Nieuwe woongebied in waddenzee

[Frame164]

Plux schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:25:
Lijkt me beter dan allerlei agrarische gebieden op te offeren voor nieuwe woningen..

ben benieuwd naar eenieders idee hierover.

Als we 10...20% van het landbouwareaal dat bedoeld is voor export gaan gebruiken voor woningbouw lossen we meerdere problemen in 1 keer op en kunnen we de van de Waddenzee afblijven. Het is ook nog eens veel goedkoper om te bouwen. Een paar boeren compenseren is goedkoper dan een kunstmatig eiland aanleggen.

[IJzerlijm]

Willen mensen gaan wonen in de gebieden die je dan vrijmaakt? Dat zal niet echt liggen waar de banen zijn, die zijn er dan ook voor een flink deel niet meer. Dat wordt heel veel woon werkverkeer, meer uitstoot, meer stikstof en meer files.

Nog even los van dat 20 procent van de landbouwexport een miljardenverlies elk jaar is en de aanleg van een eiland eenmalig.

(de ligging van de Waddenzee is overigens ook niet goed qua lokatie maar een Markerwaard weer wel)

[ Voor 12% gewijzigd door IJzerlijm op 13-08-2023 08:40 ]

[Yaksa]

Alpine schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 15:16:
Is het niet beter om juist compacter te gaan bouwen? We hoeven niet allemaal in een rijtjeshuis met voor- en achtertuin te wonen.

Ter voorbeeld, binnen de ring van Parijs wonen 2 miljoen mensen terwijl in de ring van Amsterdam maar ongeveer 500.000 wonen. En de ring van Parijs en van Amsterdam zijn ongeveer even lang.

En verder is er in de randstad meer dan voldoende ruimte tussen de gemeentes in, nergens voor nodig om nog een eiland erbij te maken.

Er is, bijvoorbeeld aan gezinswoningen, nog wel woonruimte over, alleen die woonruimte wordt voor een deel bezet gehouden door mensen die, om uiteenlopende redenen, in hun eentje in een gezinswoning met 3 slaapkamers blijven zitten. Er zou van de regering ook een soort stimulans uit moeten gaan dat je in je eentje niet een plek bezet moet houden waar ook een heel gezin kan wonen. We zijn een samenleving, dat betekent ook dat je samen de beschikbare woonruimte zo goed mogelijk moet verdelen.

[Tk55]

Homeland schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:32:
Waarom een nieuw eiland maken? Er is zo enorm veel grasvald in Nederland wat nog bebouwd kan worden.

Inderdaad: 54% (!!!) van Nederland wordt gebruikt voor landbouw.

https://longreads.cbs.nl/...derlandse-bodem-gebruikt/

Dus hier wat opties:
- minder vlees eten en/of vlees zwaarder belasten
- minder koeien houden (voor vlees dat naar het buitenland gaat), want koeien hebben heel veel gras nodig.
- boeren uitkopen zodat we meer natuur en woningen kunnen creëren.
- Beter OV tussen groeikernen en werklocaties

En ga zo maar door. Maar wat mij betreft is het grootste probleem de hoeveelheid landbouw.

[jeanj]

Richh schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 13:04:
[...]
We zouden juist veel slimmer met die migratiestroom om moeten gaan, daar liggen aanzienlijke economische kansen, die veel waardevoller zijn dan raaigrasland.

Het is een beetje of topic, maar als je naar de bevolkingspiramide kijkt van het cbs waarin ze en historische cijfers van de bevolkingsgroei laten en een voorspelling tot 2070, dan zie ze dat de aantallen mensen die (voorspeld) de 67 jaar halen groter zijn dan het aantal geboortes. Sterker nog als je naar 2002 kijkt is de prognose dat bijna 20%. M.a.w. meer als 20% (want er zijn ook sterfte van mensen die hier zijn geboren en emigratie) van de vergrijzing in 2070 heeft een oorsprong in migratie.

Natuurlijk hebben migranten ook voordelen zoals het invullen van vacatures die niet vervuld worden en meer echter het heeft ook grote impact op de vergrijzing en tal van andere maatschappelijke problemen zoals het woningen tekort en die wordt erg onderschat.

Een paar cijfers op basis van het CBS, gekeken naar het aantal geboortes in een jaar en hoeveel mensen die in dat jaar geboren zijn, de 67 jarig leeftijd halen

jaar	geboortes m+v	aantal tegen 67 jarige leeftijd	%
1946	269**	226	84,01%
1954	225	202	89,78%
1964	247	240	97,17%	*
1969	235	237	100,85%	*
1971	225	231	102,67%	*
1976	175	191	109,14%	*
1983	170	196	115,29%	*
1989	188	220	117,02%	*
1995	191	222	116,23%	*
1999	202	243	120,30%	*
2002	203	243	119,70%	*

* Prognose van het CBS
** Cijfers beginnen in 1950, deze aantallen zijn mensen die 3 jaar zijn in 1950

[IJzerlijm]

Tk55 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 09:05:
[...]


En ga zo maar door. Maar wat mij betreft is het grootste probleem de hoeveelheid landbouw.

Maar waarom is dat zo gekomen? Omdat elke vierkante kilometer Nederland $21,7 miljoen moet opbrengen. Als we Duitsland of Denemarken willen zijn qua land gebruik dan kost dat resp. 50 en 64 procent van de economie.

En aangezien we ook zijn gestopt met het winnen van grondstoffen en de zware industrie ook van af willen is de intensieve landbouw een van de weinig overgebleven manieren om geld te verdienen.

Het is puur populisme too de stellen dat de landbouwlobby de enige reden is dat er hier zoveel landbouw is en er geen consequenties (behalve goede dingen) zijn aan het saneren daarvan.

[ Voor 13% gewijzigd door IJzerlijm op 13-08-2023 10:18 ]

[Frame164]

Tk55 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 09:05:
[...]


Inderdaad: 54% (!!!) van Nederland wordt gebruikt voor landbouw.

https://longreads.cbs.nl/...derlandse-bodem-gebruikt/

Dus hier wat opties:
- minder vlees eten en/of vlees zwaarder belasten
- minder koeien houden (voor vlees dat naar het buitenland gaat), want koeien hebben heel veel gras nodig.
- boeren uitkopen zodat we meer natuur en woningen kunnen creëren.
- Beter OV tussen groeikernen en werklocaties

En ga zo maar door. Maar wat mij betreft is het grootste probleem de hoeveelheid landbouw.

Ik heb even de cijfers erbij gehaald (we zijn immers beta's op deze site):

Totaal oppervlak Nederland: 41850 km2
Landbouw oppervlak: 22599 km2
Bebouwd (wegen, huizen, bedrijven): 5440 km2
Natuur/water: 14229 km2

Totale NL economie (2022): 943 miljard euro
Waarvan landbouw 6,4% = 60 miljard

Als we de landbouw 10% inkrimpen is de impact op de Nederlandse economie minimaal, maar levert dan wel 2260 km2 grond op die bebouwd kan worden, een toename van 41% (met de aanname dat iedere vierkant meter evenveel oplevert; op microniveau zal dat niet zo zijn maar op macroniveau wel). En zoveel hebben we echt niet nodig om de benodigde extra woningen te bouwen.

En die 10% krimp merkt vrijwel niemand uiteindlijk. Boeren kunnen daarvoor worden gecompenseerd en daarmee kunnen ze andere bedrijfsactiviteiten gaan ontwikkelen. Direct verkoop i.p.v. via supermarkten leveren zou het verlies zomaar kunnen compenseren.

Daarnaast zou je de vrijgekomen grond ook gebruiken voor bedrijfsactiviteiten die meer opleveren per vierkante meter dan landbouw, maar dat is een speculatieve berekening.

[Richh]

jeanj schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 10:05:
[...]

Het is een beetje of topic, maar als je naar de bevolkingspiramide kijkt van het cbs waarin ze en historische cijfers van de bevolkingsgroei laten en een voorspelling tot 2070, dan zie ze dat de aantallen mensen die (voorspeld) de 67 jaar halen groter zijn dan het aantal geboortes. Sterker nog als je naar 2002 kijkt is de prognose dat bijna 20%. M.a.w. meer als 20% (want er zijn ook sterfte van mensen die hier zijn geboren en emigratie) van de vergrijzing in 2070 heeft een oorsprong in migratie.

Natuurlijk hebben migranten ook voordelen zoals het invullen van vacatures die niet vervuld worden en meer echter het heeft ook grote impact op de vergrijzing en tal van andere maatschappelijke problemen zoals het woningen tekort en die wordt erg onderschat.

Een paar cijfers op basis van het CBS, gekeken naar het aantal geboortes in een jaar en hoeveel mensen die in dat jaar geboren zijn, de 67 jarig leeftijd halen

jaar	geboortes m+v	aantal tegen 67 jarige leeftijd	%
1946	269**	226	84,01%
1954	225	202	89,78%
1964	247	240	97,17%	*
1969	235	237	100,85%	*
1971	225	231	102,67%	*
1976	175	191	109,14%	*
1983	170	196	115,29%	*
1989	188	220	117,02%	*
1995	191	222	116,23%	*
1999	202	243	120,30%	*
2002	203	243	119,70%	*

* Prognose van het CBS
** Cijfers beginnen in 1950, deze aantallen zijn mensen die 3 jaar zijn in 1950

Dat klopt inderdaad.

En het is waarschijnlijk nodig. Vandaar ook de prognose van het cbs.

Over 17 jaar heb je 1 op de 7 werkenden nodig in de zorg, dat is vooral nodig om die ouderen te verzorgen. En je hebt slechts 2 werkenden per oudere, die moeten uiterlijk opdraaien voor de AOW en de zorgkosten van de ouderen. Tenminste, als we de vangnetten willen laten zoals ze zijn.
Dit heeft natuurlijk extreme impact op de belastingdruk van werkenden, en op hun uitgavenpatroon, en uiteindelijk op de economie.

De enige oplossing is migratie. En dat gaat al extreem lastig worden. Zeker als we om allerlei redenen woningbouw blokkeren, wat ook op de lange termijn gigantische problemen veroorzaakt.

Of we moeten de AOW loskoppelen van de lonen en de zorgkosten door de zorgbehoevende laten betalen (met als gevolg dat arme ouderen minder zorg krijgen). Dat kan ook, het is kiezen of delen.

[Joris748]

Richh schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 11:21:
[...]

Dat klopt inderdaad.

En het is waarschijnlijk nodig. Vandaar ook de prognose van het cbs.

Over 17 jaar heb je 1 op de 7 werkenden nodig in de zorg, dat is vooral nodig om die ouderen te verzorgen. En je hebt slechts 2 werkenden per oudere, die moeten uiterlijk opdraaien voor de AOW en de zorgkosten van de ouderen. Tenminste, als we de vangnetten willen laten zoals ze zijn.
Dit heeft natuurlijk extreme impact op de belastingdruk van werkenden, en op hun uitgavenpatroon, en uiteindelijk op de economie.

De enige oplossing is migratie. En dat gaat al extreem lastig worden. Zeker als we om allerlei redenen woningbouw blokkeren, wat ook op de lange termijn gigantische problemen veroorzaakt.

Of we moeten de AOW loskoppelen van de lonen en de zorgkosten door de zorgbehoevende laten betalen (met als gevolg dat arme ouderen minder zorg krijgen). Dat kan ook, het is kiezen of delen.

