Nieuwe woongebied in waddenzee

[Verwijderd]

TheBrut3 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 13:05:
[...]

Dat vraag ik mij ook weleens af. Volgens mij zijn het de boomers die zichzelf flink hebben verrijkt en goed aan zichzelf hebben gedacht. Als je daar wat over zegt worden gelijk de kaarten getrokken dat ze oud en zielig zijn en dat zij het land hebben opgebouwd, terwijl het land toch al enkele honderden jaren bestaat in diverse vormen.

Een Lord of the Rings stukje komt dan regelmatig in mij op; Long has he foreseen this doom. - Foreseen and done nothing.

Zelf ben ik 18 jaar geleden begonnen met werken na afronden van mijn MBO diploma waarbij ik eerste paar jaar rond de 1.400,- netto verdienende per maand.
Ook ik kon als twintiger geen huis kopen, maar moest ik het doen met een klein huurhuis zonder huur subsidie.
Aan dure vakantie deed ik niet en pas toen ik 30 was heb ik een eigen huis kunnen kopen. En dankzij het maken van juiste keuze loop ik nu goed financiël binnen.

Maar eigenlijk zie ik dit bij elke generatie dat het tot je 30 keihard werken is en dat je daarna compleet binnen loopt indien je de juiste keuzes maakt. (Inflatie doet ook veel goed hier in).

Zelf heb ik niet idee dat huidige 20 jarige generatie het veel slechter heeft dan de andere, wel heb ik het idee dat men een onreeël beeld heeft en zich te veel met andere vergelijkt. Ik ken geen generatie waarbij men in hun eentje als twintiger alleen een huis konden kopen bijvoorbeeld (mijn generatie hoorde je hier niet over en de huidige generatie roept moord en brand). Dat is enkel weggelegd voor Lucky few in plaats van een bepaalde generatie.

En de generatie voor mij heeft nog te maken gehad met de verplichte dienstplicht.

Tuurlijk zal wel mooier zijn als je het voor de jongere generatie het makkelijker kunt maken maar je moet dan ook wel kijken hoe je de oudere generatie kunt compenseren voor de gene die dit niet hadden.

[Alpine]

Sissors schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:21:
[...]

En die extra mensen hebben ook weer meer mensen nodig om diensten voor hun te verlenen, die dat ook weer nodig hebben, etc.

Daarnaast snap ik dat het volgende praktisch makkelijker is om over te klagen dan wat aan te veranderen, maar je kan je ook afvragen of er niet wel heel veel bullshit banen zijn. Hebben we echt opruimcoaches nodig? En één crisis verder en we hebben weer zat werklozen (want schokkend genoeg bleken we toch niet zoveel opruimcoaches nodig te hebben).

Onder de streep denk ik ook best wel dat er voor specifieke beroepen we mensen uit andere landen moeten halen. Ik noem maar wat, verpleegkundigen. Dan hebben we nog bijvoorbeeld de ASML werknemers. Hebben wij die direct nodig? Neu, maar ze brengen de staatskas wel geld in het laadje, wat natuurlijk in zijn algemeenheid mooi is. Al heeft het ook nadelen (zoals bijvoorbeeld waar ze moeten wonen). En je hebt ook nog meer seizoensarbeiders. Maar laten we wel wezen, er is ook een behoorlijke groep immigranten die vooral geld kost en weinig oplevert.

Dit is precies wat ik bedoelde met "niets doen".
Heel veel mitsen en maren opgooien en beren de weg op sturen met als gevolg dat er wezenlijk niets gedaan wordt en er dus nooit een plan komt. Dan blijft het bij een beetje stuurloos ronddobberen.

Ik vind het gewoon ontzettend jammer en een gemiste kans.
En zo wordt alles maar weer doorgeschoven naar de volgende generatie.

Onze voorouders hebben de halve wereld ontdekt, eilanden uit de zee weten te halen en een hele kust weten te versterken tegen overstromingen met veel minder middelen.
Om anno nu een beetje woningen bouwen zou dan toch peanuts moeten zijn? Maarja, immigranten...

Ik snap dat jij (en ik) er ook weinig aan kan doen of veranderen.
Maar helaas zie ik wel dat dit het huidige sentiment is onder een groot deel van de bevolking en dat is bij mij een irritatie factortje geworden. Het lost namelijk niets op maar er is nu wel een keertje actie nodig.

[Joris748]

Verwijderd schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 17:34:
[...]

Zelf ben ik 18 jaar geleden begonnen met werken na afronden van mijn MBO diploma waarbij ik eerste paar jaar rond de 1.400,- netto verdienende per maand.
Ook ik kon als twintiger geen huis kopen, maar moest ik het doen met een klein huurhuis zonder huur subsidie.
Aan dure vakantie deed ik niet en pas toen ik 30 was heb ik een eigen huis kunnen kopen. En dankzij het maken van juiste keuze loop ik nu goed financiël binnen.

Maar eigenlijk zie ik dit bij elke generatie dat het tot je 30 keihard werken is en dat je daarna compleet binnen loopt indien je de juiste keuzes maakt. (Inflatie doet ook veel goed hier in).

Zelf heb ik niet idee dat huidige 20 jarige generatie het veel slechter heeft dan de andere, wel heb ik het idee dat men een onreeël beeld heeft en zich te veel met andere vergelijkt. Ik ken geen generatie waarbij men in hun eentje als twintiger alleen een huis konden kopen bijvoorbeeld (mijn generatie hoorde je hier niet over en de huidige generatie roept moord en brand). Dat is enkel weggelegd voor Lucky few in plaats van een bepaalde generatie.

