Nieuwe woongebied in waddenzee

[Plux]

Hallo,

in tijden van verveling en overbevolkingsproblematiek heb ik maar een aantal hersencellen aan het werk gezet en om wat probleemoplossend te denken.. daarbij ben ik tot het volgende oplossinkje gekomen.

Waarom bouwen we niet een nieuw eiland in de waddenzee. Met het nodige woestijnzand en anderzins afkomstige bouwmaterialen moeten we toch een eind kunnen komen.. Hierbij het ontwerp:



Ik zat te denken aan het gebied boven Borkum of tussen Borkum en Rottumerplaat.. of eventueel tussen die eilanden en Eemshaven. Lijkt me beter dan allerlei agrarische gebieden op te offeren voor nieuwe woningen..

ben benieuwd naar eenieders idee hierover.

[Puch-Maxi]

Gaat hem niet worden, is een beschermd natuurgebied.

[mk1992]

Altijd een leuke vingeroefening, beetje landkaarten hertekenen.

Maar waarom verhuis je de mensen naar de rand van Nederland en behoud je de "centraal gelegen" landbouw? Je moet ook maar net 50 kilometer verder dan Groningen willen wonen.

[Homeland]

Waarom een nieuw eiland maken? Er is zo enorm veel grasvald in Nederland wat nog bebouwd kan worden.

[Inevitable]

Ik heb 1 antwoord voor je die alle problemen oplost, daar zijn geen dure eilanden voor nodig:

- minder mensen. Niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. Daar moeten we nu mee beginnen. Zoals overgewicht bij een mens ongezond is, is dat voor planeet aarde exact zo. De aarde zal sterven aan zijn overgewicht aan mensen die allemaal willen eten, drinken, leven, consumeren, reizen etc. etc.

Dat probleem is niet van vandaag op morgen opgelost, maar in plaats van de klimaatproblematiek zo eenzijdig aan te pakken kunnen ze beter inzetten op voorlichting tot minder kinderen.

[Taab]

Inevitable schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:39:
De aarde zal sterven aan zijn overgewicht aan mensen die allemaal willen eten, drinken, leven, consumeren, reizen etc. etc.

De aarde zal niet sterven, ik vermoed dat wij als mensheid zullen sterven door het overlevingsmechanisme van moeder aarde. Uiteindelijk zijn wij het kwaadaardige ‘virus’ wat zich maar blijft verspreiden. De aarde zal sterven als de zon niet meer schijnt, maar dat maken wij niet meer mee gok ik.

[Inevitable]

Taab schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:44:
[...]


De aarde zal niet sterven, ik vermoed dat wij als mensheid zullen sterven door het overlevingsmechanisme van moeder aarde. Uiteindelijk zijn wij het kwaadaardige ‘virus’ wat zich maar blijft verspreiden. De aarde zal sterven als de zon niet meer schijnt, maar dat maken wij niet meer mee gok ik.

De aarde hapt nu al naar lucht en de mensheid probeert met extra belastingen maatregelen te nemen die wat extra lucht geven. Maar dat is uiteraard maar een tijdelijke oplossing omdat de overbevolking maar doorgaat.

Ik snap ook wel dat de aarde niet zomaar omvalt, maar als je niks aan je overgewicht doet krijg je wel problemen. En die los je niet zomaar even op. Zeker niet binnen 10 jaar met een miljardenfonds.

[Plux]

mk1992 schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:30:
Altijd een leuke vingeroefening, beetje landkaarten hertekenen.

Maar waarom verhuis je de mensen naar de rand van Nederland en behoud je de "centraal gelegen" landbouw? Je moet ook maar net 50 kilometer verder dan Groningen willen wonen.

De grenzen openhouden voor buitenlanders vraagt om meer consumables dus we moeten niet teveel offeren op het gebied van landbouw en potentiële agrarische gebieden.. verwerkt woestijnzand en andere materialen gebruiken is goed voor de werkgelegenheid en ontwikkeling in het buitenland.. verder is er wmb genoeg natuurgebied in het noorden.. het gaat hier om een gebied ter grootte van Utrecht-stad (vingergevoel), daar hoef je je wat natuurgebied wereldwijd niet druk om te maken, al zullen er genoeg mensen zijn die dat wel doen just for the heck of it..

[Plux]

Inevitable schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:39:
Ik heb 1 antwoord voor je die alle problemen oplost, daar zijn geen dure eilanden voor nodig:

- minder mensen. Niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. Daar moeten we nu mee beginnen. Zoals overgewicht bij een mens ongezond is, is dat voor planeet aarde exact zo. De aarde zal sterven aan zijn overgewicht aan mensen die allemaal willen eten, drinken, leven, consumeren, reizen etc. etc.

Dat probleem is niet van vandaag op morgen opgelost, maar in plaats van de klimaatproblematiek zo eenzijdig aan te pakken kunnen ze beter inzetten op voorlichting tot minder kinderen.

oplossingen hiervoor kosten simpelweg tijd en overtuigingskracht of je moet de aanpak van Hitler cs willen volgen.. kost ook tijd en de nodige gewetensbezwaren, aan ons de keuze.. mijn neef heeft net de derde eruit laten komen en als dat geen nieuwe van Persie wordt gaat het niet de goede kant op..

[Joris748]

Je aanname gaat al fout op de niet-bestaande relatie tussen immigratie en onvoldoende capaciteit van de landbouw. De landbouw heeft heel veel overcapaciteit. Een groot deel van de landbouwgrond wordt gebruikt om veevoer te verbouwen. Pak de auto en maak eens een rondritje in gebieden waar de veedichtheid hoog is. Daar zul je bijna uitsluitend mais en grasland vinden. Daarnaast wordt er veel voor de export verbouwd.

We kunnen zonder risico voor voedseltekorten een deel van die landbouwgrond gebruiken voor woningbouw. Zonder dat we daar beschermd natuurgebied (en werelderfgoed) voor op hoeven te offeren.

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 10-08-2023 17:23 ]

[No Hands]

moet iedereen in Nederland wonen dan? Er zijn toch zat andere gebieden in de wereld waar ruimte is om te wonen? Laten we de inwoners een beetje verdelen over het bewoonbare oppervlak van de wereld.

[Grunwold]

Plux schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:25:
Hallo,

in tijden van verveling en overbevolkingsproblematiek heb ik maar een aantal hersencellen aan het werk gezet en om wat probleemoplossend te denken.. daarbij ben ik tot het volgende oplossinkje gekomen.

Waarom bouwen we niet een nieuw eiland in de waddenzee. Met het nodige woestijnzand en anderzins afkomstige bouwmaterialen moeten we toch een eind kunnen komen.. Hierbij het ontwerp:

[Afbeelding]

Ik zat te denken aan het gebied boven Borkum of tussen Borkum en Rottumerplaat.. of eventueel tussen die eilanden en Eemshaven. Lijkt me beter dan allerlei agrarische gebieden op te offeren voor nieuwe woningen..

ben benieuwd naar eenieders idee hierover.

Maarja we hebben eigenlijk een groot gedeelte van de flevopolder over waar we kunnen bijbouwen. De steden Alwere, Nanninggrad, Nieuw-Lelystad, kunnen daar prima op gebouwd worden.

Inevitable schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:47:
[...]

De aarde hapt nu al naar lucht en de mensheid probeert met extra belastingen maatregelen te nemen die wat extra lucht geven. Maar dat is uiteraard maar een tijdelijke oplossing omdat de overbevolking maar doorgaat.

Ik snap ook wel dat de aarde niet zomaar omvalt, maar als je niks aan je overgewicht doet krijg je wel problemen. En die los je niet zomaar even op. Zeker niet binnen 10 jaar met een miljardenfonds.

Hangt ervan af... mensen uit een bepaalde regio op deze aardkloot zijn aanzienlijk zwaarder verantwoordelijk voor milieu / klimaat problematiek dan de andere regio's...

[ Voor 23% gewijzigd door Grunwold op 10-08-2023 19:13 ]

[Wispe]

No Hands schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 18:28:
moet iedereen in Nederland wonen dan? Er zijn toch zat andere gebieden in de wereld waar ruimte is om te wonen? Laten we de inwoners een beetje verdelen over het bewoonbare oppervlak van de wereld.

Exact, dus laten we beginnen met regeltjes en wetten veranderen zodat Nederland niet meer gratis is. Dan blijven mensen wel weg.

Of een green card-systeem invoeren.

[walletje-w]

Als je zo bang bent voor vluchtelingen en immigranten dan moet je er zo snel mogelijk voor zorgen dat klimaat verandering gestopt gaat worden. Dat zal namelijk de grootste stroom vluchtelingen creëren die denkbaar is.

Daarnaast zijn vluchtelingen en immigranten niet de oorzaak van de problemen binnen Nederland. Ze zijn niet de oorzaak voor woningtekorten, de stijgende zorgkosten en falende politiek. Ze dragen er wel aan bij maar door die buiten de deur te houden lossen we de rest magischerwijze niet ineens op.

Daarnaast is ruimte relatief, Nederland is niet vol, het moet anders ingedeeld worden. En als we eerlijk willen gaan verdelen over de wereld zullen we ze alsnog moeten toelaten (en waarschijnlijk minimaal dezelfde hoeveelheid als er nu binnen komt) Daarnaast moet iedereen in Libanon wonen dan?

Libanon, dat een oppervlakte van een kwart van Nederland heeft, telt naar schatting rond de 6,8 miljoen inwoners van wie er tot anderhalf miljoen Syrische vluchtelingen zijn. Geen enkel ander land vangt per hoofd van de bevolking zoveel Syrische vluchtelingen op.
Het land zit in een zware economische recessie, hongersnood dreigt, er is werkloosheid  en daarnaast kampt het land met de gevolgen van corona.

https://www.vluchteling.n...ken/midden-oosten/libanon

Dezelfde discussie is er binnen Duitsland en Frankrijk te vinden. Landen waar nog veel meer ruimte is. Wat dus laat zien dat deze argumentatie weinig zin heeft. Hij lijkt meer gebaseerd op angst dan op realiteitszin. En enkel door hem in het absurdistische te trekken zit er een kern van waarheid in: niet iedereen kan naar Nederland komen inderdaad, nogal logisch ja. Maar dat is wel vaak de angst waarmee een Telegraaf komt, discussies uit hun verband getrokken worden en rechtse politiek hard tegen moet optreden omdat ze bang zijn hun achterban kwijt te raken.

