Advies bij overstap naar l/w-warmtepomp in jaren 80 woning.

[perslucht]

Zoals zovelen hier ben ik mij aan het oriënteren voor een all electric warmtepomp. In dit topic wil ik jullie vragen om advies.
Wij zijn twee jaar geleden komen wonen in onze huidige woning uit 1989. Hierin zit een Bosch VRC 29 CV ketel uit 2006 die nog prima functioneert, maar wel op leeftijd is, en geen HR ketel is. Ik wil deze dus vervangen voor een lucht/water-warmtepomp.
Ons huis is destijds gebouwd als energiezuinige woning, er is destijds dus ook een WTW systeem in aangebracht. De isolatiewaarden stellen vergeleken met de huidige maatstaven niet zoveel meer voor, maar het is zeker niet slecht.

In de woonkamer staat een kleine houtkachel (Jøtul F105) die ik aan het begin van afgelopen herfst heb aangesloten nadat we op de eerste verdieping een uitbreiding hebben laten bouwen. Mochten we echt een poos met Siberische omstandigheden zitten en de warmtepomp trekt het niet, dan kan ik met hout bijstoken.

Tijdens een paar koude dagen deze winter heb ik de 40 graden methode uitgeprobeerd. Het leek er op dat het huis op temperatuur bleef, maar het op temperatuur brengen (van 17 naar 19,5 graden) duurde een behoorlijke tijd. Achteraf had ik het wat langer willen testen, maar heb ik niet gedaan om onduidelijke reden.

Sinds mei 2022 koken we ook elektrisch en sinds maart 2023 liggen er ook PV panelen op het dak (3160 WattPiek ZuidWest-West). Het huis beschikt over een 3x25A huisaansluiting en voldoende ruimte voor een extra groep.

Een Douche WTW inbouwen zou ik graag willen, maar is op dit moment niet mogelijk zonder de halve badkamer af te breken. Dat is dus iets voor in de toekomst.

Ik gebruik nu Home Assistant voor enkele automatiseringen en het uitlezen van mijn stroomverbruik en productie. De warmtepomp wil ik hier ook in opnemen.

We zijn nu nog met zijn tweeën, maar in de toekomst komen er (hopelijk) twee kinderen bij.

We hebben het afgelopen jaar onderstaand gasverbruik gehad.
Ik heb hier ook meteen uitgerekend wat het benodigde vermogen zou moeten zijn volgens de graaddagen methode en de koevlaas2 methode.

Gegevens: Gebruiksoppervlakte: 95 m2 Inhoud: 270m3 Bouwjaar: 1989 Stooktemperatuur: 19°C Het percentage wat wordt gebruik voor sww is 30%

Jaar	2021	2022
Gasverbruik [m3]	771	650
Waarvan tapwater (30%) [m3]	227	192
Graaddagen	2889	2477
m3 per graaddag	0,2764	0,2623
m3 per graaduur	0,0115	0,0109
Warmteverlies per graad [kW]	0,1125	0,1068
Benodigd vermogen
Graaddagen methode [kW]	3,26	3,10
Koevlaas2 methode [kW]	3,74	3,15

Na speurwerk op de bouwtekeningen en foto's maken tijdens de verbouwing weet ik van alle plekken in het huis hoe het in elkaar steekt qua materialen en isolatie. Met die informatie heb ik een spreadsheet gemaakt waarin ik de energieverliezen heb berekend. Hier kom ik op 1,8kW. Dat is exclusief infiltratieverliezen en inclusief ventilatieverliezen van de WTW. Maar dit getal lijkt mij wat aan de lage kant dus ik weet niet helemaal of ik het goed heb gedaan. Hoewel als ik hetzelfde invul in deze tool dan krijg ik min of meer het zelfde resultaat.
In het topic Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen staat een link naar ISSO-publicatie 51 om het warmteverlies te berekenen. Daar ga ik op een later moment nog naar kijken. Aan de andere kant lees ik ook veel berichten dat een warmteverliesberekening vaak niet nodig is en dat eerder genoemde methodes voldoende zijn.
Uit de berekening blijkt dat alle radiatoren in principe voldoende vermogen leveren, in de woonkamer/keuken gaat het net. Ik heb de radiator bij de vensterbank inmiddels van SpeedComfort ventilators voorzien. In het ergste geval zal ik misschien een radiator moeten vervangen voor een type met een hoger vermogen (type 33?)

Isoleren

Wat betreft extra isoleren zijn er enkele mogelijkheden. Bijvoorbeeld het vervangen van het dubbelglas voor HR++ glas. Triple glas gaat niet lukken omdat dat niet in de bestaande (houten) kozijnen past. Dit is voor ons een reële optie en daar houden we financieel ook al rekening mee.
De vloer bestaat uit een ribbenvloer met daaronder een laag EPS. Ik zou die nog extra kunnen isoleren met bijvoorbeeld PIF isolatie. De huidige Rc waarde is 1,49. Deze zou met extra isoleren wel naar 3 of zelfs 4 gebracht kunnen worden denk ik(?), dit scheelt zo'n 87W in de woonkamer en keuken (volgens mijn spreadsheet). Ook dit is een vrij eenvoudige ingreep. Tegelijkertijd kan ik ook de bodem in de kruipruimte voorzien van een folie.
De kopgevel bestaat uit een halfsteens laag bakstenen + glaswol en een binnenmuur van 170mm. In theorie zouden we het glaswol er uit kunnen laten zuigen en kunnen vullen met een ander isolatiemateriaal. Maar dit is nogal duur en levert volgens mij niet zoveel op.

