De voor- en nadelen van marktwerking en de vrije markt

[Lordy79]

Modbreak:

Deze en de volgende posts zijn afgesplitst vanuit De landelijke Nederlandse politiek 2023, vandaar dat de topicstart wat ongebruikelijk is.

Sandor_Clegane schreef op zondag 9 april 2023 @ 08:42:
[...]


De vrije markt is altijd een beetje: "yup, de problemen zijn erg, maar de oorzaken zijn prima."

Vrije markt economie is gewoon een uitstekend model om d.m.v. concurrentie een zo goed mogelijke balans tussen kwaliteit en prijs te krijgen voor de consument.
Het probleem is dat er geen beprijzing is voor bepaalde kosten die er wel gemaakt worden.

Als jij CO2 de lucht in blaast en dit zorgt voor klimaatopwarming, moet er betaald worden om CO2 uit te stoten. Maar dat moet dan niet alleen in de EU ingevoerd worden, maar wereldwijd.
Als jij PFAS in de natuur dumpt, moet je keihard beboet worden en als die rommel al opgeruimd kán worden, dan moet de vervuiler dat betalen.
Zolang je meuk van buiten de EU kunt importeren zonder dat de milieuschade die veroorzaakt wordt bij productie en transport naar de EU, terwijl een EU-producent zich wel aan regels moet houden en bepaalde kosten moet betalen, span je het paard achter de wagen.
etc. etc.
Zolang er mensen procentueel minder belasting betalen als ze 10x of meer miljonair zijn dan Jan Modaal of daaronder, dan zal er onnodige armoede zijn en praten we niet over de sterkste schouders die de zwaarste lasten dragen...

Dáár ligt het probleem... níet bij het fundamentele idee van 'de vrije markt'.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 15-04-2023 18:12 ]

[gekkie]

Lordy79 schreef op zondag 9 april 2023 @ 22:04:
[...]

Vrije markt economie is gewoon een uitstekend model om d.m.v. concurrentie een zo goed mogelijke balans tussen kwaliteit en prijs te krijgen voor de consument.
Het probleem is dat er geen beprijzing is voor bepaalde kosten die er wel gemaakt worden.

Als jij CO2 de lucht in blaast en dit zorgt voor klimaatopwarming, moet er betaald worden om CO2 uit te stoten. Maar dat moet dan niet alleen in de EU ingevoerd worden, maar wereldwijd.
Als jij PFAS in de natuur dumpt, moet je keihard beboet worden en als die rommel al opgeruimd kán worden, dan moet de vervuiler dat betalen.
Zolang je meuk van buiten de EU kunt importeren zonder dat de milieuschade die veroorzaakt wordt bij productie en transport naar de EU, terwijl een EU-producent zich wel aan regels moet houden en bepaalde kosten moet betalen, span je het paard achter de wagen.
etc. etc.
Zolang er mensen procentueel minder belasting betalen als ze 10x of meer miljonair zijn dan Jan Modaal of daaronder, dan zal er onnodige armoede zijn en praten we niet over de sterkste schouders die de zwaarste lasten dragen...

Dáár ligt het probleem... níet bij het fundamentele idee van 'de vrije markt'.

Dan hangt het er dus vooral vanaf hoe je dat fundamentele begrip "vrij" wenst te interpreteren.

De boeren hebben thans niet echt het idee dat ze meer vrij zijn om van het bij product stikstof af te komen en dat die vrijheid steeds meer ingeperkt gaat worden. Maar als ik het goed begrijp is dat dus onderdeel van de vrije markt en moeten ze niet zemelen over deze vermeende onvrijheid ?

[Lordy79]

gekkie schreef op zondag 9 april 2023 @ 22:45:
[...]

De boeren hebben thans niet echt het idee dat ze meer vrij zijn om van het bij product stikstof af te komen en dat die vrijheid steeds meer ingeperkt gaat worden. Maar als ik het goed begrijp is dat dus onderdeel van de vrije markt en moeten ze niet zemelen over deze vermeende onvrijheid ?

Ik weet niet precies hoe de tijdlijnen lopen maar het zou me niet verbazen dat er individuele boeren zijn die bepaalde vergunningen hebben gekregen die nooit gegeven hadden moeten worden en ze dat naar eer en geweten wisten.
Daar laat de marktmeester - de overheid - dus een flinke steek vallen.
Zoals ik gisteren al schreef moet de overheid mensen, bedrijven e.d. verplichten om hun rommel op te ruimen zodat deze opruimkosten ook terugkomen in de kostprijs en dus de marktprijs.

Dit moet dan natuurlijk ook geëist worden van bedrijven die goederen / diensten importeren in de EU.
Sterker nog: een van de voorwaarden van een vrije markt economie is dat er geen valse concurrentie is dus doordat de milieuschade e.d. van importen van buiten de EU niet worden belast is er eigenlijk geen sprake van een vrije markt economie maar is er sprake van concurrentievervalsing.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op zondag 9 april 2023 @ 22:04:
[...]

Vrije markt economie is gewoon een uitstekend model om d.m.v. concurrentie een zo goed mogelijke balans tussen kwaliteit en prijs te krijgen voor de consument.

Waarom? Ik zie een hele hoop markten waar dit gewoon niet het geval is. Huizen, ziektekosten voedsel enz.

Het probleem is dat er geen beprijzing is voor bepaalde kosten die er wel gemaakt worden.

En waarom denk je dat dat is?

Als jij CO2 de lucht in blaast en dit zorgt voor klimaatopwarming, moet er betaald worden om CO2 uit te stoten. Maar dat moet dan niet alleen in de EU ingevoerd worden, maar wereldwijd.
Als jij PFAS in de natuur dumpt, moet je keihard beboet worden en als die rommel al opgeruimd kán worden, dan moet de vervuiler dat betalen.
Zolang je meuk van buiten de EU kunt importeren zonder dat de milieuschade die veroorzaakt wordt bij productie en transport naar de EU, terwijl een EU-producent zich wel aan regels moet houden en bepaalde kosten moet betalen, span je het paard achter de wagen.
etc. etc.
Zolang er mensen procentueel minder belasting betalen als ze 10x of meer miljonair zijn dan Jan Modaal of daaronder, dan zal er onnodige armoede zijn en praten we niet over de sterkste schouders die de zwaarste lasten dragen...

Externalities.

Dáár ligt het probleem... níet bij het fundamentele idee van 'de vrije markt'.

Je hebt alleen maar het concept van externalities hier uitgelegd, wat is er zo "fundamenteel" aan het idee van een vrije markt? Het enige wat ik zie is de theorie, de praktijk lijkt een stuk weerbarstiger.

[CornermanNL]

Markten verhandelen het wat , niet het waarom. Dus hou je de markten zo vrij mogelijk dan ga je doelstellingen die je als maatschappij hebt nooit tijdig bereiken.

Het geloof dat markten door vraag en aanbod altijd wel uitkomen bij het ‘goede’ is een illusie.

Dus verduurzaming en alle andere doelen op de lange termijn die voor voor de maatschappij van belang zijn moeten gedragen worden door de overheid, innovatie trajecten , projecten uitvoeren, regelgeving en handhaving voor spelers in markten en andere deelnemers op de betreffende terreinen.

Het geheel vrij laten en hopen door een paar incentives dat de markt zich gaat bekommeren om het waarom en de lange termijn doelen in lijn gaat stellen met wat goed is voor de samenleving is wensdenken op zijn best en werkt destructief op zijn slechts.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op maandag 10 april 2023 @ 09:23:
Markten verhandelen het wat , niet het waarom. Dus hou je de markten zo vrij mogelijk dan ga je doelstellingen die je als maatschappij hebt nooit tijdig bereiken.

Vrije markt betekent expliciet NIET dat er geen regels zijn. Door subsidies en accijnzen bijvoorbeeld kun je heel veel sturen zonder dat de markt niet meer vrij is.
Het heeft ook niets te maken met persoonlijke vrijheden. Een vrije markt economie kan best wel een overheid hebben die haar burgers onderdrukt.

Ook in Europa zijn er heel veel regels zoals verbod op kinderarbeid. Toch is er een redelijk vrije markt.

Als je wil dat 50pct of 95pct van de energie die wordt verbruikt duurzaam wordt ingekocht kun je dat ook prima opleggen aan bedrijven mits er een gelijk speelveld is voor iedereen.

[CornermanNL]

@Lordy79 wij bewegen vanuit het neo liberale denken dus juist wel steeds meer richting een markt met zo min mogelijk regels, waarbij het sturen met belastingen en subsidies het enige (en zeer beperkte middel) is waarmee de ontwikkelingen op een markt de kant op worden gestuurd die voor ons als samenleving de voorkeur geniet.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op maandag 10 april 2023 @ 11:32:
@Lordy79 wij bewegen vanuit het neo liberale denken dus juist wel steeds meer richting een markt met zo min mogelijk regels, waarbij het sturen met belastingen en subsidies het enige (en zeer beperkte middel) is waarmee de ontwikkelingen op een markt de kant op worden gestuurd die voor ons als samenleving de voorkeur geniet.

Ja, dat klopt en ik ben het met je eens dat dat kwalijk is, maar je moet het kind niet met het badwater weggooien.
Overigens ben ik pessimistisch want als EU of 'het westen' kun je jezelf en je interne markt wel een hoop regels opleggen maar het is (om de kant die de voorkeur geniet op te gaan) noodzakelijk dat de hele wereld meedoet.

[begintmeta]

Sandor_Clegane schreef op maandag 10 april 2023 @ 08:45:
... Het enige wat ik zie is de theorie, de praktijk lijkt een stuk weerbarstiger.

Dat is ook zo. Het is begrip in een theoretisch kader dat afhankelijk is van allerlei randvoorwaarden die in de praktijk niet bestaan.

Lordy79 schreef op maandag 10 april 2023 @ 10:27:
Vrije markt betekent ....

Wat is precies je definitie van "vrije markt"? Ik heb een beetje het idee dat "marktwerking", "vrije markteconomie" en "vrije markt" hier wat door elkaar lopen.

Als ik je posts juist interpreteer zou je eerder voorstander zijn van een sociale markteconomie dan van een vrije markteconomie.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 10-04-2023 12:02 ]

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op maandag 10 april 2023 @ 11:34:
[...]

Ja, dat klopt en ik ben het met je eens dat dat kwalijk is, maar je moet het kind niet met het badwater weggooien.
Overigens ben ik pessimistisch want als EU of 'het westen' kun je jezelf en je interne markt wel een hoop regels opleggen maar het is (om de kant die de voorkeur geniet op te gaan) noodzakelijk dat de hele wereld meedoet.

De rest van de wereld is voor een groot deel gevormd door het "vrije markt" denken van het westen en is dan ook het resultaat hiervan. Het zijn ook nog eens vaak dezelfde bedrijven.

begintmeta schreef op maandag 10 april 2023 @ 11:57:
[...]

Dat is ook zo. Het is een theoretisch kader dat afhankelijk is van allerlei randvoorwaarden die in de praktijk niet bestaan.

Dat was mijn punt.

[ Voor 20% gewijzigd door Sandor_Clegane op 10-04-2023 12:03 ]

[Adlermann]

CornermanNL schreef op maandag 10 april 2023 @ 09:23:
Markten verhandelen het wat , niet het waarom. Dus hou je de markten zo vrij mogelijk dan ga je doelstellingen die je als maatschappij hebt nooit tijdig bereiken.

Dat is niet helemaal waar, markten bestaan voor het waarom. Markten (een verzameling van ondernemingen met vergelijkbare business models (actoren) bestaan om geld te verdienen om aan een consumentenbehoefte te gaan voldoen. En dit is dus ook waarom business models en organisaties worden ontworpen. het zijn ontwerpartefacten die doelstellingen willen realiseren. Je identificeert interventies, met redelijk voorspelbare causale relaties om bepaalde doelstellingen te realiseren.

Deze consumentenbehoefte is het waarom (value proposition = assertion of the goals to be achieved by a product a service of a service provider). Het wat is de service offering (en hoe). Dus de producten en de interne architectuur (value delivery architecture) van een organisatie.

Maar zolang deze waarom van de consumenten geen 'sustainability' doelstellingen bevatten, zullen markten dat ook nooit uit zichzelf gaan doen. En daarom heb je governance nodig (in regelgeving en niet in uitvoering wmb). De natuur en de samenleving hebben zelf te weinig invloed (natuur is geen intentional actor, en kan dus geen bewuste acties uitvoeren om doelstellingen te halen) en zal dus representatie nodig hebben. Society heeft ook geen hard power (alleen via demonstraties en verkiezingen), en zal dus eigenlijk ook een representatie nodig hebben. En dat hebben we inmiddels, onze overheid dicteert steeds meer constraints op aan business models. Bijvoorbeeld de Uitgebreide ProducentenVerantwoordelijkheid.

Deze wetgeving heeft ervoor gezorgd dat bedrijven daadwerkelijk hun producten aan het herontwerpen zijn (ik noem een 'beddenfabrikant'). Die door business model innovation een 100% circulair product heeft ontwikkeld. Maar dit was onder dwang van de UPV. Dat product is te koop op dit moment. Het is nog wel gemaakt van virgin materials, maar het is technisch mogelijk om 99% te recyclen van dit product en op technisch niveau kan concurreren. De financials zijn wel slechter in 'close the loop', dus de producten zullen iets duurder moeten worden, maar niet veel. Er worden gewoon extra handelingen uitgevoerd die duurder zijn dan ruwe grondstoffen, maar als je de ruwe grondstoffen voldoende zou beprijzen dan kan dat ergens ook wel uit.

