Steeds minder aan regels (willen) houden.

[Napo]

delphium schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 20:55:
[...]
Maar zeg nou eerlijk. Hou jij je altijd aan alle regels? Echt?

Ligt een beetje aan de context waar je het over hebt. Aangezien de APV per gemeente verschilt is het bijzonder lastig om te stellen of je nooit een APV overtreed.

Vanuit het landelijke perspectief, ja eigenlijk wel en sinds de aanpassing die op 1 maart 2014 is ingegaan zelfs nog meer. Waarom zou je bewust wetgeving negeren?

[ninjazx9r98]

delphium schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 17:57:
Ik heb in de jaren 80 bij maatschappijleer geleerd, dat na de jaren 60 (love peace), een tegenbeweging is ingezet; de punk en de post punk (schoppen tegen alles, onvrede, doemdenken). Dat sinds de jaren 70 individualisering van de maatschappij plaatsvindt. Ik heb het idee dat dat proces nog steeds gaande is.

Mensen denken alleen vanuit hun eigen situatie en hebben steeds meer schijt aan de regels. Een van de eerste dingen waar ik me echt kapot aan ergerde, was dat iedereen ineens met een BT-speaker over straat liep, in plaats van een koptelefoon. Niet zozeer een overtreding, maar wel ongelooflijk asociaal.

En eind jaren 70 begin jaren 80 had Jan en alleman een ghetto blaster/boombox die batterij vretend stond te tetteren in het park, op het strand, op straat of waar men mee op een schouder rond liep. In het winkelcentrum mogelijk nog met een aantal jongeren er omheen die aan het breakdancen waren.
Heb je je daar niet kapot aan geërgerd?

[Snow_King]

Napo schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 21:03:
[...]


Ligt een beetje aan de context waar je het over hebt. Aangezien de APV per gemeente verschilt is het bijzonder lastig om te stellen of je nooit een APV overtreed.

Vanuit het landelijke perspectief, ja eigenlijk wel en sinds de aanpassing die op 1 maart 2014 is ingegaan zelfs nog meer. Waarom zou je bewust wetgeving negeren?

Ik volg de lijn van @delphium , regels zijn richtlijnen, geen keiharde grenzen waar je nooit overheen kan/mag gaan.

Ik heb zelf voldoende vermogen om na te denken wat wel en niet kan. Verkeer laat ik bewust even buiten scope omdat dat altijd zo'n verhitte discussie is.

Ik mag mijn container met afval niet voor 07:00 voor de deur zetten, toch zet ik hem vaak om 21:00 al buiten. Komt mij beter uit. Een regel die ik bewust overtreed.

Ik kom wel eens na zonsondergang in het bos naast ons huis. Best lekker even een stukje lopen in het donker.

Ik ben gewoon niet iemand die continue met de regels bezig is. Ik leef mijn eigen leven. Heb respect voor mens en natuur, maar laat mij niet altijd vertellen wat wel of niet mag van een regeltje.

Waarschijnlijk doe ik nog wel meer dingen die niet mogen, maar ik weet het simpelweg niet omdat ik mij niet verdiep in alle wet en regelgeving.

[delphium]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 21:20:
[...]

En eind jaren 70 begin jaren 80 had Jan en alleman een ghetto blaster/boombox die batterij vretend stond te tetteren in het park, op het strand, op straat of waar men mee op een schouder rond liep. In het winkelcentrum mogelijk nog met een aantal jongeren er omheen die aan het breakdancen waren.
Heb je je daar niet kapot aan geërgerd?

Dat is inderdaad korte tijd een trend geweest en dat vond ik destijds inderdaad ook aso. Nu is een BT-speaker de norm zo'n beetje. Ik zie echt wel verschil.

[garathane]

mr_evil08 schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 09:31:
[...]


Helaas is dat niet waar, de tijden waren vroeger heel anders net als je meer zelfredzaam moest zijn.
Nu straffen wij "geesterlijk" ipv lijfstraffen, politie had vroeger nog gezag.

Ik zou zelf die bril even afdoen.
Vroeger waren de tijden heel anders dan nu.