En de generatie voor mij heeft nog te maken gehad met de verplichte dienstplicht.

Tuurlijk zal wel mooier zijn als je het voor de jongere generatie het makkelijker kunt maken maar je moet dan ook wel kijken hoe je de oudere generatie kunt compenseren voor de gene die dit niet hadden.

De babyboomers konden als twintigers een huis kopen, op 1 salaris zelfs. Gewone fabrieksarbeiders. Tweekapper, 35.000 gulden en kregen nog 5000 gulden premie van de overheid en 1000 gulden van de werkgever. Ergo voor 29.000 gulden (~13.000 EUR) een huis, wat ze nu voor 300.000 EUR verkopen.

Maar dat binnenlopen door juiste keuzes valt ook mee, daar zit een groter portie geluk bij dan je denkt.

[Verwijderd]

@Joris748 Welke jaartal was dit? Dit was in ieder geval voor mijn tijd.

[NMH]

Modbreak:

We dwalen wel erg ver af van het oorspronkelijke topic met discussies over onder andere klimaat en inkomen. Voor die onderwerpen hebben we aparte topics; hier graag ontopic verder.

[pistole]

Terug naar het onderwerp inderdaad!

@Plux wat is jouw argumentatie om een eiland te creëren in plaats van bestaande ruimte anders/slimmer in te delen? Het lijkt mij dat de ecologische voetafdruk van een nieuw op te spuiten (of in te polderen) stuk grond veel groter is dan - bij voorbeeld - landbouwgrond te gaan bebouwen?

Anders gesteld: waarom een nieuwe woonkern - hebben we echt behoefte aan een nieuw Almere, Lelystad, of Dronten?

[Brent]

Terug naar het onderwerp: hier een lijst van door de jaren heen gemaakte ideeën en plannen: https://publicwiki.deltares.nl/display/KWI/Projects

Ik denk dat als er nieuwe landwinning gaat gebeuren, het het slimst is dit te combineren met klimaatbestendiging van het huidige land: iets voor de Noordzee kust dus.

[Shadow_Agent]

Heel slim om in de zee kunstmatige eilanden te bouwen die de natuurlijke stromen van water en wind dusdanig beïnvloeden dat dit ongetwijfeld consequenties heeft voor andere wind/lucht/water stromingen waardoor het klimaat nog verder in de war raakt.

[Brent]

Shadow_Agent schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 10:13:
Heel slim om in de zee kunstmatige eilanden te bouwen die de natuurlijke stromen van water en wind dusdanig beïnvloeden dat dit ongetwijfeld consequenties heeft voor andere wind/lucht/water stromingen waardoor het klimaat nog verder in de war raakt.

U heeft een paar lesjes geoengineering gemist. Way ahead of you.

[dakka]

Plux schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:25:
Met het nodige woestijnzand...

Woestijnzand is niet geschikt om op te spuiten, het is te rond en plakt niet goed samen, dan spoelt alles binnen de kortste keren weg.

Denk dat we beter de doggerbank kunnen gaan polderen

[Dido]

dakka schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 10:35:
Denk dat we beter de doggerbank kunnen gaan polderen

En daarmee de drukste vaarroute in Europa dichtgooien? What could possibly go wrong

[Sissors]

Alpine schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 19:46:
[...]


Dit is precies wat ik bedoelde met "niets doen".
Heel veel mitsen en maren opgooien en beren de weg op sturen met als gevolg dat er wezenlijk niets gedaan wordt en er dus nooit een plan komt. Dan blijft het bij een beetje stuurloos ronddobberen.

Ik vind het gewoon ontzettend jammer en een gemiste kans.
En zo wordt alles maar weer doorgeschoven naar de volgende generatie.

Onze voorouders hebben de halve wereld ontdekt, eilanden uit de zee weten te halen en een hele kust weten te versterken tegen overstromingen met veel minder middelen.
Om anno nu een beetje woningen bouwen zou dan toch peanuts moeten zijn? Maarja, immigranten...

Ik snap dat jij (en ik) er ook weinig aan kan doen of veranderen.
Maar helaas zie ik wel dat dit het huidige sentiment is onder een groot deel van de bevolking en dat is bij mij een irritatie factortje geworden. Het lost namelijk niets op maar er is nu wel een keertje actie nodig.

Ik vind als oplossing dus gewoon blindelings de grensen open zetten nou juist het op een volgende generatie gooien. En iets wat averechts gaat werken. Soms is niks doen beter dan iets doen wat het alleen slechter maakt.

Overigens wat betreft polders maken ben ik het dan weer wel wat met je eens. Maar vroeger kon dat, tegenwoordig geloof ik simpelweg niet dat je het langs de rechters krijgt en eeuwigdurende procedures. Waardoor ook het prijskaartje 10x gaat.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 11:52:
[...]

Ik vind als oplossing dus gewoon blindelings de grensen open zetten nou juist het op een volgende generatie gooien. En iets wat averechts gaat werken. Soms is niks doen beter dan iets doen wat het alleen slechter maakt.

Wat economie betreft, de groei waarvan een bepalende proxy is voor de grootte van jouw pensioen bijvoorbeeld, is nog altijd een pyramide-spel. Als er straks 1 werkende per 2 pensionadas is, dan is er niemand om de AOW op te hoesten, er is geen economie om in te investeren om daarmee dat geraamde pensioen ook daadwerkelijk uit te keren, en zijn er gewoon geen handen genoeg om konten af te vegen en de zorg te leveren die zo'n enorm cohort bejaarden nodig heeft.