Dit is dus ook waarom waarde SAMEN wordt vernietigd. Elke service offering heeft impliciet externaliteiten in zich zit (e.g., schade aan de natuur, dit is een accumulatie door het productie- gebruikers-, en recyclingproces heen). Maar deze kennis is inmiddels wel uidelijk. Misschien niet tot een bepaald detailniveau, maar elke consument weet dat consumeren ook schadelijk gevolgen kan hebben (services zijn bv al een stuk minder schadelijk). Daarom zal de oplossing ook grotendeels liggen in servitization. En services zijn gewoon te vermarkten.

Dat is de laatste jaren heel erg duidelijk geworden. Iedereen weet dat vliegen het klimaat sloopt, maar toch worden de tickets geboekt. Consumenten vinden het klimaat op dat moment minder belangrijk dan het plezier wat ze hebben.

[begintmeta]

@Adlermann, samen inderdaad. Bij wie ligt de verantwoordelijkheid? Je schrijft "elke consument weet dat consumeren ook schadelijk gevolgen kan hebben". Dat is wat eenzijdig belicht. Het is natuurlijk net zo goed zo dat elke aanbieder weet dat wat hij aanbiedt schadelijke gevolgen kan hebben. "Consumenten vinden het klimaat op dat moment minder belangrijk dan het plezier wat ze hebben." - Aanbieders vinden het klimaat op dat moment minder belangrijk dan het geld dat ze kunnen verdienen. " zullen markten dat ook nooit uit zichzelf gaan doen." - waarom niet? markten doen op zich helemaal niets, maar zijn markten niet volledig bevolkt door entiteiten met behoeften - aanbieders en afnemers, die afwegingen kunnen maken? Entiteiten die bepalen wat op de markt gebeurd? Samen & individueel moet uiteindelijk de juiste keuze worden gemaakt.

"Markten bestaan om geld te verdienen om aan een consumentenbehoefte te gaan voldoen." Het geld willen verdienen vloeit uiteindelijk ook gewoon voort uit behoefte(n). Welke factoren zorgen ervoor dat niet iedereen elke behoefte bevredigd bevredigd wil hebben? Wie limiteert zich door niet te consumeren of door niet aan elke behoefte te willen tegemoetkomen met een aanbod (dus waarom werkt iemand niet mee aan het ontstaan van een markt)?

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 10-04-2023 13:26 ]

[Adlermann]

begintmeta schreef op maandag 10 april 2023 @ 12:51:
@Adlermann, samen inderdaad. Bij wie ligt de verantwoordelijkheid? Je schrijft "elke consument weet dat consumeren ook schadelijk gevolgen kan hebben". Ik vind dat wat eenzijdig belicht. Het is natuurlijk net zo goed zo dat elke aanbieder weet dat wat hij aanbiedt schadelijke gevolgen kan hebben. " Consumenten vinden het klimaat op dat moment minder belangrijk dan het plezier wat ze hebben." " Aanbieders vinden het klimaat op dat moment minder belangrijk dan het geld dat ze kunnen verdienen."

"Markten bestaan om geld te verdienen om aan een consumentenbehoefte te gaan voldoen." Het geld willen verdienen vloeit uiteindelijk ook gewoon voort uit behoefte(n).

Welke factoren zorgen ervoor dat niet iedereen elke behoefte bevredigd bevredigd wil hebben? Wie limiteert zich door niet te consumeren of door niet aan elke behoefte te willen tegemoetkomen met een aanbod?

De verantwoordelijkheid ligt bij beide partijen, een kerneigenschap van services (service offerings) is reciprociteit (voor wat, hoort wat). Dat is vaak een afhankelijkheidsrelatie. De service provider biedt iets aan wat ik wil hebben, maar ook wat dingen stuk maakt. Maar ik accepteer (als service consumer) deze aanbieding. Je hoeft niet alles te accepteren, zodra je dat accepteert ben je net zo schuldig als de aanbieder. De aanbieder zal het product ook niet aanbieden als hij weet dat de consumenten het niet zullen accepteren (assertion of value). Het is een [i]wederkerige afhankelijkheidsrelatie[/i].

[ Voor 7% gewijzigd door Adlermann op 10-04-2023 13:01 ]

[begintmeta]

Adlermann schreef op maandag 10 april 2023 @ 12:57:
... De aanbieder zal het product ook niet aanbieden als hij weet dat de consumenten het niet zullen accepteren (assertion of value). ...

Maar dat is niet het enige criterium waartoe de aanbieder zich zou moeten beperken. Men hoeft niet aan te bieden waaraan behoefte bestaat. In veel gevallen zal een aanbieder ook beter op de hoogte zijn van eventuele schadelijkheid van hetgeen hij aanbiedt, en die kennis kunnen laten meewegen in de keuze om het aan te bieden, of om daarvan af te zien - ook al zou er interesse zijn (en geld kunnen worden verdiend).

Ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar wat ervoor zorgt dat de ene aanbieder of consument besluit om iets niet aan te bieden of af te nemen, terwijl de andere dat wel doet.

Op zich kan ik me ook vinden in "zodra je dat accepteert ben je net zo schuldig als de aanbieder." met als nuancering dat er vaak een bepaalde informatieassymmetrie zal zijn. Waarbij het ook interessant is om te kijken naar waarom de ene aanbieder graag wat "verwarring schept", en min of meer tegen beter weten in doorgaat met schadelijke praktijken, terwijl de andere dat niet doet.

(Ik had mijn post vorige ook nog wat geedit)

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 10-04-2023 14:31 ]

[Sandor_Clegane]

Adlermann schreef op maandag 10 april 2023 @ 12:57:
[...]

De verantwoordelijkheid ligt bij beide partijen, een kerneigenschap van services (service offerings) is reciprociteit (voor wat, hoort wat). Dat is vaak een afhankelijkheidsrelatie. De service provider biedt iets aan wat ik wil hebben, maar ook wat dingen stuk maakt. Maar ik accepteer (als service consumer) deze aanbieding. Je hoeft niet alles te accepteren, zodra je dat accepteert ben je net zo schuldig als de aanbieder. De aanbieder zal het product ook niet aanbieden als hij weet dat de consumenten het niet zullen accepteren (assertion of value). Het is een [i]wederkerige afhankelijkheidsrelatie[/i].

Uhm nee, in theorie misschien een leuk verhaaltje maar door informatie asymmetrie en een globale supply chain kun je dit niet eens meer doorzien als consument. Beetje het verhaal van Apple:" we nemen niet meer direct af van de tin mijnen, maar we doen het nu door middel van een tussenpersoon. Maar als die een oogje dichtknijpt, tja wat moeten we dan?"

Zoals ik wel vaker zeg: weer een mooi voorbeeld van systemische/structurele problemen afschuiven op het individu.

Om over het hele verhaal van een "just world fallacy" maar niet eens te beginnen.

[begintmeta]

Sandor_Clegane schreef op maandag 10 april 2023 @ 13:09:
...
Zoals ik wel vaker zeg: weer een mooi voorbeeld van systemische/structurele problemen afschuiven op het individu.
...

Verantwoordelijkheid wordt ook structureel op bepaalde individueen afgeschoven, terwijl andere individueen systemisch buiten schot blijven. Niet iedereen heeft een even grote verantwoordelijkheid - en dan bestaat een systemische onbalans in het hebben van invloed en het dragen van verantwoordelijkheid. Misschien speltheoretisch "vanzelfsprekend" - maar dat zou niet zo hoeven zijn (hebben we geloof ik eerder ook al over gepost). In mijn ogen is het goed om veel verantwoordelijkheid te leggen bij individueen - alle individueen - omdat dat nu eenmaal het beslisniveau is waarop je als individu de grootste invloed hebt. (maar de meesten ook (zeer) beperkte resources - daarom is inderdaad meer samenwerking nodig)

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 10-04-2023 13:26 ]

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op maandag 10 april 2023 @ 11:34:
[...]

Ja, dat klopt en ik ben het met je eens dat dat kwalijk is, maar je moet het kind niet met het badwater weggooien.
Overigens ben ik pessimistisch want als EU of 'het westen' kun je jezelf en je interne markt wel een hoop regels opleggen maar het is (om de kant die de voorkeur geniet op te gaan) noodzakelijk dat de hele wereld meedoet.

Het is niet heel realistisch om de hele wereld, wat die ook moge inhouden zich achter een idee te laten scharen. Je kan echter als samenleving voor het deel waar je verantwoordelijk voor bent wel het voortouw nemen. Bedrijven (en dus markten) komen pas in beeld als er geld te verdienen valt aan een oplossing. Die oplossingen komen in de geschiedenis bezien altijd vanuit overheid gedragen innovatie en projecten die door ontwikkeld worden in een later stadium tot producten. Er is uiteraard wel samenwerking met markt partijen maar het risico wordt gedragen door de overheid. En dus wij allemaal uiteindelijk.

De samenleving heeft langere termijn doelen (als het goed is), dan een markt. Wat je nu ziet is dat de politiek en de samenleving als geheel de korte termijn van de markt heeft omarmd als enige tijdspannen die er toe doet. Halverwege de termijn van 4 jaar begint men met angst en beven alweer te denken aan verkiezingen en stranden de plannen. Door langdurige projecten te starten te leiden en te initiëren kan je over deze termijnen bouwen aan grote maatschappelijk belangrijke projecten die bedrijven vanuit hun natuur moeten laten liggen.

De overheid (althans de neo liberale kant die wij kiezen momenteel) gaat ervan uit dat de markt binnen een kort tijdsbestek als vanzelf over gaat naar wat op lange termijn goed is voor de samenleving. Maar daar zijn ze niet voor ingericht.

Dat gaat niet zonder een overheid die door middel van projecten en innovatie het grote plaatje neerzet voor de lange termijn. En daar ontbreekt het nu aan, de pogingen om dat via belastingen en subsidies te doen hebben onvoldoende en niet tijdig effect.

Je hoeft het kind met het badwater niet weg te gooien, alleen ongebreideld vertrouwen in markten is wat de huidige problemen heeft gevoed , versneld en uitvergroot. Immers de grote marktpartijen zijn slechts gedreven door het volgende kwartaal.

Het is tijd voor een overheid die weer leiding neemt op de grote uitdagingen en niet blijft zitten en met wat slappe regelgeving en incentives probeert het tij te keren.

Het is tijd voor projecten a la de grote inpoldering en de delta werken. (Even kort door de bocht)

[CornermanNL]

@Adlermann marketen verhandelen alleen het wat, bedrijven hebben een waarom component dat klopt. De combinatie van beiden beweegt op zeer korte (markten, termijnmarkten als beste voorbeeld) tot middellange termijn (bedrijven). De samenleving heeft baat bij lange termijn bestaanszekerheid en stabiliteit. Bedrijven gedijen het beste in de meest stabiele samenlevingen maar zijn geen entiteiten die zelf bijdragen aan het ontwikkelen van die stabiliteit of het behouden ervan. Dat is een taak van politiek en de andere partijen in de samenleving. Om zo een speelveld te creëren waarbinnen bedrijven zo goed mogelijk passen en meebewegen naar de richting die wij willen.

En op dat snijvlak moet een balans gevonden worden, de huidige politiek heeft echter de neiging om op dezelfde termijn te willen functioneren als de bedrijven en in sommige gevallen de markten. En dus is die balans weg.

Zoals je terecht aangeeft bewegen de consument (feitelijk de laatste schakel) nog niet in de juiste richting. Omdat de lijnen veel te vaag zijn. De lange termijn is sowieso iets waar de gemiddelde consument niet over nadenkt. Maar de consument is allereerst gewoon een mens die gebaat is bij bestaanszekerheid en stabiliteit.

Dus de taak van de overheid is te waken over die lange termijn teneinde welvaart, stabiliteit en bestaanszekerheid te bieden aan de burgers. Ongeacht wat zij als consumenten op dit moment doen.

Zie ook de weerstand bij het verminderen van consumptie van vlees (en al het andere) omdat daar een gevoel van welvaart aan gekoppeld zit.

De neo liberale stroming gaat ervan uit dat bedrijven zeggen , ho eens even wij produceren zaken die op de lange termijn schadelijk zijn voor de stabiliteit , welzijn en bestaanszekerheid van onze klanten. Dus daar stoppen wij tijdig mee. Dat is een illusie.

En daar moeten wij wat mee. En dat kan alleen door een actieve overheid en het aan banden leggen van marktdynamiek die schadelijk is voor de lange termijn en gelijktijdig de (vaak dure en langedurige) projecten te bemensen , te leiden en te financieren om de problemen op te lossen.

[Sandor_Clegane]

begintmeta schreef op maandag 10 april 2023 @ 13:23:
[...]

Verantwoordelijkheid wordt ook structureel op bepaalde individueen afgeschoven, terwijl andere individueen systemisch buiten schot blijven. Niet iedereen heeft een even grote verantwoordelijkheid - en dan bestaat een systemische onbalans in het hebben van invloed en het dragen van verantwoordelijkheid. Misschien speltheoretisch "vanzelfsprekend" - maar dat zou niet zo hoeven zijn (hebben we geloof ik eerder ook al over gepost). In mijn ogen is het goed om veel verantwoordelijkheid te leggen bij individueen - alle individueen - omdat dat nu eenmaal het beslisniveau is waarop je als individu de grootste invloed hebt. (maar de meesten ook (zeer) beperkte resources - daarom is inderdaad meer samenwerking nodig)

Verantwoordelijkheid zonder mandaat is een issue. Als je het niet kunt veranderen, en daar hebben we het over, wat is dan het punt?