Mensen zijn gigantisch slecht in bepaalde besluiten nemen vooral als het om onpersoonlijke zaken gaat, lange termijn gevolgen, ver weg van hun bed en enkel met negatieve aspecten geconfronteerd worden. Hoeveel mensen helpen vluchtelingen hier binnen dit topic of nog beter hebben een vriendschap opgebouwd?

Mensen in problemen maken verkeerde beslissingen meerdere onderzoeken die dat uitwijzen. Vandaar dat een goede overheid mensen in problemen helpt. En naar mijn idee is dat ook de taak van de welvarende landen. Ze zijn bij machte om de landen in problemen te helpen. Daarnaast zijn ze ook voor een heel groot gedeelte de oorzaak van die problemen. Als je ziet dat er netto nog steeds meer geld vanuit Afrika naar Europa komt ondanks ontwikkelingshulp, doordat de bedrijven die in Afrika zitten voornamelijk in Europa belasting betalen dan weet je dat het krom is.

Terug naar het nieuwe eiland maken. Het doet me denken aan de berg die ze wouden gaan bouwen voor de kust van Nederland maar wat onhaalbaar bleek te zijn. De flevopolders zijn natuurlijk wel erg goed gelukt. En daar zal het eerder mee vergeleken moeten worden. Praktisch moet het kunnen maar nu blijft vooral de vraag over of het logisch is. En dat is het denk ik eerlijk gezegd niet.

[Koekfabriek]

Typisch weer dat een leuk gedachtenspinsel over een nieuw eiland gelijk uitmondt in mensen beschuldigen van xenofobie.

[mavaros]

Plux schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:25:
Hallo,

in tijden van verveling en overbevolkingsproblematiek heb ik maar een aantal hersencellen aan het werk gezet en om wat probleemoplossend te denken.. daarbij ben ik tot het volgende oplossinkje gekomen.

Waarom bouwen we niet een nieuw eiland in de waddenzee. Met het nodige woestijnzand en anderzins afkomstige bouwmaterialen moeten we toch een eind kunnen komen.. Hierbij het ontwerp:

[Afbeelding]

Ik zat te denken aan het gebied boven Borkum of tussen Borkum en Rottumerplaat.. of eventueel tussen die eilanden en Eemshaven. Lijkt me beter dan allerlei agrarische gebieden op te offeren voor nieuwe woningen..

ben benieuwd naar eenieders idee hierover.

Zonde van de Waddenzee.

Polder gewoon het Markermeer in, zoals ooit de bedoeling was. Het is makkelijk te doen, en het is toch een nutteloze watervlakte nu.

We kunnen ook Vlaanderen confisqueren, maar dan zit je ineens met veel boze Belgen opgescheept.

[Bartske]

No Hands schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 18:28:
moet iedereen in Nederland wonen dan? Er zijn toch zat andere gebieden in de wereld waar ruimte is om te wonen? Laten we de inwoners een beetje verdelen over het bewoonbare oppervlak van de wereld.

Nou prima, bij deze mag je vertrekken naar Canada

[Bas.013]

Dit plan is realistischer en beter uitgewerkt:

https://www.noordhollands...lvr.it&utm_medium=twitter



Dit is een mogelijke tijdelijke oplossing voor Nederland, overbevolking op de aarde is het feitelijke probleem. Oplossing is geboortebeperking met name in Afrika en Azie.

[No Hands]

Bartske schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:07:
[...]


Nou prima, bij deze mag je vertrekken naar Canada

Ik woon hier al en heb geen reden om naar de waddenzee of naar Canada te verhuizen.
Maar er is in bijvoorbeeld Canada wel veel ruimte voor mensen die hier moeilijk in te passen zijn maar daar nog makkelijk plek kunnen vinden, goeie suggestie iig.

[Bartske]

No Hands schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:10:
[...]


Ik woon hier al en heb geen reden om naar de waddenzee of naar Canada te verhuizen.
Maar er is in bijvoorbeeld Canada wel veel ruimte voor mensen die hier moeilijk in te passen zijn maar daar nog makkelijk plek kunnen vinden, goeie suggestie iig.

Je wilde toch herverdelen? Dan kan niet iedereen in Nederland blijven wonen, dan lijkt 'ik woonde er al' me ook geen goed argument.

[Marc H]

Als we het toch over hersenspinsels hebben, dan heb ik er ook nog wel een paar:

De Poetin aanpak. Annexeer Libië. Noem het Nederland 2. Veeeel ruimte om asielzoekers op te vangen, eindelijk een stabiele (ahem) regering in een (ex) afrikaans land. En gelijk aardolie en aardgas die we kunnen gebruiken of verkopen. Moet voor Europa toch ook een leuk idee zijn.

Verplaats Schiphol naar een nieuw te bouwen eiland voor de kust. Zie de prachtige ruimte die vrijkomt, voorzien van goede infrastructuur. Omwoners kunnen eindelijk vrij ademhalen en een groot gedeelte van de stikstof die de luchtvaart produceert is nu niet meer boven Nederland.

[Accretion]

Plux schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:25:

[Afbeelding]

Waarom zo'n groot gedeelte voor "golf"?

Ik denk dat zo'n eiland best wel zonder golfbaan kan en het zou heel veel schelen om dat weg te laten.

[happysan]

Helaas is woestijnzand extreem ongeschikt voor het maken van eilanden. De woestijnstaten die eilanden hebben bijgemaakt hebben gigantische hoeveelheden zand ingekocht elders.

Zand geschikt voor bouwen is eigenlijk vrij schaars, wij merken daar alleen weinig van omdat het hier in de buurt wel veel voorkomt. Maar er zijn veel landen in de wereld die voor alles wat ze bouwen gigantische hoeveelheden zand moeten importeren.

Dit is een goed filmpje waarin het wordt uitgelegd: YouTube: Why Saudi Arabia Imports Sand

[Horla]

mavaros schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:01:
[...]
We kunnen ook Vlaanderen confisqueren, maar dan zit je ineens met veel boze Belgen opgescheept.

Lijkt mij redelijk nutteloos aangezien Vlaanderen qua bevolkingsdichtheid vergelijkbaar is met Nederland (492/km² vs 507). Tenzij je ons natuurlijk allemaal deporteert

[Puch-Maxi]

Het idee om de Waddenzee in te polderen is overigens niet nieuw, als sinds 1667 zijn er diverse plannen voor geweest. Het hele gebied, inclusief de Waddeneilanden worden in die plannen bij het vasteland gevoegd. Voor de Waddeneilanden zou dan een nieuw waddengebied moeten komen, compleet met nieuw aan te leggen eilanden. Nieuw-Texel, Nieuw-Ameland, Nieuw-Terschelling?

[Outerspace]

Dit past beter in AWM, maar ik vraag mij af of je met alleen deze stelling verder komt. Misschien moet je je TS nog even uitbreiden nav het beleid van AWM.

[walletje-w]

Puch-Maxi schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 11:55:
Het idee om de Waddenzee in te polderen is overigens niet nieuw, als sinds 1667 zijn er diverse plannen voor geweest. Het hele gebied, inclusief de Waddeneilanden worden in die plannen bij het vasteland gevoegd. Voor de Waddeneilanden zou dan een nieuw waddengebied moeten komen, compleet met nieuw aan te leggen eilanden. Nieuw-Texel, Nieuw-Ameland, Nieuw-Terschelling?

Laten we het nog wat groter trekken en de hele Noordzee inpolderen!

https://www.nhnieuws.nl/n...-tegen-zeespiegelstijging.

[ Voor 6% gewijzigd door walletje-w op 11-08-2023 12:08 ]

[Brent]

walletje-w schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 12:07:
[...]

Laten we het nog wat groter trekken en de hele Noordzee inpolderen!
[Afbeelding]
https://www.nhnieuws.nl/n...-tegen-zeespiegelstijging.

Why stop there?

[Sissors]

Markermeer en/of ijzelmeer inpolderen lijkt mij veel logischer. Maar dat lukt tegenwoordig nooit meer, zou verzanden in eeuwige rechtzaken.

[lex]

Als iedereen zou stoppen met vlees eten ben je ook in 1 klap van al je ruimte problematiek af, maar dat is net zo haalbaar als bevolkingsreductie; iets met normen en waarden en ethiek.

[Joris748]

lex schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 12:28:
Als iedereen zou stoppen met vlees eten ben je ook in 1 klap van al je ruimte problematiek af, maar dat is net zo haalbaar als bevolkingsreductie; iets met normen en waarden en ethiek.

Maar zo zwart/wit is het niet. Stoppen hoeft niet. Als iedereen zijn vleesconsumptie zou beperken tot bijvoorbeeld maximaal 80 gram gemiddeld per dag, zou dat dat al voor een reductie van de veestapel kunnen zorgen en minder ruimtegebruik.

Het is totaal niet onethisch om de vleesconsumptie te beperken. En beperken heeft ook niets met normen en waarden te maken.

[Marzman]

Het zou kunnen, afsluitdijkjes bouwen tussen de waddeneilanden en dan de polder droogmaken en we hebben een 13e provincie.

Of het slim is, waarschijnlijk niet, natuurgebied, nederland wil het grondwater verhogen, de zeespiegel stijgt etc.

[Umbrah]

lex schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 12:28:
Als iedereen zou stoppen met vlees eten ben je ook in 1 klap van al je ruimte problematiek af, maar dat is net zo haalbaar als bevolkingsreductie; iets met normen en waarden en ethiek.

Ik zou hem haast verder willen trekken. Als we zouden ophouden met massa export van veevoer en vlees, en vooral zelf zouden eten dan zouden we ook zo'n 80% van alle hoge grond kunnen omvormen naar leefgebied.

Het probleem wat blijft bij polderen is dat je feitelijk tegen het klimaat op moet bouwen. Dat wordt steeds extremer. Aan de ene kant: hogere zee, aan de andere kant: zwaardere stormen met ineens héél veel water, maar ook: heel veel droogte met verzilting én dusdanig opdrogende materie dat het verzakt.

An-sich denk ik dat "eilanden" tenzij we héél erg absurd gaan terraformen geen plan is.