Ik begrijp je reactie niet. Wat is er niet waar ?

"De tijden waren vroeger heel anders" -> Dat zeg ik toch ?
"Je moest meer zelfredzaam zijn"-> Wie ? Hoezo ? En nu toch ook ? (Mantelzorg i.p.v. overheidszorg)
"we straffen nu geestelijk" -> Hoe dan ?
"Lijfstraffen"--> De politie gaf vroeger net zo min als nu lijfstraffen, tenzij je pak 'm beet 300 jaar terug gaat.

Die roze bril was niet perse tegen jou, maar in het algemeen tegen diegenen die beweren dat het vroeger allemaal beter ging in onze maatschappij. Welke bril heb ik volgens jou op ?

[Poecillia]

Ik loop al wat langer mee en zie geen verschil met enkele decennia geleden. Hufters zijn er altijd geweest, het wordt nu alleen door smartphones vaker vastgelegd en gedeeld.

[Oon]

Dido schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:17:
[...]

Fatsoensregels zijn ook regels.

Lijkt me niet nuttig als we die meenemen in dit topic, want ik zie hier een heleboel mensen hameren op hoe belachelijk het wel niet is als je één kilometer te hard durft te rijden om 1 over 6 's ochtends die zelf geen enkel fatsoen hebben

Er zijn geen regels over condoomgebruik. Als je met je partner afspreekt dat je een condoom gebruikt en dat stiekem niet doet heet dat verkrachting, en dat is illegaal. Als je met je partner afspreekt dat je geen condoom gebruikt maak je samen die keuze, er is geen enkele wet, (fatsoens)regel of andere last om je daar druk over te maken.

Dus ik ben ondertussen ook wel benieuwd welke regel TS het over had

[Oon]

Frame164 schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 20:09:
[...]


Dat is totaal niet relevant. Als we afspreken dat honden aangelijnd moeten zijn, moeten ze gewoon aangelijnd worden. Goede opvoeding van een hond is heel subjectief. De ene persoon vindt het leuk als een hond naar 'm toe komt, en andere gruwelt er van. Ongeacht of het goed opgevoede of lieve hond is.

Ook een aangelijnde maar slecht getrainde hond kan op iemand afrennen en z'n been openvreten, maar dan houd je je wel aan de regels. Jij zou dus écht zeggen dat dat prima is 'want aangelijnd'?

Een objectief goed getrainde hond luistert naar z'n baasje, aangelijnd of niet, en rent niet op alle vreemde mensen af. Als z'n baasje die hond roept komt hij meteen terug, wat hij ook aan het doen is.

Daarmee kom ik weer terug op mijn argument eerder in dit topic; deze regel in een APV bestaat omdat de meeste honden niet goed getraind zijn. Daar is een objectieve maar redelijk grijze maatstaaf voor, maar in de basis is de reden dat ze willen voorkomen dat loslopende honden voor problemen zorgen.
Als jouw hond goed is getraind, niet zomaar de weg op rent of op mensen af gaat, en in feite zonder lijn is aangelijnd (dus netjes naast jou loopt zolang hij geen toestemming heeft om weg te lopen), dan is er praktisch gezien geen enkel probleem.

Nou zou ik zelfs een goed getrainde hond netjes aanlijnen als er andere mensen zijn, maar als je 's ochtends om 5 uur door een park loopt waar geen enkel ander persoon is en je hond even lekker laat rennen, moet je dan écht meteen een boete krijgen, net zoals je meteen wordt opgepakt als je moedwillig iemand neersteekt op het station?

Lijkt mij toch wel heel belangrijk om de geest van de wet te waarderen, zoals bijv. de rechter waar je uiteindelijk heen gaat om bezwaar te maken ook zou doen.

[Wozmro]

Niemand houdt zich altijd 100% aan de regels.
Net zoals dat een politieagent(of gelijk welk andere toezichthouder) niet altijd 100% zijn werk volgens de geldende regels en procedures uitvoert en ook wel tot op zekere hoogte iets door de vingers ziet of enkel een mondelinge waarschuwing geeft.