Beetje hetzelfde als de dooddoener: "de consument wil alles zo goedkoop mogelijk". Zonder de verdere structurele issues mee te nemen hoe dat komt, wat dat drijft en of het überhaupt zo is.

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 10 april 2023 @ 11:57:

Wat is precies je definitie van "vrije markt"? Ik heb een beetje het idee dat "marktwerking", "vrije markteconomie" en "vrije markt" hier wat door elkaar lopen.

Als ik je posts juist interpreteer zou je eerder voorstander zijn van een sociale markteconomie dan van een vrije markteconomie.

Een vrije markt is inderdaad geen overheidsbemoeienis en dat lijkt mij ongewenst.

Marktwerking betekent dat er een prijs tot stand komt door vraag en aanbod. Dat lijkt me een uitstekend uitgangspunt al zijn er basale behoeften die het beste door de overheid kunnen worden gemonopoliseerd. Bijv het wegennet of energie infrastructuur. Wat mij betreft had daar ook nog een landelijk glasvezelnetwerk bij gekomen overigens. En een voorbeeld hierboven genoemd waar geen absolute marktwerking zou moeten zijn is wat mij betreft de huizenmarkt. Wonen is een 1e levensbehoefte en huizen/grond zijn schaars in Nederland.

Verder vind ik het erg belangrijk dat iedereen elk beroep mag kiezen en producten mag maken. Dus geen gildes etc. En daar zijn natuurlijk ook weer uitzonderingen op zoals beschermde beroepen/titels zoals advocaten, notarissen e.d. die je alleen mag uitoefenen/voeren als je de juiste papieren hebt.

Maar het belangrijkste punt dat ik wilde maken is dat er een gelijk speelveld zou moeten zijn voor iedereen en dat marktwerking helemaal niet iets 'vies' is.

Overigens heeft bovenstaand wat mij betreft zo weinig mogelijk raakvlakken met nivellering en andere vormen van socialisme. Niet dat ik daar tegen ben, maar dat is m.i. een heel andere tak van sport dan hoe je de economie inricht.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op maandag 10 april 2023 @ 20:15:
[...]

Een vrije markt is inderdaad geen overheidsbemoeienis en dat lijkt mij ongewenst.

Marktwerking betekent dat er een prijs tot stand komt door vraag en aanbod. Dat lijkt me een uitstekend uitgangspunt al zijn er basale behoeften die het beste door de overheid kunnen worden gemonopoliseerd. Bijv het wegennet of energie infrastructuur. Wat mij betreft had daar ook nog een landelijk glasvezelnetwerk bij gekomen overigens. En een voorbeeld hierboven genoemd waar geen absolute marktwerking zou moeten zijn is wat mij betreft de huizenmarkt. Wonen is een 1e levensbehoefte en huizen/grond zijn schaars in Nederland.

Verder vind ik het erg belangrijk dat iedereen elk beroep mag kiezen en producten mag maken. Dus geen gildes etc. En daar zijn natuurlijk ook weer uitzonderingen op zoals beschermde beroepen/titels zoals advocaten, notarissen e.d. die je alleen mag uitoefenen/voeren als je de juiste papieren hebt.

Maar het belangrijkste punt dat ik wilde maken is dat er een gelijk speelveld zou moeten zijn voor iedereen en dat marktwerking helemaal niet iets 'vies' is.

Overigens heeft bovenstaand wat mij betreft zo weinig mogelijk raakvlakken met nivellering en andere vormen van socialisme. Niet dat ik daar tegen ben, maar dat is m.i. een heel andere tak van sport dan hoe je de economie inricht.

Je vergeet hier voor het gemak even de macro-effecten van "vraag en aanbod" en marktwerking.

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 08:57:
[...]


Je vergeet hier voor het gemak even de macro-effecten van "vraag en aanbod" en marktwerking.

Misschien helpt het de discussie als je aangeeft op welke macro effecten je doelt.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 09:50:
[...]

Misschien helpt het de discussie als je aangeeft op welke macro effecten je doelt.

Zoals jij het beschrijft is het natuurlijk een utopie. Je kan de "vrije markt" dan ook niet los zien van bredere stromingen.

Marktwerking "werkt" in de hand dat er op een gegeven moment tegenstrijdige belangen de boventoon gaan voeren. Het kan voor je rendement een stuk handiger zijn om bijvoorbeeld schaarste te creëren dan te zorgen dat iedereen hetgeen krijgt dat nodig is. Zie OPEC op het moment. Marktwerking/Vrije markt in jouw vorm leest als de theorie waarin iedereen volledig geïnformeerd is en zodoende weloverwogen keuzes maakt die de uitkomst voor diegene maximaliseert. Dat is gewoon niet waar, je kunt niet volledig geïnformeerd zijn vandaag de dag en mensen zijn niet compleet rationeel.

We hebben te maken met uitputting van onze natuurlijke bronnen en waar komt de markt mee? Fast fashion en planned obsolescence. Tegenstrijdige belangen...... zoals @CornermanNL ook al aangaf.

Om over het hele idee dat de "markt" betekend dat elk bedrijf maar gewoon zijn waanideeën in kan voeren en dat wij daar dan als samenleving maar gewoon mee moeten dealen (ChatGPT, Fast fashion etc.) nog maar te zwijgen.

Verder betekend concurrentie dat er prikkels zijn dat er op kosten bespaard moet worden (de logica van de laagste prijs betekend meer klanten) zodat iemand zijn "widgets" voor een lagere prijs kan verkopen. Gaat dit niet goedschiks dan worden er wel andere manieren verzonnen. Dus krijg je, met het verdwijnen van grenzen (voor kapitaal) en het liberaliseren/open stellen van markten in andere landen (goedschiks of kwaadschiks), dat productie verplaatst wordt naar deze landen waar de regels misschien iets minden streng zijn of waar de lonen stelselmatig laag worden gehouden zodat er op de kosten bespaard kan worden of de marges omhoog kunnen. Je moet je aandeelhouders wel tevreden houden natuurlijk.

Markten zijn allang geen markten meer. Cloud computing is dat nog een markt? Energie? Telefonie? Social Media? Online advertising? Voedsel?

Dat concurrentie/competitie innovatie in de hand werkt geloof ik ook niet. We hebben net een decennia lang zowat gratis geld gehad waar investeringsmaatschappijen/durfkapitaal mee aan de haal zijn gegaan en wat is er van over? Uber, AirBNB en nog een paar van die bedrijven die graag als tussenpersoon willen spelen (rentseeking). Oh ja, en een bubbel aan Crypto. Dat lijkt alweer jaren geleden.

Dan kan je zeggen dat de overheid hier dan maar marktmeester moet spelen, maar als de overheid dit niet wil of kan doen, tja dan ben je overgeleverd aan de logica van de markt. En die logica, omdat het een wedstrijd is, wordt er een van verregaande kartelvorming/monopolies want dat is de natuurlijke balans. Zoals Henny Huisman vaak zong: "er kan er maar een de winnaar zijn".

Dit zijn, naar mijn idee, logische gevolgen/uitkomsten van een vrije markt. Zoals jij het beschrijft kan ik wel in mee, maar dat is gewoon niet meer de wereld waarin we leven. Natuurlijk kun je zeggen dat dit nog opgaat voor een zelfstandig ondernemer maar dat is helemaal niet interessant om eerlijk te zijn. Het gaat om de grote bedrijven die complete markten naar hun hand weten te zetten.

Hoe moet het dan wel? Tja, goede vraag. Zoals we het nu doen in elk geval niet in mijn optiek.

[CornermanNL]

Komt nog eens bij dat markten vaak lange tijd uit balans zijn, de efficiënte markt theorie dat alles altijd ingeprijsd is blijkt vooral dat, een theorie. Nu hoeven we daar niet altijd op in te grijpen. Maar voor een land als Nederland, en op het vlak van stabiliteit hebben we best het een en ander uit de hand laten lopen. Neem de energiemarkt als laatste voorbeeld en de huizenmarkt als decennia lang voorbeeld.

Om over de arbeidsmarkt nog maar te zwijgen. De politiek heeft heel veel risico verplaatst naar het individu. Dus de bestaanszekerheid is steeds verder onder druk komen te staan, de markt wil dat risico niet dekken in extra loon. Sterker, we zijn pas de laatste tijd uit de loonmatiging gekomen.

De theorie zou zijn dat dankzij al die vrije beweging mensen makkelijker aan werk kunnen komen dat ook nog eens altijd het juiste loon betaald immers de flexibiliteit zou ruimte moeten bieden. Wat er vervolgens gebeurde is dat de winsten privaat terecht kwamen en de risico's sociaal.

Zie ook de energiemarkt , voor zover je daar zelfs maar kan spreken van echte marktpartijen. Het was meer een marketing sausje en speculeren op alsmaar dalende prijzen.

Ik ben een groot voorstander van markten, ruimte voor ondernemen. Daar zijn wij tenslotte best goed in. Maar het is van enorm belang dat de stabiliteit wordt bewaakt, de innovatie wordt bevorderd, en dan wel vanuit overheidsprojecten, via hoger onderwijs. Nu laten we veel te veel aan bedrijven over. En dat gaat ten koste van een steeds groter deel van de werkende bevolking, ten faveure van een klein deel rente trekkende bevolking.

[polthemol]

Lordy79 schreef op zondag 9 april 2023 @ 22:04:
[...]

Vrije markt economie is gewoon een uitstekend model om d.m.v. concurrentie een zo goed mogelijke balans tussen kwaliteit en prijs te krijgen voor de consument.
Het probleem is dat er geen beprijzing is voor bepaalde kosten die er wel gemaakt worden.

Als jij CO2 de lucht in blaast en dit zorgt voor klimaatopwarming, moet er betaald worden om CO2 uit te stoten. Maar dat moet dan niet alleen in de EU ingevoerd worden, maar wereldwijd.
Als jij PFAS in de natuur dumpt, moet je keihard beboet worden en als die rommel al opgeruimd kán worden, dan moet de vervuiler dat betalen.
Zolang je meuk van buiten de EU kunt importeren zonder dat de milieuschade die veroorzaakt wordt bij productie en transport naar de EU, terwijl een EU-producent zich wel aan regels moet houden en bepaalde kosten moet betalen, span je het paard achter de wagen.
etc. etc.
Zolang er mensen procentueel minder belasting betalen als ze 10x of meer miljonair zijn dan Jan Modaal of daaronder, dan zal er onnodige armoede zijn en praten we niet over de sterkste schouders die de zwaarste lasten dragen...

Dáár ligt het probleem... níet bij het fundamentele idee van 'de vrije markt'.

Het probleem is dat alles een prijs zou moeten hebben en dus economisch bruikbaar is daardoor. Als je alles economisch gaat berekenen dan zou je vanuit dat idee een geheel regenwoud bv. plat kunnen gooien als je ergens eenzelfde geldelijke waarde eruit haalt daardoor, wat een ridicule gedachte is.

Er is een heel goede reden waarom Adam Smith in zijn 'wealth of nations' al waarschuwde voor corrumperend gedrag als je enige doel als bedrijf/zakenman was om zoveel mogelijk geld te verdienen. Het vrije markt denken hebben we (in aangepaste vorm) wel voor waarheid aangenomen van hem, maar de kaders die erbij waren verwerpen we politiek gezien.

Dus het probleem ligt toch echt wel bij het fundamentele idee van een vrije markt, omdat je bij een ware vrije markt een libertarische gemeenschap krijgt (met gemeenschap tussen aanhalingstekens), waarbij slechts enkele machtige mensen wat te zeggen hebben en profiteren en al de rest een goedkope resource zijn.

Veel problemen vloeien voort uit het idee dat een bedrijf slechts hoeft te bestaan voor winst en zonder een daadwerkelijke maatschappelijk doel: die drijfveer zorgt ervoor dat men al snel scherp gaat sturen op voor de mensen die de winst cashen, onnodige kosten, zoals: zorg voor personeel (in de breedste zin), deugdelijke producten, proberen het best mogelijke product te maken binnen alle kaders (inclusief morele kaders), en ga zo nog maar even door.

Je ziet dat regeringspartijen in diverse landen zich ook niet echt raad weten met een wereld die anders zou zijn dan dat geld en de hang naar geld de enige manier is om mensen te motiveren. Dit terwijl de meeste uitvindingen bv. niet door de private sector worden gemaakt, maar door universiteiten. Evident ook omdat uitvinden in economische zin vaak 'geld weggooien' is (het gros van uitvindingen zul je weinig mee kunnen, mislukken misschien totaal en vaak ga je een onderzoek niet doen met het oog op een economisch zinnige uitkomst), maar de motivatie lijkt voor velen dan toch meer te zijn dat ze simpelweg iets willen weten (of ontdekken).

VVD, CDA, D66, CU en nog een hele collectie partijen, blijven echter maar oreren over hoe de vrije markt alles oplost wat we als een probleem ervaren. In de tussentijd is diezelfde vrije markt incapabel gebleken op welk serieus probleem dan ook wat we hebben, sterker nog: vaak is diezelfde vrije markt de oorzaak of aanjager ervan zelfs.