De beschreven problemen oplossen met migratie is een vorm van een piramidespel. Dat moet de afgelopen 50 jaar ondertussen toch wel duidelijk gemaakt hebben. De lusten van migratie zitten maar bij een hele beperkte groep.

[Richh]

Joris748 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 11:31:
[...]

De beschreven problemen oplossen met migratie is een vorm van een piramidespel. Dat moet de afgelopen 50 jaar ondertussen toch wel duidelijk gemaakt hebben.

Begrijp me goed hé, migratie "oplossen" met meer mensen, maakt de klap 40 jaar later inderdaad alleen maar erger en krijg je een vicieuze cirkel.
Ik zeg ook niet dat we dat moeten doen. Het ligt er ergens tussenin.

We kunnen ook nu de economische krimp accepteren. Maar dat betekent ook dat je kiest voor het uitkleden van de AOW en het verlagen van de kwaliteit van de zorg.

De lusten van migratie zitten maar bij een hele beperkte groep.

Zorgbehoevende boomers zijn geen beperkte groep. Dat is een derde van ons land straks.
En iedere werkende zorgt ervoor dat alle andere belastingbetalers ietsje minder belasting hoeven te betalen. En zorgt voor een hoger BBP, wat allerlei economische voordelen biedt.

Hoe dan ook, wat stel jij voor?

[Joris748]

Richh schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 11:39:
[...]

Begrijp me goed hé, migratie "oplossen" met meer mensen, maakt de klap 40 jaar later inderdaad alleen maar erger en krijg je een vicieuze cirkel.
Ik zeg ook niet dat we dat moeten doen. Het ligt er ergens tussenin.

We kunnen ook nu de economische krimp accepteren. Maar dat betekent ook dat je kiest voor het uitkleden van de AOW en het verlagen van de kwaliteit van de zorg.


[...]

Zorgbehoevende boomers zijn geen beperkte groep. Dat is een derde van ons land straks.
En iedere werkende zorgt ervoor dat alle andere belastingbetalers ietsje minder belasting hoeven te betalen. En zorgt voor een hoger BBP, wat allerlei economische voordelen biedt.

Hoe dan ook, wat stel jij voor?

Ik denk dat we fundamenteel anders tegen belastingen aan moeten kijken. Inkomen uit arbeid minder zwaar belasten, inkomsten uit vermogen en winsten zwaarder belasten.
En zeker ook kritisch kijken naar privatisering: zodra er een (groot) maatschappelijk belang is, lijkt het mij niet de bedoeling dat het vooral als verdienmodel gezien wordt door een paar gesjeesde ondernemers.

En misschien moeten we de extra kosten voor 'zorgbehoevende boomers' maar slikken en bedenken dat dat iets van tijdelijke aard is. Er is onvoldoende geanticipeerd op de kosten van een vergrijzende bevolking. Zie dat dus maar als achterstallig onderhoud.

[Fr33z]

IJzerlijm schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 10:17:
[...]


Maar waarom is dat zo gekomen? Omdat elke vierkante kilometer Nederland $21,7 miljoen moet opbrengen. Als we Duitsland of Denemarken willen zijn qua land gebruik dan kost dat resp. 50 en 64 procent van de economie.

En aangezien we ook zijn gestopt met het winnen van grondstoffen en de zware industrie ook van af willen is de intensieve landbouw een van de weinig overgebleven manieren om geld te verdienen.

Het is puur populisme too de stellen dat de landbouwlobby de enige reden is dat er hier zoveel landbouw is en er geen consequenties (behalve goede dingen) zijn aan het saneren daarvan.

kijk eens naar de getallen die hieronder gepost zijn door @Frame164 . het is puur feitelijk zo dat we in NL ruim 50% van de grond gebruiken voor 6% BBP en circa 50.000 gesubsidieerde banen (in een eerder tijdperk ook wel Melkert-banen genoemd). dat kan echt wel 10% minder.

je trucje om te stellen dat mensen die iets minder landbouw willen allemaal zeggen '0 landbouw' gaat hier niet vliegen.

[ Voor 5% gewijzigd door Fr33z op 13-08-2023 11:58 ]

[Richh]

Joris748 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 11:50:
[...]

Ik denk dat we fundamenteel anders tegen belastingen aan moeten kijken. Inkomen uit arbeid minder zwaar belasten, inkomsten uit vermogen en winsten zwaarder belasten.
En zeker ook kritisch kijken naar privatisering: zodra er een (groot) maatschappelijk belang is, lijkt het mij niet de bedoeling dat het vooral als verdienmodel gezien wordt door een paar gesjeesde ondernemers.

Eens!!!

Het 'probleem' is echter wel dat winsten en vermogens de tweede pijler zijn waar de oudere bevolking op leeft (pensioenen).

En misschien moeten we de extra kosten voor 'zorgbehoevende boomers' maar slikken en bedenken dat dat iets van tijdelijke aard is.

Nouja, dit duurt een paar decennia. De twintigers van nu zijn dan wel heel erg slecht uit. Het begint met geen studiefinanciering, vervolgens zijn huizen onbetaalbaar, daarna schaffen we de inkomensafhankelijke combinatiekorting af, en nu stel je voor dat ze de hoogste belastingdruk ooit er overheen gaan krijgen? Das ook niet helemaal eerlijk hè.

Er is onvoldoende geanticipeerd op de kosten van een vergrijzende bevolking. Zie dat dus maar als achterstallig onderhoud.

Idd, maar hoezo moeten jongeren daarvoor opdraaien?

[Verwijderd]

Homeland schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:32:
Waarom een nieuw eiland maken? Er is zo enorm veel grasvald in Nederland wat nog bebouwd kan worden.

Dat jij een een gebied woont waar bij elke cm grond bestraat is of geasfalteerd wilt niet zeggen dat de rest van Nederland zo wilt wonen.

Ik vindt helemaal geen slecht idee, waarom maken we Nederland niet groter.

Sterker nog waarom maken we niet in die landen waar mensen massaal van weg vluchten van een stuk grond Nederlands grond gebied. Waar we dan mensen we werk en sociale zekerheden en de Nederlandse cultuur aanbieden. In plaats van te vluchten komen wij dan juist naar hun toe .

[toolkist]

walletje-w schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 09:36:
Als je zo bang bent voor vluchtelingen en immigranten dan moet je er zo snel mogelijk voor zorgen dat klimaat verandering gestopt gaat worden. Dat zal namelijk de grootste stroom vluchtelingen creëren die denkbaar is.

Juist niet, alles negeren en niks veranderen dan staat NL over een x aantal jaar grotendeels onder water en willen we zelf immigrant worden... Maarja, die andere landen staan dan ook niet op ons te wachten gezien ons oh zo vriendelijke immigratie beleid....

[Homeland]

Verwijderd schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 12:11:
[...]
Dat jij een een gebied woont waar bij elke cm grond bestraat is of geasfalteerd wilt niet zeggen dat de rest van Nederland zo wilt wonen.

Ik vindt helemaal geen slecht idee, waarom maken we Nederland niet groter.

Sterker nog waarom maken we niet in die landen waar mensen massaal van weg vluchten van een stuk grond Nederlands grond gebied. Waar we dan mensen we werk en sociale zekerheden en de Nederlandse cultuur aanbieden. In plaats van te vluchten komen wij dan juist naar hun toe .

Verkeerde aanname.

Al dat grasland heeft totaal geen biodiversiteit, dat kan veel beter gebruikt worden voor bebouwing of het veranderen in natuur.

De gemiddelde achtertuin heeft meer biodiversiteit dan het gras waar een koe op staat.

[TheBrut3]

Richh schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 12:10:
Idd, maar hoezo moeten jongeren daarvoor opdraaien?

Dat vraag ik mij ook weleens af. Volgens mij zijn het de boomers die zichzelf flink hebben verrijkt en goed aan zichzelf hebben gedacht. Als je daar wat over zegt worden gelijk de kaarten getrokken dat ze oud en zielig zijn en dat zij het land hebben opgebouwd, terwijl het land toch al enkele honderden jaren bestaat in diverse vormen.

Een Lord of the Rings stukje komt dan regelmatig in mij op; Long has he foreseen this doom. - Foreseen and done nothing.

[IJzerlijm]

Fr33z schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 11:55:
[...]


kijk eens naar de getallen die hieronder gepost zijn door @Frame164 . het is puur feitelijk zo dat we in NL ruim 50% van de grond gebruiken voor 6% BBP en circa 50.000 gesubsidieerde banen (in een eerder tijdperk ook wel Melkert-banen genoemd). dat kan echt wel 10% minder.

je trucje om te stellen dat mensen die iets minder landbouw willen allemaal zeggen '0 landbouw' gaat hier niet vliegen.

Doe 50% is heel normaal voor Europese landen. Waarbij een aantal Scandinavische landen in plaats van landbouw heel veel bosbouw hebben.

https://ec.europa.eu/euro...d_use_statistics#Land_use

[Richh]

IJzerlijm schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 13:15:
[...]


Doe 50% is heel normaal voor Europese landen. Waarbij een aantal Scandinavische landen in plaats van landbouw heel veel bosbouw hebben.

https://ec.europa.eu/euro...d_use_statistics#Land_use

Dat maakt verder niet uit toch? Uiteindelijk wil je grond toch efficiënt inzetten, economisch gezien?

Een paar huizen en een kantoorruimte voor MKBers leveren een veelvoud op van een boerenbedrijf wat uiteindelijk exporteert.

[Immutable]

Tk55 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 09:05:
[...]


Inderdaad: 54% (!!!) van Nederland wordt gebruikt voor landbouw.

https://longreads.cbs.nl/...derlandse-bodem-gebruikt/

Dus hier wat opties:
- minder vlees eten en/of vlees zwaarder belasten
- minder koeien houden (voor vlees dat naar het buitenland gaat), want koeien hebben heel veel gras nodig.
- boeren uitkopen zodat we meer natuur en woningen kunnen creëren.
- Beter OV tussen groeikernen en werklocaties

En ga zo maar door. Maar wat mij betreft is het grootste probleem de hoeveelheid landbouw.

Grappig, ik ben juist over gegaan op een veganistische carnivoor dieet. Dat betekend dat je voeding vooral leunt op Biologische koeienvlees. Dat betekend koeienvlees waar geen voedsel voor verbouwd is, maar puur en alleen gras en bloemen eten. (Zonder enige vorm van bestrijdingsmiddelen.)

1. Ben hierdoor in 4 week van 100kg naar 90kg gegaan qua gewicht. Omdat je veel minder calorieën binnen krijgt. (geen rijst, geen pasta, geen aardappelen. Geen suikers)
2. Je zit veel lekkerder in je vel. Vlees is echt heel gezond!
3. Veel minder dierlijk leed dan wanneer je een Vegan bent die vlees ontwijkt. Waardoor dus door veel landbouw, heel veel insekten en kleine dieren dood gaan en je het ecosysteem ontwricht als vegan vanwege het zware plantaardige dieet.
4. Het is wat duurder dat Biologisch vlees, maar niet als je het groot inkoopt online.