Voor alles geld echter: voorkomen is beter dan genezen. In theorie is er genoeg ruimte mét huidig volume landbouw voor zo'n 25mln mensen. Zeker in sommige demografieën qua leeftijd is dat eigenlijk ook wel nodig, want we hebben een vergrijzende bevolking waardoor we in sommige gebieden gráág meer 'jong spul' willen van alle lagen qua opleiding.

Het sleutelwoord is echter zoals altijd: efficiëntie. Voor sommige zaken is nou eenmaal niet genoeg ruimte. Iedereen twee mega-grote auto's kan niet. Iedereen vrijstaand kan ook niet. Iedereen zonder isolatie op COP1 verwarmen kan ook niet.

Wát je ook doet, je zult dus aan efficiëntie moeten doen. Je zult de gemiddelde "rit" voor iemand in z'n leven omlaag moeten brengen, zodat diegene makkelijk veel dingen kan doen zonder auto. Je zult zaken als verwarming, transport, verlichting, en vermaak ook moeten ver-efficiënteren. Voorkomen is beter dan genezen, dus qua verwarming begint het al met isolatie (we hebben een HOOP oude huizen waar dat niet meer mee kan, dus die zouden in theorie plat moeten op een enkel museumstuk na, met nieuwe woningen ervoor in de plaats, bij voorkeur laagbouw appartementen met 3 lagen ofzo). Daarna efficiëntie, en een kWh gas geeft minder warmte dan elektra wat vervolgens een warmtepomp aandrijft, dus beperk het gas wát er is tot energiecentrales, en leg overal tenminste COP3 of betere verwarming aan.

Vermaak kan ook efficiënter. Een mega golfbaan is per M2 dusdanig excessief voor dusdanig weinig vermaak dat een fitness of pedal-court doorgaans beter is. Of een VR-arcade.

Het hele probleem is niet ruimte, of dat er mensen bij komen, en al helemaal niet waar ze vandaan komen, het probleem is, zoals altijd, efficiëntie, en gelijkmatige verdeling van de baten (al die vlees export zonder de mest-export is best een dingetje).

Ik denk sowieso dat een hoop kan zonder gelijk een mega natuurgebied te verstoren, of uberhaupt alles "Americana"-stijl plat te buldozeren (insert volledige Not Just Bikes rant).

Een paar jaar geleden was er een heel gedachtenexperiment: "wat als we nou een mega berg bouwen in het markerwad". Goed plan. Je kunt het gelijk hol maken en er een mega stad in bouwen. Punt is echter wel dat een berg, zelfs een "kleintje" van 2km, best wel wat klimaat impact heeft. Alles er achter zou ineens een stuk minder aangenaam zijn, en alles er voor (inclusief randstad) zou praktisch permanent in de regen zitten.

[Marzman]

Umbrah schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 12:55:
[...]
Ik zou hem haast verder willen trekken. Als we zouden ophouden met massa export van veevoer en vlees, en vooral zelf zouden eten dan zouden we ook zo'n 80% van alle hoge grond kunnen omvormen naar leefgebied.

We zijn gewoon druk bevolkt en daarom is het al lastig de klimaatvoorwaarden te halen (die lijken daar geen rekening mee te houden). Als we de waddenzee zouden inpolderen en niet bewonen zouden we al beter scoren (op papier )

Voor landen met grote stukken die minder druk bevolkt zijn lijkt het veel simpeler te zijn. Die kunnen nog lekker afvalhout verbranden en nog goed scoren.

[Richh]

Plux schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 17:13:
[...]

De grenzen openhouden voor buitenlanders vraagt om meer consumables dus we moeten niet teveel offeren op het gebied van landbouw

Gewoon een stuk minder exporteren? Grofweg 75% wat hier geproduceerd wordt geëxporteerd

Laten we eerst maar eens problemen in Nederland oplossen voordat we dingen naar het buitenland exporteren. De exportwaarde levert economisch ook geen klap op (1,4% van het BBP), minder dan Schiphol opbrengt. De agrarische sector heeft grofweg 50% van onze beperkte grond nodig. Schiphol nog geen 0,1%.

Het MKB is de motor van de economie (kijk eens wat die aan het BBP bijdragen ten opzichte van de hoeveelheid grond dat men gebruikt), en daar heeft men serieus last van het tekort aan arbeidskrachten. De vergrijzing is pas nét begonnen, en moet toch echt gefinancierd gaan worden, door steeds minder werkende mensen. De gehele Westerse samenleving krimpt namelijk omdat er al decennia minder dan 1 kind per oudere geboren wordt.

We zouden juist veel slimmer met die migratiestroom om moeten gaan, daar liggen aanzienlijke economische kansen, die veel waardevoller zijn dan raaigrasland.

[ Voor 31% gewijzigd door Richh op 11-08-2023 13:15 ]

[Verwijderd]

Joris748 schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 12:45:
[...]

Maar zo zwart/wit is het niet. Stoppen hoeft niet. Als iedereen zijn vleesconsumptie zou beperken tot bijvoorbeeld maximaal 80 gram gemiddeld per dag, zou dat dat al voor een reductie van de veestapel kunnen zorgen en minder ruimtegebruik.

Het is totaal niet onethisch om de vleesconsumptie te beperken. En beperken heeft ook niets met normen en waarden te maken.

Nee, de veestapel blijft hetzelfde of groeit. De relatieve export, die groeit. We zullen er geen koe minder om houden.

[Joris748]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 13:29:
[...]

Nee, de veestapel blijft hetzelfde of groeit. De relatieve export, die groeit. We zullen er geen koe minder om houden.

Zolang het de agri-business lukt om de politiek voor hun karretje te spannen wel. Maar in het licht van de stikstofcrisis, wooncrisis, aankomende watercrisis, uitstoot van broeikasgassen, zooönosen, fijnstof, ecosystemen die (zwaar) onder druk staan, is dat niet te verwachten.

[Fr33z]

Plux schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:25:
Hallo,

in tijden van verveling en overbevolkingsproblematiek heb ik maar een aantal hersencellen aan het werk gezet en om wat probleemoplossend te denken.. daarbij ben ik tot het volgende oplossinkje gekomen.

Waarom bouwen we niet een nieuw eiland in de waddenzee. Met het nodige woestijnzand en anderzins afkomstige bouwmaterialen moeten we toch een eind kunnen komen.. Hierbij het ontwerp:

[Afbeelding]

Ik zat te denken aan het gebied boven Borkum of tussen Borkum en Rottumerplaat.. of eventueel tussen die eilanden en Eemshaven. Lijkt me beter dan allerlei agrarische gebieden op te offeren voor nieuwe woningen..

ben benieuwd naar eenieders idee hierover.

omdat we potverdikkie 50% van NL gebruiken voor mais en koeien :-+ en maar 12% voor woningen, kantoren, steden, dorpen etc. Dus 1% boerenland minder en we zijn er. iets makkelijker dan een nieuw eilamd bakken.

[Spacecowboy]

Plux schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:25:
Hallo,

in tijden van verveling en overbevolkingsproblematiek heb ik maar een aantal hersencellen aan het werk gezet en om wat probleemoplossend te denken.. daarbij ben ik tot het volgende oplossinkje gekomen.

Waarom bouwen we niet een nieuw eiland in de waddenzee. Met het nodige woestijnzand en anderzins afkomstige bouwmaterialen moeten we toch een eind kunnen komen.. Hierbij het ontwerp:

[Afbeelding]

Ik zat te denken aan het gebied boven Borkum of tussen Borkum en Rottumerplaat.. of eventueel tussen die eilanden en Eemshaven. Lijkt me beter dan allerlei agrarische gebieden op te offeren voor nieuwe woningen..

ben benieuwd naar eenieders idee hierover.

Nederland is een van de grootste voedselexporteurs ter wereld. Dat kan echt wel een tandje minder. Overigens is woestijnzand ongeschikt om mee te bouwen. Heeft te maken met vorm/structuur.

Een uniek natuurgebied als Waddenzee als we ook overproductie van voedsel hebben wat we exporteren, lijkt me een beetje onzin.

[Alpine]

Is het niet beter om juist compacter te gaan bouwen? We hoeven niet allemaal in een rijtjeshuis met voor- en achtertuin te wonen.

Ter voorbeeld, binnen de ring van Parijs wonen 2 miljoen mensen terwijl in de ring van Amsterdam maar ongeveer 500.000 wonen. En de ring van Parijs en van Amsterdam zijn ongeveer even lang.

En verder is er in de randstad meer dan voldoende ruimte tussen de gemeentes in, nergens voor nodig om nog een eiland erbij te maken.

[lex]

Spacecowboy schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 14:16:
[...]

Nederland is een van de grootste voedselexporteurs ter wereld. Dat kan echt wel een tandje minder. Overigens is woestijnzand ongeschikt om mee te bouwen. Heeft te maken met vorm/structuur.

Een uniek natuurgebied als Waddenzee als we ook overproductie van voedsel hebben wat we exporteren, lijkt me een beetje onzin.

Als je kijkt naar kcal zijn we netto importeur; heel veel veevoer in, poep blijft hier, en we exporteren het eindproduct, en dan vergeten we nog even de kunstmest die we nodig hebben voor het veevoer wat we hier maken

[lex]

Joris748 schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 12:45:
[...]

Maar zo zwart/wit is het niet. Stoppen hoeft niet. Als iedereen zijn vleesconsumptie zou beperken tot bijvoorbeeld maximaal 80 gram gemiddeld per dag, zou dat dat al voor een reductie van de veestapel kunnen zorgen en minder ruimtegebruik.

Het is totaal niet onethisch om de vleesconsumptie te beperken. En beperken heeft ook niets met normen en waarden te maken.

Hear hear, maar voor een groot deel van de bevolking is dat wel zo; dat wordt onmiddellijk de culturele war ingetrokken; dat is onze koeltoer!!!!!

[armageddon_2k1]

Homeland schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:32:
Waarom een nieuw eiland maken? Er is zo enorm veel grasvald in Nederland wat nog bebouwd kan worden.

Die worden nu gebruikt voor de grootste sociale werkplaats van Nederland helaas.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 14:03:
[...]

Zolang het de agri-business lukt om de politiek voor hun karretje te spannen wel. Maar in het licht van de stikstofcrisis, wooncrisis, aankomende watercrisis, uitstoot van broeikasgassen, zooönosen, fijnstof, ecosystemen die (zwaar) onder druk staan, is dat niet te verwachten.