Werkelijk niemand heeft hier baat bij, ongeacht je mening over hoe economie fundamenteel anders moet. Het wordt kiezen of delen vrees is.

[Sissors]

Je pensioen werkt in Nederland niet zo. AOW wel, maar Nederland heeft gigantische pensioenpotten. Hoe dat in letterlijk elk ander land in de EU moet gaan ben ik ook bang voor, want daar gaan de problemen nog veel groter zijn dan hier. (De pensioenpotten van Nederland zijn groter dan van alle andere landen in de EU bij elkaar, nu zullen mensen daar mogelijk wel zelf meer gespaard hebben, maar alsnog zullen we hier veel meer hebben).

Daarnaast zoals ik al eerder had geschreven, ik ben echt niet tegen elke vorm van immigratie. Ik denk dat we immigratie nodig hebben. Maar ik denk ook dat je alsnog beperkingen daarop nodig hebt, omdat je dan alleen maar het probleem voor je uit gaat schuiven best case, en worst case het erger gaat maken.

[dakka]

Dido schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 11:34:
[...]

En daarmee de drukste vaarroute in Europa dichtgooien? What could possibly go wrong

Als ik snel kijk zie ik niet echt veel vaarroutes over de bank heen gaan, wel veel gevist.
We kunnen er een soort "zee-weilanden" van maken, verkopen de schol, etc..., tegelijk veel doen met windmolens en getijdenenergie en stikstof opslag.

Kom op, we zijn Nederlanders, heer en meester over het water, de VOC en de gouden eeuw, laat je fantasie er een beetje op los (zonder de onmenselijkheden van de VOC)

[Napo]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 12:04:
Je pensioen werkt in Nederland niet zo. AOW wel, maar Nederland heeft gigantische pensioenpotten. Hoe dat in letterlijk elk ander land in de EU moet gaan ben ik ook bang voor, want daar gaan de problemen nog veel groter zijn dan hier. (De pensioenpotten van Nederland zijn groter dan van alle andere landen in de EU bij elkaar, nu zullen mensen daar mogelijk wel zelf meer gespaard hebben, maar alsnog zullen we hier veel meer hebben).

Daarin helpt het wel bijzonder goed mee dat de Brexit heeft plaatsgevonden

[Sissors]

Napo schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 12:33:
[...]


Daarin helpt het wel bijzonder goed mee dat de Brexit heeft plaatsgevonden

Engeland heeft ook behoorlijke potten ja, uit mijn hoofd waren die nog steeds lager dan Nederland in totaal, laat staan per persoon, maar tijdje geleden dat ik daar naar had gekeken. Maar hoeveel die ook precies hebben, punt blijft dat meeste landen niks hebben en volledig op een omslagstelsel werken.

[Napo]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 12:38:
[...]

Engeland heeft ook behoorlijke potten ja, uit mijn hoofd waren die nog steeds lager dan Nederland in totaal, laat staan per persoon, maar tijdje geleden dat ik daar naar had gekeken. Maar hoeveel die ook precies hebben, punt blijft dat meeste landen niks hebben en volledig op een omslagstelsel werken.

Nederland zit rond de 2.000 miljard (in USD), de UK komt uit op zo'n 3.572 miljard (in USD)

Per persoon en/of in relatie tot het GDP zit daar alsnog wle enig verschil tussen ja

[ Voor 6% gewijzigd door Napo op 16-08-2023 12:44 ]

[Sissors]

Napo schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 12:43:
[...]


Nederland zit rond de 2.000 miljard (in USD), de UK komt uit op zo'n 3.572 miljard (in USD)

Per persoon en/of in relatie tot het GDP zit daar alsnog wle enig verschil tussen ja

Ah fair enough, die hebben iig redelijk wat ook nog. En omdat we offtopic gaan als laatste post hierover, voor de geinteresseerde, de Europese statistieken: https://www.ecb.europa.eu...007_03~5ead7cb1dc.en.html. Vooral grafiek 3 is interessant, waarbij Nederland een aparte y-as nodig heeft tov de rest van Europa, en grafiek 5 die totalen laat zien.

[Plux]

Hier een nieuwe poll want de oude had een tijdslot blijkbaar..

http://www.civduelzone.com/forum/showthread.php?t=21916

[happysan]

Waarom wil je hier zo graag een poll voor hebben? Het is een behoorlijk slecht idee, hoe vaak wil je dat nog horen?

[Plux]

happysan schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 16:00:
@happysan Waarom wil je hier zo graag een poll voor hebben? Het is een behoorlijk slecht idee, hoe vaak wil je dat nog horen?

@happysan Je kunt je mening beter in de poll representeren, met negativiteit kom je er niet.. of kun je toelichten waarom het een slecht idee is..

[ Voor 10% gewijzigd door Plux op 03-09-2023 20:21 ]

[Plux]

pistole schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 21:17:
Terug naar het onderwerp inderdaad!

@Plux wat is jouw argumentatie om een eiland te creëren in plaats van bestaande ruimte anders/slimmer in te delen? Het lijkt mij dat de ecologische voetafdruk van een nieuw op te spuiten (of in te polderen) stuk grond veel groter is dan - bij voorbeeld - landbouwgrond te gaan bebouwen?

Anders gesteld: waarom een nieuwe woonkern - hebben we echt behoefte aan een nieuw Almere, Lelystad, of Dronten?