Afgiftesysteem

Volgens een spreadsheet van Stelrad kom ik qua radiators uit de op de volgende vermogens bij 40 graden:

Woonkamer Radiator Type 22 3000x300 788W Voorzien van drie SpeedComfort radiatorventilators Vervangen voor een groter type lijkt mij lastig ivm de vensterbank die er boven zit.

Keuken Radiator Type 21 400x1600 406W Deze is eenvoudig te vervangen voor een Type 22 of zelfs 3X mocht dat nodig zijn

Hal Oude radiator met lamellen en een omkasting. Geen idee wat het vermogen kan zijn, misschien 200W? Zou ook vervangen kunnen worden

Studeerkamer Radiator Type 11 1400x600 380W Deze radiator is te verwisselen met die in de Slaapkamer achter. Daar hoeft het toch niet zo warm te worden.

Slaapkamer achter Radiator Type 21 1400x600 498W

Slaapkamer voor Radiator Type 11 1000x300 137W Deze zou ik ook makkelijk kunnen vervangen

Zolder Radiator Type 22 500x900 358W

Badkamer Handdoekradiator 400x1500. Ik heb een vergelijkbare opgezocht en kom bij 40 graden op 149W

Er is dus geen vloerverwarming aanwezig. We zijn ook niet van plan dit op korte termijn aan te brengen.


Dit is de huidige situatie van het cv systeem.
_{De leidingen tussen de cv ketel en de woonkamer zitten ingestort in de bouwmuur. De gestreepte leidingen lopen door een mantelbuis. De leidingen naar de slaapkamer achter en studeerkamer zijn bij de verbouwing verlengd en liggen het laatste stukje ingestort in de dekvloer. Het eerste deel zit in een mantelbuis.
De leidingen tussen de CV ketel en de verdeler zijn 22mm. De rest is 14 of 15mm.
Tussen de CV ketel en de radiator in de keuken lopen de leidingen door de kruipruimte. Ik heb deze al voorzien van isolatie (buisisolatie + tonzon folie). Misschien dat ik deze nog extra isoleer.}

Boiletvat

De ruimte in het huis is vrij beperkt. Op zolder is er eigenlijk geen plaats voor een verticaal buffervat. Maar een liggend buffervat achter het knieschot zou net aan passen.
De Nexus PAWT-200H-XL-LE1, die hier al eerder is besproken, zou op een centimeter na passen achter het knieschot. Deze heeft een diameter van 560mm. Voor een groter buffervat zou ik het dragend knieschot moeten verplaatsen, en dat doe ik liever niet.
Ik heb ook diverse Poolse boilers uitgezocht, maar die hebben weer niet zo'n groot oppervlak als de Nexus. Een liggend boilervat van Nibe of Inventum zou weer niet passen.

Tekening van hoe het boilervat geplaatst zou kunnen worden achter het knieschot.

De buitenunit

Deze zal naast het huis komen te staan. Er zit daar nog een strookje grond wat bij ons perceel hoort. De leidingen lopen dan via de kruipruimte. De leidingsafstand zal ongeveer 8 a 9 meter bedragen. De warmtepomp grenst dan aan een rijtje parkeervakken dus ik verwacht niet dat het geluid een probleem zal zijn.

Eventuele binnenunit

Onze huidige cv ketel hangt in een vrij krappe technische ruimte op de begane grond. Hier zit oorspronkelijk ook een Brink Renovent WTW die hier vanaf de bouw in zat. De wtw haalt zijn verse lucht vanuit een punt in de voorgevel. Ik heb deze weggedaan en als vervanging een Brink Flair 300 gekocht. Deze moet ik nog inbouwen want op dit moment zitten er leidingen van de cv ketel in de weg.
Ik heb ook alle flexibele buizen vervangen voor nieuwe, want die waren na 33 jaar aardig vergaan.

Als de CV ketel weg is, dan komt er meer ruimte vrij voor de WTW en voor een eventuele binnenunit van de warmtepomp. Vanaf hier zou dan via de driewegklep het water naar het boilervat of naar het afgiftesysteem gaan.
De pijpen voor de luchttoevoer en rookgasafvoer van de cv ketel lopen nu door een koof naar de zolder (samen met de standleiding en wtw buizen), waar deze via een combineerde cv-wtw dakdoorvoer naar buiten gaan.
Het idee is om om de buizen van de luchttoevoer en rookgasafvoer te gebruiken als mantelbuis voor het leidingwerk naar zolder v.v. (de boiler).


De technische ruimte naast het toilet. Hier is nu de Brink Flair 300 en de huidige CV ketel zichtbaar.


Dit is hoe ik denk dat het systeem er globaal uit zou kunnen zien. Aanvullingen en advies zijn zeer welkom.