De afgelopen 12(!) jaar zijn die crises ontstaan er is er NIETS veranderd. Dus blijf hopen zou ik zeggen.

[Shadow_Agent]

Dat er veel te veel landbouw is voor export is duidelijk. Dat wil echter nog niet zeggen dat we dan maar alles vol moeten bouwen om een jaarlijkse groeiende bevolking door met name immigrantie te huisvesten. Let wel niet enkel de asielzoekersstroom maar ook expats en oost Europeanen reken ik hieronder. Je kunt in NL niet een kilometer fietsen zonder een woning tegen te komen , of een kilometer snelweg zonder industrieterrein

[synoniem]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 18:28:
[...]

De afgelopen 12(!) jaar zijn die crises ontstaan er is er NIETS veranderd. Dus blijf hopen zou ik zeggen.

Het probleem is juist dat er niets veranderd is. Was er maar wat veranderd maar ja kabinetten Rutte: pappen en nathouden en voor ons uitschuiven.

[Plux]

Ik zat te denken eerst een paar ton zand om de bodem op te hogen, en dan een laag klei met beton daarbovenop tot het oppervlak van het water is bereikt.. ik weet niet hoe diep het daar is.. waarschijnlijk kun er beter eerst een goed digitaal model
van maken om te kijken of de zand beton structuur kans van slagen heeft

[SomerenV]

synoniem schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 20:11:
[...]

Het probleem is juist dat er niets veranderd is. Was er maar wat veranderd maar ja kabinetten Rutte: pappen en nathouden en voor ons uitschuiven.

Is dat niet standaard de werkwijze van de politiek? Oh het is te moeilijk? Deadline over een jaar of 20 zodat er tussentijds meermaals over geruziet kan worden. Lees: niet ons probleem. Nu zitten we alleen op een punt dat steeds meer systemen vast dreigen te lopen, of al vast zijn gelopen. En dat speelt niet alleen in Nederland. Zelfs niet alleen in Europa. Ik heb absoluut geen hoge pet op van Rutte, maar ik gok dat iedere andere premier, of ieder ander kabinet het waarschijnlijk net zo hard verkloot had. Misschien zijn de problemen (na ze soms decennia lang te hebben genegeerd) wel dermate complex geworden dat je die niet meer op gaat lossen met vergaderingen, discussies, democratisch gevormde besluiten en het volgen van wet- en regelgeving.

@Alpine Liever minder mensen op deze aardkloot dan met z'n allen hutje mutje in een betonnen jungle wonen. Je kunt in theorie met gemak héél veel mensen kwijt in dit land. Gewoon overal en nergens appartementencomplexen uit de grond stampen. Hele woonwijken met betonnen torens met een woonoppervlakte van het formaatje postzegel. Dan kun je duizenden mensen kwijt in een vierkante kilometer. Of je dat moet willen is een tweede.

Overigens denk ik dat als je hele gebieden gaat opofferen om woonruimte te realiseren je een deur openzet die je liever gesloten wilt houden, want meer woonruimte betekent meer mensen, en meer mensen betekent meer voortplanting waardoor de populatie uiteindelijk alleen maar sneller zal groeien. Hoewel het zaak is de huidige woningcrisis op te lossen is het ook zaak om een wildgroei van de populatie te voorkomen. Tegelijkertijd moet er een balans blijven bestaan binnen de maatschappij. Als er teveel geleund wordt op sociale voorzieningen, maar er wordt onvoldoende aan bijgedragen dan gaat dat op den duur mis. Hetzelfde geldt met de zorg, het onderwijs, justitie en eigenlijk alles. Zodra er een onbalans ontstaat moet je ervoor waken dat de hele boel niet omvalt.

[ Voor 14% gewijzigd door SomerenV op 13-08-2023 02:49 ]

[Frame164]

Plux schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:25:
Lijkt me beter dan allerlei agrarische gebieden op te offeren voor nieuwe woningen..

ben benieuwd naar eenieders idee hierover.

Als we 10...20% van het landbouwareaal dat bedoeld is voor export gaan gebruiken voor woningbouw lossen we meerdere problemen in 1 keer op en kunnen we de van de Waddenzee afblijven. Het is ook nog eens veel goedkoper om te bouwen. Een paar boeren compenseren is goedkoper dan een kunstmatig eiland aanleggen.

[IJzerlijm]

Willen mensen gaan wonen in de gebieden die je dan vrijmaakt? Dat zal niet echt liggen waar de banen zijn, die zijn er dan ook voor een flink deel niet meer. Dat wordt heel veel woon werkverkeer, meer uitstoot, meer stikstof en meer files.

Nog even los van dat 20 procent van de landbouwexport een miljardenverlies elk jaar is en de aanleg van een eiland eenmalig.

(de ligging van de Waddenzee is overigens ook niet goed qua lokatie maar een Markerwaard weer wel)

[ Voor 12% gewijzigd door IJzerlijm op 13-08-2023 08:40 ]

[Yaksa]

Alpine schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 15:16:
Is het niet beter om juist compacter te gaan bouwen? We hoeven niet allemaal in een rijtjeshuis met voor- en achtertuin te wonen.

Ter voorbeeld, binnen de ring van Parijs wonen 2 miljoen mensen terwijl in de ring van Amsterdam maar ongeveer 500.000 wonen. En de ring van Parijs en van Amsterdam zijn ongeveer even lang.

En verder is er in de randstad meer dan voldoende ruimte tussen de gemeentes in, nergens voor nodig om nog een eiland erbij te maken.

Er is, bijvoorbeeld aan gezinswoningen, nog wel woonruimte over, alleen die woonruimte wordt voor een deel bezet gehouden door mensen die, om uiteenlopende redenen, in hun eentje in een gezinswoning met 3 slaapkamers blijven zitten. Er zou van de regering ook een soort stimulans uit moeten gaan dat je in je eentje niet een plek bezet moet houden waar ook een heel gezin kan wonen. We zijn een samenleving, dat betekent ook dat je samen de beschikbare woonruimte zo goed mogelijk moet verdelen.

[Tk55]

Homeland schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:32:
Waarom een nieuw eiland maken? Er is zo enorm veel grasvald in Nederland wat nog bebouwd kan worden.

Inderdaad: 54% (!!!) van Nederland wordt gebruikt voor landbouw.

https://longreads.cbs.nl/...derlandse-bodem-gebruikt/

Dus hier wat opties:
- minder vlees eten en/of vlees zwaarder belasten
- minder koeien houden (voor vlees dat naar het buitenland gaat), want koeien hebben heel veel gras nodig.
- boeren uitkopen zodat we meer natuur en woningen kunnen creëren.
- Beter OV tussen groeikernen en werklocaties

En ga zo maar door. Maar wat mij betreft is het grootste probleem de hoeveelheid landbouw.

[jeanj]

Richh schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 13:04:
[...]
We zouden juist veel slimmer met die migratiestroom om moeten gaan, daar liggen aanzienlijke economische kansen, die veel waardevoller zijn dan raaigrasland.

Het is een beetje of topic, maar als je naar de bevolkingspiramide kijkt van het cbs waarin ze en historische cijfers van de bevolkingsgroei laten en een voorspelling tot 2070, dan zie ze dat de aantallen mensen die (voorspeld) de 67 jaar halen groter zijn dan het aantal geboortes. Sterker nog als je naar 2002 kijkt is de prognose dat bijna 20%. M.a.w. meer als 20% (want er zijn ook sterfte van mensen die hier zijn geboren en emigratie) van de vergrijzing in 2070 heeft een oorsprong in migratie.

Natuurlijk hebben migranten ook voordelen zoals het invullen van vacatures die niet vervuld worden en meer echter het heeft ook grote impact op de vergrijzing en tal van andere maatschappelijke problemen zoals het woningen tekort en die wordt erg onderschat.

Een paar cijfers op basis van het CBS, gekeken naar het aantal geboortes in een jaar en hoeveel mensen die in dat jaar geboren zijn, de 67 jarig leeftijd halen

jaar	geboortes m+v	aantal tegen 67 jarige leeftijd	%
1946	269**	226	84,01%
1954	225	202	89,78%
1964	247	240	97,17%	*
1969	235	237	100,85%	*
1971	225	231	102,67%	*
1976	175	191	109,14%	*
1983	170	196	115,29%	*
1989	188	220	117,02%	*
1995	191	222	116,23%	*
1999	202	243	120,30%	*
2002	203	243	119,70%	*

* Prognose van het CBS
** Cijfers beginnen in 1950, deze aantallen zijn mensen die 3 jaar zijn in 1950

[IJzerlijm]

Tk55 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 09:05:
[...]


En ga zo maar door. Maar wat mij betreft is het grootste probleem de hoeveelheid landbouw.

Maar waarom is dat zo gekomen? Omdat elke vierkante kilometer Nederland $21,7 miljoen moet opbrengen. Als we Duitsland of Denemarken willen zijn qua land gebruik dan kost dat resp. 50 en 64 procent van de economie.

En aangezien we ook zijn gestopt met het winnen van grondstoffen en de zware industrie ook van af willen is de intensieve landbouw een van de weinig overgebleven manieren om geld te verdienen.

Het is puur populisme too de stellen dat de landbouwlobby de enige reden is dat er hier zoveel landbouw is en er geen consequenties (behalve goede dingen) zijn aan het saneren daarvan.

[ Voor 13% gewijzigd door IJzerlijm op 13-08-2023 10:18 ]

[Frame164]

Tk55 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 09:05:
[...]


Inderdaad: 54% (!!!) van Nederland wordt gebruikt voor landbouw.

https://longreads.cbs.nl/...derlandse-bodem-gebruikt/

Dus hier wat opties:
- minder vlees eten en/of vlees zwaarder belasten
- minder koeien houden (voor vlees dat naar het buitenland gaat), want koeien hebben heel veel gras nodig.
- boeren uitkopen zodat we meer natuur en woningen kunnen creëren.
- Beter OV tussen groeikernen en werklocaties

En ga zo maar door. Maar wat mij betreft is het grootste probleem de hoeveelheid landbouw.