Ik wil hier nog wel op reageren.. Het gaat er wmb om dat bij het creëren van woonruimte zo min mogelijk vegetatie wordt aangetast.. voor zover ik weet wordt de aarde nog steeds warmer door CO2 uitstoot.. ed.. die graslanden kunnen we beter bebossen, en agrarische velden, leveren geld EN co2 reductie (een beetje of helemaal niet) op..

Maar je zou het kunnen uitrekenen.. een eiland kost meer in de basis denk ik, maar is op de wat langere termijn minder schadelijk

[ Voor 8% gewijzigd door Plux op 19-08-2023 16:45 ]

[Napo]

Plux schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 16:00:
[...]

Maar je zou het kunnen uitrekenen.. een eiland kost meer in de basis denk ik, maar is op de wat langere termijn minder schadelijk

Waarom reken je het niet uit dan?
Wat is de impact op de vegetatie en het leven bij het opspuiten van een eiland in het ijselmeer, waddengebied , of uit de kust in de Noordzee.

offtopic:
In de poll spreek je over Holland terwijl alle gebieden die je benoemt onwaarschijnlijk in één van de twee provincies die Holland in de naam hebben zal vallen.

[Umbrah]

Die poll zit achter een login. Wat dacht je van de meer gangbare polling opties als big bootz? Zal ik, mede vanwege m'n eerdere post, wederom aangeven dat ik het niet een bepaald verstandig probleem vindt. Vanwege wat je met die locaties doet, vanwege het 'om het probleem heen werken', en vanwege het 'problemen verschuiven naar andere locaties'.

[psychodude]

Er is geen enkele reden om een nieuw woongebied in de Waddenzee te creëren. Nederland heeft geen tekort aan leefbare ruimte. De "overbevolkingsproblematiek", of eigenlijk woningtekort, is een relatief kunstmatig probleem gecreëerd door een aantal factoren, o.a.:

- Te sterke nadruk op het willen vestigen binnen de randstad, zowel als bewoner als bedrijf.
- Te sterke nadruk op het willen vestigen in een woning van het type vrijstaand, 2-onder-1-kap, rijtjeshuis, etc.

We hebben ongeveer 80% aan landoppervlakte buiten de randstad waar we een stad van het formaat Londen met bijna 9 miljoen inwoners meermaals kwijt zouden kunnen.

Daarnaast gaat er veel te veel potentiële woonruimte verloren door niet meer in te zetten op hoogbouw. Op een footprint van een klein aantal woningen kun je een woontoren kwijt waar je een veelvoud aan mensen kunt huisvesten.

Een eiland in het waddengebied gaat ook buiten de randstad vallen en dus vergelijkbaar onaantrekkelijk zijn als een ander overgroot deel van Nederland zolang mensen en bedrijven de nadruk op de randstad houden; als mogelijk niet enkel onaantrekkelijker gezien de slechtere bereikbaarheid van eilanden. En zonder hoogbouw, zijn de kosten per huishouden voor realisatie van een kunstmatig eiland met woningbouw natuurlijk torenhoog.

[drooger]

Plux schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 16:00:
[...]

Ik wil hier nog wel op reageren.. Het gaat er wmb om dat bij het creëren van woonruimte zo min mogelijk vegetatie wordt aangetast.. voor zover ik weet wordt de aarde nog steeds warmer door CO2 uitstoot.. ed.. die graslanden kunnen we beter bebossen, en agrarische velden, leveren geld EN co2 reductie (een beetje of helemaal niet) op..

Maar je zou het kunnen uitrekenen.. een eiland kost meer in de basis denk ik, maar is op de wat langere termijn minder schadelijk

Vreemde redenatie dat een werelderfgoed (goed voor flora, fauna en toerisme) dan eerder zou moeten inschikken t.o.v. bijv. gras en snijmais.
Het is ook niet alsof er op de Nederlandse waterbodem geen vegetatie is.

[Plux]

Ik kan geen bigbootz vinden dus verder pollen word een beetje moeilijk… misschien referendum-nl.nl

T was maar een idee

[coyote1980]

Plux schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 16:25:
...overbevolkingsproblematiek...

Of pak de oorzaak aan, of zorg dat het fenomeen geen probleem is.

In plaats van meer en meer grond bebouwen in ons land moeten we kijken hoe we willen bouwen. Wat mij betreft kijken we naar leefbare stadsinrichting waar meer mensen per vierkante kilometer kunnen wonen: verdichting. Minder 2-onder-1-kap wijken aan de rand en meer kwalitatief hoogwaardige appartementen rond de stadskern.

[Sissors]

psychodude schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 18:53:
Er is geen enkele reden om een nieuw woongebied in de Waddenzee te creëren. Nederland heeft geen tekort aan leefbare ruimte. De "overbevolkingsproblematiek", of eigenlijk woningtekort, is een relatief kunstmatig probleem gecreëerd door een aantal factoren, o.a.:

- Te sterke nadruk op het willen vestigen binnen de randstad, zowel als bewoner als bedrijf.
- Te sterke nadruk op het willen vestigen in een woning van het type vrijstaand, 2-onder-1-kap, rijtjeshuis, etc.

Buiten de randstad is er ook een groot woningtekort, dus het is echt niet beperkt tot de randstad. Ik zou willen dat iedereen daar wilde wonen, dan was er meer ruimte in de rest van Nederland.

En die tweede, dat is omdat mensen dat willen. Mensen willen niet allemaal in een megastal hoogbouw wonen. Dat we nog een keer Londen in Nederland kwijt kunnen is leuk, maar mensen willen ook meer dan beton in hun omgeving. Om het nog niet te hebben over de stikstofuitstoot van een Londen.