Of, beetje gechargeerd, de vrije markt denkt dat het een prima idee is om in Indonesië regenwoud plat te branden ten faveure van een monocultuur met palmbomen, zodat we meer palmolie hebben voor in ons eten te doen, gezien 'goed voro de natuur' heel erg lekker verkoopt en veel geld op kan leveren. Je kunt dit alleen als een goed idee zien als je elke vorm van ethiek en moraal los laat en louter stuurt op geld. Hetzelfde gaat trouwens ook op voor een regering die dit toestaat (zowel vanuit producerende kant als vanuit aankopende kant).

(ter aanvulling, een bloemlezing van de issues van een vrije markt: https://www.vpro.nl/progr...ze-je-niet-vertellen.html, maar achter het hele idee hoe we in onze maatschappij om gaan met geld, bezit, verdienen en wat goe den wat slecht is, zijn heel veel issues te vinden. Ook een Piketty heeft daar veel op te vertellen met zijn onderzoeken. Dit zijn zaken die werkelijk elk facet van ons leven raken en de politiek doet er zo goed als niets mee. Men zou als politiek in zijn geheel eens heels kritisch mogen gaan kijken naar wat de wetenschap te melden heeft over zaksn als natuur, welzijn, milieu, wanneer belonen wel en niet werkt, wanneer straffen wel en niet werkt, wat effectief is als straf en als beloning, enz enz enz en dat zijn zaken die allemaal missen bij al heel wat regeringen op rij.).

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 11-04-2023 12:36 ]

[Sandor_Clegane]

polthemol schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 12:06:
[...]

Het probleem is dat alles een prijs zou moeten hebben en dus economisch bruikbaar is daardoor. Als je alles economisch gaat berekenen dan zou je vanuit dat idee een geheel regenwoud bv. plat kunnen gooien als je ergens eenzelfde geldelijke waarde eruit haalt daardoor, wat een ridicule gedachte is.

Er is een heel goede reden waarom Adam Smith in zijn 'wealth of nations' al waarschuwde voor corrumperend gedrag als je enige doel als bedrijf/zakenman was om zoveel mogelijk geld te verdienen. Het vrije markt denken hebben we (in aangepaste vorm) wel voor waarheid aangenomen van hem, maar de kaders die erbij waren verwerpen we politiek gezien.

Dus het probleem ligt toch echt wel bij het fundamentele idee van een vrije markt, omdat je bij een ware vrije markt een libertarische gemeenschap krijgt (met gemeenschap tussen aanhalingstekens), waarbij slechts enkele machtige mensen wat te zeggen hebben en profiteren en al de rest een goedkope resource zijn.

Veel problemen vloeien voort uit het idee dat een bedrijf slechts hoeft te bestaan voor winst en zonder een daadwerkelijke maatschappelijk doel: die drijfveer zorgt ervoor dat men al snel scherp gaat sturen op voor de mensen die de winst cashen, onnodige kosten, zoals: zorg voor personeel (in de breedste zin), deugdelijke producten, proberen het best mogelijke product te maken binnen alle kaders (inclusief morele kaders), en ga zo nog maar even door.

Je ziet dat regeringspartijen in diverse landen zich ook niet echt raad weten met een wereld die anders zou zijn dan dat geld en de hang naar geld de enige manier is om mensen te motiveren. Dit terwijl de meeste uitvindingen bv. niet door de private sector worden gemaakt, maar door universiteiten. Evident ook omdat uitvinden in economische zin vaak 'geld weggooien' is (het gros van uitvindingen zul je weinig mee kunnen, mislukken misschien totaal en vaak ga je een onderzoek niet doen met het oog op een economisch zinnige uitkomst), maar de motivatie lijkt voor velen dan toch meer te zijn dat ze simpelweg iets willen weten (of ontdekken).

VVD, CDA, D66, CU en nog een hele collectie partijen, blijven echter maar oreren over hoe de vrije markt alles oplost wat we als een probleem ervaren. In de tussentijd is diezelfde vrije markt incapabel gebleken op welk serieus probleem dan ook wat we hebben, sterker nog: vaak is diezelfde vrije markt de oorzaak of aanjager ervan zelfs.

Of, beetje gechargeerd, de vrije markt denkt dat het een prima idee is om in Indonesië regenwoud plat te branden ten faveure van een monocultuur met palmbomen, zodat we meer palmolie hebben voor in ons eten te doen, gezien 'goed voro de natuur' heel erg lekker verkoopt en veel geld op kan leveren. Je kunt dit alleen als een goed idee zien als je elke vorm van ethiek en moraal los laat en louter stuurt op geld. Hetzelfde gaat trouwens ook op voor een regering die dit toestaat (zowel vanuit producerende kant als vanuit aankopende kant).

Carbon Credits in een notendop.

[CornermanNL]

Bij de concurrentie zijn ook vraagtekens te plaatsen, steeds meer markten zijn verdeeld over een paar grote partijen en de kleintjes vechten elkaar de tent uit voor de restjes. De bankenwereld is daar een goed voorbeeld van. En zo zijn er meer.

Politieke wil ontbreekt om hier iets aan te doen, ook hier weer de markt gaat dat oplossen. Ondertussen zitten we keer op keer met banken die zeer grote risico’s nemen en verwachten en weten dat als het fout gaat ze gered worden door de maatschappij.

[Janpietertje89]

polthemol schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 12:06:
[...]

Of, beetje gechargeerd, de vrije markt denkt dat het een prima idee is om in Indonesië regenwoud plat te branden ten faveure van een monocultuur met palmbomen, zodat we meer palmolie hebben voor in ons eten te doen, gezien 'goed voro de natuur' heel erg lekker verkoopt en veel geld op kan leveren. Je kunt dit alleen als een goed idee zien als je elke vorm van ethiek en moraal los laat en louter stuurt op geld. Hetzelfde gaat trouwens ook op voor een regering die dit toestaat (zowel vanuit producerende kant als vanuit aankopende kant).

Wat ik wel vreemd vindt, is dat de markt/bedrijven niet (veel) verder kijken dan een aantal jaren in de toekomst. Wat is eigenlijk de economische reden dat het voor bedrijven niet interessant is om hun voortbestaan op lange termijn veilig te stellen? Kortom, als je als bedrijf weet dat je nu een investering kunt doen waardoor je over 40 jaar een veel beter bestaansrecht hebt, waarom doe je dat dan toch niet? Als ik een bedrijf had zou ik die investering direct doen zodat ik een gezond bedrijf doorgeef naar het 'nageslacht' maar die drive lijkt er bij grote beursgenoteerde bedrijven niet zo te zijn. Kijk naar grote oliebedrijven waarvan iedereen weet dat ze over een jaar of 40 compleet obsolete zijn, toch is er maar op zeer beperkte schaal een zoektocht naar valide bedrijfsmodellen na die tijd.

[Sandor_Clegane]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 13:18:
[...]


Wat ik wel vreemd vindt, is dat de markt/bedrijven niet (veel) verder kijken dan een aantal jaren in de toekomst. Wat is eigenlijk de economische reden dat het voor bedrijven niet interessant is om hun voortbestaan op lange termijn veilig te stellen? Kortom, als je als bedrijf weet dat je nu een investering kunt doen waardoor je over 40 jaar een veel beter bestaansrecht hebt, waarom doe je dat dan toch niet? Als ik een bedrijf had zou ik die investering direct doen zodat ik een gezond bedrijf doorgeef naar het 'nageslacht' maar die drive lijkt er bij grote beursgenoteerde bedrijven niet zo te zijn. Kijk naar grote oliebedrijven waarvan iedereen weet dat ze over een jaar of 40 compleet obsolete zijn, toch is er maar op zeer beperkte schaal een zoektocht naar valide bedrijfsmodellen na die tijd.

Kwartaaldenken. Moeilijker is het niet. Politiek is het per vier jaar (verkiezingen) bedrijfsleven is het per kwartaal. Jouw voorbeeld gaat uit van iemand die een band heeft met een bedrijf dat dieper gaat dan alleen het geldelijke, dat is schaars.

[Malfunctions]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 13:18:
[...]


Wat ik wel vreemd vindt, is dat de markt/bedrijven niet (veel) verder kijken dan een aantal jaren in de toekomst. Wat is eigenlijk de economische reden dat het voor bedrijven niet interessant is om hun voortbestaan op lange termijn veilig te stellen? Kortom, als je als bedrijf weet dat je nu een investering kunt doen waardoor je over 40 jaar een veel beter bestaansrecht hebt, waarom doe je dat dan toch niet? Als ik een bedrijf had zou ik die investering direct doen zodat ik een gezond bedrijf doorgeef naar het 'nageslacht' maar die drive lijkt er bij grote beursgenoteerde bedrijven niet zo te zijn. Kijk naar grote oliebedrijven waarvan iedereen weet dat ze over een jaar of 40 compleet obsolete zijn, toch is er maar op zeer beperkte schaal een zoektocht naar valide bedrijfsmodellen na die tijd.

Voor oliebedrijven is dat simpel, die verdienen zoveel geld dat het geen moer uitmaakt wat er over 40 jaar aan de hand is. Zelfs al zouden ze weten dat ze over 5 jaar moeten sluiten, dan nog is de huidige financiële compensatie te groot om ermee te stoppen.

It's that simple.

[DirtyBird]

@Janpietertje89 of jij hebt een bedrijf, of het betreft een beursgenoteerd bedrijf. Tussenvormen zijn vrij zeldzaam.
De aandeelhouders bepalen de koers en zij hebben lang niet altijd lange-termijndoelstellingen. Ik zie bij mijn eigen werkgever dat er van kwartaal naar kwartaal wordt geleefd waarbij de resultaten moeten stroken met eerdere resultaten. Als hiervoor de werkdruk verhoogd moet worden, of er bochten moeten worden afgesneden ten koste van kwaliteit, is dat maar zo.

Ik hoorde een tijdje geleden van iemand dat het bedrijf waar hij werkte naar de beurs was gegaan, wat een droom was geweest van de oprichter. Ik begrijp dat echt niet. Ja, om snel te cashen op de IPO, maar je stort je bedrijf ermee in een put van commercialiteit en geeft enige vorm van missie en visie op in mijn beleving. Tenzij je missie winstmaximalisatie is, maar dat zie ik toch in verdacht weinig jaarverslagen terugkomem.

[polthemol]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 13:18:
[...]


Wat ik wel vreemd vindt, is dat de markt/bedrijven niet (veel) verder kijken dan een aantal jaren in de toekomst. Wat is eigenlijk de economische reden dat het voor bedrijven niet interessant is om hun voortbestaan op lange termijn veilig te stellen? Kortom, als je als bedrijf weet dat je nu een investering kunt doen waardoor je over 40 jaar een veel beter bestaansrecht hebt, waarom doe je dat dan toch niet? Als ik een bedrijf had zou ik die investering direct doen zodat ik een gezond bedrijf doorgeef naar het 'nageslacht' maar die drive lijkt er bij grote beursgenoteerde bedrijven niet zo te zijn. Kijk naar grote oliebedrijven waarvan iedereen weet dat ze over een jaar of 40 compleet obsolete zijn, toch is er maar op zeer beperkte schaal een zoektocht naar valide bedrijfsmodellen na die tijd.

omdat je de aanname maakt dat er een moreel besef / motivator is. Als een bedrijf dat zelf niet heeft, zou een overheid daarvoor moeten zorgen (simpel voorbeeld: als een bedrijf zelf niet wil stoppen met kinderarbeid, maak je er een wet van die het simpelweg verbied en dan heb je een gelijk effect MITS je die wet gaat controleren op uitvoering natuurlijk).

Nu is de vraag: wil een overheid dat wel? Of laten ze zich heel erg sturen door wat lobbygroepen voorstellen? Er zijn diverse casussen door de jaren heen te vinden waaruit blijkt dat onze regering vaak meer op heeft met grootzakelijke belangen, dan met waar ze eigenlijk voor zijn bedoeld: opkomen voor de eigen bevolking.

Het stikstofdossier/omgaan met landbouw is daar een sterk voorbeeld van, hoe men om gaat met Shell, Tatasteel, KLM, Schiphol, maar denk ook aan bv. de suikertaks, belastingvrijstelling op melk, het ZZP-debacle, schimmige belastingdeals met grote bedrijven, of hoe men in al die jaren om ging met de tabaksindustrie (en het nu wederom zo ver laat komen met de vervangers voor sigaretten).

Onze overheid gaat echter lustig mee in de lofzang van eeuwige groei, dat je alles in het leven moet verdienen, enz enz. Het CDA heeft dat onder Hoekstra zelfs in een recente tweede kamerverkiezing onverholen 'de Nederlandse droom' genoemt, waar we naar moesten streven. Wat een absurdistische voorstelling is van wat de sociale afspraak is tussen een regering en de inwoners van het land die ze vertegenwoordigen.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 11-04-2023 13:34 ]

[Janpietertje89]

polthemol schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 13:32:
[...]

omdat je de aanname maakt dat er een moreel besef / motivator is. Als een bedrijf dat zelf niet heeft, zou een overheid daarvoor moeten zorgen (simpel voorbeeld: als een bedrijf zelf niet wil stoppen met kinderarbeid, maak je er een wet van die het simpelweg verbied en dan heb je een gelijk effect MITS je die wet gaat controleren op uitvoering natuurlijk).

Nu is de vraag: wil een overheid dat wel? Of laten ze zich heel erg sturen door wat lobbygroepen voorstellen? Er zijn diverse casussen door de jaren heen te vinden waaruit blijkt dat onze regering vaak meer op heeft met grootzakelijke belangen, dan met waar ze eigenlijk voor zijn bedoeld: opkomen voor de eigen bevolking.