Mijn plan, het land wat we gebruiken om voedsel te verbouwen voor traditionele koeien. Gebruiken voor biologische koeien die dus geen bijvoer krijgen. Maar puur en alleen gras en bloemen eten. Insekten, en kleine dieren kunnen hierin floreren. Misschien een vorm van open stallen, waarbij koeien praktisch altijd in de wei staan en daar hun behoeften ook doen. Bovendien staat een biologische melkkoe gemiddeld heel wat uurtjes in de wei, zo’n 205 dagen per jaar. En veel in de wei betekent minder stikstof in de lucht. In de wei worden plas en poep direct gescheiden, waardoor er geen ammoniak (stikstof) gevormd wordt. Misschien ook soort openlucht of rijdende melk machines ontwikkelen.

Door minder landbouw door minder plantaardig voedsel te verbouwen, misschien ook meer land over dus voor woningen.

[Plux]

Laten we het over een eiland hebben, hetzij in de Waddenzee danwel in het Markermeer

[No Hands]

Bartske schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:14:
[...]


Je wilde toch herverdelen? Dan kan niet iedereen in Nederland blijven wonen, dan lijkt 'ik woonde er al' me ook geen goed argument.

Herverdelen heb ik niet gebruikt. Ik zei verdelen, dan kan iedereen die nu ergens is gewoon bijven, dat lijkt me praktisch. Anders blijven we verplaatsen. Maar dan besluiten we wat het maximaal aantal bewoners per vierkante kilometer is en als iemand ergens wil gaan wonen waar dat aantal bereikt is dan kan die er dus niet meer bij.

[Hippocampus]

Plux schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 14:26:
Laten we het over een eiland hebben, hetzij in de Waddenzee danwel in het Markermeer

Gefeliciteerd, je topic is gekaapt door AWM dwellers

Misschien even een topic report maken als je verder wil met je eiland bespreken.

Al heb ik het idee dat niemand daar zin in heeft.

[Plux]

Hier is een link om te stemmen

https://www.menti.com/alz7nrkidxt9

[Sissors]

Bartske schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:14:
[...]


Je wilde toch herverdelen? Dan kan niet iedereen in Nederland blijven wonen, dan lijkt 'ik woonde er al' me ook geen goed argument.

Goed, niet vreemd opkijken als ik vanavond in jouw bed slaap. Dat jij er al eerder woonde is blijkbaar geen relevant punt. En kolonialisme 2.0, here we come.

[drooger]

Verwijderd schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 12:11:
[...]
Dat jij een een gebied woont waar bij elke cm grond bestraat is of geasfalteerd wilt niet zeggen dat de rest van Nederland zo wilt wonen.

Ik vindt helemaal geen slecht idee, waarom maken we Nederland niet groter.

Sterker nog waarom maken we niet in die landen waar mensen massaal van weg vluchten van een stuk grond Nederlands grond gebied. Waar we dan mensen we werk en sociale zekerheden en de Nederlandse cultuur aanbieden. In plaats van te vluchten komen wij dan juist naar hun toe .

Enigszins off-topic, maar dat is omdat dergelijke enclaves een hoop problemen met zich mee brengen, bijv.:

Amnesty concluded in a special report: "In the past few weeks, scores of people have been injured and at least 11 killed while trying to cross into the Spanish enclaves of Ceuta and Melilla when they were confronted by the law enforcement officials of both countries… Hundreds more, including possible asylum seekers, have been rounded up by the Moroccan authorities and placed in detention or forcibly removed. The evidence we saw showed law enforcement officials used force which is both unlawful and disproportionate, including lethal weapons. They injured and killed people trying to cross the fence. Many of those seriously injured inside Spanish territory were pushed back through fence doors without any legal formality or medical assistance." The Spanish reacted by building an even bigger fence, subsidised by the EU.

Bron: https://www.theguardian.c...migrants-eu-spain-morocco

[armageddon_2k1]

Waarom niet veegebied in de waddenzee dan? ;-)

[TheBrut3]

armageddon_2k1 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 16:03:
Waarom niet veegebied in de waddenzee dan? ;-)

Zeekoeiengehakt en zeepaardjes biefstuk.

[jeanj]

TheBrut3 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 13:05:
[...]

Dat vraag ik mij ook weleens af. Volgens mij zijn het de boomers die zichzelf flink hebben verrijkt en goed aan zichzelf hebben gedacht. Als je daar wat over zegt worden gelijk de kaarten getrokken dat ze oud en zielig zijn en dat zij het land hebben opgebouwd, terwijl het land toch al enkele honderden jaren bestaat in diverse vormen.

Een Lord of the Rings stukje komt dan regelmatig in mij op; Long has he foreseen this doom. - Foreseen and done nothing.

De een zegt verrijkt, de ander zegt daar hebben ze hard voor gewerkt en zuinig geweest. Ondertussen zijn zaken als pensioen (van eindloon naar middelloon) en sociale zeker aardig uitgehold doordat men de regels heeft aangepast, omdat een te grote bevolkingsgroei is. De uitgaven van de overheid (en daar mee de lasten voor de burger) zijn in procenten verdubbeld, misschien moeten we daar de oorzaak eens zoeken

Frame164 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 10:28:
[...]

Daarnaast zou je de vrijgekomen grond ook gebruiken voor bedrijfsactiviteiten die meer opleveren per vierkante meter dan landbouw, maar dat is een speculatieve berekening.

Prima cijfers, echter het vrijgekomen land zal eerder vrijkomen langs de natuurgebieden want dat is toch al niet te gebruiken voor landbouw. Maar daar mag je dan ook niet bouwen...... Dus dat schiet niet op.

Plux schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 14:26:
Laten we het over een eiland hebben, hetzij in de Waddenzee danwel in het Markermeer

Zolang natuur heilig is verklaard is dit niet mogelijk. Ik vind dan het markermeer dan nog beter omdat het man-made is, maar daar zullen natuurbeschermers anders over denken. Zeehondjes zijn zielig.....

De optie om schiphol naar een eiland voor de noord/zuidhollandse kust te verplaatsen vond ik an sich wel een goede, kost wel wat maar dat kan je mogelijk wel terug verdienen aan de dure grond rond schiphol die je dan kan volbouwen met woningen. Als je dan ook de bedrijven kan plaatsen op het eiland, met goede rail en weg verbindingen (anders wordt het nog niets). Nadeel is, er staan nu allemaal windmolens...... En natuur....

[ Voor 41% gewijzigd door jeanj op 13-08-2023 17:02 ]

[Bartske]

Sissors schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 15:16:
[...]

Goed, niet vreemd opkijken als ik vanavond in jouw bed slaap. Dat jij er al eerder woonde is blijkbaar geen relevant punt. En kolonialisme 2.0, here we come.

Goed, dat kan je dan beter tegen @No Hands zeggen. Ik reageerde alleen op zijn verkapte 'alle buitenlanders het land uit' mening, en probeer aan te geven dat ik dat een slecht idee vind, aangezien ik denk dat dat niet erg eerlijk is.

[Sissors]

Bartske schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 17:18:
[...]


Goed, dat kan je dan beter tegen @No Hands zeggen. Ik reageerde alleen op zijn verkapte 'alle buitenlanders het land uit' mening, en probeer aan te geven dat ik dat een slecht idee vind, aangezien ik denk dat dat niet erg eerlijk is.

Zo lees ik zijn posts iig niet, hij vraagt zich af of iedereen hierheen moet kunnen komen om hier te wonen. En als mensen die hier wonen weg moeten zodat andere hier kunnen komen, dan komt mij dat vreemd over.

[No Hands]

Bartske schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 17:18:
[...]


Goed, dat kan je dan beter tegen @No Hands zeggen. Ik reageerde alleen op zijn verkapte 'alle buitenlanders het land uit' mening, en probeer aan te geven dat ik dat een slecht idee vind, aangezien ik denk dat dat niet erg eerlijk is.

wow..
dat is echt totaal niet wat er in mijn post staat en ook absoluut niet wat ik bedoel.

[armageddon_2k1]

Er is toch zo’n gillend tekort aan arbeidskrachten en de lonen zijn zo hoog? Wat al die *knip*, denigrerend altijd van de daken schreeuwen is dat als je meer aanbod hebt van iets dat prijzen dan dalen…. Weet je wel? Marktwerking. En hoe kom je aan meer aanbod als het reproductie getal 1 is? Juist…. Precies hetgeen waar *knip*, denigrerend geen stemmen mee winnen.

Marktwerking vindt men leuk totdat “andere mensen” diezelfde markt op willen.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 13-08-2023 20:43 ]

[Fr33z]

Verwijderd schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 12:11:
[...]
Dat jij een een gebied woont waar bij elke cm grond bestraat is of geasfalteerd wilt niet zeggen dat de rest van Nederland zo wilt wonen.

Ik vindt helemaal geen slecht idee, waarom maken we Nederland niet groter.

Sterker nog waarom maken we niet in die landen waar mensen massaal van weg vluchten van een stuk grond Nederlands grond gebied. Waar we dan mensen we werk en sociale zekerheden en de Nederlandse cultuur aanbieden. In plaats van te vluchten komen wij dan juist naar hun toe .

*knip*, we zijn niet de grammaticapolitie.

ontopic:
deze reactie is zo'n overdrijving, we hebben nu 12% bebouwd en om een beetje uit te komen moet dat naar 13%. Is dus circa 1 a 2% reductie van al die grasvelden nodig.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 13-08-2023 20:46 ]

[armageddon_2k1]

Maar de boeren dan?!?!

[Homeland]

armageddon_2k1 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 20:55:
Maar de boeren dan?!?!

Maar de melkman dan? En wat met gaat de bestuurder van de rijdende bibliotheek doen? En wat gaan de veenturvers doen?

Dat banen en zelfs complete sectoren veranderen of verdwijnen is niets nieuws.

Als boeren zich aanpassen kunnen er genoeg boer blijven, en de rest vind wel iets nieuws.

[pistole]

Ik woon in het mooie en ruimtelijke Flevoland. We hebben een prachtig mooi vliegveld, dat is aangelegd zonder dat dat ten koste gaat van (bestaande of toekomstige) bebouwing. Moet alleen nog even open...

Verrassing: een groot deel van de oppervlakte wordt gebruikt door/voor landbouw (~40%)*. Slechts 6% voor bebouwing en verkeer. De rest - ruim 53% - is voor water en natuur.

Als je, zoals eerder aangegeven, een paar procentpunten verschuift van landbouw naar bebouwing en bewoning dan is de benodigde woonruimte (volgens mij) prima te halen. En veel beter economisch haalbaar dan het drooglekker van het Markermeer. Dat laatste is alleen nuttig als je meer landbouw zou willen faciliteren...

*Bron

[Pietervs]

Koekfabriek schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 09:54:
Typisch weer dat een leuk gedachtenspinsel over een nieuw eiland gelijk uitmondt in mensen beschuldigen van xenofobie.

Typisch weet dat een leuk gedachte spinsel over een nieuw eiland gelijk uitmondt in beschuldigingen van buitenlanders als oorzaak van het probleem.

FTFY

mavaros schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:01:
[...]


Zonde van de Waddenzee.

Polder gewoon het Markermeer in, zoals ooit de bedoeling was. Het is makkelijk te doen, en het is toch een nutteloze watervlakte nu.

We kunnen ook Vlaanderen confisqueren, maar dan zit je ineens met veel boze Belgen opgescheept.

Eens mbt Waddenzee: zonde om die op te offeren.

Wat betreft Vlaanderen: laten we dat niet uitsluiten. Zo maar een paar miljoen sympathieke buren erbij krijgen heeft ook voordelen. Voor ons dan hè!