Een eiland in het waddengebied gaat ook buiten de randstad vallen en dus vergelijkbaar onaantrekkelijk zijn als een ander overgroot deel van Nederland zolang mensen en bedrijven de nadruk op de randstad houden; als mogelijk niet enkel onaantrekkelijker gezien de slechtere bereikbaarheid van eilanden. En zonder hoogbouw, zijn de kosten per huishouden voor realisatie van een kunstmatig eiland met woningbouw natuurlijk torenhoog.

Hoewel ik eens ben dat een nieuw waddengebied niet logisch is, Markermeer inpolderen zou stuk logischer zijn (gaat ook nooit gebeuren), hoe kom je bij het idee dat het overgrote deel van Nederland onaantrekkelijk voor mensen zou zijn? Buiten oost-Groningen om misschien zijn overal de huizenprijzen omhoog geschoten. Als niemand daar wilde wonen zou dat niet gebeuren.

Edit: En om bovenstaande iets te nuanceren. Ik woon zelf in een appartement (in een redelijk kleinschalig complex). Het is een prima woning, maar als ik een gelijkwaardig hoekhuis bijvoorbeeld kon vinden, dan was ik morgen ernaar verhuisd. En natuurlijk zitten wel genoeg het liefst in een appartement / flat. Als je in het centrum van een stad wil wonen is er weinig keuze, het is simpelweg geen centrum meer als er alleen tweekappers stonden. Maar alsnog gaat het bij wij wel erg jeuken wanneer de stelling weer is dat we zoveel mogelijk mensen in zo min mogelijk ruimte moeten stoppen.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 20-08-2023 09:40 ]

[psychodude]

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 09:25:
[...]

Buiten de randstad is er ook een groot woningtekort, dus het is echt niet beperkt tot de randstad. Ik zou willen dat iedereen daar wilde wonen, dan was er meer ruimte in de rest van Nederland.

Dat er buiten de randstad woningtekort is, betekend niet dat er ook daadwerkelijk een tekort is aan land voor woonruimte. Er is meer dan voldoende land.

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 09:25:
[...]

En die tweede, dat is omdat mensen dat willen. Mensen willen niet allemaal in een megastal hoogbouw wonen. Dat we nog een keer Londen in Nederland kwijt kunnen is leuk, maar mensen willen ook meer dan beton in hun omgeving. Om het nog niet te hebben over de stikstofuitstoot van een Londen.

Dit, regel voor regel, zijn allen keuzes en een soort vals ideaalbeeld. Er is een soort maatschappelijke drang gecreëerd naar het hebben van een woning + voortuin + achtertuin + oprijlaan + garage + 2 ~ 3 auto's per woning. Op vele fronten geen duurzame oplossing.

Jij noemt hoogbouw dan mogelijk een megastal. Tsja, maar tegelijkertijd zie je dat mensen die dit roepen het vaak prima vinden om in een gigantische parkeerplaats te wonen met straten vol auto's en zeker voortuinen meer en meer low maintenance vol met tegels of grind. Want onder de streep is dit wat meer dan 90% van de buitenwijken en dorpen in Nederland geworden is.

Sterker nog, met hoogbouw kun je uiteindelijk juist veel effectiever inzetten op groen en duurzame bereikbaarheid via bijvoorbeeld tram en metro.

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 09:25:
[...]hoe kom je bij het idee dat het overgrote deel van Nederland onaantrekkelijk voor mensen zou zijn?

Dit is gewoon hoe de statistiek er voor staat, meer dan 50% van de bevolking in Nederland woont op minder dan 20% van het landoppervlakte. Het gebied buiten de randstad is gewoonweg weinig populair als bestemming voor mensen binnen de randstad. En nogmaals, dit is het enige gebied in Nederland waarvoor het zinnig is om te overwegen land elders te vinden. In provincies buiten de randstad is meer dan afdoende grond beschikbaar om tot woonruimte om te bouwen.

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 09:25:
Edit: En om bovenstaande iets te nuanceren. Ik woon zelf in een appartement (in een redelijk kleinschalig complex). Het is een prima woning, maar als ik een gelijkwaardig hoekhuis bijvoorbeeld kon vinden, dan was ik morgen ernaar verhuisd. En natuurlijk zitten wel genoeg het liefst in een appartement / flat. Als je in het centrum van een stad wil wonen is er weinig keuze, het is simpelweg geen centrum meer als er alleen tweekappers stonden. Maar alsnog gaat het bij wij wel erg jeuken wanneer de stelling weer is dat we zoveel mogelijk mensen in zo min mogelijk ruimte moeten stoppen.

Prima dat dat gaat jeuken, maar probeer eventueel ook toe te lichten waarom.

Nogmaals, merendeel van de mensen gaat in een huis met tuin wonen alsof het toch een appartement met balkon is. De logica achter het hebben van een huis in plaats van appartement ontgaat mij daarin dan ook volledig.

En hoe je het ook wendt of keer, onder de streep zullen meer en meer mensen in hoogbouw moeten gaan wonen. Behoudt van bereikbaarheid en woon-werk afstanden dwingt mensen hier op een gegeven moment simpelweg naar.

[Sissors]

psychodude schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 11:47:
[...]


Dat er buiten de randstad woningtekort is, betekend niet dat er ook daadwerkelijk een tekort is aan land voor woonruimte. Er is meer dan voldoende land.