Ik heb even de cijfers erbij gehaald (we zijn immers beta's op deze site):

Totaal oppervlak Nederland: 41850 km2
Landbouw oppervlak: 22599 km2
Bebouwd (wegen, huizen, bedrijven): 5440 km2
Natuur/water: 14229 km2

Totale NL economie (2022): 943 miljard euro
Waarvan landbouw 6,4% = 60 miljard

Als we de landbouw 10% inkrimpen is de impact op de Nederlandse economie minimaal, maar levert dan wel 2260 km2 grond op die bebouwd kan worden, een toename van 41% (met de aanname dat iedere vierkant meter evenveel oplevert; op microniveau zal dat niet zo zijn maar op macroniveau wel). En zoveel hebben we echt niet nodig om de benodigde extra woningen te bouwen.

En die 10% krimp merkt vrijwel niemand uiteindlijk. Boeren kunnen daarvoor worden gecompenseerd en daarmee kunnen ze andere bedrijfsactiviteiten gaan ontwikkelen. Direct verkoop i.p.v. via supermarkten leveren zou het verlies zomaar kunnen compenseren.

Daarnaast zou je de vrijgekomen grond ook gebruiken voor bedrijfsactiviteiten die meer opleveren per vierkante meter dan landbouw, maar dat is een speculatieve berekening.

[Richh]

jeanj schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 10:05:
[...]

Het is een beetje of topic, maar als je naar de bevolkingspiramide kijkt van het cbs waarin ze en historische cijfers van de bevolkingsgroei laten en een voorspelling tot 2070, dan zie ze dat de aantallen mensen die (voorspeld) de 67 jaar halen groter zijn dan het aantal geboortes. Sterker nog als je naar 2002 kijkt is de prognose dat bijna 20%. M.a.w. meer als 20% (want er zijn ook sterfte van mensen die hier zijn geboren en emigratie) van de vergrijzing in 2070 heeft een oorsprong in migratie.

Natuurlijk hebben migranten ook voordelen zoals het invullen van vacatures die niet vervuld worden en meer echter het heeft ook grote impact op de vergrijzing en tal van andere maatschappelijke problemen zoals het woningen tekort en die wordt erg onderschat.

Een paar cijfers op basis van het CBS, gekeken naar het aantal geboortes in een jaar en hoeveel mensen die in dat jaar geboren zijn, de 67 jarig leeftijd halen

jaar	geboortes m+v	aantal tegen 67 jarige leeftijd	%
1946	269**	226	84,01%
1954	225	202	89,78%
1964	247	240	97,17%	*
1969	235	237	100,85%	*
1971	225	231	102,67%	*
1976	175	191	109,14%	*
1983	170	196	115,29%	*
1989	188	220	117,02%	*
1995	191	222	116,23%	*
1999	202	243	120,30%	*
2002	203	243	119,70%	*

* Prognose van het CBS
** Cijfers beginnen in 1950, deze aantallen zijn mensen die 3 jaar zijn in 1950

Dat klopt inderdaad.

En het is waarschijnlijk nodig. Vandaar ook de prognose van het cbs.

Over 17 jaar heb je 1 op de 7 werkenden nodig in de zorg, dat is vooral nodig om die ouderen te verzorgen. En je hebt slechts 2 werkenden per oudere, die moeten uiterlijk opdraaien voor de AOW en de zorgkosten van de ouderen. Tenminste, als we de vangnetten willen laten zoals ze zijn.
Dit heeft natuurlijk extreme impact op de belastingdruk van werkenden, en op hun uitgavenpatroon, en uiteindelijk op de economie.

De enige oplossing is migratie. En dat gaat al extreem lastig worden. Zeker als we om allerlei redenen woningbouw blokkeren, wat ook op de lange termijn gigantische problemen veroorzaakt.

Of we moeten de AOW loskoppelen van de lonen en de zorgkosten door de zorgbehoevende laten betalen (met als gevolg dat arme ouderen minder zorg krijgen). Dat kan ook, het is kiezen of delen.

[Joris748]

Richh schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 11:21:
[...]

Dat klopt inderdaad.

En het is waarschijnlijk nodig. Vandaar ook de prognose van het cbs.

Over 17 jaar heb je 1 op de 7 werkenden nodig in de zorg, dat is vooral nodig om die ouderen te verzorgen. En je hebt slechts 2 werkenden per oudere, die moeten uiterlijk opdraaien voor de AOW en de zorgkosten van de ouderen. Tenminste, als we de vangnetten willen laten zoals ze zijn.
Dit heeft natuurlijk extreme impact op de belastingdruk van werkenden, en op hun uitgavenpatroon, en uiteindelijk op de economie.

De enige oplossing is migratie. En dat gaat al extreem lastig worden. Zeker als we om allerlei redenen woningbouw blokkeren, wat ook op de lange termijn gigantische problemen veroorzaakt.

Of we moeten de AOW loskoppelen van de lonen en de zorgkosten door de zorgbehoevende laten betalen (met als gevolg dat arme ouderen minder zorg krijgen). Dat kan ook, het is kiezen of delen.

De beschreven problemen oplossen met migratie is een vorm van een piramidespel. Dat moet de afgelopen 50 jaar ondertussen toch wel duidelijk gemaakt hebben. De lusten van migratie zitten maar bij een hele beperkte groep.

[Richh]

Joris748 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 11:31:
[...]

De beschreven problemen oplossen met migratie is een vorm van een piramidespel. Dat moet de afgelopen 50 jaar ondertussen toch wel duidelijk gemaakt hebben.

Begrijp me goed hé, migratie "oplossen" met meer mensen, maakt de klap 40 jaar later inderdaad alleen maar erger en krijg je een vicieuze cirkel.
Ik zeg ook niet dat we dat moeten doen. Het ligt er ergens tussenin.

We kunnen ook nu de economische krimp accepteren. Maar dat betekent ook dat je kiest voor het uitkleden van de AOW en het verlagen van de kwaliteit van de zorg.

De lusten van migratie zitten maar bij een hele beperkte groep.

Zorgbehoevende boomers zijn geen beperkte groep. Dat is een derde van ons land straks.
En iedere werkende zorgt ervoor dat alle andere belastingbetalers ietsje minder belasting hoeven te betalen. En zorgt voor een hoger BBP, wat allerlei economische voordelen biedt.

Hoe dan ook, wat stel jij voor?

[Joris748]

Richh schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 11:39:
[...]

Begrijp me goed hé, migratie "oplossen" met meer mensen, maakt de klap 40 jaar later inderdaad alleen maar erger en krijg je een vicieuze cirkel.
Ik zeg ook niet dat we dat moeten doen. Het ligt er ergens tussenin.

We kunnen ook nu de economische krimp accepteren. Maar dat betekent ook dat je kiest voor het uitkleden van de AOW en het verlagen van de kwaliteit van de zorg.


[...]

Zorgbehoevende boomers zijn geen beperkte groep. Dat is een derde van ons land straks.
En iedere werkende zorgt ervoor dat alle andere belastingbetalers ietsje minder belasting hoeven te betalen. En zorgt voor een hoger BBP, wat allerlei economische voordelen biedt.

Hoe dan ook, wat stel jij voor?

Ik denk dat we fundamenteel anders tegen belastingen aan moeten kijken. Inkomen uit arbeid minder zwaar belasten, inkomsten uit vermogen en winsten zwaarder belasten.
En zeker ook kritisch kijken naar privatisering: zodra er een (groot) maatschappelijk belang is, lijkt het mij niet de bedoeling dat het vooral als verdienmodel gezien wordt door een paar gesjeesde ondernemers.

En misschien moeten we de extra kosten voor 'zorgbehoevende boomers' maar slikken en bedenken dat dat iets van tijdelijke aard is. Er is onvoldoende geanticipeerd op de kosten van een vergrijzende bevolking. Zie dat dus maar als achterstallig onderhoud.

[Fr33z]

IJzerlijm schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 10:17:
[...]


Maar waarom is dat zo gekomen? Omdat elke vierkante kilometer Nederland $21,7 miljoen moet opbrengen. Als we Duitsland of Denemarken willen zijn qua land gebruik dan kost dat resp. 50 en 64 procent van de economie.

En aangezien we ook zijn gestopt met het winnen van grondstoffen en de zware industrie ook van af willen is de intensieve landbouw een van de weinig overgebleven manieren om geld te verdienen.

Het is puur populisme too de stellen dat de landbouwlobby de enige reden is dat er hier zoveel landbouw is en er geen consequenties (behalve goede dingen) zijn aan het saneren daarvan.

kijk eens naar de getallen die hieronder gepost zijn door @Frame164 . het is puur feitelijk zo dat we in NL ruim 50% van de grond gebruiken voor 6% BBP en circa 50.000 gesubsidieerde banen (in een eerder tijdperk ook wel Melkert-banen genoemd). dat kan echt wel 10% minder.

je trucje om te stellen dat mensen die iets minder landbouw willen allemaal zeggen '0 landbouw' gaat hier niet vliegen.

[ Voor 5% gewijzigd door Fr33z op 13-08-2023 11:58 ]

[Richh]

Joris748 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 11:50:
[...]

Ik denk dat we fundamenteel anders tegen belastingen aan moeten kijken. Inkomen uit arbeid minder zwaar belasten, inkomsten uit vermogen en winsten zwaarder belasten.
En zeker ook kritisch kijken naar privatisering: zodra er een (groot) maatschappelijk belang is, lijkt het mij niet de bedoeling dat het vooral als verdienmodel gezien wordt door een paar gesjeesde ondernemers.

Eens!!!

Het 'probleem' is echter wel dat winsten en vermogens de tweede pijler zijn waar de oudere bevolking op leeft (pensioenen).

En misschien moeten we de extra kosten voor 'zorgbehoevende boomers' maar slikken en bedenken dat dat iets van tijdelijke aard is.

Nouja, dit duurt een paar decennia. De twintigers van nu zijn dan wel heel erg slecht uit. Het begint met geen studiefinanciering, vervolgens zijn huizen onbetaalbaar, daarna schaffen we de inkomensafhankelijke combinatiekorting af, en nu stel je voor dat ze de hoogste belastingdruk ooit er overheen gaan krijgen? Das ook niet helemaal eerlijk hè.

Er is onvoldoende geanticipeerd op de kosten van een vergrijzende bevolking. Zie dat dus maar als achterstallig onderhoud.

Idd, maar hoezo moeten jongeren daarvoor opdraaien?

[Verwijderd]

Homeland schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:32:
Waarom een nieuw eiland maken? Er is zo enorm veel grasvald in Nederland wat nog bebouwd kan worden.