Het stikstofdossier/omgaan met landbouw is daar een sterk voorbeeld van, hoe men om gaat met Shell, Tatasteel, KLM, Schiphol, maar denk ook aan bv. de suikertaks, belastingvrijstelling op melk, het ZZP-debacle, schimmige belastingdeals met grote bedrijven, of hoe men in al die jaren om ging met de tabaksindustrie (en het nu wederom zo ver laat komen met de vervangers voor sigaretten).

Onze overheid gaat echter lustig mee in de lofzang van eeuwige groei, dat je alles in het leven moet verdienen, enz enz. Het CDA heeft dat onder Hoekstra zelfs in een recente tweede kamerverkiezing onverholen 'de Nederlandse droom' genoemt, waar we naar moesten streven. Wat een absurdistische voorstelling is van wat de sociale afspraak is tussen een regering en de inwoners van het land die ze vertegenwoordigen.

Ik doelde niet op morele verantwoordelijkheid. Ik doelde op economische verantwoordelijkheid op de lange termijn. Er zijn heel veel strategieën die op de korte termijn misschien voor hogere winsten zorgen, maar op de lange termijn zeer slecht zijn voor het bedrijf. Één van de doelen van een CEO/directeur van een bedrijf is toch ook om te zorgen dat de winst op de lange termijn óók hoog blijft en dat het bedrijf over, zeg, 20 jaar nog bestaat en goed draait?

Hoe ga je als bedrijf uitleggen aan je aandeelhouders: "ja we kiezen nu voor een strategie die onze winst maximaliseert, maar dat gaat ten koste van onze winstgevendheid in de toekomst". Mij lijkt juist dat de meeste aandeelhouders ook wel stemmen voor 500% meer winst over een periode van 20 jaar in plaats van 200% meer winst over 5 jaar en vervolgens 15 jaar achteruitgang? Investeren doe je gemiddeld genomen toch niet voor de korte termijn?

Zoiets als https://www.ecb.europa.eu...221102~7599e5851e.en.html maar dan breder voor bedrijven. Een bedrijf dat geen rekening houdt met klimaatrisico's en hierdoor van de éne op de andere dag álles kan verliezen is toch niet goed bezig?

[ Voor 5% gewijzigd door Janpietertje89 op 11-04-2023 17:29 ]

[polthemol]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 17:17:
[...]

Hoe ga je als bedrijf uitleggen aan je aandeelhouders: "ja we kiezen nu voor een strategie die onze winst maximaliseert, maar dat gaat ten koste van onze winstgevendheid in de toekomst". Mij lijkt juist dat de meeste aandeelhouders ook wel stemmen voor 500% meer winst over een periode van 20 jaar in plaats van 200% meer winst over 5 jaar en vervolgens 15 jaar achteruitgang? Investeren doe je gemiddeld genomen toch niet voor de korte termijn?

Zoiets als https://www.ecb.europa.eu...221102~7599e5851e.en.html maar dan breder voor bedrijven. Een bedrijf dat geen rekening houdt met klimaatrisico's en hierdoor van de éne op de andere dag álles kan verliezen is toch niet goed bezig?

Je maakt de aanname dat aandeelhouders de lange termijn als doel hebben en daarbij denken aan volgende generaties. We hoeven alleen naar bv. een Shell te wijzen of een Schiphol om dat in twijfel te trekken. Ik denk niet dat we heel erg goed zijn in lange termijn en dat de politiek daar gretig gebruik van maakt als ze wat willen scoren.

Aandeelhouders zijn er veelal slechts voor rendement, ze morren als er geen rendement is, ze zijn blij als dat er wel is. Pas vanaf dat de schade die een bedrijf aanricht voelbaar is in het rendement, zullen ze zich laten horen, maar de focus zal nog altijd liggen op rendement. Je ziet ook dat bedrijven erg fel reageren vanaf dat er dwingende reguleringen komen/wetten die hun aansprakelijk maken voor de schade aan bv. milieu of zaken als kinderarbeid in hun productieproces. Je merkt dan ook dat er meteen lobbystromen richting politiek gaan en naar het lijkt vaak met effect: de politieke toverwoorden lijken vooral te zijn dat de groei onder druk komt als ze verantwoordelijkheid moeten gaan afleggen als firma.

[IJzerlijm]

polthemol schreef op woensdag 12 april 2023 @ 08:18:
[...]

Je maakt de aanname dat aandeelhouders de lange termijn als doel hebben en daarbij denken aan volgende generaties. We hoeven alleen naar bv. een Shell te wijzen of een Schiphol om dat in twijfel te trekken. Ik denk niet dat we heel erg goed zijn in lange termijn en dat de politiek daar gretig gebruik van maakt als ze wat willen scoren.

Schiphol heeft net alle nachtvluchten en privevluchten geschrapt, waar is in dat de winst voor de aandeelhouders?

[polthemol]

IJzerlijm schreef op woensdag 12 april 2023 @ 08:39:
[...]


Schiphol heeft net alle nachtvluchten en privevluchten geschrapt, waar is in dat de winst voor de aandeelhouders?

Ook dat pas recent, ze zijn ook regelmatig in het nieuws gekomen met bijzonder slecht werkgeverschap (bv. afdeling bagageafhandeling waar men nogal een loopje nam met ARBO-wetgeving). Het lijkt er ook erg op dat het een val naar voren is, gezien ze nogal een stevige negatieve impact hebben ook voor de omgeving.

In ieder geval als een firma 1 keer wat beter toekomstbeleid laat zien, wil niet zeggen dat ze op alle andere vlakken prima bezig zijn. En we hebben heel veel grote firma's die met heel veel wegkomen omdat de regering weigert daar echt iets aan te doen of zich steeds laat verleiden tot 'zelfregulering'.

[Tuttel]

IJzerlijm schreef op woensdag 12 april 2023 @ 08:39:
[...]


Schiphol heeft net alle nachtvluchten en privevluchten geschrapt, waar is in dat de winst voor de aandeelhouders?

En wie zijn daar de grote aandeelhouders?

[Janpietertje89]

polthemol schreef op woensdag 12 april 2023 @ 08:18:
[...]

Je maakt de aanname dat aandeelhouders de lange termijn als doel hebben en daarbij denken aan volgende generaties. We hoeven alleen naar bv. een Shell te wijzen of een Schiphol om dat in twijfel te trekken. Ik denk niet dat we heel erg goed zijn in lange termijn en dat de politiek daar gretig gebruik van maakt als ze wat willen scoren.

Aandeelhouders zijn er veelal slechts voor rendement, ze morren als er geen rendement is, ze zijn blij als dat er wel is. Pas vanaf dat de schade die een bedrijf aanricht voelbaar is in het rendement, zullen ze zich laten horen, maar de focus zal nog altijd liggen op rendement. Je ziet ook dat bedrijven erg fel reageren vanaf dat er dwingende reguleringen komen/wetten die hun aansprakelijk maken voor de schade aan bv. milieu of zaken als kinderarbeid in hun productieproces. Je merkt dan ook dat er meteen lobbystromen richting politiek gaan en naar het lijkt vaak met effect: de politieke toverwoorden lijken vooral te zijn dat de groei onder druk komt als ze verantwoordelijkheid moeten gaan afleggen als firma.

Ik vraag me in dat geval echt af wat de exit strategie van die korte termijn denkende aandeelhouders is bij een bedrijf als Shell. Want ik denk dat ze allemaal beseffen dat er een dag komt dat het huidige winstmodel niet meer gaat werken, hopen/denken ze dan echt met z'n allen de eerste te zijn die uitstapt als de waarde van Shell compleet instort?

[Robkazoe]

IJzerlijm schreef op woensdag 12 april 2023 @ 08:39:
[...]


Schiphol heeft net alle nachtvluchten en privevluchten geschrapt, waar is in dat de winst voor de aandeelhouders?

Ik denk dat je vooral moet kijken naar beeldvorming. Het schrappen van die vluchten is symboolpolitiek. Zijn qua aantallen erg klein en je verliest maar een beperkte omzet/winst. Maar de titel in het journaal doet het natuurlijk goed. En je hoopt daarmee dat er een beeld ontstaat dat Schiphol zelf actie onderneemt/reguleert en dat verdere overheidsregulering niet nodig is zodat de overige 99% omzet en winst behouden blijven.

Met andere woorden: een kleine investering voor het verdere behoud van de onderneming.

[Marc H]

Robkazoe schreef op woensdag 12 april 2023 @ 12:01:
[...]

Ik denk dat je vooral moet kijken naar beeldvorming. Het schrappen van die vluchten is symboolpolitiek. Zijn qua aantallen erg klein en je verliest maar een beperkte omzet/winst. Maar de titel in het journaal doet het natuurlijk goed. En je hoopt daarmee dat er een beeld ontstaat dat Schiphol zelf actie onderneemt/reguleert en dat verdere overheidsregulering niet nodig is zodat de overige 99% omzet en winst behouden blijven.

Met andere woorden: een kleine investering voor het verdere behoud van de onderneming.

precies dit.

Maar met een toevoeging. Noem mij maar cynisch maar ik vermoed dat het een opzetje is om straks een verzoek te doen om weer winst te pakken, bijvoorbeeld om te verzoeken om toch Lelystad maar te openen, want daar is dan wel ruimte voor.

[Rockvee2]

Marc H schreef op woensdag 12 april 2023 @ 12:27:
[...]


precies dit.

Maar met een toevoeging. Noem mij maar cynisch maar ik vermoed dat het een opzetje is om straks een verzoek te doen om weer winst te pakken, bijvoorbeeld om te verzoeken om toch Lelystad maar te openen, want daar is dan wel ruimte voor.

Ik geef je helemaal gelijk hierin. Die Harbers wil zijn baantje veilig stellen als topman straks bij Schiphol of ergens anders zoals elke minister nu een baan heeft bij een groot bedrijf zoals Maxime Verhagen van het CDA toen nu bij Bouwend Nederland en Alexander Pechtold bij het CBR nu...

Het is puur een poppenkast wat Harbers doet om een goed voetje bij de bevolking te halen ...

En helaas genoeg mensen trappen hierin..

[ Voor 15% gewijzigd door Rockvee2 op 12-04-2023 20:19 ]

[Robkazoe]

Rockvee2 schreef op woensdag 12 april 2023 @ 20:17:
[...]

Ik geef je helemaal gelijk hierin. Die Harbers wil zijn baantje veilig stellen als topman straks bij Schiphol of ergens anders zoals elke minister nu een baan heeft bij een groot bedrijf zoals Maxime Verhagen van het CDA toen nu bij Bouwend Nederland en Alexander Pechtold bij het CBR nu...

Het is puur een poppenkast wat Harbers doet om een goed voetje bij de bevolking te halen ...

En helaas genoeg mensen trappen hierin..

Er moet ook nog een nieuwe bobo komen bij de NZA. Benieuwd welke bekende oud politicus dat gaat worden.

[HvdBent]

IJzerlijm schreef op woensdag 12 april 2023 @ 08:39:
[...]


Schiphol heeft net alle nachtvluchten en privevluchten geschrapt, waar is in dat de winst voor de aandeelhouders?

is greenwashing, ze doen alsof ze luisteren, maar wetende dat ze toch teruggefloten gaan worden.....

[BadRespawn]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 17:17:
[...]


Hoe ga je als bedrijf uitleggen aan je aandeelhouders: "ja we kiezen nu voor een strategie die onze winst maximaliseert, maar dat gaat ten koste van onze winstgevendheid in de toekomst". Mij lijkt juist dat de meeste aandeelhouders ook wel stemmen voor 500% meer winst over een periode van 20 jaar in plaats van 200% meer winst over 5 jaar en vervolgens 15 jaar achteruitgang? Investeren doe je gemiddeld genomen toch niet voor de korte termijn?

Dividend uitkering speelt zich wel af over korte termijn. Het is denk ik eerder andersom:

Aandeelhouders hebben sterke invloed op de koers van grote bedrijven, maar de gevolgen van die koers (anders dan de hoogte vd dividend uitkering) zijn voor hen nog meer dan voor de bestuurders van die bedrijven, 'ver-van-mijn-bed'. Die maken zich ook niet druk over de lange termijn gevolgen van verhuizen van productie naar China.

Als een bedrijf over de kop gaat doordat het wordt uitgemolken dan komt er wel weer een ander bedrijf om dat gat op te vullen; "markt werking". Andere aandelen kopen is heel wat eenvoudiger dan een bedrijf oprichten en in stand houden. En als er een maatschappelijk drama plaatsvindt zoals een crisis in de financiële sector dan worden de kosten merendeels gedragen door anderen dan (groot) aandeelhouders.

Een regering zou er boven moeten staan en wel een lange termijn visie moeten hebben - een visie die niet alleen gaat over economie - maar mainstream politiek is helemaal meegegaan in het 'markt denken', vandaar dat liberalisme inmiddels al decennia lang domineert.

[Janpietertje89]

BadRespawn schreef op donderdag 13 april 2023 @ 21:35:
[...]


Dividend uitkering speelt zich wel af over korte termijn. Het is denk ik eerder andersom:

Aandeelhouders hebben sterke invloed op de koers van grote bedrijven, maar de gevolgen van die koers (anders dan de hoogte vd dividend uitkering) zijn voor hen nog meer dan voor de bestuurders van die bedrijven, 'ver-van-mijn-bed'. Die maken zich ook niet druk over de lange termijn gevolgen van verhuizen van productie naar China.