Tja, dan komen we weer erop uit dat als je heel Nederland als Tokyo maakt, er nog veel meer mensen kunnen wonen. Dat klopt. Maar willen we dat? Veel mensen dus niet.

[...]

Dit, regel voor regel, zijn allen keuzes en een soort vals ideaalbeeld. Er is een soort maatschappelijke drang gecreëerd naar het hebben van een woning + voortuin + achtertuin + oprijlaan + garage + 2 ~ 3 auto's per woning. Op vele fronten geen duurzame oplossing.

Een vals ideaal beeld? Waarom vals? Ik denk niet dat jij kan beslissen voor andere, dat die andere liever in een flat wonen. Dat jij liever in een flat woont, prima, maar veel andere dus niet.

[...]


Dit is gewoon hoe de statistiek er voor staat, meer dan 50% van de bevolking in Nederland woont op minder dan 20% van het landoppervlakte. Het gebied buiten de randstad is gewoonweg weinig populair als bestemming voor mensen binnen de randstad. En nogmaals, dit is het enige gebied in Nederland waarvoor het zinnig is om te overwegen land elders te vinden. In provincies buiten de randstad is meer dan afdoende grond beschikbaar om tot woonruimte om te bouwen.

Dat is goed te weten, dat er geen woningtekort is buiten de randstad want er is zat ruimte om te bouwen... Of is het toch niet zo zwart wit?

[...]

Prima dat dat gaat jeuken, maar probeer eventueel ook toe te lichten waarom.

Ik dacht dat ik dat redelijk duidelijk had gemaakt? Dat er wordt bepaald voor andere dat het beter voor ze is als ze met zoveel mogelijk mensen op zo min mogelijk ruimte wonen, en de oplossing voor de toekomst van Nederland is om maar vooral hogere bevolkingsdichtheden voor te kiezen.

En hoe je het ook wendt of keer, onder de streep zullen meer en meer mensen in hoogbouw moeten gaan wonen. Behoudt van bereikbaarheid en woon-werk afstanden dwingt mensen hier op een gegeven moment simpelweg naar.

Of kiezen voor een lagere bevolkingsdichtheid van Nederland. Of Markermeer inpolderen. Die tweede gaat nooit gebeuren. En bij die eerste wil ik echt niet zeggen dat we volledige stop op enige vorm van migratie moeten hebben. Maar met 1.6 kinderen per vrouw zou het toch ook niet onmogelijk moeten zijn om een halt toe te roepen aan de bevolkingsgroei...

[psychodude]

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:17:
[...]

Ik dacht dat ik dat redelijk duidelijk had gemaakt?

Nee, dat heb je niet en doe je nog steeds niet.

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:17:

Een vals ideaal beeld? Waarom vals? Ik denk niet dat jij kan beslissen voor andere, dat die andere liever in een flat wonen. Dat jij liever in een flat woont, prima, maar veel andere dus niet.

Een vals ideaalbeeld omdat het beeld dat geschetst wordt van dit soort woningen simpelweg niet overeenkomstig is met de praktijk, waarin veel van dit soort buurten helemaal niet zo groen en rustig zijn. Veelal is het gewoonweg een betonnen jungle aan laagbouw met straten volgestouwd met auto's, beplanting een toenemende zeldzaamheid is aangezien mensen hun tuinen toenemend volleggen met tegels of grind. Bomen in het straatbeeld zie je in nieuwbouw wijken ook minder en minder.

Maar het wordt gedragen als soort status symbool om op dit soort locaties te gaan wonen.

Indien je dan toch al zo gaat wonen, dan kun je in een wijk van 100 van dit soort woningen ze net zo goed stapelen op het oppervlakte van circa 8 van dit soort woningen en de overige 92 inruilen voor park- en recreatieruimte.

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:17:

Dat is goed te weten, dat er geen woningtekort is buiten de randstad want er is zat ruimte om te bouwen... Of is het toch niet zo zwart wit?

Dit onderwerp wordt afdoende besproken in andere topics. Gebrek aan leefbaar te maken woonruimte is echter simpelweg niet het probleem. Inpolderen van het markermeer of een nieuw gebied in de Waddenzee is dan ook simpelweg absolute onzin.

[Frame164]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 11:52:
[...]

Ik vind als oplossing dus gewoon blindelings de grensen open zetten nou juist het op een volgende generatie gooien. En iets wat averechts gaat werken. Soms is niks doen beter dan iets doen wat het alleen slechter maakt.

De grenzen staan niet open. Maar dan een vraag voor jouw: wie gaat al het werk doen in Nederland of vindt jij het ook goed als we gewoon op grote schaal allerlei voorzieningen gaan afbouwen? Of gepensioneerden afvoeren? Dat is de enige manier om met minder mensen een beetje vergelijkbare welvaart te houden. Vior iedereen die nu met pensioen gaat moeten de komende 20...30 jaar nog zorg en inkomen regelen. Ook als we niks doen. Dus interessant om te horen wat jouw oplossing is.

[Frame164]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 11:52:
[...]

Ik vind als oplossing dus gewoon blindelings de grensen open zetten nou juist het op een volgende generatie gooien. En iets wat averechts gaat werken. Soms is niks doen beter dan iets doen wat het alleen slechter maakt.

Overigens wat betreft polders maken ben ik het dan weer wel wat met je eens. Maar vroeger kon dat, tegenwoordig geloof ik simpelweg niet dat je het langs de rechters krijgt en eeuwigdurende procedures. Waardoor ook het prijskaartje 10x gaat.

Dat heeft niets met de rechters te maken maar de regels waar zij op toetsen.