[Indoubt]

IJselmeer kleiner maken kan natuurlijk maar het is wel een belangrijke zoetwaterbuffer en die zouden we in de toekomst misschien nog wel eens hard nodig kunnen hebben als buffer. Nu is het nog 1133 vierkante kilometer met een gemiddelde waterdiepte van 4,4 meter.

Ik weet niet of het zo handig is om dat in te polderen. Deze zomer was er voldoende water maar we hebben wel eens grotere droogte gehad en de kans dat dat gebeurt wordt eerder iets groter dan kleiner.

[Amphiebietje]

Indoubt schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 22:22:
IJselmeer kleiner maken kan natuurlijk maar het is wel een belangrijke zoetwaterbuffer en die zouden we in de toekomst misschien nog wel eens hard nodig kunnen hebben als buffer. Nu is het nog 1133 vierkante kilometer met een gemiddelde waterdiepte van 4,4 meter.

Ik weet niet of het zo handig is om dat in te polderen. Deze zomer was er voldoende water maar we hebben wel eens grotere droogte gehad en de kans dat dat gebeurt wordt eerder iets groter dan kleiner.

Nee, deze zomer was er niet voldoende water, alleen zijn de waarschuwingen daarover nooit verder gekomen dan de websites van waterleidingbedrijven. Het is dat het de laatste twee maanden zoveel heeft geregend waardoor het tekort zo goed als verdwenen is, maar tot pakweg juni stond op bijvoorbeeld de website van Dunea een waarschuwing voor dreigend watertekort en dat mensen alsjeblieft minder moesten besproeien e.d.
In de media is daar bijna niets over verschenen (nog meer kop in het zand-gedrag?).

[Alpine]

@SomerenV Ik vind de discussie over dat er minder mensen op aarde moeten zijn altijd vervelend omdat het altijd de andere mensen zijn die te veel zijn maar nooit jezelf.
Ik wil dat zelf niet en ik kan dat dus ook niet van andere vragen.
Het is ook onhaalbaar om dit te forceren zonder ellende, enkel op natuurlijke wijze zou het kunnen maar dat zal generaties duren.

Buiten dat, er is in Nederland een historisch laag aantal werklozen, een historisch hoog aantal openstaande vacatures en heel, heel veel mensen die nu en straks met pensioen gaan.
Er zijn mensen van buitenaf nodig om de boel draaiende te houden hier, of je het nou wilt of niet.

Door compacter te bouwen kan je de natuur die er nu nog is in ieder geval (gedeeltelijk) ontzien.
In ieder geval zolang tot dat Nederland demografisch er weer wat normaler uit ziet.

Niets doen kan ook een keuze zijn maar weet wat je vraagt en accepteer dan ook dat je de luier van je schoonmoeder straks zelf mag gaan verschonen.

[Bartske]

No Hands schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 17:45:
[...]


wow..
dat is echt totaal niet wat er in mijn post staat en ook absoluut niet wat ik bedoel.

https://www.nrc.nl/nieuws...-op-de-noordpool-a4171746

Misschien goed om dit artikel te lezen, hopelijk nuanceert dat je 'verdeling' mening een beetje. Feit is dat er de komende decennia massa migratie richting het noorden gaat plaatsvinden, dan kunnen we er beter nu goed aan doen dit goed in te richten, dan mensen die naar Nederland willen komen te verdelen over andere landen (als dat is wat je dan wel bedoelt tenminste, want dat leg je ook niet uit).

[Sissors]

Alpine schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 09:56:
Buiten dat, er is in Nederland een historisch laag aantal werklozen, een historisch hoog aantal openstaande vacatures en heel, heel veel mensen die nu en straks met pensioen gaan.
Er zijn mensen van buitenaf nodig om de boel draaiende te houden hier, of je het nou wilt of niet.

En die extra mensen hebben ook weer meer mensen nodig om diensten voor hun te verlenen, die dat ook weer nodig hebben, etc.

Daarnaast snap ik dat het volgende praktisch makkelijker is om over te klagen dan wat aan te veranderen, maar je kan je ook afvragen of er niet wel heel veel bullshit banen zijn. Hebben we echt opruimcoaches nodig? En één crisis verder en we hebben weer zat werklozen (want schokkend genoeg bleken we toch niet zoveel opruimcoaches nodig te hebben).

Onder de streep denk ik ook best wel dat er voor specifieke beroepen we mensen uit andere landen moeten halen. Ik noem maar wat, verpleegkundigen. Dan hebben we nog bijvoorbeeld de ASML werknemers. Hebben wij die direct nodig? Neu, maar ze brengen de staatskas wel geld in het laadje, wat natuurlijk in zijn algemeenheid mooi is. Al heeft het ook nadelen (zoals bijvoorbeeld waar ze moeten wonen). En je hebt ook nog meer seizoensarbeiders. Maar laten we wel wezen, er is ook een behoorlijke groep immigranten die vooral geld kost en weinig oplevert.

[Sissors]

Bartske schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:05:
[...]


https://www.nrc.nl/nieuws...-op-de-noordpool-a4171746

Misschien goed om dit artikel te lezen, hopelijk nuanceert dat je 'verdeling' mening een beetje. Feit is dat er de komende decennia massa migratie richting het noorden gaat plaatsvinden, dan kunnen we er beter nu goed aan doen dit goed in te richten, dan mensen die naar Nederland willen komen te verdelen over andere landen (als dat is wat je dan wel bedoelt tenminste, want dat leg je ook niet uit).

Als we het hebben over duidelijk uitleggen, maar jouw punt is dus dat we Nederland moeten inrichten op nog veel hogere bevolkingsdichtheden? Mogen de megastallen dan ook weer, of gaat dit alleen op voor mensen?

[mavaros]

Alpine schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 09:56:
@SomerenV Ik vind de discussie over dat er minder mensen op aarde moeten zijn altijd vervelend omdat het altijd de andere mensen zijn die te veel zijn maar nooit jezelf.
Ik wil dat zelf niet en ik kan dat dus ook niet van andere vragen.
Het is ook onhaalbaar om dit te forceren zonder ellende, enkel op natuurlijke wijze zou het kunnen maar dat zal generaties duren.

Buiten dat, er is in Nederland een historisch laag aantal werklozen, een historisch hoog aantal openstaande vacatures en heel, heel veel mensen die nu en straks met pensioen gaan.
Er zijn mensen van buitenaf nodig om de boel draaiende te houden hier, of je het nou wilt of niet.

Door compacter te bouwen kan je de natuur die er nu nog is in ieder geval (gedeeltelijk) ontzien.
In ieder geval zolang tot dat Nederland demografisch er weer wat normaler uit ziet.

Niets doen kan ook een keuze zijn maar weet wat je vraagt en accepteer dan ook dat je de luier van je schoonmoeder straks zelf mag gaan verschonen.

Het is een nare stelling, maar wil je oplossingen kunnen bedenken, hoort ook die nare kant in de discussie.

Verder ga ik me hier niet wagen aan de randzaken die de OP bij andere mensen oproept.

Een topic over buitenaardse wezens die hier rondvliegen is op slot gegaan, en hoewel het iets totaal anders is, ging dat kennelijk toch een brug te ver bij sommigen met moderatiemacht.

[TheBrut3]

Alpine schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 09:56:
Buiten dat, er is in Nederland een historisch laag aantal werklozen, een historisch hoog aantal openstaande vacatures en heel, heel veel mensen die nu en straks met pensioen gaan.
Er zijn mensen van buitenaf nodig om de boel draaiende te houden hier, of je het nou wilt of niet.

Of het werk moet maatschappelijk nuttiger worden ingedeeld.
Plus zo'n 45% van de werkt deeltijd (5M vs 4,7M aldus het CBS), daar valt ook nog winst te behalen.

[Homeland]

TheBrut3 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:26:
[...]

Of het werk moet maatschappelijk nuttiger worden ingedeeld.
Plus zo'n 45% van de werkt deeltijd (5M vs 4,7M aldus het CBS), daar valt ook nog winst te behalen.

Deeltijd werken heeft enorm veel positieve effecten, gezondere mensen, minder verzuim, minder zorgkosten etc. etc. Dan kan je beter zorgen dat er meer mensen zijn, die ook deeltijd kunnen werken, dan het proberen op te lossen door mensen meer te laten werken.

[Bartske]

Sissors schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:22:
[...]

Als we het hebben over duidelijk uitleggen, maar jouw punt is dus dat we Nederland moeten inrichten op nog veel hogere bevolkingsdichtheden? Mogen de megastallen dan ook weer, of gaat dit alleen op voor mensen?

Ja, dat klopt. Niet dat ik persoonlijk zou willen dat er een enorme migratiestroom vanuit elders naar Europa komt, maar ik ben er van overtuigd dat dit wel gaat gebeuren, simpelweg omdat Noord/midden Afrika straks niet meer leefbaar is. Nu hebben we oorzakelijk een groot aandeel vanuit Europa/Amerika gehad in deze klimaatverandering, dus vind ik het raar als we daar onze verantwoordelijkheid niet in zouden nemen. Dan kan je maar beter nu beginnen met het beter inrichten van Nederland, dan heb je straks minder problemen.

Ik zie natuurlijk ook wel problemen met de huidige migratiestroom, maar ik denk niet dat de oplossing is om dan maar minder/geen migranten toe te gaan laten.

[ Voor 8% gewijzigd door Bartske op 14-08-2023 12:09 ]

[TheBrut3]

Bartske schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 12:07:
simpelweg omdat Noord/midden Afrika straks niet meer leefbaar is. Nu hebben we oorzakelijk een groot aandeel vanuit Europa/Amerika gehad in deze klimaatverandering, dus vind ik het raar als we daar onze verantwoordelijkheid niet in zouden nemen.

En eigen verantwoordelijkheid dan? Neem Egypte als voorbeeld, een land met vooral woestijn en in het binnenland 1 echt leefbare strook langs de Nijl. In 2006 had men zo'n 73 miljoen inwoners en inmiddels al meer dan 110 miljoen. Volgens mij is dat niet gezond voor een land wat zo afhankelijk is van 1 rivier en dus buitenlandse regeringen in o.a. Khartoem en Addis Abeba. Daar hebben wij vanuit het grote boze westen niets mee van doen.

[Sissors]

Waar bovenop komt dat de reden dat ze zoveel mensen kunnen hebben tov laten we zeggen 100 jaar geleden, de Westerse landbouw (technieken) zijn. Dus aan ene kant snap ik wel onze verantwoordelijkheid door klimaatveranderingen, aan de andere kant hadden ze nooit zoveel mensen kunnen hebben zonder dat onze ondersteuning qua voedselproductie, en waren er al lang door hongersnoden minder mensen geweest.

In 1950 waren er 225M mensen in Afrika, nu 1.4 miljard. Ruim een 6x groei. In Europa is in diezelfde periode het 1.33x gegaan. In minder dan 30 jaar is de verwachting van de VN dat de populatie van sub-Sahara Afrika een 2x doet. Bij 2100, wat granted best ver weg is, is de verwachting van heel Afrika 4 miljard mensen.

Dus ja, ik snap wel dat je kan stellen dat het westen een verantwoordelijkheid heeft qua klimaatveranderingen. Maar dan moet je ook het westen de verantwoordelijkheid geven voor hoe we hebben ondersteund bij het uberhaupt kunnen voeden van zoveel mensen nu, en de realiteit dat de bevolkingsgroei daar los van welke klimaatveranderingen dan ook problematisch is.