Dat jij een een gebied woont waar bij elke cm grond bestraat is of geasfalteerd wilt niet zeggen dat de rest van Nederland zo wilt wonen.

Ik vindt helemaal geen slecht idee, waarom maken we Nederland niet groter.

Sterker nog waarom maken we niet in die landen waar mensen massaal van weg vluchten van een stuk grond Nederlands grond gebied. Waar we dan mensen we werk en sociale zekerheden en de Nederlandse cultuur aanbieden. In plaats van te vluchten komen wij dan juist naar hun toe .

[toolkist]

walletje-w schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 09:36:
Als je zo bang bent voor vluchtelingen en immigranten dan moet je er zo snel mogelijk voor zorgen dat klimaat verandering gestopt gaat worden. Dat zal namelijk de grootste stroom vluchtelingen creëren die denkbaar is.

Juist niet, alles negeren en niks veranderen dan staat NL over een x aantal jaar grotendeels onder water en willen we zelf immigrant worden... Maarja, die andere landen staan dan ook niet op ons te wachten gezien ons oh zo vriendelijke immigratie beleid....

[Homeland]

Verwijderd schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 12:11:
[...]
Dat jij een een gebied woont waar bij elke cm grond bestraat is of geasfalteerd wilt niet zeggen dat de rest van Nederland zo wilt wonen.

Ik vindt helemaal geen slecht idee, waarom maken we Nederland niet groter.

Sterker nog waarom maken we niet in die landen waar mensen massaal van weg vluchten van een stuk grond Nederlands grond gebied. Waar we dan mensen we werk en sociale zekerheden en de Nederlandse cultuur aanbieden. In plaats van te vluchten komen wij dan juist naar hun toe .

Verkeerde aanname.

Al dat grasland heeft totaal geen biodiversiteit, dat kan veel beter gebruikt worden voor bebouwing of het veranderen in natuur.

De gemiddelde achtertuin heeft meer biodiversiteit dan het gras waar een koe op staat.

[TheBrut3]

Richh schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 12:10:
Idd, maar hoezo moeten jongeren daarvoor opdraaien?

Dat vraag ik mij ook weleens af. Volgens mij zijn het de boomers die zichzelf flink hebben verrijkt en goed aan zichzelf hebben gedacht. Als je daar wat over zegt worden gelijk de kaarten getrokken dat ze oud en zielig zijn en dat zij het land hebben opgebouwd, terwijl het land toch al enkele honderden jaren bestaat in diverse vormen.

Een Lord of the Rings stukje komt dan regelmatig in mij op; Long has he foreseen this doom. - Foreseen and done nothing.

[IJzerlijm]

Fr33z schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 11:55:
[...]


kijk eens naar de getallen die hieronder gepost zijn door @Frame164 . het is puur feitelijk zo dat we in NL ruim 50% van de grond gebruiken voor 6% BBP en circa 50.000 gesubsidieerde banen (in een eerder tijdperk ook wel Melkert-banen genoemd). dat kan echt wel 10% minder.

je trucje om te stellen dat mensen die iets minder landbouw willen allemaal zeggen '0 landbouw' gaat hier niet vliegen.

Doe 50% is heel normaal voor Europese landen. Waarbij een aantal Scandinavische landen in plaats van landbouw heel veel bosbouw hebben.

https://ec.europa.eu/euro...d_use_statistics#Land_use

[Richh]

IJzerlijm schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 13:15:
[...]


Doe 50% is heel normaal voor Europese landen. Waarbij een aantal Scandinavische landen in plaats van landbouw heel veel bosbouw hebben.

https://ec.europa.eu/euro...d_use_statistics#Land_use

Dat maakt verder niet uit toch? Uiteindelijk wil je grond toch efficiënt inzetten, economisch gezien?

Een paar huizen en een kantoorruimte voor MKBers leveren een veelvoud op van een boerenbedrijf wat uiteindelijk exporteert.

[Immutable]

Tk55 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 09:05:
[...]


Inderdaad: 54% (!!!) van Nederland wordt gebruikt voor landbouw.

https://longreads.cbs.nl/...derlandse-bodem-gebruikt/

Dus hier wat opties:
- minder vlees eten en/of vlees zwaarder belasten
- minder koeien houden (voor vlees dat naar het buitenland gaat), want koeien hebben heel veel gras nodig.
- boeren uitkopen zodat we meer natuur en woningen kunnen creëren.
- Beter OV tussen groeikernen en werklocaties

En ga zo maar door. Maar wat mij betreft is het grootste probleem de hoeveelheid landbouw.

Grappig, ik ben juist over gegaan op een veganistische carnivoor dieet. Dat betekend dat je voeding vooral leunt op Biologische koeienvlees. Dat betekend koeienvlees waar geen voedsel voor verbouwd is, maar puur en alleen gras en bloemen eten. (Zonder enige vorm van bestrijdingsmiddelen.)

1. Ben hierdoor in 4 week van 100kg naar 90kg gegaan qua gewicht. Omdat je veel minder calorieën binnen krijgt. (geen rijst, geen pasta, geen aardappelen. Geen suikers)
2. Je zit veel lekkerder in je vel. Vlees is echt heel gezond!
3. Veel minder dierlijk leed dan wanneer je een Vegan bent die vlees ontwijkt. Waardoor dus door veel landbouw, heel veel insekten en kleine dieren dood gaan en je het ecosysteem ontwricht als vegan vanwege het zware plantaardige dieet.
4. Het is wat duurder dat Biologisch vlees, maar niet als je het groot inkoopt online.

Mijn plan, het land wat we gebruiken om voedsel te verbouwen voor traditionele koeien. Gebruiken voor biologische koeien die dus geen bijvoer krijgen. Maar puur en alleen gras en bloemen eten. Insekten, en kleine dieren kunnen hierin floreren. Misschien een vorm van open stallen, waarbij koeien praktisch altijd in de wei staan en daar hun behoeften ook doen. Bovendien staat een biologische melkkoe gemiddeld heel wat uurtjes in de wei, zo’n 205 dagen per jaar. En veel in de wei betekent minder stikstof in de lucht. In de wei worden plas en poep direct gescheiden, waardoor er geen ammoniak (stikstof) gevormd wordt. Misschien ook soort openlucht of rijdende melk machines ontwikkelen.

Door minder landbouw door minder plantaardig voedsel te verbouwen, misschien ook meer land over dus voor woningen.

[Plux]

Laten we het over een eiland hebben, hetzij in de Waddenzee danwel in het Markermeer

[No Hands]

Bartske schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:14:
[...]


Je wilde toch herverdelen? Dan kan niet iedereen in Nederland blijven wonen, dan lijkt 'ik woonde er al' me ook geen goed argument.

Herverdelen heb ik niet gebruikt. Ik zei verdelen, dan kan iedereen die nu ergens is gewoon bijven, dat lijkt me praktisch. Anders blijven we verplaatsen. Maar dan besluiten we wat het maximaal aantal bewoners per vierkante kilometer is en als iemand ergens wil gaan wonen waar dat aantal bereikt is dan kan die er dus niet meer bij.

[Hippocampus]

Plux schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 14:26:
Laten we het over een eiland hebben, hetzij in de Waddenzee danwel in het Markermeer

Gefeliciteerd, je topic is gekaapt door AWM dwellers

Misschien even een topic report maken als je verder wil met je eiland bespreken.

Al heb ik het idee dat niemand daar zin in heeft.

[Plux]

Hier is een link om te stemmen

https://www.menti.com/alz7nrkidxt9

[Sissors]

Bartske schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:14:
[...]


Je wilde toch herverdelen? Dan kan niet iedereen in Nederland blijven wonen, dan lijkt 'ik woonde er al' me ook geen goed argument.

Goed, niet vreemd opkijken als ik vanavond in jouw bed slaap. Dat jij er al eerder woonde is blijkbaar geen relevant punt. En kolonialisme 2.0, here we come.

[drooger]

Verwijderd schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 12:11:
[...]
Dat jij een een gebied woont waar bij elke cm grond bestraat is of geasfalteerd wilt niet zeggen dat de rest van Nederland zo wilt wonen.

Ik vindt helemaal geen slecht idee, waarom maken we Nederland niet groter.

Sterker nog waarom maken we niet in die landen waar mensen massaal van weg vluchten van een stuk grond Nederlands grond gebied. Waar we dan mensen we werk en sociale zekerheden en de Nederlandse cultuur aanbieden. In plaats van te vluchten komen wij dan juist naar hun toe .

Enigszins off-topic, maar dat is omdat dergelijke enclaves een hoop problemen met zich mee brengen, bijv.:

Amnesty concluded in a special report: "In the past few weeks, scores of people have been injured and at least 11 killed while trying to cross into the Spanish enclaves of Ceuta and Melilla when they were confronted by the law enforcement officials of both countries… Hundreds more, including possible asylum seekers, have been rounded up by the Moroccan authorities and placed in detention or forcibly removed. The evidence we saw showed law enforcement officials used force which is both unlawful and disproportionate, including lethal weapons. They injured and killed people trying to cross the fence. Many of those seriously injured inside Spanish territory were pushed back through fence doors without any legal formality or medical assistance." The Spanish reacted by building an even bigger fence, subsidised by the EU.

Bron: https://www.theguardian.c...migrants-eu-spain-morocco

[armageddon_2k1]

Waarom niet veegebied in de waddenzee dan? ;-)

[TheBrut3]

armageddon_2k1 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 16:03:
Waarom niet veegebied in de waddenzee dan? ;-)

Zeekoeiengehakt en zeepaardjes biefstuk.

[jeanj]

TheBrut3 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 13:05:
[...]

Dat vraag ik mij ook weleens af. Volgens mij zijn het de boomers die zichzelf flink hebben verrijkt en goed aan zichzelf hebben gedacht. Als je daar wat over zegt worden gelijk de kaarten getrokken dat ze oud en zielig zijn en dat zij het land hebben opgebouwd, terwijl het land toch al enkele honderden jaren bestaat in diverse vormen.

Een Lord of the Rings stukje komt dan regelmatig in mij op; Long has he foreseen this doom. - Foreseen and done nothing.