Het gaat er om dat je beseft dat je een individu bent in een samenleving en dat je eigen belangen niet altijd op de eerste plaats komen.
Dit alles steeds in functie van de omstandigheden dus het is wel nogal een dunne lijn om te bewandelen tussen individuele en collectieve belangen.

[boxlessness]

Siaon schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 21:15:
@garathane het voelt misschien rommelen voor jou, maar ik zou er ook bij stilstaan of je zelf mogelijk de bril op hebt.

Bijvoorbeeld:


[...]
(bron: de jong, p.o., & herwijer, m. (2002). Alle regels tellen. De ontwikkeling van het aantal wetten, AMvB’s en ministeriële regelingen in Nederland.)

Verder is het volgens mij algemeen bekend dat dieren tegenstrijdig gedrag laten zien wanneer het er steeds meer worden, bijvoorbeeld bij sprinkhanen en ratten. Maar ook mensen kennen veel sociologische fenomenen die tegen het boerenverstand ingaan, dan kan je denken aan eveneens algemeen bekende dingen als de varkens-cyclus/tragedy of the commons, maar ook hoe groepen intern polariseren, diffusie van verantwoordelijkheid etc.

De wereld is ook flink complexer geworden, dus ja, ik denk ook dat het best oke is om te zeggen dat mogelijk best wel veel ouders niet goed genoeg meer kunnen opvoeden voor deze wereld. Het zijn goede ouders. Het is namelijk een gekmakende wereld vol prikkels, die ook nog eens jou opzoeken. Een wereld vol met stress, moeilijk te begrijpen. Meer stress is ook minder ruimte voor opvoeden. Meer gebruik van heuristieken, minder ruimte om over iets na te denken. Meer overlopende emmers.
En dan hebben we het nog niet eens over inter-culturele aspecten die in Nederland ook voor flink wat gedoe zorgen.

Het onderwijs heeft meerdere hervormingen meegemaakt en de manier waarop het wordt vormgegeven is wezenlijk anders geworden. Minder tijd voor spelen, meer eigen verantwoordelijkheid. Als er iets ergs is in het nieuws gaan er meteen stemmen op om dat in het curriculum te stoppen. Uitjes naar religieus gebouw x/y/z, reanimatie en ehbo lessen, voorlichting over suicide - want dat kan je samen voorkomen (dat kan niet), samen het journaal kijken - wat weer vol zit met rampen en schuld en klimaat.
Het is m.i. niet gezond dat jonge mensen zich zo bezighouden met allerlei voor hun onoplosbare problemen.

Ik heb zelf het idee dat mensen tegenwoordig steeds vaker in de valkuil vallen van dat anderen aan het 'rommelen' zijn en 'weinig genuanceerd' zijn. Maar als je je verplaatst in hun schoenen dan zie je mogelijk wat anders. Het is niet gek dat mensen een lijn trekken door data-punten die zij kennen en er een patroon menen te zien, zelfs als het patroon niet de oorzaak heeft die zij denken.

Ik denk dan overigens ook dat er voor alle reacties in dit topic wel wat te zeggen valt (dus ook de jouwe).

toon volledige bericht

Jammer dat jouw post niet verder uitgediept wordt, want volgens mij raak je hier de kern: mensen zijn niet in staat om te gaan met de complexiteit van de samenleving, en gaan daardoor vreemd (tegenstrijdig, tegendraads) gedrag vertonen. En met "mensen" bedoel ik echt IEDEREEN, geen uitzonderingen. Onze capaciteit om logisch te redeneren is slechts beperkt, en met het oerwoud aan regels en conventies raken we onze grenzen.

Een ander probleem is ook de individualisering van de maatschappij (zoals @delphium aanstipt), waardoor de feedback-tijd langer wordt, waardoor het (ongewenst)gedrag niet gecorrigeerd wordt. Wanneer de verkeersboete pas een week later op de mat valt, dan is de kans op gedragscorrectie lager dan wanneer een agent je staande houdt en je persoonlijk verteld dat je wat fout hebt gedaan.