Buffervat

Ik lees veel verhalen waarom een buffervat niet nodig zou zijn. Maar ik heb de indruk dat ik dat wel nodig ga hebben omdat ik geen vloerverwarming heb. Daar heb ik nog geen duidelijk antwoord op gevonden. Als ik een buffervat nodig heb moet ik wel even nadenken waar we die gaan plaatsen.

Wat nu?

Ik heb mijn zoektocht tot nu toe beperkt tot een aantal warmtepompen.
Bij de bouwbeurs in 2023 ook even gekeken naar wat daar voor units tentoongesteld stonden. Nibe had leuk spul, maar vond ik erg duur. Inventum en Itho Daalderop proberen wat dingen uit met ventilatielucht warmtepompen. Maar die hebben zo'n groot debiet nodig dat er minimaal luchtkanalen van 30cm naartoe moeten. En dat is erg lastig.

Veel Tweakers lijken erg tevreden te zijn met Panasonic J en H warmtepompen. Die lijken ook goed betaalbaar. Ik heb gezien dat inmiddels de L en K serie zijn aangekondigd. De L serie zou voor mij interessant kunnen zijn. Deze heeft een hydraulische binnenunit waarmee hoge temperaturen gehaald kunnen worden. Maar misschien is een van de J serie ook prima (en betaalbaarder).
Andere merken ben ik nog niet aan toe gekomen te onderzoeken.

Nou is de vraag van mijn kant, denken jullie of ons huis geschikt is voor een warmtepomp en zo ja wat voor vermogen en welk type kan ik dan het beste nemen?
Veel warmtepompen beginnen bij 5kW en kunnen terug moduleren, of is een 5kW unit alsnog te groot?

Het idee was om de boel zelf aan te leggen. Basale loodgieter en elektra klussen doe ik vaak zelf, ik zie geen reden waarom een warmtepomp dan ook niet kan.
De inbedrijfstelling wil ik denk wel door een installateur laten doen (eentje van GoT?). Hopelijk kan ik op die manier ook nog ISDE subsidie krijgen.

Mocht je nog meer informatie willen, laat maar weten. Ik heb eventueel nog tekeningen van het huis of isolatiewaardes.

De woning

De ligging van onze woning (roze gemarkeerd op de kaart).


Dwarsdoosnede van de woning. Hierop is goed te zien dat de 1e verdieping is uitgebouwd.


De begane grond. In het halletje, keuken en woonkamer zijn de radiatoren ook ingetekend (goed kijken).


De eerste verdieping


De zolder.

[Voor 7% gewijzigd door perslucht op 19-03-2023 14:25. Reden: Kaartje van de woning toegevoegd]

[Andrehj]

Paar opmerkingen:

1. Je moet flink je afgiftesysteem upgraden, want de radiatoren die altijd open staan (woonkamer, keuken, hal en badkamer) moeten het minimale vermogen van je WP kwijt kunnen.
   En er zijn eigenlijk niet of nauwelijks L/W warmtepompen met een lager minimum vermogen dan 2.5 kW. Als je dat vermogen niet kwijt kan, wordt het een pendelfestijn.
   Je hebt nu nog niet eens de helft van wat nodig is. Jammer dat men bij de bouw van jouw huis de radiatorcapaciteit te goed op de warmtebehoefte heeft afgestemd.
   Advies: VVW of wandverwarming aanleggen, of serieus radiatoren bijplaatsen (ook goed voor systeeminhoud).
2. Liggend SWW-vat is ruk, want daarin werkt de gelaagdheid niet. Daardoor is de bruikbare capaciteit veel minder. Kan wel de helft schelen.
3. Gezien je nu al erg lage gasverbruik van slechts 500 m³ voor verwarmen zul je wel veel zelf moeten doen, want elke offerte die je krijgt zal een langere terugverdientijd hebben dan de technische levensduur van je WP.

Edit: Bosch VRC 29, dat klinkt als een 29 kW ketel. Waarom zit er in een huis met zo'n kleine verwarmingsbehoefte zo'n enorme CV-ketel? Zelfs voor warm water lijkt dat al veel te veel, de meeste gezinnen kunnen met een 22 kW ketel ook prima uit (hadden wij ook in de vorige woning).

[Voor 24% gewijzigd door Andrehj op 18-03-2023 17:10]

[lithoijen]

Zo te zien heb je er al goed over nagedacht. Ik zou wel net als @Andrehj suggereerd toch eens kijken of (deels) vloerverwarming, of wandverwarming echt geen optie is. Dit om 2 redenen, 1 het verhoogd je warmteafgifte, dus je aanvoertemperatuur kan omlaag, dit heeft een enorm positief effect op je rendement. 2 je maakt je vloer tot een warmtebuffer, dit scheelt de aanleg en aanschaf van een buffer vat.

Als je veel zelf wilt gaan doen en binnen weinig ruimte hebt kijk ook eens of een monoblok warmtepomp misschien bruikbaar is in jouw situatie

[Dre]

Panasonic 5 kW F-serie gebruiker hier zonder buffervat op 1 radiator T33 400×3000mm. Al 6 jaar zonder problemen. Ta maximaal 45°C. Boven de 3°C buiten is het warmteverlies van de woonkamer kleiner dan het minimale vermogen van de warmtepomp (circa 2,5 kW). Ik ervaar daar geen nadelen van.

