoe de feature moet worden dan dat je echt elke dag aan het progeremen. En daar heb je echt de juiste mind voor nodig om het juiste te maken en niet wat de klant niet wil.

[ Voor 6% gewijzigd door MeZZiN op 20-09-2023 10:50 ]

[SmurfLink]

TheFrames schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 20:33:
[...]


Zou je me een paar partijen kunnen aanraden? Of wellicht een bron waaruit ik kan opmaken welke partijen degelijk zijn en welke ik beter kan vermijden. Er zijn echt heel veel partijen die IT traineeships aanbieden.

Ik heb natuurlijk wel glassdoor en indeed reviews bekeken, alleen die zijn niet consistent en lijkt het meer op een "hit and miss" situatie. Voor sommige was het een positieve ervaring en voor andere weer negatief. Dit blijft je natuurlijk altijd wel houden, maar soms kan er toch een verschil bij bepaalde kenmerken.

Er zijn bijvoorbeeld veel traineeships via detacheerders, maar ook via directe bedrijven en overheidinstanties zelf. Daar kan weer wel een verschil in zitten op gebied van inhoud.

Laat maar zitten.

Oke dan niet. Niet iedereen heeft alle tijd van de wereld, en ik wou juist de tijd nemen om een fatsoenlijke reactie te tikken in plaats van wat gehaast tussen de drukte door. Maargoed, alles moet tegenwoordig direct en snel dus dan houdt het inderdaad op.