[Brent]

Homeland schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:48:
[...]


Deeltijd werken heeft enorm veel positieve effecten, gezondere mensen, minder verzuim, minder zorgkosten etc. etc. Dan kan je beter zorgen dat er meer mensen zijn, die ook deeltijd kunnen werken, dan het proberen op te lossen door mensen meer te laten werken.

Of gewoon de werkweek verkorten. Zou die inmiddels geen 15 uur moeten zijn

[japie06]

Inevitable schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:39:
Ik heb 1 antwoord voor je die alle problemen oplost, daar zijn geen dure eilanden voor nodig:

- minder mensen. Niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. Daar moeten we nu mee beginnen. Zoals overgewicht bij een mens ongezond is, is dat voor planeet aarde exact zo. De aarde zal sterven aan zijn overgewicht aan mensen die allemaal willen eten, drinken, leven, consumeren, reizen etc. etc.

Dat probleem is niet van vandaag op morgen opgelost, maar in plaats van de klimaatproblematiek zo eenzijdig aan te pakken kunnen ze beter inzetten op voorlichting tot minder kinderen.

Leuk idee maar voor het klimaat gaat dit niks oplossen.

Als we morgen met 4 miljard mensen zijn, gebruiken we nog steeds olie, gas en steenkool. Dus los je het probleem niet op maar stel je het hoogstens een paar jaar uit.

Daarnaast zit de grootste bevolkingsgroei in straatarme landen die bijna 0,0 bijdragen aan het klimaatprobleem. Eén miljoen meer of minder mensen in Burkina Faso heeft maar extreem minimaal effect op de CO2 uitstoot van dat land.

De grootste uitstoters zijn de ontwikkelde (meestal Westerse) landen. En laat nou de bevolking in juist die landen nou al enorm aan het krimpen zijn. Alleen door migratie groeien ze nog. Dit geldt ook voor Nederland.

En tenslotte is het klimaatprobleem veel te urgent om een paar generaties te 'wachten' tot een kleinere populatie. Stel we voeren de meeste extremen beleidsvoorstellen door, zoals maximaal 1 kind per koppel, dan duurt het nog zeker 50 jaar voordat de daling begint! Veel te laat als in 2050 al zo goed als klaar moeten zijn met de energietransitie.

[Verwijderd]

TheBrut3 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 13:05:
[...]

Dat vraag ik mij ook weleens af. Volgens mij zijn het de boomers die zichzelf flink hebben verrijkt en goed aan zichzelf hebben gedacht. Als je daar wat over zegt worden gelijk de kaarten getrokken dat ze oud en zielig zijn en dat zij het land hebben opgebouwd, terwijl het land toch al enkele honderden jaren bestaat in diverse vormen.

Een Lord of the Rings stukje komt dan regelmatig in mij op; Long has he foreseen this doom. - Foreseen and done nothing.

Zelf ben ik 18 jaar geleden begonnen met werken na afronden van mijn MBO diploma waarbij ik eerste paar jaar rond de 1.400,- netto verdienende per maand.
Ook ik kon als twintiger geen huis kopen, maar moest ik het doen met een klein huurhuis zonder huur subsidie.
Aan dure vakantie deed ik niet en pas toen ik 30 was heb ik een eigen huis kunnen kopen. En dankzij het maken van juiste keuze loop ik nu goed financiël binnen.

Maar eigenlijk zie ik dit bij elke generatie dat het tot je 30 keihard werken is en dat je daarna compleet binnen loopt indien je de juiste keuzes maakt. (Inflatie doet ook veel goed hier in).

Zelf heb ik niet idee dat huidige 20 jarige generatie het veel slechter heeft dan de andere, wel heb ik het idee dat men een onreeël beeld heeft en zich te veel met andere vergelijkt. Ik ken geen generatie waarbij men in hun eentje als twintiger alleen een huis konden kopen bijvoorbeeld (mijn generatie hoorde je hier niet over en de huidige generatie roept moord en brand). Dat is enkel weggelegd voor Lucky few in plaats van een bepaalde generatie.

En de generatie voor mij heeft nog te maken gehad met de verplichte dienstplicht.

Tuurlijk zal wel mooier zijn als je het voor de jongere generatie het makkelijker kunt maken maar je moet dan ook wel kijken hoe je de oudere generatie kunt compenseren voor de gene die dit niet hadden.

[Alpine]

Sissors schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:21:
[...]

En die extra mensen hebben ook weer meer mensen nodig om diensten voor hun te verlenen, die dat ook weer nodig hebben, etc.

Daarnaast snap ik dat het volgende praktisch makkelijker is om over te klagen dan wat aan te veranderen, maar je kan je ook afvragen of er niet wel heel veel bullshit banen zijn. Hebben we echt opruimcoaches nodig? En één crisis verder en we hebben weer zat werklozen (want schokkend genoeg bleken we toch niet zoveel opruimcoaches nodig te hebben).

Onder de streep denk ik ook best wel dat er voor specifieke beroepen we mensen uit andere landen moeten halen. Ik noem maar wat, verpleegkundigen. Dan hebben we nog bijvoorbeeld de ASML werknemers. Hebben wij die direct nodig? Neu, maar ze brengen de staatskas wel geld in het laadje, wat natuurlijk in zijn algemeenheid mooi is. Al heeft het ook nadelen (zoals bijvoorbeeld waar ze moeten wonen). En je hebt ook nog meer seizoensarbeiders. Maar laten we wel wezen, er is ook een behoorlijke groep immigranten die vooral geld kost en weinig oplevert.

Dit is precies wat ik bedoelde met "niets doen".
Heel veel mitsen en maren opgooien en beren de weg op sturen met als gevolg dat er wezenlijk niets gedaan wordt en er dus nooit een plan komt. Dan blijft het bij een beetje stuurloos ronddobberen.

Ik vind het gewoon ontzettend jammer en een gemiste kans.
En zo wordt alles maar weer doorgeschoven naar de volgende generatie.

Onze voorouders hebben de halve wereld ontdekt, eilanden uit de zee weten te halen en een hele kust weten te versterken tegen overstromingen met veel minder middelen.
Om anno nu een beetje woningen bouwen zou dan toch peanuts moeten zijn? Maarja, immigranten...

Ik snap dat jij (en ik) er ook weinig aan kan doen of veranderen.
Maar helaas zie ik wel dat dit het huidige sentiment is onder een groot deel van de bevolking en dat is bij mij een irritatie factortje geworden. Het lost namelijk niets op maar er is nu wel een keertje actie nodig.

[Joris748]

Verwijderd schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 17:34:
[...]

Zelf ben ik 18 jaar geleden begonnen met werken na afronden van mijn MBO diploma waarbij ik eerste paar jaar rond de 1.400,- netto verdienende per maand.
Ook ik kon als twintiger geen huis kopen, maar moest ik het doen met een klein huurhuis zonder huur subsidie.
Aan dure vakantie deed ik niet en pas toen ik 30 was heb ik een eigen huis kunnen kopen. En dankzij het maken van juiste keuze loop ik nu goed financiël binnen.

Maar eigenlijk zie ik dit bij elke generatie dat het tot je 30 keihard werken is en dat je daarna compleet binnen loopt indien je de juiste keuzes maakt. (Inflatie doet ook veel goed hier in).

Zelf heb ik niet idee dat huidige 20 jarige generatie het veel slechter heeft dan de andere, wel heb ik het idee dat men een onreeël beeld heeft en zich te veel met andere vergelijkt. Ik ken geen generatie waarbij men in hun eentje als twintiger alleen een huis konden kopen bijvoorbeeld (mijn generatie hoorde je hier niet over en de huidige generatie roept moord en brand). Dat is enkel weggelegd voor Lucky few in plaats van een bepaalde generatie.

En de generatie voor mij heeft nog te maken gehad met de verplichte dienstplicht.

Tuurlijk zal wel mooier zijn als je het voor de jongere generatie het makkelijker kunt maken maar je moet dan ook wel kijken hoe je de oudere generatie kunt compenseren voor de gene die dit niet hadden.

De babyboomers konden als twintigers een huis kopen, op 1 salaris zelfs. Gewone fabrieksarbeiders. Tweekapper, 35.000 gulden en kregen nog 5000 gulden premie van de overheid en 1000 gulden van de werkgever. Ergo voor 29.000 gulden (~13.000 EUR) een huis, wat ze nu voor 300.000 EUR verkopen.

Maar dat binnenlopen door juiste keuzes valt ook mee, daar zit een groter portie geluk bij dan je denkt.

[Verwijderd]

@Joris748 Welke jaartal was dit? Dit was in ieder geval voor mijn tijd.

[NMH]

Modbreak:

We dwalen wel erg ver af van het oorspronkelijke topic met discussies over onder andere klimaat en inkomen. Voor die onderwerpen hebben we aparte topics; hier graag ontopic verder.

[pistole]

Terug naar het onderwerp inderdaad!

@Plux wat is jouw argumentatie om een eiland te creëren in plaats van bestaande ruimte anders/slimmer in te delen? Het lijkt mij dat de ecologische voetafdruk van een nieuw op te spuiten (of in te polderen) stuk grond veel groter is dan - bij voorbeeld - landbouwgrond te gaan bebouwen?

Anders gesteld: waarom een nieuwe woonkern - hebben we echt behoefte aan een nieuw Almere, Lelystad, of Dronten?

[Brent]

Terug naar het onderwerp: hier een lijst van door de jaren heen gemaakte ideeën en plannen: https://publicwiki.deltares.nl/display/KWI/Projects

Ik denk dat als er nieuwe landwinning gaat gebeuren, het het slimst is dit te combineren met klimaatbestendiging van het huidige land: iets voor de Noordzee kust dus.

[Shadow_Agent]

Heel slim om in de zee kunstmatige eilanden te bouwen die de natuurlijke stromen van water en wind dusdanig beïnvloeden dat dit ongetwijfeld consequenties heeft voor andere wind/lucht/water stromingen waardoor het klimaat nog verder in de war raakt.

[Brent]

Shadow_Agent schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 10:13:
Heel slim om in de zee kunstmatige eilanden te bouwen die de natuurlijke stromen van water en wind dusdanig beïnvloeden dat dit ongetwijfeld consequenties heeft voor andere wind/lucht/water stromingen waardoor het klimaat nog verder in de war raakt.

U heeft een paar lesjes geoengineering gemist. Way ahead of you.

[dakka]

Plux schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:25:
Met het nodige woestijnzand...

Woestijnzand is niet geschikt om op te spuiten, het is te rond en plakt niet goed samen, dan spoelt alles binnen de kortste keren weg.

Denk dat we beter de doggerbank kunnen gaan polderen

[Dido]

dakka schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 10:35:
Denk dat we beter de doggerbank kunnen gaan polderen

En daarmee de drukste vaarroute in Europa dichtgooien? What could possibly go wrong

[Sissors]

Alpine schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 19:46:
[...]


Dit is precies wat ik bedoelde met "niets doen".
Heel veel mitsen en maren opgooien en beren de weg op sturen met als gevolg dat er wezenlijk niets gedaan wordt en er dus nooit een plan komt. Dan blijft het bij een beetje stuurloos ronddobberen.

Ik vind het gewoon ontzettend jammer en een gemiste kans.
En zo wordt alles maar weer doorgeschoven naar de volgende generatie.