Andrehj schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:52:
Paar opmerkingen:

1. Je moet flink je afgiftesysteem upgraden, want de radiatoren die altijd open staan (woonkamer, keuken, hal en badkamer) moeten het minimale vermogen van je WP kwijt kunnen.
   En er zijn eigenlijk niet of nauwelijks L/W warmtepompen met een lager minimum vermogen dan 2.5 kW. Als je dat vermogen niet kwijt kan, wordt het een pendelfestijn.

[...]

In het huis van TS gaat het toch veel te warm worden als je continue 2,5 kW gaat toevoegen. Mijn warmtepomp komt pas bij Tb=3°C op het vermogen waarbij het warmteverlies gelijk is aan 2,5 kW minimaal van de warmtepomp. Hoe werkt dat dan als je bij +10°C buiten nog steeds 2,5 kW blijft toevoegen. Doe je dan de ramen open ofzo

[Dre]

@perslucht
Afhankelijk van het douchegebruik (gebruik je een bad?) is een ventilatie-warmtepompboiler nog een mogelijke oplossing. De kleinste zijn 80 liter, en als backup zou je nog een doorstroomverwarmer kunnen toepassen.

Het voordeel is dat het gescheiden is van je warmtepomp. Je bent vrijer in waar je de warmtepomp aansluit op je CV. In mijn geval direct aangesloten op de woonkamer, en vanuit daar met 22mm staal naar de rest van het huis. Nadeel is wel het geluid binnenshuis van de boiler. En afvoerkanalen, maar daar heb ik geen last van omdat ik gewoon mijn zolder ermee afkoel

Ik weet niet wat voor (nadelige) invloed een horizontaal boilervat heeft en al helemaal als je die als hygiene boiler in gaat zetten (=slechtere overdracht spiraal). Het zou me niks verbazen dat je meer douchewater uit een 120 liter verticale goed gelaagde boiler kan halen met drinkwater in het vat.

[Voor 11% gewijzigd door Dre op 18-03-2023 17:33]

[LeonTebbens]

Vraag:
Hoe is het met zoninstraling in jullie huis? Onze verwarming gaat nu in maart al uit om 11 uur omdat de zon vol de woonkamer inschijnt.

Waarom:
Dit flatteert het gasverbruik. Wij hadden 1200m3. Via Koevlaas formule kom je dan niets eens in de buurt van de 8KW WP die uit warmteverliesberekening en afgifteberekening kwam.

[Proton_]

Overigens is voor een dwtw vaak geen badkamerverbouwing nodig, want die komt een verdieping lager.
Zeker als de afvoeren van onderen bereikbaar zijn.

[perslucht]

Andrehj schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:52:
Edit: Bosch VRC 29, dat klinkt als een 29 kW ketel. Waarom zit er in een huis met zo'n kleine verwarmingsbehoefte zo'n enorme CV-ketel? Zelfs voor warm water lijkt dat al veel te veel, de meeste gezinnen kunnen met een 22 kW ketel ook prima uit (hadden wij ook in de vorige woning).

Eens, waarom die daar zit, geen idee. Misschien vanwege de aanwezigheid van een bad? (Dat moet ik nog even in de startpost vermelden geloof ik). De ketel zat er al in toen we het huis kochten.

Andrehj schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:52:
Gezien je nu al erg lage gasverbruik van slechts 500 m³ voor verwarmen zul je wel veel zelf moeten doen, want elke offerte die je krijgt zal een langere terugverdientijd hebben dan de technische levensduur van je WP.

Goed punt, zo had ik er nog niet naar gekeken. Maar veel zelf doen is geen probleem (leuk zelfs).

Andrehj schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:52:
Liggend SWW-vat is ruk, want daarin werkt de gelaagdheid niet. Daardoor is de bruikbare capaciteit veel minder. Kan wel de helft schelen.[/li]

Daar was ik al een beetje bang voor. Maar als het echt zo waardeloos zou zijn dan zouden fabrikanten zoals Nibe en Inventum zoiets toch niet aanbieden al reeële oplossing?

Andrehj schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:52:
Je moet flink je afgiftesysteem upgraden, want de radiatoren die altijd open staan (woonkamer, keuken, hal en badkamer) moeten het minimale vermogen van je WP kwijt kunnen.
En er zijn eigenlijk niet of nauwelijks L/W warmtepompen met een lager minimum vermogen dan 2.5 kW. Als je dat vermogen niet kwijt kan, wordt het een pendelfestijn.
Je hebt nu nog niet eens de helft van wat nodig is. Jammer dat men bij de bouw van jouw huis de radiatorcapaciteit te goed op de warmtebehoefte heeft afgestemd.
Advies: VVW of wandverwarming aanleggen, of serieus radiatoren bijplaatsen (ook goed voor systeeminhoud).

Wandverwarming kende ik nog niet, maar dat lijkt mij ook geen realistische oplossing in onze situatie. Mochten we het huis compleet gaan verbouwen is dat natuurlijk een ander verhaal. Hetzelfde geldt voor de vloerverwarming.
Op de 1e verdieping en zolder zou vloerverwarming nog een optie kunnen zijn als het echt niet anders kan. Hier liggen vloeren van klikpvc en laminaat. Die kan je (in theorie) weer op dezelfde manier terugleggen nadat je er vloerverwarming in hebt aangelegd.