Als een bedrijf over de kop gaat doordat het wordt uitgemolken dan komt er wel weer een ander bedrijf om dat gat op te vullen; "markt werking". Andere aandelen kopen is heel wat eenvoudiger dan een bedrijf oprichten en in stand houden. En als er een maatschappelijk drama plaatsvindt zoals een crisis in de financiële sector dan worden de kosten merendeels gedragen door anderen dan (groot) aandeelhouders.

Een regering zou er boven moeten staan en wel een lange termijn visie moeten hebben - een visie die niet alleen gaat over economie - maar mainstream politiek is helemaal meegegaan in het 'markt denken', vandaar dat liberalisme inmiddels al decennia lang domineert.

Maar dividend heeft veel minder waarde dan het onderliggende aandeel, zeker op korte termijn. De waarde van je aandeel op lange termijn om zeep helpen om op korte termijn meer dividend te pakken lijkt me dus niet handig. Ongeacht hoe makkelijk het is aandelen van een nieuw bedrijf te kopen is het toch lullig om de volledige waarde van je aandelen van dat failliet bedrijf te verliezen, zelfs na een paar dikke dividend jaren.

Kortom, als een bedrijf keuzes maakt die op lange termijn slecht uitpakken, zouden analisten dat op moeten pikken en zou dat iets met de waarde van het aandeel moeten doen omdat de lange termijn risico's zijn gestegen. Gek genoeg gebeurt dat in mijn ogen te weinig. Blijkbaar hebben deze aandeelhouders allemaal het vertrouwen dat zo op tijd hun geld uit het bedrijf kunnen halen voordat het mis gaat, terwijl dat theoretisch natuurlijk helemaal niet kan want de meerderheid is altijd te laat.

[Lordy79]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 00:13:
[...]

Kortom, als een bedrijf keuzes maakt die op lange termijn slecht uitpakken, zouden analisten dat op moeten pikken en zou dat iets met de waarde van het aandeel moeten doen omdat de lange termijn risico's zijn gestegen. Gek genoeg gebeurt dat in mijn ogen te weinig. Blijkbaar hebben deze aandeelhouders allemaal het vertrouwen dat zo op tijd hun geld uit het bedrijf kunnen halen voordat het mis gaat, terwijl dat theoretisch natuurlijk helemaal niet kan want de meerderheid is altijd te laat.

De koers van een aandeel is juist gebaseerd op de lange termijn. Kijk hoe Tesla was (is?) gewaardeerd t.o.v. de winst/dividend.
Maar een mooier voorbeeld is Shell.
Shell ging tijdens de corona crisis naar ca 10 euro per aandeel. Dat was natuurlijk voor een groot deel paniek maar ook voor een groot deel rationeel: als corona heel lang duurt zal de vraag naar energie fors afnemen voor een lange tijd en dat kost Shell heel veel geld.
Het aandeel staat nu weer op het punt van vóór de covid pandemie....

[Lordy79]

polthemol schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 12:06:
[...]

Het probleem is dat alles een prijs zou moeten hebben en dus economisch bruikbaar is daardoor. Als je alles economisch gaat berekenen dan zou je vanuit dat idee een geheel regenwoud bv. plat kunnen gooien als je ergens eenzelfde geldelijke waarde eruit haalt daardoor, wat een ridicule gedachte is.,

Juist. We zijn het dus eens dat er een sterke overheid moet zijn die dat voorkomt.

Er is een heel goede reden waarom Adam Smith in zijn 'wealth of nations' al waarschuwde voor corrumperend gedrag als je enige doel als bedrijf/zakenman was om zoveel mogelijk geld te verdienen.

En die luidt?

Dus het probleem ligt toch echt wel bij het fundamentele idee van een vrije markt

Misschien een fundamentalistische vrije markt. Maar ik blijf bij mijn standpunt dat een vrije markt als uitgangspunt het beste is en er dus een sterke overheid moet zijn die de maatschappij behoedt voor grote, ingrijpende, onomkeerbare problemen en voor het fenomeen dat 'de vervuiler betaalt'.

winst cashen, onnodige kosten, zoals: zorg voor personeel (in de breedste zin), deugdelijke producten, proberen het best mogelijke product te maken binnen alle kaders (inclusief morele kaders), en ga zo nog maar even door.

Zorg voor personeel wordt reeds geborgd door de overheid. Dit zou je nog kunnen uitbreiden maar dat is een politieke keuze. Dat bedrijven binnen de kaders van de wet streven naar winstoptimalisatie lijkt me gezond en als er 10 concurrenten zijn die dit ook doen krijg je een lagere prijs en dat is weer goed voor de koopkracht.
De vraag is meer of de overheid bijvoorbeeld vuurwerk, Chinese 1 euro meuk of andere onzinnige producten zou moeten toestaan om te verkopen/produceren/importeren. Of sigaretten.
Maar dat is aan de overheid en je kunt bedrijven of bedrijfstakken niet verwijten dat ze geld verdienen binnen de kaders van de wet.

Overigens ben ik het met jou en andere posters hierboven eens dat de markt veel te vrij is.
Ik ben voor meer beperken door bijv hoge boetes en straffen op te leggen bij ernstige overtredingen (Pfas) en op de een of andere manier moet er een heel hogere beprijzing komen voor vervuilende zaken. Maar nogmaals, dat doet voor mij niets af van het nemen van de vrije markt als uitgangspunt tot er.een beter alternatief is.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 12:19:. Ondertussen zitten we keer op keer met banken die zeer grote risico’s nemen en verwachten en weten dat als het fout gaat ze gered worden door de maatschappij.

Dit is zeer waar. Er zijn partijen met zulke grote marktmacht dat het praktisch onmogelijk is om er tussen te komen als nieuwkomer. Probeer maar eens een cloud service op te zetten en te concurreren met de grote jongens. Of probeer eens een bank op te richten.

Wat betreft het redden van banken: ben ik helemaal voor, maar dat er meer dan 1 euro is betaald voor alle aandelen van abn Amro heb ik nooit begrepen. ING heeft ook hulp gehad met liquiditeitssteun maar heeft daar ook flink voor betaald. Dat is hoe het zou moeten.

[polthemol]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 08:02:
[...]

Juist. We zijn het dus eens dat er een sterke overheid moet zijn die dat voorkomt.

zonder meer, wat ook betekend dat je eigenlijk geen vrije markt hebt. Het is altijd een gereguleerde markt en dat is goed om te beseffen. Een totaal vrije markt (of libertarische samenleving zo je wil) gaat geen leefbare wereld / land opleveren.

En die luidt?

dat je moet uitkijken voor corrumperend gedrag als de enige motivatie voor een bedrijf geld is, oftewel dat je als overheid daar paal en perk aan moet stellen

Misschien een fundamentalistische vrije markt. Maar ik blijf bij mijn standpunt dat een vrije markt als uitgangspunt het beste is en er dus een sterke overheid moet zijn die de maatschappij behoedt voor grote, ingrijpende, onomkeerbare problemen en voor het fenomeen dat 'de vervuiler betaalt'.

een ware vrije markt is altijd fundamentalistisch, want alleen het eigen belang telt daarin. De problemen zien we terug met hoe onze huidige collectie kabinetten uitermate gevoelig blijkt voor invloeden van multinationals.

Zorg voor personeel wordt reeds geborgd door de overheid. Dit zou je nog kunnen uitbreiden maar dat is een politieke keuze. Dat bedrijven binnen de kaders van de wet streven naar winstoptimalisatie lijkt me gezond en als er 10 concurrenten zijn die dit ook doen krijg je een lagere prijs en dat is weer goed voor de koopkracht.
De vraag is meer of de overheid bijvoorbeeld vuurwerk, Chinese 1 euro meuk of andere onzinnige producten zou moeten toestaan om te verkopen/produceren/importeren. Of sigaretten.
Maar dat is aan de overheid en je kunt bedrijven of bedrijfstakken niet verwijten dat ze geld verdienen binnen de kaders van de wet.

en dat is het punt: dat kun je bedrijven zeker verwijten. Als je bv. pfas loost, terwijl het mag van de wet, maar je ook heel goed weet wat de negatieve gevolgen zijn (en die simpelweg negeert), mag je daar heel erg hard op worden aangesproken en mag je dat zonder meer verweten worden. Een wet is uiteindelijk het 'bare minimum' waar we mensen/bedrijven op afrekenen.

Overigens ben ik het met jou en andere posters hierboven eens dat de markt veel te vrij is.
Ik ben voor meer beperken door bijv hoge boetes en straffen op te leggen bij ernstige overtredingen (Pfas) en op de een of andere manier moet er een heel hogere beprijzing komen voor vervuilende zaken. Maar nogmaals, dat doet voor mij niets af van het nemen van de vrije markt als uitgangspunt tot er.een beter alternatief is.

hogere beprijzingen voor zaken zoals bv co2 uitstoot of boetes op vervuiling hebben vaak ook het effect dat men het ziet als een aflaat: 'ik heb die boete betaald dus nu mag het en kan ik het gewoon doen'. Misschien is het tijd om bepaalde uitstootbudgetten toe te wijzen aan bepaalde activiteiten en die gaandeweg omlaag te schroeven. Bij vervuiling ook gewoon de complete rekening neerleggen bij een firma en de saneringskosten bij een eventueel faillissement een preferente schuld maken, directies persoonlijk aansprakelijk maken. Geen 'buy-outs' van multinationals of bedrijven die onnodige risico's hebben genomen (zie bankencrisis), enz.

Er zijn heel veel middelen om een bedrijfsleven in bedwang te houden politiek gezien, maar we blijven nog altijd maar orakelen over eeuwige groei, oneindig toenemende welvaart en meer van die ongein, terwijl deze visie al een gigantische berg problemen heeft opgeleverd die nog altijd niet zijn afgehandeld. Sterker nog: de zittende partijen zweren nog altijd bij het mantra: 'de vrije markt lost dit probleem op!' samen met kreten als 'deregulering' en 'minder regels zodat je weer kunt ondernemen'.

[Lordy79]

polthemol schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 09:16:
[...]

zonder meer, wat ook betekend dat je eigenlijk geen vrije markt hebt. Het is altijd een gereguleerde markt en dat is goed om te beseffen. Een totaal vrije markt (of libertarische samenleving zo je wil) gaat geen leefbare wereld / land opleveren.

Ok ik denk dat we het redelijk eens zijn maar dat we er een verschillend label aan geven. Prima

en dat is het punt: dat kun je bedrijven zeker verwijten. Als je bv. pfas loost, terwijl het mag van de wet, maar je ook heel goed weet wat de negatieve gevolgen zijn (en die simpelweg negeert), mag je daar heel erg hard op worden aangesproken en mag je dat zonder meer verweten worden. Een wet is uiteindelijk het 'bare minimum' waar we mensen/bedrijven op afrekenen.

Dit begrijp ik niet. Als het mag, mag het dus waarom moet je er dan op afgerekend worden? En vooral: hoe dan? Want het is immers toegestaan?!?!!
Verder, als A meer moreel besef heeft en het opruimt ondanks dat dat niet hoeft en B loost het gewoon in het milieu dan heeft B een economisch voordeel en schiet A zich in de eigen voet.

hogere beprijzingen voor zaken zoals bv co2 uitstoot of boetes op vervuiling hebben vaak ook het effect dat men het ziet als een aflaat: 'ik heb die boete betaald dus nu mag het en kan ik het gewoon doen'.

Als de prijs hoog genoeg is om de co2 écht te compenseren dan is dit prima toch?

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 10:29:
Dit begrijp ik niet. Als het mag, mag het dus waarom moet je er dan op afgerekend worden? En vooral: hoe dan? Want het is immers toegestaan?!?!!
Verder, als A meer moreel besef heeft en het opruimt ondanks dat dat niet hoeft en B loost het gewoon in het milieu dan heeft B een economisch voordeel en schiet A zich in de eigen voet.

Ding! ding!

Een race to the bottom.

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 06:17:
[...]

De koers van een aandeel is juist gebaseerd op de lange termijn. Kijk hoe Tesla was (is?) gewaardeerd t.o.v. de winst/dividend.
Maar een mooier voorbeeld is Shell.
Shell ging tijdens de corona crisis naar ca 10 euro per aandeel. Dat was natuurlijk voor een groot deel paniek maar ook voor een groot deel rationeel: als corona heel lang duurt zal de vraag naar energie fors afnemen voor een lange tijd en dat kost Shell heel veel geld.
Het aandeel staat nu weer op het punt van vóór de covid pandemie....

Lange termijn is meerdere decennia.
Een pandemie duurt een paar jaar, dat is niet lange termijn, dat is korte termijn.

Het aandeel staat nu weer op het punt van vóór de covid pandemie....

Zo snel gaat dat dus, oftewel korte termijn.

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:08:
[...]


Ding! ding!

Een race to the bottom.

Juist. Goed voor de consument mits we goede regels zijn.

[Lordy79]

BadRespawn schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 12:32:
[...]


Lange termijn is meerdere decennia.
Een pandemie duurt een paar jaar, dat is niet lange termijn, dat is korte termijn.

Zo snel gaat dat dus, oftewel korte termijn.

Niemand wist wat voor impact covid zou hebben. Achteraf is het makkelijk praten.

[Janpietertje89]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 10:29:
[...]

Dit begrijp ik niet. Als het mag, mag het dus waarom moet je er dan op afgerekend worden? En vooral: hoe dan? Want het is immers toegestaan?!?!!
Verder, als A meer moreel besef heeft en het opruimt ondanks dat dat niet hoeft en B loost het gewoon in het milieu dan heeft B een economisch voordeel en schiet A zich in de eigen voet.