Onze voorouders hebben de halve wereld ontdekt, eilanden uit de zee weten te halen en een hele kust weten te versterken tegen overstromingen met veel minder middelen.
Om anno nu een beetje woningen bouwen zou dan toch peanuts moeten zijn? Maarja, immigranten...

Ik snap dat jij (en ik) er ook weinig aan kan doen of veranderen.
Maar helaas zie ik wel dat dit het huidige sentiment is onder een groot deel van de bevolking en dat is bij mij een irritatie factortje geworden. Het lost namelijk niets op maar er is nu wel een keertje actie nodig.

Ik vind als oplossing dus gewoon blindelings de grensen open zetten nou juist het op een volgende generatie gooien. En iets wat averechts gaat werken. Soms is niks doen beter dan iets doen wat het alleen slechter maakt.

Overigens wat betreft polders maken ben ik het dan weer wel wat met je eens. Maar vroeger kon dat, tegenwoordig geloof ik simpelweg niet dat je het langs de rechters krijgt en eeuwigdurende procedures. Waardoor ook het prijskaartje 10x gaat.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 11:52:
[...]

Ik vind als oplossing dus gewoon blindelings de grensen open zetten nou juist het op een volgende generatie gooien. En iets wat averechts gaat werken. Soms is niks doen beter dan iets doen wat het alleen slechter maakt.

Wat economie betreft, de groei waarvan een bepalende proxy is voor de grootte van jouw pensioen bijvoorbeeld, is nog altijd een pyramide-spel. Als er straks 1 werkende per 2 pensionadas is, dan is er niemand om de AOW op te hoesten, er is geen economie om in te investeren om daarmee dat geraamde pensioen ook daadwerkelijk uit te keren, en zijn er gewoon geen handen genoeg om konten af te vegen en de zorg te leveren die zo'n enorm cohort bejaarden nodig heeft.

Werkelijk niemand heeft hier baat bij, ongeacht je mening over hoe economie fundamenteel anders moet. Het wordt kiezen of delen vrees is.

[Sissors]

Je pensioen werkt in Nederland niet zo. AOW wel, maar Nederland heeft gigantische pensioenpotten. Hoe dat in letterlijk elk ander land in de EU moet gaan ben ik ook bang voor, want daar gaan de problemen nog veel groter zijn dan hier. (De pensioenpotten van Nederland zijn groter dan van alle andere landen in de EU bij elkaar, nu zullen mensen daar mogelijk wel zelf meer gespaard hebben, maar alsnog zullen we hier veel meer hebben).

Daarnaast zoals ik al eerder had geschreven, ik ben echt niet tegen elke vorm van immigratie. Ik denk dat we immigratie nodig hebben. Maar ik denk ook dat je alsnog beperkingen daarop nodig hebt, omdat je dan alleen maar het probleem voor je uit gaat schuiven best case, en worst case het erger gaat maken.

[dakka]

Dido schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 11:34:
[...]

En daarmee de drukste vaarroute in Europa dichtgooien? What could possibly go wrong

Als ik snel kijk zie ik niet echt veel vaarroutes over de bank heen gaan, wel veel gevist.
We kunnen er een soort "zee-weilanden" van maken, verkopen de schol, etc..., tegelijk veel doen met windmolens en getijdenenergie en stikstof opslag.

Kom op, we zijn Nederlanders, heer en meester over het water, de VOC en de gouden eeuw, laat je fantasie er een beetje op los (zonder de onmenselijkheden van de VOC)

[Napo]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 12:04:
Je pensioen werkt in Nederland niet zo. AOW wel, maar Nederland heeft gigantische pensioenpotten. Hoe dat in letterlijk elk ander land in de EU moet gaan ben ik ook bang voor, want daar gaan de problemen nog veel groter zijn dan hier. (De pensioenpotten van Nederland zijn groter dan van alle andere landen in de EU bij elkaar, nu zullen mensen daar mogelijk wel zelf meer gespaard hebben, maar alsnog zullen we hier veel meer hebben).

Daarin helpt het wel bijzonder goed mee dat de Brexit heeft plaatsgevonden

[Sissors]

Napo schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 12:33:
[...]


Daarin helpt het wel bijzonder goed mee dat de Brexit heeft plaatsgevonden

Engeland heeft ook behoorlijke potten ja, uit mijn hoofd waren die nog steeds lager dan Nederland in totaal, laat staan per persoon, maar tijdje geleden dat ik daar naar had gekeken. Maar hoeveel die ook precies hebben, punt blijft dat meeste landen niks hebben en volledig op een omslagstelsel werken.

[Napo]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 12:38:
[...]

Engeland heeft ook behoorlijke potten ja, uit mijn hoofd waren die nog steeds lager dan Nederland in totaal, laat staan per persoon, maar tijdje geleden dat ik daar naar had gekeken. Maar hoeveel die ook precies hebben, punt blijft dat meeste landen niks hebben en volledig op een omslagstelsel werken.

Nederland zit rond de 2.000 miljard (in USD), de UK komt uit op zo'n 3.572 miljard (in USD)

Per persoon en/of in relatie tot het GDP zit daar alsnog wle enig verschil tussen ja

[ Voor 6% gewijzigd door Napo op 16-08-2023 12:44 ]

[Sissors]

Napo schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 12:43:
[...]


Nederland zit rond de 2.000 miljard (in USD), de UK komt uit op zo'n 3.572 miljard (in USD)

Per persoon en/of in relatie tot het GDP zit daar alsnog wle enig verschil tussen ja

Ah fair enough, die hebben iig redelijk wat ook nog. En omdat we offtopic gaan als laatste post hierover, voor de geinteresseerde, de Europese statistieken: https://www.ecb.europa.eu...007_03~5ead7cb1dc.en.html. Vooral grafiek 3 is interessant, waarbij Nederland een aparte y-as nodig heeft tov de rest van Europa, en grafiek 5 die totalen laat zien.

[Plux]

Hier een nieuwe poll want de oude had een tijdslot blijkbaar..

http://www.civduelzone.com/forum/showthread.php?t=21916

[happysan]

Waarom wil je hier zo graag een poll voor hebben? Het is een behoorlijk slecht idee, hoe vaak wil je dat nog horen?

[Plux]

happysan schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 16:00:
@happysan Waarom wil je hier zo graag een poll voor hebben? Het is een behoorlijk slecht idee, hoe vaak wil je dat nog horen?

@happysan Je kunt je mening beter in de poll representeren, met negativiteit kom je er niet.. of kun je toelichten waarom het een slecht idee is..

[ Voor 10% gewijzigd door Plux op 03-09-2023 20:21 ]

[Plux]

pistole schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 21:17:
Terug naar het onderwerp inderdaad!

@Plux wat is jouw argumentatie om een eiland te creëren in plaats van bestaande ruimte anders/slimmer in te delen? Het lijkt mij dat de ecologische voetafdruk van een nieuw op te spuiten (of in te polderen) stuk grond veel groter is dan - bij voorbeeld - landbouwgrond te gaan bebouwen?

Anders gesteld: waarom een nieuwe woonkern - hebben we echt behoefte aan een nieuw Almere, Lelystad, of Dronten?

Ik wil hier nog wel op reageren.. Het gaat er wmb om dat bij het creëren van woonruimte zo min mogelijk vegetatie wordt aangetast.. voor zover ik weet wordt de aarde nog steeds warmer door CO2 uitstoot.. ed.. die graslanden kunnen we beter bebossen, en agrarische velden, leveren geld EN co2 reductie (een beetje of helemaal niet) op..

Maar je zou het kunnen uitrekenen.. een eiland kost meer in de basis denk ik, maar is op de wat langere termijn minder schadelijk

[ Voor 8% gewijzigd door Plux op 19-08-2023 16:45 ]

[Napo]

Plux schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 16:00:
[...]

Maar je zou het kunnen uitrekenen.. een eiland kost meer in de basis denk ik, maar is op de wat langere termijn minder schadelijk

Waarom reken je het niet uit dan?
Wat is de impact op de vegetatie en het leven bij het opspuiten van een eiland in het ijselmeer, waddengebied , of uit de kust in de Noordzee.

offtopic:
In de poll spreek je over Holland terwijl alle gebieden die je benoemt onwaarschijnlijk in één van de twee provincies die Holland in de naam hebben zal vallen.

[Umbrah]

Die poll zit achter een login. Wat dacht je van de meer gangbare polling opties als big bootz? Zal ik, mede vanwege m'n eerdere post, wederom aangeven dat ik het niet een bepaald verstandig probleem vindt. Vanwege wat je met die locaties doet, vanwege het 'om het probleem heen werken', en vanwege het 'problemen verschuiven naar andere locaties'.

[psychodude]

Er is geen enkele reden om een nieuw woongebied in de Waddenzee te creëren. Nederland heeft geen tekort aan leefbare ruimte. De "overbevolkingsproblematiek", of eigenlijk woningtekort, is een relatief kunstmatig probleem gecreëerd door een aantal factoren, o.a.:

- Te sterke nadruk op het willen vestigen binnen de randstad, zowel als bewoner als bedrijf.
- Te sterke nadruk op het willen vestigen in een woning van het type vrijstaand, 2-onder-1-kap, rijtjeshuis, etc.

We hebben ongeveer 80% aan landoppervlakte buiten de randstad waar we een stad van het formaat Londen met bijna 9 miljoen inwoners meermaals kwijt zouden kunnen.

Daarnaast gaat er veel te veel potentiële woonruimte verloren door niet meer in te zetten op hoogbouw. Op een footprint van een klein aantal woningen kun je een woontoren kwijt waar je een veelvoud aan mensen kunt huisvesten.

Een eiland in het waddengebied gaat ook buiten de randstad vallen en dus vergelijkbaar onaantrekkelijk zijn als een ander overgroot deel van Nederland zolang mensen en bedrijven de nadruk op de randstad houden; als mogelijk niet enkel onaantrekkelijker gezien de slechtere bereikbaarheid van eilanden. En zonder hoogbouw, zijn de kosten per huishouden voor realisatie van een kunstmatig eiland met woningbouw natuurlijk torenhoog.

[drooger]

Plux schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 16:00:
[...]

Ik wil hier nog wel op reageren.. Het gaat er wmb om dat bij het creëren van woonruimte zo min mogelijk vegetatie wordt aangetast.. voor zover ik weet wordt de aarde nog steeds warmer door CO2 uitstoot.. ed.. die graslanden kunnen we beter bebossen, en agrarische velden, leveren geld EN co2 reductie (een beetje of helemaal niet) op..

Maar je zou het kunnen uitrekenen.. een eiland kost meer in de basis denk ik, maar is op de wat langere termijn minder schadelijk

Vreemde redenatie dat een werelderfgoed (goed voor flora, fauna en toerisme) dan eerder zou moeten inschikken t.o.v. bijv. gras en snijmais.
Het is ook niet alsof er op de Nederlandse waterbodem geen vegetatie is.

[Plux]

Ik kan geen bigbootz vinden dus verder pollen word een beetje moeilijk… misschien referendum-nl.nl

T was maar een idee

[coyote1980]

Plux schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:25:
...overbevolkingsproblematiek...

Of pak de oorzaak aan, of zorg dat het fenomeen geen probleem is.

In plaats van meer en meer grond bebouwen in ons land moeten we kijken hoe we willen bouwen. Wat mij betreft kijken we naar leefbare stadsinrichting waar meer mensen per vierkante kilometer kunnen wonen: verdichting. Minder 2-onder-1-kap wijken aan de rand en meer kwalitatief hoogwaardige appartementen rond de stadskern.