600 a 700 m3 gas is inderdaad niet veel. Maar ik heb ook de indruk dat wij gewoon wat zuiniger zijn, vergeleken met andere bewoners. Wij stoken de woonkamer op naar 19 graden. Anderen doen dat misschien tot 20 of 21? En wij zijn natuurlijk met zijn tweeën.
Ik heb via Stedin Open Data even opgezocht wat het gemiddelde verbruik was in mijn postcode. Dan kom ik op de volgende hoeveelheden. Een stuk hoger dan wat wij verbruiken.
2022 960m3
2021 979m3

Dat zou volgens de koevlaas formule neerkomen op 4,7kW
Waar ik inderdaad bang voor ben is dat hij zijn warmte niet kwijt kan.

LeonTebbens schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 20:01:
Vraag:
Hoe is het met zoninstraling in jullie huis? Onze verwarming gaat nu in maart al uit om 11 uur omdat de zon vol de woonkamer inschijnt.

Waarom:
Dit flatteert het gasverbruik. Wij hadden 1200m3. Via Koevlaas formule kom je dan niets eens in de buurt van de 8KW WP die uit warmteverliesberekening en afgifteberekening kwam.

Goed punt. Wij zitten met de achtergevel op het west-zuidwesten. De kopgevel zit op het oost-zuidoosten. Dit merken wij nu ook absoluut nu de zon zich weer laat zien.
Wat voor warmtepomp hebben jullie nu draaien?

lithoijen schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 17:05:
Zo te zien heb je er al goed over nagedacht. Ik zou wel net als @Andrehj suggereerd toch eens kijken of (deels) vloerverwarming, of wandverwarming echt geen optie is. Dit om 2 redenen, 1 het verhoogd je warmteafgifte, dus je aanvoertemperatuur kan omlaag, dit heeft een enorm positief effect op je rendement. 2 je maakt je vloer tot een warmtebuffer, dit scheelt de aanleg en aanschaf van een buffer vat.

Als je veel zelf wilt gaan doen en binnen weinig ruimte hebt kijk ook eens of een monoblok warmtepomp misschien bruikbaar is in jouw situatie

Ik was sowieso van plan een monoblock te plaatsen. Wellicht dat mijn afbeelding voor wat verwarring zorgt. Maar aangezien die nieuwe L serie van Panasonic ook een binnenunit heeft had ik die ook maar ingetekend.

Dre schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 17:28:
@perslucht
Afhankelijk van het douchegebruik (gebruik je een bad?) is een ventilatie-warmtepompboiler nog een mogelijke oplossing. De kleinste zijn 80 liter, en als backup zou je nog een doorstroomverwarmer kunnen toepassen.

Het voordeel is dat het gescheiden is van je warmtepomp. Je bent vrijer in waar je de warmtepomp aansluit op je CV. In mijn geval direct aangesloten op de woonkamer, en vanuit daar met 22mm staal naar de rest van het huis. Nadeel is wel het geluid binnenshuis van de boiler. En afvoerkanalen, maar daar heb ik geen last van omdat ik gewoon mijn zolder ermee afkoel

Ik weet niet wat voor (nadelige) invloed een horizontaal boilervat heeft en al helemaal als je die als hygiene boiler in gaat zetten (=slechtere overdracht spiraal). Het zou me niks verbazen dat je meer douchewater uit een 120 liter verticale goed gelaagde boiler kan halen met drinkwater in het vat.

We hebben inderdaad een bad. We gebruiken hem erg weinig. Een warmtepompboiler er bij heb ik gezien bij een medetweaker. Dat heeft mij aan het denken gezet. Misschien kan ik dat nog ergens inpassen.

Helaas zijn er niet veel ervaringen te vinden van mensen met een horizontaal boilervat. Maar ja klachten lees ik eigenlijk ook niet.

Proton_ schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 20:03:
Overigens is voor een dwtw vaak geen badkamerverbouwing nodig, want die komt een verdieping lager.
Zeker als de afvoeren van onderen bereikbaar zijn.

Dat is precies het probleem. Vanaf de badkamer gaat de afvoer van de douche/bad direct naar de standleiding. Ik kan hier niet bij zonder de badkamer af te breken. De standleiding aansluiten op de douche wtw lijkt mij niet zo'n goed idee

Ik zal later nog even wat tekeningen van de woning er bij zetten. Dan krijgen jullie een beter beeld van de grootte van de woning.
Ik ga nadenken over de vloerverwarming, maar denk echt dat dat een no go is (in ieder geval op de begane grond). Ook financieel moet het allemaal kunnen natuurlijk.

Bedankt zover voor het meedenken.

[Voor 3% gewijzigd door perslucht op 19-03-2023 14:27. Reden: verticaal moet zijn horizontaal]

[johanPo]

Heb zelf ook een 200 l boilervat, niet liggend maar driehoekig. Is weliswaar een hygiëne boiler, maar zie voor een dergelijk kleine boiler geen serieuze gelaagdheid. Gaat om paar graden verschil. Zou me daar dus ook niet zo zo'n zorgen over maken. Je zou nog kunnen overwegen iets in serie te zetten als je toch iets van gelaagdheid wil creëren.