Ik vraag me af of je niet met terugwerkende kracht vervuilers kan belasten, ook al was het met de inzichten van het verleden toegestaan. Kortom, een bedrijf maakt 10miljard winst met het vervuilen van de planeet, maar daar komen we pas achteraf achter, geschatte opruimkosten:100 miljard. Waarom kunnen we dan niet terug naar die partij en zeggen 'ook al was het destijds legaal, jij hebt enorm geprofiteerd van het vervuilen van deze planeet waardoor we nu met enorme kosten zitten dus kom maar op met op z'n minst die winst.' Klinkt mij eigenlijk heel logisch.

Het feit dat iets legaal is maakt je toch niet totaal onverantwoordelijk voor de gevolgen van je daden? Kortom, waarom moet ik als burger betalen voor de acties van een bedrijf terwijl er nog geld beschikbaar is bij dat bedrijf om die acties te compenseren?

'ja maar de wet', ja misschien moet je daar dan iets aan veranderen.

[ Voor 8% gewijzigd door Janpietertje89 op 14-04-2023 12:58 ]

[Lordy79]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 12:56:
[...]
Klinkt mij eigenlijk heel logisch.

Mij niet. Want dan heb je nooit rechtszekerheid. En dan zullen bedrijven minder vaak riskante activiteiten ontwikkelen. Dat is een keuze maar past m.i. niet in een rechtsstaat.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 12:42:
[...]

Juist. Goed voor de consument mits we goede regels zijn.

Nee, niet goed voor de consument. Dit is weer precies dezelfde redenering die je eerst ook maakte. We zijn niet alleen "consumenten" we moeten ook nog leven in de wereld die deze race to the bottom creëert.

Die regels zijn er nu niet, dus om te stellen dat in een theoretische toekomst dit allemaal wel gaat functioneren is, zoals eerder opgemerkt, gewoon wensdenken.

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 13:03:
[...]

Mij niet. Want dan heb je nooit rechtszekerheid. En dan zullen bedrijven minder vaak riskante activiteiten ontwikkelen. Dat is een keuze maar past m.i. niet in een rechtsstaat.

Wat zeg je hier nu? Wat zijn deze riskante activiteiten die ze dan niet doen?

[ Voor 25% gewijzigd door Sandor_Clegane op 14-04-2023 13:06 ]

[Daffie]

Ik heb je bericht een beetje ge-edit:

Janpietertje89 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 12:56:
[...]


Ik vraag me af of je niet met terugwerkende kracht vervuilers kan belasten, ook al was het met de inzichten van het verleden toegestaan. Kortom, een bedrijf maakt 10miljard winst met het vervuilen van de planeet ik rij 45k km per jaar in mijn Dieselauto uit '97 en vervuil daarmee de planeet, maar daar komen we pas achteraf achter, geschatte opruimkosten:100 miljard. Waarom kunnen we dan niet terug naar die partij mij en zeggen 'ook al was het destijds legaal, jij hebt enorm geprofiteerd van het vervuilen van deze planeet waardoor we nu met enorme kosten zitten dus kom maar op met op z'n minst die winst die extra motorrijtuigenbelasting die we gisteren met terugwerkende kracht hebben verhoogd voor de afgelopen 10 jaar.' Klinkt mij eigenlijk heel logisch.

Is'ie nu nog steeds zo logisch?

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 13:04:
[...]
Nee, niet goed voor de consument. Dit is weer precies dezelfde redenering die je eerst ook maakte.

Ja en daar ben je het niet mee eens. Prima.

Wat zeg je hier nu? Wat zijn deze riskante activiteiten die ze dan niet doen?

Als er achteraf een claim kan komen op basis van iets dat nu legaal is dan zal men bepaalde dingen die achteraf misschien met terugwerkende kracht verboden worden niet doen.
Dat is echt iets heel ingrijpends....

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 12:47:
[...]

Niemand wist wat voor impact covid zou hebben. Achteraf is het makkelijk praten.

Je had het over termijn, impact is wat anders. We weten dat een pandemie een paar jaar kan duren, niet een paar decennia. Uit je corona voorbeeld blijkt itt tot wat je beweerde niet dat de koers van aandelen is gebaseerd op lange termijn.

[BadRespawn]

Daffie schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 13:05:
Ik heb je bericht een beetje ge-edit:

"ik rij 45k km per jaar in mijn Dieselauto uit '97 en vervuil daarmee de planeet, maar daar komen we pas achteraf achter, geschatte opruimkosten:100 miljard. Waarom kunnen we dan niet terug naar die partij mij en zeggen 'ook al was het destijds legaal, jij hebt enorm geprofiteerd van het vervuilen van deze planeet waardoor we nu met enorme kosten"

Is'ie nu nog steeds zo logisch?

Lijkt me niet logisch omdat je wel de oorzaak (45km/jr rijden) hebt terug geschaald maar niet de gevolgen; profijt en kosten nog steeds "enorm" (100 miljard, really?).

En in realiteit veel kans dat kleine diesel vervuilers er wel degelijk voor gaan betalen dmv verhoging vd relevante belasting. Niet meer dan logisch dus dat ook groot vervuilers betalen.

[Fly-guy]

BadRespawn schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 13:28:
[...]


Lijkt me niet logisch omdat je wel de oorzaak (45km/jr rijden) hebt terug geschaald maar niet de gevolgen; profijt en kosten nog steeds "enorm" (100 miljard, really?).

En in realiteit veel kans dat kleine diesel vervuilers er wel degelijk voor gaan betalen dmv verhoging vd relevante belasting. Niet meer dan logisch dus dat ook groot vervuilers betalen.

Nog steeds twee verschillende zaken. Huidige/toekomstige dieselrijders gaan misschien betalen, maar diegenen die vroeger diesel reden niet.

Dus groter vervuilers gaan betalen (doen ze al?), maar ook over het verleden?

Daarnaast lijkt het mij een bijzonder slechte situatie als een goedgekeurd gedrag ineens achteraf enorme gevolgen gaat hebben. Riekt naar rechtsongelijkheid.

[ Voor 10% gewijzigd door Fly-guy op 14-04-2023 13:39 ]

[Lordy79]

BadRespawn schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 13:21:
[...]


Je had het over termijn, impact is wat anders. We weten dat een pandemie een paar jaar kan duren, niet een paar decennia. Uit je corona voorbeeld blijkt itt tot wat je beweerde niet dat de koers van aandelen is gebaseerd op lange termijn.

Aha. Dus de verkopers van Shell aandelen tegen 11 euro wisten al dat deze 2 jaar later weer het dubbele waard zouden zijn?

[begintmeta]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 10:29:
...
Verder, als A meer moreel besef heeft en het opruimt ondanks dat dat niet hoeft en B loost het gewoon in het milieu dan heeft B een economisch voordeel en schiet A zich in de eigen voet.
...

Zo gaat het toch altijd? Waar we voor moeten zorgen is dat mensen meer zoals A zijn, en mensen zoals B minder kans hebben. Hoe we de boel nu aanpakken werkt op dat gebied niet goed - sterker nog, misschien leren we mensen eigenlijk wel om meer zoals B te zijn, juist ook door zinnen zoals de bovenstaande. Maar daar zijn ook al wat topics (o.a. misschien Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag, of ook mijn post eerder in deze reeks) over.

Janpietertje89 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 12:56:
... Kortom, waarom moet ik als burger betalen voor de acties van een bedrijf terwijl er nog geld beschikbaar is bij dat bedrijf om die acties te compenseren? ...

Dat is op zich een goed punt. In principe is iedereen op elk moment verantwoordelijk voor het doen van het juiste. Nu is het natuurlijk zo dat je nooit zeker weet of je wel het juiste doet, echter ben je dan in de toekomst, in de wereld zoals die is geworden, toch weer verantwoordelijk voor het doen van het juiste. Omdat schuld en verantwoordelijkheid wel eens verward lijken te worden, lijkt dat soms wat lastig uitvoerbaar of onrechtvaardig.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 14-04-2023 15:23 ]

[Janpietertje89]

Daffie schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 13:05:
Ik heb je bericht een beetje ge-edit:


[...]


Is'ie nu nog steeds zo logisch?

Wacht even. Een bedrijf is wel iets anders dan een individu. Als een bedrijf door zijn acties schade heeft toegebracht (ook al was die schade destijds nog niet zichtbaar/wettelijk vastgelegt) dan vind ik het ethisch best te verantwoorden dat het bedrijf daar verantwoordelijk voor wordt gehouden en eventuele middelen die het bedrijf beschikbaar heeft ingezet worden voor compensatie van deze schade.

Denk bijvoorbeeld aan zaken als blootstelling van medewerkers aan bepaalde gevaarlijke stoffen waar destijds nog weinig over bekend was. Lijkt me ethisch best te verantwoorden dat een bedrijf deze medewerkers compenseert, ook al was het wettelijk toegestaan (of beter gezegd, niet verboden) om met de stof te werken.

Of compensatie van een voedselbedrijf omdat ze jarenlang additieven hebben gebruikt die op termijn giftig bleken?

Of compensatie van een grote uitstoter omdat deze uitstoot schadelijk bleek?

Waarom is dit ethisch zo ver gezocht? Ze hebben geld/winst gemaakt en daarmee schade veroorzaakt, dan kan die winst toch ingezet worden om de schade te compenseren? Hoe kan je het ethisch verantwoorden dat ik als burger eerder aan de beurt ben om te betalen voor de schade van een bedrijf dan dat bedrijf zelf?

Nogmaals, hoe dat wettelijk zou werken is even minder interessant, wetten kunnen immers aangepast worden als we het ethisch te verantwoorden vinden. Ik vind niet dat enkel het werken binnen wettelijke kaders je kwijtscheld van alle verantwoordelijkheid voor de schadelijke toekomstige gevolgen van je bedrijfsvoering.

[ Voor 5% gewijzigd door Janpietertje89 op 14-04-2023 15:16 ]

[Daffie]

@Janpietertje89 Ik snap je punt, maar mijn punt is dat dat een heel groot grijs vlak is.
Want je geeft aan, okay, individuen niet, maar bedrijven wel. En als ik nu ZZP'er ben, ben ik dan een individu of een bedrijf? En als ik 5 mensen in dienst heb? of 10? of 50? of 500?

Het klinkt heel goed, ethisch verantwoord bezig zijn, maar hoe groter de groep die je probeert aan bepaalde regels/afspraken/normen/ethische grondslagen/wetten te houden, hoe belangrijker het is dat die regels zo veel mogelijk zwart-wit zijn. Daarom snap ik de opmerkingen die eerder gemaakt zijn wel: Als je mensen (of bedrijven, maar ook die worden uiteindelijk gerund door mensen) met terugwerkende kracht verantwoordelijk houdt voor zaken die op moment X legaal waren, op moment Y misschien niet meer, en dan van ze verwacht dat ze de schade herstellen en zelf de kosten ophoesten, dan krijg je hele vervelende situaties en mogelijk zelfs een angstcultuur waarbij bedrijven geen onbekend terrein meer durven te begaan 'want nu is het legaal maar over 5 jaar misschien niet meer en dan mag ik even heel veel geld ophoesten'.

Bovendien, stel een redelijk groot bedrijf moet nu een schadevergoeding betalen omdat ze heel lang vervuilend bezig zijn geweest. Die 'boete' (herstelwerkzaamheden) zijn zo duur dat het dat bedrijf de kop kost. Dan kun je zeggen, jammer voor dat bedrijf zeg, hadden ze dat maar niet moeten doen.
En dan worden alle werknemers van dat bedrijf uiteraard ontslagen (want bedrijf failliet), zitten ineens tig of honderden mensen zonder baan. En die konden er in zekere zin al helemáál niks aan doen. Groep mensen die geen werk meer heeft (met alle gevolgen van dien), een bedrijf die niet meer bestaat, en dat allemaal omdat ze iets deden waarvan we later vonden dat ze dat TOEN niet mochten doen.


En, draai hem eens om: iets wat nu illegaal is maar later legaal gemaakt wordt. Stel je zit een straf uit in Amerika omdat je wiet bij je had (toen dat nog illegaal was). Je moet 5 jaar de bak in. Na 2 van die jaren besluit de staat waar je verblijft om wiet te legaliseren. Dat je dan per direct vrij komt is dan nog 1 ding, maar moet de staat jou dan ook schadevergoeding betalen omdat je met de kennis (beslissing) van NU, 2 jaar 'onterecht' vast hebt gezeten? Lijkt me niet logisch toch? Dus waarom andersom wel?

[Lordy79]

begintmeta schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 13:45:
[...]

Zo gaat het toch altijd? Waar we voor moeten zorgen is dat mensen meer zoals A zijn, en mensen zoals B minder kans hebben. Hoe we de boel nu aanpakken werkt op dat gebied niet goed - sterker nog, misschien leren we mensen eigenlijk wel om meer zoals B te zijn, juist ook door zinnen zoals de bovenstaande.

Laat mensen lekker mensen zijn maar stel gewoon goede regels op. Men zegt hier dat dat een utopie is maar kom dan met een beter alternatief!

Het enige alternatief dat ik heb gezien is bedrijven achteraf straffen door een wet met terugwerkende kracht in te voeren. Dat lijkt mij geen goed idee zoals aangegeven.