De een zegt verrijkt, de ander zegt daar hebben ze hard voor gewerkt en zuinig geweest. Ondertussen zijn zaken als pensioen (van eindloon naar middelloon) en sociale zeker aardig uitgehold doordat men de regels heeft aangepast, omdat een te grote bevolkingsgroei is. De uitgaven van de overheid (en daar mee de lasten voor de burger) zijn in procenten verdubbeld, misschien moeten we daar de oorzaak eens zoeken

Frame164 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 10:28:
[...]

Daarnaast zou je de vrijgekomen grond ook gebruiken voor bedrijfsactiviteiten die meer opleveren per vierkante meter dan landbouw, maar dat is een speculatieve berekening.

Prima cijfers, echter het vrijgekomen land zal eerder vrijkomen langs de natuurgebieden want dat is toch al niet te gebruiken voor landbouw. Maar daar mag je dan ook niet bouwen...... Dus dat schiet niet op.

Plux schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 14:26:
Laten we het over een eiland hebben, hetzij in de Waddenzee danwel in het Markermeer

Zolang natuur heilig is verklaard is dit niet mogelijk. Ik vind dan het markermeer dan nog beter omdat het man-made is, maar daar zullen natuurbeschermers anders over denken. Zeehondjes zijn zielig.....

De optie om schiphol naar een eiland voor de noord/zuidhollandse kust te verplaatsen vond ik an sich wel een goede, kost wel wat maar dat kan je mogelijk wel terug verdienen aan de dure grond rond schiphol die je dan kan volbouwen met woningen. Als je dan ook de bedrijven kan plaatsen op het eiland, met goede rail en weg verbindingen (anders wordt het nog niets). Nadeel is, er staan nu allemaal windmolens...... En natuur....

[ Voor 41% gewijzigd door jeanj op 13-08-2023 17:02 ]

[Bartske]

Sissors schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 15:16:
[...]

Goed, niet vreemd opkijken als ik vanavond in jouw bed slaap. Dat jij er al eerder woonde is blijkbaar geen relevant punt. En kolonialisme 2.0, here we come.

Goed, dat kan je dan beter tegen @No Hands zeggen. Ik reageerde alleen op zijn verkapte 'alle buitenlanders het land uit' mening, en probeer aan te geven dat ik dat een slecht idee vind, aangezien ik denk dat dat niet erg eerlijk is.

[Sissors]

Bartske schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 17:18:
[...]


Goed, dat kan je dan beter tegen @No Hands zeggen. Ik reageerde alleen op zijn verkapte 'alle buitenlanders het land uit' mening, en probeer aan te geven dat ik dat een slecht idee vind, aangezien ik denk dat dat niet erg eerlijk is.

Zo lees ik zijn posts iig niet, hij vraagt zich af of iedereen hierheen moet kunnen komen om hier te wonen. En als mensen die hier wonen weg moeten zodat andere hier kunnen komen, dan komt mij dat vreemd over.

[No Hands]

Bartske schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 17:18:
[...]


Goed, dat kan je dan beter tegen @No Hands zeggen. Ik reageerde alleen op zijn verkapte 'alle buitenlanders het land uit' mening, en probeer aan te geven dat ik dat een slecht idee vind, aangezien ik denk dat dat niet erg eerlijk is.

wow..
dat is echt totaal niet wat er in mijn post staat en ook absoluut niet wat ik bedoel.

[armageddon_2k1]

Er is toch zo’n gillend tekort aan arbeidskrachten en de lonen zijn zo hoog? Wat al die *knip*, denigrerend altijd van de daken schreeuwen is dat als je meer aanbod hebt van iets dat prijzen dan dalen…. Weet je wel? Marktwerking. En hoe kom je aan meer aanbod als het reproductie getal 1 is? Juist…. Precies hetgeen waar *knip*, denigrerend geen stemmen mee winnen.

Marktwerking vindt men leuk totdat “andere mensen” diezelfde markt op willen.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 13-08-2023 20:43 ]

[Fr33z]

Verwijderd schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 12:11:
[...]
Dat jij een een gebied woont waar bij elke cm grond bestraat is of geasfalteerd wilt niet zeggen dat de rest van Nederland zo wilt wonen.

Ik vindt helemaal geen slecht idee, waarom maken we Nederland niet groter.

Sterker nog waarom maken we niet in die landen waar mensen massaal van weg vluchten van een stuk grond Nederlands grond gebied. Waar we dan mensen we werk en sociale zekerheden en de Nederlandse cultuur aanbieden. In plaats van te vluchten komen wij dan juist naar hun toe .

*knip*, we zijn niet de grammaticapolitie.

ontopic:
deze reactie is zo'n overdrijving, we hebben nu 12% bebouwd en om een beetje uit te komen moet dat naar 13%. Is dus circa 1 a 2% reductie van al die grasvelden nodig.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 13-08-2023 20:46 ]

[armageddon_2k1]

Maar de boeren dan?!?!

[Homeland]

armageddon_2k1 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 20:55:
Maar de boeren dan?!?!

Maar de melkman dan? En wat met gaat de bestuurder van de rijdende bibliotheek doen? En wat gaan de veenturvers doen?

Dat banen en zelfs complete sectoren veranderen of verdwijnen is niets nieuws.

Als boeren zich aanpassen kunnen er genoeg boer blijven, en de rest vind wel iets nieuws.

[pistole]

Ik woon in het mooie en ruimtelijke Flevoland. We hebben een prachtig mooi vliegveld, dat is aangelegd zonder dat dat ten koste gaat van (bestaande of toekomstige) bebouwing. Moet alleen nog even open...

Verrassing: een groot deel van de oppervlakte wordt gebruikt door/voor landbouw (~40%)*. Slechts 6% voor bebouwing en verkeer. De rest - ruim 53% - is voor water en natuur.

Als je, zoals eerder aangegeven, een paar procentpunten verschuift van landbouw naar bebouwing en bewoning dan is de benodigde woonruimte (volgens mij) prima te halen. En veel beter economisch haalbaar dan het drooglekker van het Markermeer. Dat laatste is alleen nuttig als je meer landbouw zou willen faciliteren...

*Bron

[Pietervs]

Koekfabriek schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 09:54:
Typisch weer dat een leuk gedachtenspinsel over een nieuw eiland gelijk uitmondt in mensen beschuldigen van xenofobie.

Typisch weet dat een leuk gedachte spinsel over een nieuw eiland gelijk uitmondt in beschuldigingen van buitenlanders als oorzaak van het probleem.

FTFY

mavaros schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:01:
[...]


Zonde van de Waddenzee.

Polder gewoon het Markermeer in, zoals ooit de bedoeling was. Het is makkelijk te doen, en het is toch een nutteloze watervlakte nu.

We kunnen ook Vlaanderen confisqueren, maar dan zit je ineens met veel boze Belgen opgescheept.

Eens mbt Waddenzee: zonde om die op te offeren.

Wat betreft Vlaanderen: laten we dat niet uitsluiten. Zo maar een paar miljoen sympathieke buren erbij krijgen heeft ook voordelen. Voor ons dan hè!

[Indoubt]

IJselmeer kleiner maken kan natuurlijk maar het is wel een belangrijke zoetwaterbuffer en die zouden we in de toekomst misschien nog wel eens hard nodig kunnen hebben als buffer. Nu is het nog 1133 vierkante kilometer met een gemiddelde waterdiepte van 4,4 meter.

Ik weet niet of het zo handig is om dat in te polderen. Deze zomer was er voldoende water maar we hebben wel eens grotere droogte gehad en de kans dat dat gebeurt wordt eerder iets groter dan kleiner.

[Amphiebietje]

Indoubt schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 22:22:
IJselmeer kleiner maken kan natuurlijk maar het is wel een belangrijke zoetwaterbuffer en die zouden we in de toekomst misschien nog wel eens hard nodig kunnen hebben als buffer. Nu is het nog 1133 vierkante kilometer met een gemiddelde waterdiepte van 4,4 meter.

Ik weet niet of het zo handig is om dat in te polderen. Deze zomer was er voldoende water maar we hebben wel eens grotere droogte gehad en de kans dat dat gebeurt wordt eerder iets groter dan kleiner.

Nee, deze zomer was er niet voldoende water, alleen zijn de waarschuwingen daarover nooit verder gekomen dan de websites van waterleidingbedrijven. Het is dat het de laatste twee maanden zoveel heeft geregend waardoor het tekort zo goed als verdwenen is, maar tot pakweg juni stond op bijvoorbeeld de website van Dunea een waarschuwing voor dreigend watertekort en dat mensen alsjeblieft minder moesten besproeien e.d.
In de media is daar bijna niets over verschenen (nog meer kop in het zand-gedrag?).

[Alpine]

@SomerenV Ik vind de discussie over dat er minder mensen op aarde moeten zijn altijd vervelend omdat het altijd de andere mensen zijn die te veel zijn maar nooit jezelf.
Ik wil dat zelf niet en ik kan dat dus ook niet van andere vragen.
Het is ook onhaalbaar om dit te forceren zonder ellende, enkel op natuurlijke wijze zou het kunnen maar dat zal generaties duren.

Buiten dat, er is in Nederland een historisch laag aantal werklozen, een historisch hoog aantal openstaande vacatures en heel, heel veel mensen die nu en straks met pensioen gaan.
Er zijn mensen van buitenaf nodig om de boel draaiende te houden hier, of je het nou wilt of niet.

Door compacter te bouwen kan je de natuur die er nu nog is in ieder geval (gedeeltelijk) ontzien.
In ieder geval zolang tot dat Nederland demografisch er weer wat normaler uit ziet.

Niets doen kan ook een keuze zijn maar weet wat je vraagt en accepteer dan ook dat je de luier van je schoonmoeder straks zelf mag gaan verschonen.

[Bartske]

No Hands schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 17:45:
[...]


wow..
dat is echt totaal niet wat er in mijn post staat en ook absoluut niet wat ik bedoel.

https://www.nrc.nl/nieuws...-op-de-noordpool-a4171746

Misschien goed om dit artikel te lezen, hopelijk nuanceert dat je 'verdeling' mening een beetje. Feit is dat er de komende decennia massa migratie richting het noorden gaat plaatsvinden, dan kunnen we er beter nu goed aan doen dit goed in te richten, dan mensen die naar Nederland willen komen te verdelen over andere landen (als dat is wat je dan wel bedoelt tenminste, want dat leg je ook niet uit).