[DIY]

Als je een experiment aandurft, zou je gezien het lage benodigde vermogen voor een 3kw hewalex (of 2 stuks in cascade ) kunnen kijken. De subsidie daarop is ook erg gunstig. Het is (met een wtw) dan wel handig om doorvoeren naar buiten te maken. Wat betreft de inbedrijfstelling, stuur maar een pm.
Verkijk je trouwens niet op de impact van defrosts en het bereiden van sww. Wij verstookten een paar 100m³ meer dan jullie, maar de 5.5kw wp (Nibe) moet bij ongunstig weer wel flink aan de bak.

Een liggende boilervat is icm met zo'n relatief kleine wp een slecht plan. Je sloft het warmwaterverbruik dan ook niet even bij. Een warmtepompboiler of kleine boiler en doorstroonverwarmer is dan, zoals @Dre ook al aangeeft, een betere oplossing.

[Voor 63% gewijzigd door DIY op 18-03-2023 22:46]

[Andrehj]

Dre schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 17:13:
In het huis van TS gaat het toch veel te warm worden als je continue 2,5 kW gaat toevoegen. Mijn warmtepomp komt pas bij Tb=3°C op het vermogen waarbij het warmteverlies gelijk is aan 2,5 kW minimaal van de warmtepomp. Hoe werkt dat dan als je bij +10°C buiten nog steeds 2,5 kW blijft toevoegen. Doe je dan de ramen open ofzo

Er is een verschil tussen pendelen (warmtepomp kan bij de gevraagde Ta zijn vermogen niet kwijt) en uitschakelen (door thermostaat) omdat de gevraagde binnentemperatuur bereikt is.

Als je continu 2.5 kW blijft toevoeren wordt die woning uiteraard veel te warm, maar dat los je op door de WP uit te laten gaan door een thermostaat. Daarom draaide hier de WP de afgelopen week nog maar een paar uurtjes per dag, en de laatste twee dagen al helemaal niet meer.

Maar als de WP zijn minimale (en bij veel typen gedurende een x tijd na het opstarten ook het nominale!) vermogen niet kwijt kan, gaat deze steeds direct weer uit. Dat is pendelen.
Om dat te voorkomen moet je afgiftesysteem groot genoeg zijn. En dat is bij de @perslucht op dit moment nog lang niet het geval.

[MikeyMan]

Met een bad heb je nog wel een beste uitdaging. Heb zelf 400 liter staan. Draai op 48 graden boiler temperatuur. Maar bad vullen lukt zonder extra sww run niet.

Met een liggende boiler wordt dat m.i. helemaal lastig.

[Ivow85]

MikeyMan schreef op zondag 19 maart 2023 @ 10:19:
Met een bad heb je nog wel een beste uitdaging. Heb zelf 400 liter staan. Draai op 48 graden boiler temperatuur. Maar bad vullen lukt zonder extra sww run niet.

Met een liggende boiler wordt dat m.i. helemaal lastig.

400 liter aan de krappe kant voor een bad? Hoe dan?
In een standaard badkuip gaat 120 tot 150 liter water van ca 40 graden. Wij hebben dan ook geen problemen met onze 230 liter boiler in combinatie met een bad. Nadat iemand lekker in bad gelegen heeft, kan de volgende ook nog makkelijk douchen.

[Andrehj]

MikeyMan schreef op zondag 19 maart 2023 @ 10:19:
Met een bad heb je nog wel een beste uitdaging. Heb zelf 400 liter staan. Draai op 48 graden boiler temperatuur. Maar bad vullen lukt zonder extra sww run niet.

Bijzonder. Hier ook een bad en een 300 liter vat op 47 graden en geen enkel probleem.

Met een liggende boiler wordt dat m.i. helemaal lastig.

Dat ben ik met je eens.

[MikeyMan]

Ivow85 schreef op zondag 19 maart 2023 @ 10:51:
[...]


400 liter aan de krappe kant voor een bad? Hoe dan?
In een standaard badkuip gaat 120 tot 150 liter water van ca 40 graden. Wij hebben dan ook geen problemen met onze 230 liter boiler in combinatie met een bad. Nadat iemand lekker in bad gelegen heeft, kan de volgende ook nog makkelijk douchen.

Als ik het bad vol laat lopen heb ik op een gegeven moment gewoon koud water. Nu hebben we een wat groter bad dan dat, maar 250 liter water @48 graden eruit halen en vervangen door water van 10 graden met een forse doorstroom gaat hard natuurlijk. Sinds ik de sterelisatierun naar de zaterdag heb gezet gaat het overigens iets beter.

Zal de volgende keer als het bad aan gaat eens wat meten.

[Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 19-03-2023 13:49]

[perslucht]

Bedankt voor de antwoorden

Er zijn in feiten twee uitdagingen. Het afgiftesysteem is niet groot genoeg. Behalve de radiatoren te vergroten is er niet echt een makkelijk manier om dat te vergroten, behalve vloerverwarming.