[Sissors]

psychodude schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 18:53:
Er is geen enkele reden om een nieuw woongebied in de Waddenzee te creëren. Nederland heeft geen tekort aan leefbare ruimte. De "overbevolkingsproblematiek", of eigenlijk woningtekort, is een relatief kunstmatig probleem gecreëerd door een aantal factoren, o.a.:

- Te sterke nadruk op het willen vestigen binnen de randstad, zowel als bewoner als bedrijf.
- Te sterke nadruk op het willen vestigen in een woning van het type vrijstaand, 2-onder-1-kap, rijtjeshuis, etc.

Buiten de randstad is er ook een groot woningtekort, dus het is echt niet beperkt tot de randstad. Ik zou willen dat iedereen daar wilde wonen, dan was er meer ruimte in de rest van Nederland.

En die tweede, dat is omdat mensen dat willen. Mensen willen niet allemaal in een megastal hoogbouw wonen. Dat we nog een keer Londen in Nederland kwijt kunnen is leuk, maar mensen willen ook meer dan beton in hun omgeving. Om het nog niet te hebben over de stikstofuitstoot van een Londen.

Een eiland in het waddengebied gaat ook buiten de randstad vallen en dus vergelijkbaar onaantrekkelijk zijn als een ander overgroot deel van Nederland zolang mensen en bedrijven de nadruk op de randstad houden; als mogelijk niet enkel onaantrekkelijker gezien de slechtere bereikbaarheid van eilanden. En zonder hoogbouw, zijn de kosten per huishouden voor realisatie van een kunstmatig eiland met woningbouw natuurlijk torenhoog.

Hoewel ik eens ben dat een nieuw waddengebied niet logisch is, Markermeer inpolderen zou stuk logischer zijn (gaat ook nooit gebeuren), hoe kom je bij het idee dat het overgrote deel van Nederland onaantrekkelijk voor mensen zou zijn? Buiten oost-Groningen om misschien zijn overal de huizenprijzen omhoog geschoten. Als niemand daar wilde wonen zou dat niet gebeuren.

Edit: En om bovenstaande iets te nuanceren. Ik woon zelf in een appartement (in een redelijk kleinschalig complex). Het is een prima woning, maar als ik een gelijkwaardig hoekhuis bijvoorbeeld kon vinden, dan was ik morgen ernaar verhuisd. En natuurlijk zitten wel genoeg het liefst in een appartement / flat. Als je in het centrum van een stad wil wonen is er weinig keuze, het is simpelweg geen centrum meer als er alleen tweekappers stonden. Maar alsnog gaat het bij wij wel erg jeuken wanneer de stelling weer is dat we zoveel mogelijk mensen in zo min mogelijk ruimte moeten stoppen.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 20-08-2023 09:40 ]

[psychodude]

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 09:25:
[...]

Buiten de randstad is er ook een groot woningtekort, dus het is echt niet beperkt tot de randstad. Ik zou willen dat iedereen daar wilde wonen, dan was er meer ruimte in de rest van Nederland.

Dat er buiten de randstad woningtekort is, betekend niet dat er ook daadwerkelijk een tekort is aan land voor woonruimte. Er is meer dan voldoende land.

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 09:25:
[...]

En die tweede, dat is omdat mensen dat willen. Mensen willen niet allemaal in een megastal hoogbouw wonen. Dat we nog een keer Londen in Nederland kwijt kunnen is leuk, maar mensen willen ook meer dan beton in hun omgeving. Om het nog niet te hebben over de stikstofuitstoot van een Londen.

Dit, regel voor regel, zijn allen keuzes en een soort vals ideaalbeeld. Er is een soort maatschappelijke drang gecreëerd naar het hebben van een woning + voortuin + achtertuin + oprijlaan + garage + 2 ~ 3 auto's per woning. Op vele fronten geen duurzame oplossing.

Jij noemt hoogbouw dan mogelijk een megastal. Tsja, maar tegelijkertijd zie je dat mensen die dit roepen het vaak prima vinden om in een gigantische parkeerplaats te wonen met straten vol auto's en zeker voortuinen meer en meer low maintenance vol met tegels of grind. Want onder de streep is dit wat meer dan 90% van de buitenwijken en dorpen in Nederland geworden is.

Sterker nog, met hoogbouw kun je uiteindelijk juist veel effectiever inzetten op groen en duurzame bereikbaarheid via bijvoorbeeld tram en metro.

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 09:25:
[...]hoe kom je bij het idee dat het overgrote deel van Nederland onaantrekkelijk voor mensen zou zijn?

Dit is gewoon hoe de statistiek er voor staat, meer dan 50% van de bevolking in Nederland woont op minder dan 20% van het landoppervlakte. Het gebied buiten de randstad is gewoonweg weinig populair als bestemming voor mensen binnen de randstad. En nogmaals, dit is het enige gebied in Nederland waarvoor het zinnig is om te overwegen land elders te vinden. In provincies buiten de randstad is meer dan afdoende grond beschikbaar om tot woonruimte om te bouwen.

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 09:25:
Edit: En om bovenstaande iets te nuanceren. Ik woon zelf in een appartement (in een redelijk kleinschalig complex). Het is een prima woning, maar als ik een gelijkwaardig hoekhuis bijvoorbeeld kon vinden, dan was ik morgen ernaar verhuisd. En natuurlijk zitten wel genoeg het liefst in een appartement / flat. Als je in het centrum van een stad wil wonen is er weinig keuze, het is simpelweg geen centrum meer als er alleen tweekappers stonden. Maar alsnog gaat het bij wij wel erg jeuken wanneer de stelling weer is dat we zoveel mogelijk mensen in zo min mogelijk ruimte moeten stoppen.

Prima dat dat gaat jeuken, maar probeer eventueel ook toe te lichten waarom.

Nogmaals, merendeel van de mensen gaat in een huis met tuin wonen alsof het toch een appartement met balkon is. De logica achter het hebben van een huis in plaats van appartement ontgaat mij daarin dan ook volledig.

En hoe je het ook wendt of keer, onder de streep zullen meer en meer mensen in hoogbouw moeten gaan wonen. Behoudt van bereikbaarheid en woon-werk afstanden dwingt mensen hier op een gegeven moment simpelweg naar.

[Sissors]

psychodude schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 11:47:
[...]


Dat er buiten de randstad woningtekort is, betekend niet dat er ook daadwerkelijk een tekort is aan land voor woonruimte. Er is meer dan voldoende land.

Tja, dan komen we weer erop uit dat als je heel Nederland als Tokyo maakt, er nog veel meer mensen kunnen wonen. Dat klopt. Maar willen we dat? Veel mensen dus niet.

[...]

Dit, regel voor regel, zijn allen keuzes en een soort vals ideaalbeeld. Er is een soort maatschappelijke drang gecreëerd naar het hebben van een woning + voortuin + achtertuin + oprijlaan + garage + 2 ~ 3 auto's per woning. Op vele fronten geen duurzame oplossing.

Een vals ideaal beeld? Waarom vals? Ik denk niet dat jij kan beslissen voor andere, dat die andere liever in een flat wonen. Dat jij liever in een flat woont, prima, maar veel andere dus niet.

[...]


Dit is gewoon hoe de statistiek er voor staat, meer dan 50% van de bevolking in Nederland woont op minder dan 20% van het landoppervlakte. Het gebied buiten de randstad is gewoonweg weinig populair als bestemming voor mensen binnen de randstad. En nogmaals, dit is het enige gebied in Nederland waarvoor het zinnig is om te overwegen land elders te vinden. In provincies buiten de randstad is meer dan afdoende grond beschikbaar om tot woonruimte om te bouwen.

Dat is goed te weten, dat er geen woningtekort is buiten de randstad want er is zat ruimte om te bouwen... Of is het toch niet zo zwart wit?

[...]

Prima dat dat gaat jeuken, maar probeer eventueel ook toe te lichten waarom.

Ik dacht dat ik dat redelijk duidelijk had gemaakt? Dat er wordt bepaald voor andere dat het beter voor ze is als ze met zoveel mogelijk mensen op zo min mogelijk ruimte wonen, en de oplossing voor de toekomst van Nederland is om maar vooral hogere bevolkingsdichtheden voor te kiezen.

En hoe je het ook wendt of keer, onder de streep zullen meer en meer mensen in hoogbouw moeten gaan wonen. Behoudt van bereikbaarheid en woon-werk afstanden dwingt mensen hier op een gegeven moment simpelweg naar.

Of kiezen voor een lagere bevolkingsdichtheid van Nederland. Of Markermeer inpolderen. Die tweede gaat nooit gebeuren. En bij die eerste wil ik echt niet zeggen dat we volledige stop op enige vorm van migratie moeten hebben. Maar met 1.6 kinderen per vrouw zou het toch ook niet onmogelijk moeten zijn om een halt toe te roepen aan de bevolkingsgroei...

[psychodude]

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:17:
[...]

Ik dacht dat ik dat redelijk duidelijk had gemaakt?

Nee, dat heb je niet en doe je nog steeds niet.

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:17:

Een vals ideaal beeld? Waarom vals? Ik denk niet dat jij kan beslissen voor andere, dat die andere liever in een flat wonen. Dat jij liever in een flat woont, prima, maar veel andere dus niet.

Een vals ideaalbeeld omdat het beeld dat geschetst wordt van dit soort woningen simpelweg niet overeenkomstig is met de praktijk, waarin veel van dit soort buurten helemaal niet zo groen en rustig zijn. Veelal is het gewoonweg een betonnen jungle aan laagbouw met straten volgestouwd met auto's, beplanting een toenemende zeldzaamheid is aangezien mensen hun tuinen toenemend volleggen met tegels of grind. Bomen in het straatbeeld zie je in nieuwbouw wijken ook minder en minder.

Maar het wordt gedragen als soort status symbool om op dit soort locaties te gaan wonen.

Indien je dan toch al zo gaat wonen, dan kun je in een wijk van 100 van dit soort woningen ze net zo goed stapelen op het oppervlakte van circa 8 van dit soort woningen en de overige 92 inruilen voor park- en recreatieruimte.

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:17:

Dat is goed te weten, dat er geen woningtekort is buiten de randstad want er is zat ruimte om te bouwen... Of is het toch niet zo zwart wit?

Dit onderwerp wordt afdoende besproken in andere topics. Gebrek aan leefbaar te maken woonruimte is echter simpelweg niet het probleem. Inpolderen van het markermeer of een nieuw gebied in de Waddenzee is dan ook simpelweg absolute onzin.

[Frame164]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 11:52:
[...]

Ik vind als oplossing dus gewoon blindelings de grensen open zetten nou juist het op een volgende generatie gooien. En iets wat averechts gaat werken. Soms is niks doen beter dan iets doen wat het alleen slechter maakt.

De grenzen staan niet open. Maar dan een vraag voor jouw: wie gaat al het werk doen in Nederland of vindt jij het ook goed als we gewoon op grote schaal allerlei voorzieningen gaan afbouwen? Of gepensioneerden afvoeren? Dat is de enige manier om met minder mensen een beetje vergelijkbare welvaart te houden. Vior iedereen die nu met pensioen gaat moeten de komende 20...30 jaar nog zorg en inkomen regelen. Ook als we niks doen. Dus interessant om te horen wat jouw oplossing is.

[Frame164]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 11:52:
[...]