Individualisering is ook een gevolg van almaar toenemende complexiteit: in onze eigen bubble is het tenminste nog overzichtelijk. Ik denk dat we hier ook een link kunnen trekken naar het fenomeen vereenzaming.

En wat betreft opvoeding, hiervoor geld hetzelfde. Hoe leg je een kind nog uit hoe de zaak in elkaar steekt, wanneer je het overzicht zelf niet meer hebt? Het is niet zo simpel als "hand in de snoeppot --> draai om je oren".

Ik houd tegenwoordig ook een mentaliteit aan zoals @delphium: regels zijn guidelines. En ik heb het al lang opgegeven om ze maar allemaal te moeten weten en kennen.

[Dido]

delphium schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 19:03:
Er is één groot verschil; een los lopende (goed opgevoede) hond, veroorzaakt geen overlast.

Je haalt echt een enorm slecht voorbeeld aan, want loslopende honden waar dat niet mag zijn - met name voor andere hondenbezitters! - juist enorme overlast.
Als ik met mijn jonge pup aangelijnd door het park loop en er rent een onterecht loslopende hond op af om kennis te maken, zit ik daar niet op te wachten en waar je die persoon tegenkomt. Ja, als die andere hond echt enorm goed opgevoed is en netjes bij zijn baasje blijft, is er weinig aan de hand. Maar de volgende hond is niet zo extreem goed opgevoed, en dat baasje laat hem ook los lopen, want dat doet die ander ook

En als er nou iemand in de buurt woont die heel erg bang is van honden, dan lijn je hem daar eventjes aan.

Nee. Want jij weet niet of iemand bang is voor honden, of anderszins totaal niet zit te wachten op een confrontatie met een loslopende hond. Dat "even aanlijnen" doe je dan maar lekker overal waar dat moet, bijvoorbeeld onderweg naar een plek waar je je hond wel los mag laten.
Is er geen plek in de buurt waar je hond los kan/mag, en vind je dat zielig voor de hond, dan moet je geen hond nemen.

Ik sluit me volledoig aan bij @Sissors, je cherrypickt regeltjes die je zelf wel of niet belangrijk vindt. En als jij er geen probleem in ziet (bijvoorbeeld omdat jij je niet kunt voorstellen waarom het voor een ander een probleem is!) dan mag het regeltje overtreden worden.

En daar schuilt denk ik ook een (gedeeltelijke) verklaring voor het in dit topic besproken fenomeen: mensen redeneren alleen maar vanuit hun eigen wereldje en besluiten vanuit hun eigen beperkte visie of ze de regel relevant vinden of niet. Oftewel, ike, ikke, ikke, en de rest kan stikken.

Er zijn best wel regeltjes waar niemand last van heeft als ze op beperkte schaal, in specifieke situaties, niet altijd helemaal gevolgd worden. Maar loslopende honden waar dat niet mag is een enorm slecht voorbeeld, want dat levert in een enorme meerderheid van de gevallen wel degelijk (een groot risico) op overlast voor anderen op.

Maar ik begrijp ook dat het best veel gevraagd is om je in de belevingswereld van een ander te verplaatsen om die overlast te begrijpen (dat geldt niet alleen voor jou en dit voorbeeld, dat geldt voor heel veel regels die aan laarzen gelapt worden). Denk aan de mensen die na de lockdown weer mochten gaan shoppen voor essentiele zaken - en die zich met de H&M en Mediamarkttassen aan de hand voor de TV-camera's beklaagden over de drukte van al die mensen die aan het funshoppen waren

[eric.1]

Snow_King schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 21:52:
[...]


Ik heb zelf voldoende vermogen om na te denken wat wel en niet kan.

Het probleem is wel dat ook mensen die dit vermogen niet of minder hebben zo zullen denken. En dan lezen we weer een stuk in de krant dat een stuk natuurgebied is afgesloten omdat teveel mensen hun hond vrij rond lieten lopen, tegen de regels in. We schieten onszelf gewoon in ons voet door te vrij om te gaan met de gestelde regels en limieten.