Het liggend boilervat zou niet voldoende warmwater geven. Veel ervaringen kan ik er niet over vinden, maar in ieder geval één die er positief over is.

De opmerking van @DIY heeft mij aan het denken gezet. Je hebt het over een 3kW hewalex. Als ik daar op zoek kom ik verschillende dingen tegen, waaronder dit. Een warmtepomp voor een boiler. (Of een warmtepompboiler zonder boiler zou je ook kunnen zeggen:P)
Deze zou ik dan kunnen combineren met een andere variant van het boilervat wat ik in de startpost heb genoemd. Deze heeft twee spiralen. Het idee is dat je die voor zonnecollectoren gebruikt, maar dat kan natuurlijk ook met een warmtepomp. Dat is de Nexus PAWT-200H LE2. Hier zit ook nog subsidie op.
Overigens zijn beide varianten gewoon hygiëneboilers.

Misschien kan ik het boilervat nog doorverbinden met een verticaal boilervat met een beperkte hoogte/inhoud (?).

Voor een verticaal vat heb dus zeer beperkte ruimte. Zie onderstaande afbeelding voor de maten. Misschien weet iemand een vat wat daar in zou passen (al dan niet in combinatie met een liggend vat).


@DIY Bedoel je met Hewalex 3kW toevallig deze warmtepomp?
https://www.hewalex.pl/en...hw-and-cooling/pcco-mono/

@johanPo, om wat voor type gaat dat? Driehoekig klinkt wel interessant. Heb ik nog niet eerder gezien.

Stel dat we het 'probleem' met het boilervat op weten te lossen. Dan hebben nog we een uitdaging met de capaciteit van het afgiftesysteem.

Toch lees ik vaak dat mensen warmtepompen installeren in combinatie met bestaande radiatoren. Dat klonk bij mij als muziek in de oren. Maar die mensen zullen dan waarschijnlijk een veelvoud aan radiatoren hebben denk ik.

[Voor 0% gewijzigd door perslucht op 19-03-2023 20:33. Reden: Horizontaal moet zijn verticaal]

[Ronald]

perslucht schreef op zondag 19 maart 2023 @ 14:34:

Toch lees ik vaak dat mensen warmtepompen installeren in combinatie met bestaande radiatoren. Dat klonk bij mij als muziek in de oren. Maar die mensen zullen dan waarschijnlijk een veelvoud aan radiatoren hebben denk ik.

Klopt. Dat zit hem vaak in “voldoende oud na-geïsoleerd huis” waardoor de radiatoren groter uitgevoerd zijn bij de bouw (enkelglas, geen/weinig dakisolatie, geen spouwisolatie, geen vloer isolatie)

Jij zit in een huis dat dus net te goed gebouwd waardoor het nu net niet zou lukken…

Dat betekend niet dat er niets kan… maar je moet er even meer voor doen dan je gedacht had.

[MikeyMan]

En daarnaast kun je de vraag 'krijg ik mn huis en sww warm met een warmtepomp' eigenlijk altijd wel met een ja beantwoorden. Hoe efficiënt het gaat is de vervolgvraag.

[Ronald]

Verwarming met airco’s is bijvoorbeeld een optie. En dan zou de ervaring beter kunnen zijn met binnenunits bedoeld voor montage laag op de wand in plaats van radiator.


We gebruiken 2 traditionele airco’s op kantoor. Bevalt mij in het grote (10x10?) open kantoor prima met een 7kW MHI.

De eigenaar in de kleinere ruimte waar geen verdieping boven zit ervaart het iets minder, kleinere minder krachtige unit.

[Voor 4% gewijzigd door Ronald op 19-03-2023 15:16]

[DIY]

perslucht schreef op zondag 19 maart 2023 @ 14:34:
De opmerking van @DIY heeft mij aan het denken gezet. Je hebt het over een 3kW hewalex. Als ik daar op zoek kom ik verschillende dingen tegen, waaronder dit. Een warmtepomp voor een boiler. (Of een warmtepompboiler zonder boiler zou je ook kunnen zeggen:P)

Daar doelde ik inderdaad op. Er is ook een topic over met verschillende schema's om inspiratie op te doen:

Het (grote?) hewalex warmtepomp(boiler) avontuur

In jou geval heb je altijd nog de houtkachel en eventueel cvketel, dus je kunt ook eerst kijken of je het red met waar mogelijk de radiatoren wisselen voor grotere en bij isoleren. Je zult wel een constante ruimtetemperatuur moeten gaan aanhouden, maar dat geld bij een wp eigenlijk altijd.

[Voor 7% gewijzigd door DIY op 19-03-2023 16:33]

[Dre]

Andrehj schreef op zondag 19 maart 2023 @ 10:04:
[...]

Er is een verschil tussen pendelen (warmtepomp kan bij de gevraagde Ta zijn vermogen niet kwijt) en uitschakelen (door thermostaat) omdat de gevraagde binnentemperatuur bereikt is.

Als je continu 2.5 kW blijft toevoeren wordt die woning uiteraard veel te warm, maar dat los je op door de WP uit te laten gaan door een thermostaat. Daarom draaide hier de WP de afgelopen week nog maar een paar uurtjes per dag, en de laatste twee dagen al helemaal niet meer.