[Lordy79]

Daffie schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:37:

Stel je zit een straf uit in Amerika omdat je wiet bij je had (toen dat nog illegaal was). Je moet 5 jaar de bak in. Na 2 van die jaren besluit de staat waar je verblijft om wiet te legaliseren. Dat je dan per direct vrij komt is dan nog 1 ding, maar moet de staat jou dan ook schadevergoeding betalen omdat je met de kennis (beslissing) van NU, 2 jaar 'onterecht' vast hebt gezeten? Lijkt me niet logisch toch? Dus waarom andersom wel?

Waarom zou je meteen vrij moeten komen? Je hebt de wet overtreden en bent veroordeeld.
En schadevergoeding is helemaal vreemd!

[Adlermann]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:13:
[...]


Wacht even. Een bedrijf is wel iets anders dan een individu. Als een bedrijf door zijn acties schade heeft toegebracht (ook al was die schade destijds nog niet zichtbaar/wettelijk vastgelegt) dan vind ik het ethisch best te verantwoorden dat het bedrijf daar verantwoordelijk voor wordt gehouden en eventuele middelen die het bedrijf beschikbaar heeft ingezet worden voor compensatie van deze schade.

Denk bijvoorbeeld aan zaken als blootstelling van medewerkers aan bepaalde gevaarlijke stoffen waar destijds nog weinig over bekend was. Lijkt me ethisch best te verantwoorden dat een bedrijf deze medewerkers compenseert, ook al was het wettelijk toegestaan (of beter gezegd, niet verboden) om met de stof te werken.

Of compensatie van een voedselbedrijf omdat ze jarenlang additieven hebben gebruikt die op termijn giftig bleken?

Of compensatie van een grote uitstoter omdat deze uitstoot schadelijk bleek?

Waarom is dit ethisch zo ver gezocht? Ze hebben geld/winst gemaakt en daarmee schade veroorzaakt, dan kan die winst toch ingezet worden om de schade te compenseren? Hoe kan je het ethisch verantwoorden dat ik als burger eerder aan de beurt ben om te betalen voor de schade van een bedrijf dan dat bedrijf zelf?

Nogmaals, hoe dat wettelijk zou werken is even minder interessant, wetten kunnen immers aangepast worden als we het ethisch te verantwoorden vinden. Ik vind niet dat enkel het werken binnen wettelijke kaders je kwijtscheld van alle verantwoordelijkheid voor de schadelijke toekomstige gevolgen van je bedrijfsvoering.

Nee dat kan gewoon niet. Dat is tegenstrijdig met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Achteraf mag je dus geen procedures veranderen: het rechtszekerheidsbeginsel.

Het is juist heel onetisch om dingen achteraf met terugwerkende kracht strafbaar (of minder sterk: verantwoordelijk voor de schade?) te maken. We hadden afgesproken dat het niet strafbaar was, en dan achteruit besluiten dat het strafbaar is? Dat is onbehoorlijk bestuur. Aangezien organisaties ook rechtspersonen zijn, net zoals het individue, zijn deze regels hierop van toepassen.

soms is er voortschrijdend inzicht, prima dat je daar op reageert. Maar je kan niet met terugwerkende kracht die inzichten aan het verleden opdwingen.

[alexbl69]

Daffie schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:37:
En, draai hem eens om: iets wat nu illegaal is maar later legaal gemaakt wordt. Stel je zit een straf uit in Amerika omdat je wiet bij je had (toen dat nog illegaal was). Je moet 5 jaar de bak in. Na 2 van die jaren besluit de staat waar je verblijft om wiet te legaliseren. Dat je dan per direct vrij komt is dan nog 1 ding, maar moet de staat jou dan ook schadevergoeding betalen omdat je met de kennis (beslissing) van NU, 2 jaar 'onterecht' vast hebt gezeten? Lijkt me niet logisch toch? Dus waarom andersom wel?

Heb dit gehad met m'n alimentatie . In de tijd dat ik in m'n '12 jaar betalen' termijn zat is de wet veranderd en ging de termijn naar 5 jaar. Maar no way dat ik minder hoefde te gaan betalen. En terecht ook, want je gaat een overeenkomst aan volgens de op dat moment geldende regels. Als de regels daarna veranderen heeft dat geen invloed op reeds lopende overeenkomsten.

En dat geldt dus helemaal voor zaken die eerst legaal waren en vanaf een zeker punt illegaal worden. Zou bezopen zijn als iemand (een individu of bedrijf) dan met terugwerkende kracht aansprakelijk wordt gesteld. Dat principe is zo'n beetje waar onze hele rechtstaat op gebaseerd is, anders krijgen we - zoals je terecht opmerkt - wel hele vreemde toestanden.

[Ramzzz]

Adlermann schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 16:02:
[...]


Nee dat kan gewoon niet. Dat is tegenstrijdig met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Achteraf mag je dus geen procedures veranderen: het rechtszekerheidsbeginsel.

Het is juist heel onetisch om dingen achteraf met terugwerkende kracht strafbaar (of minder sterk: verantwoordelijk voor de schade?) te maken. We hadden afgesproken dat het niet strafbaar was, en dan achteruit besluiten dat het strafbaar is? Dat is onbehoorlijk bestuur. Aangezien organisaties ook rechtspersonen zijn, net zoals het individue, zijn deze regels hierop van toepassen.

soms is er voortschrijdend inzicht, prima dat je daar op reageert. Maar je kan niet met terugwerkende kracht die inzichten aan het verleden opdwingen.

Dan ga je gemakshalve even voorbij aan het feit dat diverse grote ondernemingen zich nadrukkelijk schofterig nalatig (hebben) gedragen ten aanzien van bijv. de volksgezondheid, leefomgeving, ARBO, zoals Tata Steel, Schiphol, Dupont de Nemour / Chemours, etc.

Daar waren richtlijnen, regels, wetten, maar die zijn gewoon genegeerd, omdat metingen achteraf (duh) worden gedaan ook niet altijd - één op één - aan één bron van schadelijke stoffen te koppelen.

Daar gaat het met name om, het moedwillig niet je aan de wetten houden en gewoon als bedrijf je misdragen tot en met, omwille van kosten / opbrengsten, oftewel schadekijk winstbejag

Dat is de definitie van onethisch.

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 13:39:
[...]

Aha. Dus de verkopers van Shell aandelen tegen 11 euro wisten al dat deze 2 jaar later weer het dubbele waard zouden zijn?

Je logica ontgaat me; aandeelhouders weten nog minder over wat de waarde op langere termijn zal zijn. Ze zijn meer geïnteresseerd in maatregelen die op korte termijn meer winst opleveren.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:49:
... Laat mensen lekker mensen zijn maar stel gewoon goede regels op. ...

Ik vind altijd het juiste doen op zich een goede regel (wel lastig zoals ik ook al aangaf). Het juiste kan eventueel zijn niet te zeggen dat iemand zichzelf in de voet schiet door op te ruimen. Iemand doet gewoon iets goeds: hij ruimt op. Tegenwoordig, ook impliciet in wat jij schrijft, lijkt het bijna zo te zijn dat iets alleen maar goed kan zijn als er een economisch voordeel (kortzichtig kortetermijn-economisch meestal) is, en al het andere is jezelf in de voet schieten. Volgens mij schiet iemand zichzelf juist in de voet als hij niet het juiste doet/opruimt.

Adlermann schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 16:02:
...
soms is er voortschrijdend inzicht, prima dat je daar op reageert. Maar je kan niet met terugwerkende kracht die inzichten aan het verleden opdwingen.

Je dwingt ook niets aan het verleden op. Je bent actueel verantwoordelijk voor het doen van het juiste, in de wereld zoals die nu is. Dat staat in principe los van actuele of verleden juridische regels, wat je vroeger wist of wat je intenties waren. Dergelijke dingen leveren wel eens wat discussie op natuurlijk, discussie die aanleiding kan zijn voor het verder vormen van regels.

Ramzzz schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 16:45:
...
Daar gaat het met name om, het moedwillig niet je aan de wetten houden en gewoon als bedrijf je misdragen tot en met, omwille van kosten / opbrengsten, oftewel schadekijk winstbejag
...

Dat gaat inderdaad nog een stapje verder dan niet het juiste doen, dat is het onjuiste doen. Ik denk dat we dergelijk gedrag veel te veel als goed zien, en goed gedrag als "jezelf in de voet schieten".

Aan ons natuurlijk om een antwoord te vinden op de grote vraag...

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 14-04-2023 17:24 ]

[Lordy79]

begintmeta schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 17:17:
[...]

Ik vind altijd het juiste doen op zich een goede regel (wel lastig zoals ik ook al aangaf).

Ik ook fijn weekend.

[alexbl69]

Ramzzz schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 16:45:
[...]Daar gaat het met name om, het moedwillig niet je aan de wetten houden en gewoon als bedrijf je misdragen tot en met, omwille van kosten / opbrengsten, oftewel schadekijk winstbejag

Dat is de definitie van onethisch.

Als je je als bedrijf niet aan de wetten houdt ben je niet onethisch bezig maar illegaal. En dat is gewoon strafbaar.

[Janpietertje89]

Adlermann schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 16:02:
[...]


Nee dat kan gewoon niet. Dat is tegenstrijdig met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Achteraf mag je dus geen procedures veranderen: het rechtszekerheidsbeginsel.

Het is juist heel onetisch om dingen achteraf met terugwerkende kracht strafbaar (of minder sterk: verantwoordelijk voor de schade?) te maken. We hadden afgesproken dat het niet strafbaar was, en dan achteruit besluiten dat het strafbaar is? Dat is onbehoorlijk bestuur. Aangezien organisaties ook rechtspersonen zijn, net zoals het individue, zijn deze regels hierop van toepassen.

soms is er voortschrijdend inzicht, prima dat je daar op reageert. Maar je kan niet met terugwerkende kracht die inzichten aan het verleden opdwingen.

Als het handelen van een bedrijf met voortschrijdend inzicht extreem schadelijk blijkt te zijn, en jij als bedrijf daar onredelijk veel van geprofiteerd hebt, is het toch ethisch prima te verantwoorden om daar een schadevergoeding voor te betalen? De keuze is immers,1) de veroorzaker van de schade betaald, of 2) de samenleving betaald.

In het verleden zijn er overigens genoeg voorbeelden. Ik denk bijvoorbeeld aan bedrijven die na de 2e oorlog schadevergoedingen/herstelbetalingen hebben betaald omdat ze met onethisch handelen verdiend hadden aan deze oorlog. Dit terwijl ze tijdens de oorlog - wettelijk - niks verkeerds deden. Is dat onredelijk of onethisch? Ik vind van niet en begrijp niet waarom wetgeving daar niet in voorziet.

[Frame164]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 22:27:
[...]


Als het handelen van een bedrijf met voortschrijdend inzicht extreem schadelijk blijkt te zijn, en jij als bedrijf daar onredelijk veel van geprofiteerd hebt, is het toch ethisch prima te verantwoorden om daar een schadevergoeding voor te betalen? De keuze is immers,1) de veroorzaker van de schade betaald, of 2) de samenleving betaald.

In het verleden zijn er overigens genoeg voorbeelden. Ik denk bijvoorbeeld aan bedrijven die na de 2e oorlog schadevergoedingen/herstelbetalingen hebben betaald omdat ze met onethisch handelen verdiend hadden aan deze oorlog. Dit terwijl ze tijdens de oorlog - wettelijk - niks verkeerds deden. Is dat onredelijk of onethisch? Ik vind van niet en begrijp niet waarom wetgeving daar niet in voorziet.

Waar ga je dan de grens leggen? Volgens joue redenatie zou je, zodra bijvoorbeeld auto's op fossiele brandstoffen verboden zijn, iedereen die nu op benzine of diesel rijdt achteraf aansprakelijk stellen voor schade die nu wordt veroorzaakt. En zo zijn er nog wel meer situaties te bedenken.

[begintmeta]

Frame164 schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 12:15:
... Waar ga je dan de grens leggen? ...

Er is geen grens. Iedereen moet op dit moment het juiste doen. Zie bijvoorbeeld ook Shelly Kagan (1989). The Limits of Morality. Oxford, GB: Oxford University Press. voor een uitwerking. Daarbij is dat natuurlijk veel breder, of de autos wel of niet verboden zijn maakt niet uit, noch of je er zelf ooit in hebt gereden...

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 15-04-2023 12:51 ]

[Lordy79]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 22:27:
[...]

In het verleden zijn er overigens genoeg voorbeelden. Ik denk bijvoorbeeld aan bedrijven die na de 2e oorlog schadevergoedingen/herstelbetalingen hebben betaald omdat ze met onethisch handelen verdiend hadden aan deze oorlog. Dit terwijl ze tijdens de oorlog - wettelijk - niks verkeerds deden. Is dat onredelijk of onethisch? Ik vind van niet en begrijp niet waarom wetgeving daar niet in voorziet.

Dit vind ik niet zon sterk voorbeeld. Een oorlog is geen gewone situatie en dan heerst er een soort van wetteloosheid.

Ik zie dat de discussie over de markt is afgesplitst nu. Op zich wel een goed idee.
Ik maakte gewoon een opmerking over het feit dat er veel wordt afgegeven op de (vrije) markt (werking) zonder een alternatief. Dus ik wacht nog steeds op dit alternatief en als dat niet komt denk ik dat er dus veel beter gereguleerd zou moeten worden (wat de markt inderdaad minder vrij maakt). Ik vind het bijvoorbeeld onbegrijpelijk dat het nog steeds redelijk normaal is om te roken (doe t zelf ook af en toe moet ik bekennen) terwijl het onomstotelijk is bewezen dat roken buitengewoon schadelijk is op individueel maar ook op maatschappelijk niveau.