En het klopt, we rekken allemaal wel eens de regels op - in zekere zin is dat maar goed ook. Maar we hoeven ook niet te doen alsof iedereen de redenen achter de regels, gevolgen door overtreden, enz. goed kan overzien of kan begrijpen.

Nu zijn jouw voorbeelden verder best redelijk en begrijpelijk.

[Snow_King]

eric.1 schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 11:12:
[...]

En het klopt, we rekken allemaal wel eens de regels op - in zekere zin is dat maar goed ook. Maar we hoeven ook niet te doen alsof iedereen de redenen achter de regels, gevolgen door overtreden, enz. goed kan overzien of kan begrijpen.

Nu zijn jouw voorbeelden verder best redelijk en begrijpelijk.

Jouw nuance is iets anders. In dit topic zijn er mensen heel stellig: Wet is wet, die mag je niet overtreden, daar heb je je aan te houden!

Ik sta daar dus anders in en ik denk dat heel veel mensen er zo in staan.

De ene 'overtreding' kan door een ander als irritanter worden ervaren dan de andere en daar stoort men zich dan aan.

Relax. Leef en laat leven. Het leven is al complex genoeg, niet moeilijker maken dan nodig is. Dat is wel een beetje hoe ik er naar kijk.

[eric.1]

Snow_King schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 14:09:
[...]

Jouw nuance is iets anders. In dit topic zijn er mensen heel stellig: Wet is wet, die mag je niet overtreden, daar heb je je aan te houden!

Ik sta daar dus anders in en ik denk dat heel veel mensen er zo in staan.

De ene 'overtreding' kan door een ander als irritanter worden ervaren dan de andere en daar stoort men zich dan aan.

Relax. Leef en laat leven. Het leven is al complex genoeg, niet moeilijker maken dan nodig is. Dat is wel een beetje hoe ik er naar kijk.

Snap ik, alleen zullen ook die wel snappen dat het niet altijd zo zwart-wit is.

Dat laatste is trouwens een prima visie, alleen wel snel een soort paradox indien het niet binnen bepaalde kaders gebeurt...en juist daarvoor hebben we regels; zodat we elkaar kunnen laten leven (en zelf dus hier ook gebruik van maken door te leven).

[delphium]

Dido schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 10:48:
[...]
Je haalt echt een enorm slecht voorbeeld aan, want loslopende honden waar dat niet mag zijn - met name voor andere hondenbezitters! - juist enorme overlast.....

Ter verduidelijking; ik heb geen hond en ik woon in een dorp met 300 inwoners. Ik geef dus aan dat, in deze specifieke situatie, ik er geen probleem mee heb als een ander zijn hond los meeneemt. Eveneens in mijn situatie, weet ik heel goed wie er bang is van honden. Op een enkeling na denkt het hele dorp er zo over als ik.

Met andere woorden; jij hebt zeker gelijk als je het over loslopende honden hebt in een grote stad bijvoorbeeld. Ook daarom benadruk ik in mijn post dat zelf nadenken zo belangrijk is.

En ja ik cherry pick zeker de regels die ik bewust overtreed. Bijvoorbeeld, (op de fiets) door rood rijden bij stoplichten die ik door en door ken, een e-bike rijden die wel 40km/u kan, mijn vuilcontainer uren te vroeg buiten zetten, op de stoep fietsen, enz.

Toch zorg ik er bij elk van deze overtredingen voor, dat ik geen overlast veroorzaak.
Door rood rijden alleen rechtsaf, als alle verkeer nog zeker 10 seconden moet wachten, alleen hard met de e-bike op lange rechte brede paden en nooit in de bebouwde kom, de vuilcontainer pas buiten als de buren dat ook al hebben gedaan, en op de stoep niet harder rijden dan voetgangers.

Ik durf best vol overtuiging te beweren dat ik geen asociaal persoon ben. Ook sta ik altijd open voor kritiek, mocht iemand zich toch ergeren en dan zal ik mijn gedrag aanpassen. Wel blijf ik bij de stelling, dat regels richtlijnen zijn en dat zelf nadenken het aller belangrijkst is.

Zo zie je maar dat onze meningen helemaal niet zo ver van elkaar liggen als jij dacht.