[Sissors]

Alpine schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 09:56:
Buiten dat, er is in Nederland een historisch laag aantal werklozen, een historisch hoog aantal openstaande vacatures en heel, heel veel mensen die nu en straks met pensioen gaan.
Er zijn mensen van buitenaf nodig om de boel draaiende te houden hier, of je het nou wilt of niet.

En die extra mensen hebben ook weer meer mensen nodig om diensten voor hun te verlenen, die dat ook weer nodig hebben, etc.

Daarnaast snap ik dat het volgende praktisch makkelijker is om over te klagen dan wat aan te veranderen, maar je kan je ook afvragen of er niet wel heel veel bullshit banen zijn. Hebben we echt opruimcoaches nodig? En één crisis verder en we hebben weer zat werklozen (want schokkend genoeg bleken we toch niet zoveel opruimcoaches nodig te hebben).

Onder de streep denk ik ook best wel dat er voor specifieke beroepen we mensen uit andere landen moeten halen. Ik noem maar wat, verpleegkundigen. Dan hebben we nog bijvoorbeeld de ASML werknemers. Hebben wij die direct nodig? Neu, maar ze brengen de staatskas wel geld in het laadje, wat natuurlijk in zijn algemeenheid mooi is. Al heeft het ook nadelen (zoals bijvoorbeeld waar ze moeten wonen). En je hebt ook nog meer seizoensarbeiders. Maar laten we wel wezen, er is ook een behoorlijke groep immigranten die vooral geld kost en weinig oplevert.

[Sissors]

Bartske schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:05:
[...]


https://www.nrc.nl/nieuws...-op-de-noordpool-a4171746

Misschien goed om dit artikel te lezen, hopelijk nuanceert dat je 'verdeling' mening een beetje. Feit is dat er de komende decennia massa migratie richting het noorden gaat plaatsvinden, dan kunnen we er beter nu goed aan doen dit goed in te richten, dan mensen die naar Nederland willen komen te verdelen over andere landen (als dat is wat je dan wel bedoelt tenminste, want dat leg je ook niet uit).

Als we het hebben over duidelijk uitleggen, maar jouw punt is dus dat we Nederland moeten inrichten op nog veel hogere bevolkingsdichtheden? Mogen de megastallen dan ook weer, of gaat dit alleen op voor mensen?

[mavaros]

Alpine schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 09:56:
@SomerenV Ik vind de discussie over dat er minder mensen op aarde moeten zijn altijd vervelend omdat het altijd de andere mensen zijn die te veel zijn maar nooit jezelf.
Ik wil dat zelf niet en ik kan dat dus ook niet van andere vragen.
Het is ook onhaalbaar om dit te forceren zonder ellende, enkel op natuurlijke wijze zou het kunnen maar dat zal generaties duren.

Buiten dat, er is in Nederland een historisch laag aantal werklozen, een historisch hoog aantal openstaande vacatures en heel, heel veel mensen die nu en straks met pensioen gaan.
Er zijn mensen van buitenaf nodig om de boel draaiende te houden hier, of je het nou wilt of niet.

Door compacter te bouwen kan je de natuur die er nu nog is in ieder geval (gedeeltelijk) ontzien.
In ieder geval zolang tot dat Nederland demografisch er weer wat normaler uit ziet.

Niets doen kan ook een keuze zijn maar weet wat je vraagt en accepteer dan ook dat je de luier van je schoonmoeder straks zelf mag gaan verschonen.

Het is een nare stelling, maar wil je oplossingen kunnen bedenken, hoort ook die nare kant in de discussie.

Verder ga ik me hier niet wagen aan de randzaken die de OP bij andere mensen oproept.

Een topic over buitenaardse wezens die hier rondvliegen is op slot gegaan, en hoewel het iets totaal anders is, ging dat kennelijk toch een brug te ver bij sommigen met moderatiemacht.

[TheBrut3]

Alpine schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 09:56:
Buiten dat, er is in Nederland een historisch laag aantal werklozen, een historisch hoog aantal openstaande vacatures en heel, heel veel mensen die nu en straks met pensioen gaan.
Er zijn mensen van buitenaf nodig om de boel draaiende te houden hier, of je het nou wilt of niet.

Of het werk moet maatschappelijk nuttiger worden ingedeeld.
Plus zo'n 45% van de werkt deeltijd (5M vs 4,7M aldus het CBS), daar valt ook nog winst te behalen.

[Homeland]

TheBrut3 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:26:
[...]

Of het werk moet maatschappelijk nuttiger worden ingedeeld.
Plus zo'n 45% van de werkt deeltijd (5M vs 4,7M aldus het CBS), daar valt ook nog winst te behalen.

Deeltijd werken heeft enorm veel positieve effecten, gezondere mensen, minder verzuim, minder zorgkosten etc. etc. Dan kan je beter zorgen dat er meer mensen zijn, die ook deeltijd kunnen werken, dan het proberen op te lossen door mensen meer te laten werken.

[Bartske]

Sissors schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:22:
[...]

Als we het hebben over duidelijk uitleggen, maar jouw punt is dus dat we Nederland moeten inrichten op nog veel hogere bevolkingsdichtheden? Mogen de megastallen dan ook weer, of gaat dit alleen op voor mensen?

Ja, dat klopt. Niet dat ik persoonlijk zou willen dat er een enorme migratiestroom vanuit elders naar Europa komt, maar ik ben er van overtuigd dat dit wel gaat gebeuren, simpelweg omdat Noord/midden Afrika straks niet meer leefbaar is. Nu hebben we oorzakelijk een groot aandeel vanuit Europa/Amerika gehad in deze klimaatverandering, dus vind ik het raar als we daar onze verantwoordelijkheid niet in zouden nemen. Dan kan je maar beter nu beginnen met het beter inrichten van Nederland, dan heb je straks minder problemen.

Ik zie natuurlijk ook wel problemen met de huidige migratiestroom, maar ik denk niet dat de oplossing is om dan maar minder/geen migranten toe te gaan laten.

[ Voor 8% gewijzigd door Bartske op 14-08-2023 12:09 ]

[TheBrut3]

Bartske schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 12:07:
simpelweg omdat Noord/midden Afrika straks niet meer leefbaar is. Nu hebben we oorzakelijk een groot aandeel vanuit Europa/Amerika gehad in deze klimaatverandering, dus vind ik het raar als we daar onze verantwoordelijkheid niet in zouden nemen.

En eigen verantwoordelijkheid dan? Neem Egypte als voorbeeld, een land met vooral woestijn en in het binnenland 1 echt leefbare strook langs de Nijl. In 2006 had men zo'n 73 miljoen inwoners en inmiddels al meer dan 110 miljoen. Volgens mij is dat niet gezond voor een land wat zo afhankelijk is van 1 rivier en dus buitenlandse regeringen in o.a. Khartoem en Addis Abeba. Daar hebben wij vanuit het grote boze westen niets mee van doen.

[Sissors]

Waar bovenop komt dat de reden dat ze zoveel mensen kunnen hebben tov laten we zeggen 100 jaar geleden, de Westerse landbouw (technieken) zijn. Dus aan ene kant snap ik wel onze verantwoordelijkheid door klimaatveranderingen, aan de andere kant hadden ze nooit zoveel mensen kunnen hebben zonder dat onze ondersteuning qua voedselproductie, en waren er al lang door hongersnoden minder mensen geweest.

In 1950 waren er 225M mensen in Afrika, nu 1.4 miljard. Ruim een 6x groei. In Europa is in diezelfde periode het 1.33x gegaan. In minder dan 30 jaar is de verwachting van de VN dat de populatie van sub-Sahara Afrika een 2x doet. Bij 2100, wat granted best ver weg is, is de verwachting van heel Afrika 4 miljard mensen.

Dus ja, ik snap wel dat je kan stellen dat het westen een verantwoordelijkheid heeft qua klimaatveranderingen. Maar dan moet je ook het westen de verantwoordelijkheid geven voor hoe we hebben ondersteund bij het uberhaupt kunnen voeden van zoveel mensen nu, en de realiteit dat de bevolkingsgroei daar los van welke klimaatveranderingen dan ook problematisch is.

[Brent]

Homeland schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:48:
[...]


Deeltijd werken heeft enorm veel positieve effecten, gezondere mensen, minder verzuim, minder zorgkosten etc. etc. Dan kan je beter zorgen dat er meer mensen zijn, die ook deeltijd kunnen werken, dan het proberen op te lossen door mensen meer te laten werken.

Of gewoon de werkweek verkorten. Zou die inmiddels geen 15 uur moeten zijn

[japie06]

Inevitable schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:39:
Ik heb 1 antwoord voor je die alle problemen oplost, daar zijn geen dure eilanden voor nodig:

- minder mensen. Niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. Daar moeten we nu mee beginnen. Zoals overgewicht bij een mens ongezond is, is dat voor planeet aarde exact zo. De aarde zal sterven aan zijn overgewicht aan mensen die allemaal willen eten, drinken, leven, consumeren, reizen etc. etc.

Dat probleem is niet van vandaag op morgen opgelost, maar in plaats van de klimaatproblematiek zo eenzijdig aan te pakken kunnen ze beter inzetten op voorlichting tot minder kinderen.

Leuk idee maar voor het klimaat gaat dit niks oplossen.

Als we morgen met 4 miljard mensen zijn, gebruiken we nog steeds olie, gas en steenkool. Dus los je het probleem niet op maar stel je het hoogstens een paar jaar uit.

Daarnaast zit de grootste bevolkingsgroei in straatarme landen die bijna 0,0 bijdragen aan het klimaatprobleem. Eén miljoen meer of minder mensen in Burkina Faso heeft maar extreem minimaal effect op de CO2 uitstoot van dat land.

De grootste uitstoters zijn de ontwikkelde (meestal Westerse) landen. En laat nou de bevolking in juist die landen nou al enorm aan het krimpen zijn. Alleen door migratie groeien ze nog. Dit geldt ook voor Nederland.

En tenslotte is het klimaatprobleem veel te urgent om een paar generaties te 'wachten' tot een kleinere populatie. Stel we voeren de meeste extremen beleidsvoorstellen door, zoals maximaal 1 kind per koppel, dan duurt het nog zeker 50 jaar voordat de daling begint! Veel te laat als in 2050 al zo goed als klaar moeten zijn met de energietransitie.