[Sissors]

psychodude schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:33:
[...]


Nee, dat heb je niet en doe je nog steeds niet.

Ik denk dat als jij niet inziet hoe bepalen voor andere mensen dat ze het fout hebben dat ze liever in een gezinswoning wonen, omdat het beter voor ze is om in een flat te wonen er twijfelachtig is, dat we er zo verschillend in staan dat we simpelweg daar niet uit gaan komen.

[...]
Maar het wordt gedragen als soort status symbool om op dit soort locaties te gaan wonen.

Volgens mij zijn er weinig mensen die een leuk rijtjeshuis bijvoorbeeld als statussymbool kopen. Dat ze eigenlijk liever in hun flat wilde blijven, maar als statussymbool toch maar een rijtjeshuis hebben gekocht...

Indien je dan toch al zo gaat wonen, dan kun je in een wijk van 100 van dit soort woningen ze net zo goed stapelen op het oppervlakte van circa 8 van dit soort woningen en de overige 92 inruilen voor park- en recreatieruimte.

Met een vergelijkbare tuin en geen bovenburen?

[Sissors]

Frame164 schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:44:
[...]


De grenzen staan niet open. Maar dan een vraag voor jouw: wie gaat al het werk doen in Nederland of vindt jij het ook goed als we gewoon op grote schaal allerlei voorzieningen gaan afbouwen? Of gepensioneerden afvoeren? Dat is de enige manier om met minder mensen een beetje vergelijkbare welvaart te houden. Vior iedereen die nu met pensioen gaat moeten de komende 20...30 jaar nog zorg en inkomen regelen. Ook als we niks doen. Dus interessant om te horen wat jouw oplossing is.

De grenzen geheel openzetten is wat bepaalde groepen willen. Maar er is natuurlijk nog een hele schaal daarin.

Anyway ik ben zelf ook niet voorstander van de grenzen geheel dicht te doen dus. Voor bepaalde beroepsgroepen bijvoorbeeld zie ik best een rol om die hier toe te laten om te helpen bij de vergrijzing. Maar gewoon meer immigratie zie ik zeker niet als een oplossing. Dat is best case het probleem voor je uit schuiven. Zoals iemand hier al had becijferd, een gedeelte van de vergrijzing komt nu al door de immigratie uit het verleden.

En sommige immigratie levert ons geld op (de ASML'ers, maar waarschijnlijk ook wel de Oost Europeanen die in de kassen komen werken). Sommige kunnen helpen bij de vergrijzing (verpleegkundigen bijvoorbeeld), maar genoeg groepen hebben ook gewoon een negatieve bijdrage gemiddeld genomen aan de economie. Dus dan moet je de vergrijzing + de ondersteuning van die groepen oplossen. Als jij je al afvraagt hoe je alleen de vergrijzing doet, ben ik benieuwd naar wat jouw oplossing is voor vergrijzing + de ondersteuning van die groepen. Zie bijvoorbeeld onderzoek uit Denemarken: https://rockwoolfonden.s3...ay-2015.pdf?download=true

Frame164 schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:45:
[...]


Dat heeft niets met de rechters te maken maar de regels waar zij op toetsen.

Dus krijg je het niet langs de rechters?

[psychodude]

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:48:
[...]

Ik denk dat als jij niet inziet hoe bepalen voor andere mensen dat ze het fout hebben dat ze liever in een gezinswoning wonen, omdat het beter voor ze is om in een flat te wonen er twijfelachtig is, dat we er zo verschillend in staan dat we simpelweg daar niet uit gaan komen.

[...]

Volgens mij zijn er weinig mensen die een leuk rijtjeshuis bijvoorbeeld als statussymbool kopen. Dat ze eigenlijk liever in hun flat wilde blijven, maar als statussymbool toch maar een rijtjeshuis hebben gekocht...


[...]

Met een vergelijkbare tuin en geen bovenburen?

Ten aanzien van het eerste, geef je nog altijd geen antwoord. Houdt de discussie natuurlijk sowieso snel op.

Ten aanzien van het laatste. Een tuin vol tegels is weinig anders dan een balkon. Bovenburen krijg je in een goed gebouwd complex niets van mee.

[Sissors]

psychodude schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 12:56:
[...]


Ten aanzien van het eerste, geef je nog altijd geen antwoord. Houdt de discussie natuurlijk sowieso snel op.

Ten aanzien van het laatste. Een tuin vol tegels is weinig anders dan een balkon. Bovenburen krijg je in een goed gebouwd complex niets van mee.

Nou ja, als je het antwoord niet leest, dan houdt het op inderdaad.

En ik moet eerste complex nog zien waar je niks meekrijgt van bovenburen. Ik woon in een complex uit 2000, en zeker als ik in bed lig hoor ik die echt probleemloos lopen. Laat staan als er wat luidruchtigers gedaan wordt.

Maar je hebt nu ook al besloten dat niemand iets anders wil dan een tuin vol tegels. Goed te weten. En je snapt nog steeds niet waarom dat jeukt bij mij? Dat misschien andere mensen er anders in staan dan jij? Dat misschien niet iedereen met zoveel mogelijk mensen op zo min mogelijk vierkante meters wil wonen? Dat jij gaat bepalen hoe andere mensen het gelukkigst wonen? Jij ziet totaal niet in hoe dat gaat jeuken bij mij? En bovenstaande geeft jou geen enkel idee waarom dat gaat jeuken?

[psychodude]

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 13:00:
[...]