Ik vind als oplossing dus gewoon blindelings de grensen open zetten nou juist het op een volgende generatie gooien. En iets wat averechts gaat werken. Soms is niks doen beter dan iets doen wat het alleen slechter maakt.

Overigens wat betreft polders maken ben ik het dan weer wel wat met je eens. Maar vroeger kon dat, tegenwoordig geloof ik simpelweg niet dat je het langs de rechters krijgt en eeuwigdurende procedures. Waardoor ook het prijskaartje 10x gaat.

Dat heeft niets met de rechters te maken maar de regels waar zij op toetsen.

[Sissors]

psychodude schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:33:
[...]


Nee, dat heb je niet en doe je nog steeds niet.

Ik denk dat als jij niet inziet hoe bepalen voor andere mensen dat ze het fout hebben dat ze liever in een gezinswoning wonen, omdat het beter voor ze is om in een flat te wonen er twijfelachtig is, dat we er zo verschillend in staan dat we simpelweg daar niet uit gaan komen.

[...]
Maar het wordt gedragen als soort status symbool om op dit soort locaties te gaan wonen.

Volgens mij zijn er weinig mensen die een leuk rijtjeshuis bijvoorbeeld als statussymbool kopen. Dat ze eigenlijk liever in hun flat wilde blijven, maar als statussymbool toch maar een rijtjeshuis hebben gekocht...

Indien je dan toch al zo gaat wonen, dan kun je in een wijk van 100 van dit soort woningen ze net zo goed stapelen op het oppervlakte van circa 8 van dit soort woningen en de overige 92 inruilen voor park- en recreatieruimte.

Met een vergelijkbare tuin en geen bovenburen?

[Sissors]

Frame164 schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:44:
[...]


De grenzen staan niet open. Maar dan een vraag voor jouw: wie gaat al het werk doen in Nederland of vindt jij het ook goed als we gewoon op grote schaal allerlei voorzieningen gaan afbouwen? Of gepensioneerden afvoeren? Dat is de enige manier om met minder mensen een beetje vergelijkbare welvaart te houden. Vior iedereen die nu met pensioen gaat moeten de komende 20...30 jaar nog zorg en inkomen regelen. Ook als we niks doen. Dus interessant om te horen wat jouw oplossing is.

De grenzen geheel openzetten is wat bepaalde groepen willen. Maar er is natuurlijk nog een hele schaal daarin.

Anyway ik ben zelf ook niet voorstander van de grenzen geheel dicht te doen dus. Voor bepaalde beroepsgroepen bijvoorbeeld zie ik best een rol om die hier toe te laten om te helpen bij de vergrijzing. Maar gewoon meer immigratie zie ik zeker niet als een oplossing. Dat is best case het probleem voor je uit schuiven. Zoals iemand hier al had becijferd, een gedeelte van de vergrijzing komt nu al door de immigratie uit het verleden.

En sommige immigratie levert ons geld op (de ASML'ers, maar waarschijnlijk ook wel de Oost Europeanen die in de kassen komen werken). Sommige kunnen helpen bij de vergrijzing (verpleegkundigen bijvoorbeeld), maar genoeg groepen hebben ook gewoon een negatieve bijdrage gemiddeld genomen aan de economie. Dus dan moet je de vergrijzing + de ondersteuning van die groepen oplossen. Als jij je al afvraagt hoe je alleen de vergrijzing doet, ben ik benieuwd naar wat jouw oplossing is voor vergrijzing + de ondersteuning van die groepen. Zie bijvoorbeeld onderzoek uit Denemarken: https://rockwoolfonden.s3...ay-2015.pdf?download=true

Frame164 schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:45:
[...]


Dat heeft niets met de rechters te maken maar de regels waar zij op toetsen.

Dus krijg je het niet langs de rechters?

[psychodude]

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:48:
[...]

Ik denk dat als jij niet inziet hoe bepalen voor andere mensen dat ze het fout hebben dat ze liever in een gezinswoning wonen, omdat het beter voor ze is om in een flat te wonen er twijfelachtig is, dat we er zo verschillend in staan dat we simpelweg daar niet uit gaan komen.

[...]

Volgens mij zijn er weinig mensen die een leuk rijtjeshuis bijvoorbeeld als statussymbool kopen. Dat ze eigenlijk liever in hun flat wilde blijven, maar als statussymbool toch maar een rijtjeshuis hebben gekocht...


[...]

Met een vergelijkbare tuin en geen bovenburen?

Ten aanzien van het eerste, geef je nog altijd geen antwoord. Houdt de discussie natuurlijk sowieso snel op.

Ten aanzien van het laatste. Een tuin vol tegels is weinig anders dan een balkon. Bovenburen krijg je in een goed gebouwd complex niets van mee.

[Sissors]

psychodude schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:56:
[...]


Ten aanzien van het eerste, geef je nog altijd geen antwoord. Houdt de discussie natuurlijk sowieso snel op.

Ten aanzien van het laatste. Een tuin vol tegels is weinig anders dan een balkon. Bovenburen krijg je in een goed gebouwd complex niets van mee.

Nou ja, als je het antwoord niet leest, dan houdt het op inderdaad.

En ik moet eerste complex nog zien waar je niks meekrijgt van bovenburen. Ik woon in een complex uit 2000, en zeker als ik in bed lig hoor ik die echt probleemloos lopen. Laat staan als er wat luidruchtigers gedaan wordt.

Maar je hebt nu ook al besloten dat niemand iets anders wil dan een tuin vol tegels. Goed te weten. En je snapt nog steeds niet waarom dat jeukt bij mij? Dat misschien andere mensen er anders in staan dan jij? Dat misschien niet iedereen met zoveel mogelijk mensen op zo min mogelijk vierkante meters wil wonen? Dat jij gaat bepalen hoe andere mensen het gelukkigst wonen? Jij ziet totaal niet in hoe dat gaat jeuken bij mij? En bovenstaande geeft jou geen enkel idee waarom dat gaat jeuken?

[psychodude]

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 13:00:
[...]

Nou ja, als je het antwoord niet leest, dan houdt het op inderdaad.

En ik moet eerste complex nog zien waar je niks meekrijgt van bovenburen. Ik woon in een complex uit 2000, en zeker als ik in bed lig hoor ik die echt probleemloos lopen. Laat staan als er wat luidruchtigers gedaan wordt.

Maar je hebt nu ook al besloten dat niemand iets anders wil dan een tuin vol tegels. Goed te weten. En je snapt nog steeds niet waarom dat jeukt bij mij? Dat misschien andere mensen er anders in staan dan jij? Dat misschien niet iedereen met zoveel mogelijk mensen op zo min mogelijk vierkante meters wil wonen? Dat jij gaat bepalen hoe andere mensen het gelukkigst wonen? Jij ziet totaal niet in hoe dat gaat jeuken bij mij? En bovenstaande geeft jou geen enkel idee waarom dat gaat jeuken?

Ik zeg niet dat IEDEREEN dat wilt, ik zeg niet dat er ALLEEN hoogbouw moet zijn. Ik laat het hier dan ook verder bij met jou.

[Plux]

[ Voor 139% gewijzigd door Plux op 12-09-2023 06:26 ]

[Maasluip]

Plux schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 08:11:
Ik kan geen bigbootz vinden dus verder pollen word een beetje moeilijk… misschien referendum-nl.nl

T was maar een idee

http://poll.dezeserver.nl/index.cgi
Leef je uit.

Waarom boven Borkum of in het zeegat tussen Borkum en Rottumerplaat? Dat is het diepste stukje Eems dat je kunt vinden. Naast dat je heel veel zand nodig hebt heb je ook heel veel bescherming nodig om het eiland niet weg te laten spoelen. Alle waddeneilanden migreren naar het oosten. Kijk voor de gein eens naar Borkum en Norderney hoe zij hun westkust hebben versterkt.
Waarom daar? Hoeveel mensen moeten er komen te wonen, waar werken ze en hoe ziet hun woon-werktraject eruit?
Als je graag een nieuw eiland wil, waarom dan niet in het IJsselmeer (/Markermeer/IJmeer) of de Dollard. Hou je nog altijd een stuk woon-werkverkeer als probleem, maar je zit iets dichter bij andere bevolking of werkgelegenheid.

Hoe groot moet de stad worden? In inwonertal en oppervlakte? Vergelijk het eens met een ander nieuwbouwproject als Blauwestad, Haveneiland of Strandeiland?

Als het idee is "we bouwen een eiland boven Borkum waar mensen kunnen wonen" dan denk ik "luchtkasteel" en "niet doordacht".

Als we gewoon gekke ideeën mogen hebben dan denk ik aan een woontoren in het IJmeer. De Cooltoren maar dan in het IJ. Combineer dat met de M55 IJmeerlijn en je lost ook nog eens het vervoersprobleem op. Prachtige eyecatcher en als bewoner een geweldig uitzicht. 's morgens van je balkon in het water springen, dan met de metro of je sloep naar het werk
(hoe megacool zie je er dan wel niet uit)

en 's avonds een wijntje in het restaurant op het dakterras.

[Kalentum]

Is de zee een beetje leuke landbouwgrond? De IJsselmeerpolders in elk geval wel. Dus dan zou ik zeggen maak er een agrarisch gebied van. Vooral voor de landbouw. Boeren bij de Veluwe en in de Randstad krijgen dan een mooie bonus om opnieuw te beginnen. Aan de oostranden plek voor vleesindustrie.

De vrijkomende ruimte kan dan volgebouwd worden.

[Plux]

*knip* zo'n verzoek kan via een TR of een bericht naar een mod, maar niet hier.

[ Voor 70% gewijzigd door defiant op 13-09-2023 23:15 ]

[praliwi]

psychodude schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 11:47:
[...]

Nogmaals, merendeel van de mensen gaat in een huis met tuin wonen alsof het toch een appartement met balkon is. De logica achter het hebben van een huis in plaats van appartement ontgaat mij daarin dan ook volledig.

En hoe je het ook wendt of keer, onder de streep zullen meer en meer mensen in hoogbouw moeten gaan wonen. Behoudt van bereikbaarheid en woon-werk afstanden dwingt mensen hier op een gegeven moment simpelweg naar.

Wat bedoel je eigenlijk met dat eerste stuk? Ik herken dat niet.

Verder is hoogbouw leuk voor sommige singles, stellen zonder kinderen of bejaarden, maar met kinderen lijkt het me een no-brainer dat het fijner is in een huis met tuin te wonen.

Laagdrempelig (letterlijk) naar je eigen buitenruimte kunnen is een groot goed, en persoonlijk ken ik eigenlijk niemand die liever in een appartement woont (behalve zoals gezegd wat bejaarden en stellen zonder kinderen).

[Plux]

Nog maar een polletje dan maar voor de liefhebbers:

Poll: Moet er een eiland worden bijgebouwd in Nederland?
• Ja, in de Waddenzee
• Ja, in het Markermeer
• Ja, in de Noordzee
• Nee
<sup>Tussenstand:

Ook een poll maken? Klik hier</sup>

[Plux]

Dit heeft niets met het onderwerp te maken.

[ Voor 90% gewijzigd door defiant op 19-09-2023 22:43 ]

[defiant]

Modbreak:

Polls zijn geen niet aselect en representatief en manipuleerbaar, hier is geen enkel aanknopingspunt voor te vinden voor een onderbouwde discussie. Aangezien de discussie al klaar was gaat hier een slot op.