Nou ja, als je het antwoord niet leest, dan houdt het op inderdaad.

En ik moet eerste complex nog zien waar je niks meekrijgt van bovenburen. Ik woon in een complex uit 2000, en zeker als ik in bed lig hoor ik die echt probleemloos lopen. Laat staan als er wat luidruchtigers gedaan wordt.

Maar je hebt nu ook al besloten dat niemand iets anders wil dan een tuin vol tegels. Goed te weten. En je snapt nog steeds niet waarom dat jeukt bij mij? Dat misschien andere mensen er anders in staan dan jij? Dat misschien niet iedereen met zoveel mogelijk mensen op zo min mogelijk vierkante meters wil wonen? Dat jij gaat bepalen hoe andere mensen het gelukkigst wonen? Jij ziet totaal niet in hoe dat gaat jeuken bij mij? En bovenstaande geeft jou geen enkel idee waarom dat gaat jeuken?

Ik zeg niet dat IEDEREEN dat wilt, ik zeg niet dat er ALLEEN hoogbouw moet zijn. Ik laat het hier dan ook verder bij met jou.

[Plux]

[ Voor 139% gewijzigd door Plux op 12-09-2023 06:26 ]

[Maasluip]

Plux schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 08:11:
Ik kan geen bigbootz vinden dus verder pollen word een beetje moeilijk… misschien referendum-nl.nl

T was maar een idee

http://poll.dezeserver.nl/index.cgi
Leef je uit.

Waarom boven Borkum of in het zeegat tussen Borkum en Rottumerplaat? Dat is het diepste stukje Eems dat je kunt vinden. Naast dat je heel veel zand nodig hebt heb je ook heel veel bescherming nodig om het eiland niet weg te laten spoelen. Alle waddeneilanden migreren naar het oosten. Kijk voor de gein eens naar Borkum en Norderney hoe zij hun westkust hebben versterkt.
Waarom daar? Hoeveel mensen moeten er komen te wonen, waar werken ze en hoe ziet hun woon-werktraject eruit?
Als je graag een nieuw eiland wil, waarom dan niet in het IJsselmeer (/Markermeer/IJmeer) of de Dollard. Hou je nog altijd een stuk woon-werkverkeer als probleem, maar je zit iets dichter bij andere bevolking of werkgelegenheid.

Hoe groot moet de stad worden? In inwonertal en oppervlakte? Vergelijk het eens met een ander nieuwbouwproject als Blauwestad, Haveneiland of Strandeiland?

Als het idee is "we bouwen een eiland boven Borkum waar mensen kunnen wonen" dan denk ik "luchtkasteel" en "niet doordacht".

Als we gewoon gekke ideeën mogen hebben dan denk ik aan een woontoren in het IJmeer. De Cooltoren maar dan in het IJ. Combineer dat met de M55 IJmeerlijn en je lost ook nog eens het vervoersprobleem op. Prachtige eyecatcher en als bewoner een geweldig uitzicht. 's morgens van je balkon in het water springen, dan met de metro of je sloep naar het werk
(hoe megacool zie je er dan wel niet uit)

en 's avonds een wijntje in het restaurant op het dakterras.

[Kalentum]

Is de zee een beetje leuke landbouwgrond? De IJsselmeerpolders in elk geval wel. Dus dan zou ik zeggen maak er een agrarisch gebied van. Vooral voor de landbouw. Boeren bij de Veluwe en in de Randstad krijgen dan een mooie bonus om opnieuw te beginnen. Aan de oostranden plek voor vleesindustrie.

De vrijkomende ruimte kan dan volgebouwd worden.

[Plux]

*knip* zo'n verzoek kan via een TR of een bericht naar een mod, maar niet hier.

[ Voor 70% gewijzigd door defiant op 13-09-2023 23:15 ]

[praliwi]

psychodude schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 11:47:
[...]

Nogmaals, merendeel van de mensen gaat in een huis met tuin wonen alsof het toch een appartement met balkon is. De logica achter het hebben van een huis in plaats van appartement ontgaat mij daarin dan ook volledig.

En hoe je het ook wendt of keer, onder de streep zullen meer en meer mensen in hoogbouw moeten gaan wonen. Behoudt van bereikbaarheid en woon-werk afstanden dwingt mensen hier op een gegeven moment simpelweg naar.

Wat bedoel je eigenlijk met dat eerste stuk? Ik herken dat niet.

Verder is hoogbouw leuk voor sommige singles, stellen zonder kinderen of bejaarden, maar met kinderen lijkt het me een no-brainer dat het fijner is in een huis met tuin te wonen.

Laagdrempelig (letterlijk) naar je eigen buitenruimte kunnen is een groot goed, en persoonlijk ken ik eigenlijk niemand die liever in een appartement woont (behalve zoals gezegd wat bejaarden en stellen zonder kinderen).

[Plux]

Nog maar een polletje dan maar voor de liefhebbers:

Poll: Moet er een eiland worden bijgebouwd in Nederland?
• Ja, in de Waddenzee
• Ja, in het Markermeer
• Ja, in de Noordzee
• Nee
<sup>Tussenstand:

Ook een poll maken? Klik hier</sup>

[Plux]

Dit heeft niets met het onderwerp te maken.

[ Voor 90% gewijzigd door defiant op 19-09-2023 22:43 ]

[defiant]

Modbreak:

Polls zijn geen niet aselect en representatief en manipuleerbaar, hier is geen enkel aanknopingspunt voor te vinden voor een onderbouwde discussie. Aangezien de discussie al klaar was gaat hier een slot op.