Maar als de WP zijn minimale (en bij veel typen gedurende een x tijd na het opstarten ook het nominale!) vermogen niet kwijt kan, gaat deze steeds direct weer uit. Dat is pendelen.
Om dat te voorkomen moet je afgiftesysteem groot genoeg zijn. En dat is bij de @perslucht op dit moment nog lang niet het geval.

Bedoel je dan dat ik de stooklijn gewoon veel hoger moet instellen en als vaste temperatuur. Mijn stooklijn loopt nu tot 45°C bij een buitentemperatuur van 0°C. Bedoel je dan dat ik ook bij een buitentemperatuur van +15°C moet verwarmen met 45°C? Gevoelsmatig vind ik dat niet efficiënt klinken. En daarbij moet de thermostaat de warmtepomp alsnog een paar keer per uur uitzetten om een stabiele temperatuur te krijgen. Correct me if wrong, maar een hoge stooklijn (om boven de 2,5 kW te komen) is toch minder efficient. Of ik begrijp je niet goed

[martijn v o]

Wat je ook kan doen is de fancoil optie. Daarmee kun je ook verwarmen. Heb je wel een hogere watertemperatuur nodig dan vloerverwarming, maar dat heb je ook nodig als je afgifte onvoldoende is. Ik heb het bij mij uitgeprobeerd en 40 graden water geeft veel warmte af, wel wat ventilator herrie. Dan kun je als je gaat verbouwen (stel over 10 jaar) alsnog vloerverwarming nemen.
Je hebt tunnebouw huis dus fraisen op de verdieping is ook geen probleem, het enige wat je kapot freest is de leiding in de dekvloer naar de radiatoren en wat mensen later in de vloer hebben aangebracht.

Dus monoblock verwarming op (vergrootte) radiatoren en fancoils, koeling op fancoils en het water apart vat of warmtepompboiler.

[Dre]

@perslucht
Kleine verticale boiler:
https://www.g2-energy-sys...heizelement-optional.html

[busscherski]

Als je een boiler voor warmtepomp moeilijk kwijt kunt dan zou je ook kunnen kiezen voor een elektrische boiler. Die kan veel heter en dus veel compacter.

[MikeyMan]

busscherski schreef op zondag 19 maart 2023 @ 19:36:
Als je een boiler voor warmtepomp moeilijk kwijt kunt dan zou je ook kunnen kiezen voor een elektrische boiler. Die kan veel heter en dus veel compacter.

En cop 1?

[Ronald]

Dre schreef op zondag 19 maart 2023 @ 16:33:Correct me if wrong, maar een hoge stooklijn (om boven de 2,5 kW te komen) is toch minder efficient. Of ik begrijp je niet goed

Warmtepompen zijn wat complex op dit punt. Hoge temperaturen zijn minder efficiënt, korte runs door tekort afgifte ook - het kost wat tijd om op goede COP te draaien.
Bij hogere temperatuur heb je meer afgifte. Opstarten is ook meer slijtage dan bij een CV waar het starten niet zo erg is.

Kwartje kan dus 2 kanten uit waar de balans dus iets richting minder efficiëntie overal de betere keuze kan zijn.

[busscherski]

MikeyMan schreef op zondag 19 maart 2023 @ 19:41:
[...]


En cop 1?

Ja COP1 werkt ook.

Een liggende boiler kost flink wat qua aanschaf. En denk eraan dat een boiler voor een warmtepomp een spiraaloppervlak groter dan 2 m2 nodig heeft. En bij voorkeur van rvs is.

Een elektrische is dan wel duurder in verbruik maar wel een stuk compacter en simpeler. En goedkoper qua aanschaf. Koop er wel eentje van koper of rvs.

[johanPo]

@perslucht heb wat onconventioneel mijn tank zelf gebouwd. Inspiratie gevonden op https://www.builditsolar....g/SolarShed/Tank/Tank.htm

Doel was iets te maken wat precies onder mn trap past, aangezien ruimte schaars is. Vorm is prima te doen, maar vraag constructief wel wat aandacht omdat het qua krachten wat pittiger is dan een cilinder vormig vat.

[busscherski]

Denk er aan dat bij het opwarmen van een boiler, de druk stijgt tot boven 6 bar. (als je een 6 bar inlaatcombinatie hebt, wat het lichtste type is).
Dat is 6 kg kracht per vierkante cm. Of 60000 kg per vierkante meter.
Een ronde vorm kan hier veel makkelijker weerstand tegen bieden dan een hoekige.

[Proton_]

Als drukloze doorstroomboiler/hygiëneboiler zou het kunnen werken, zie ook de Solesta zonneboiler.
Er moeten dan wel heel wat meters koperbuis doorheen, of een friwa aan.
De warmte in het vat krijgen wordt ook nog een dingetje wat ook het beste met een externe platenwisselaar gaat, denk ik..

[MikeyMan]

Andrehj schreef op zondag 19 maart 2023 @ 11:18:
[...]

Bijzonder. Hier ook een bad en een 300 liter vat op 47 graden en geen enkel probleem.

[...]

Dat ben ik met je eens.

Net even een douchebeurt gemeten. 89 liter water brengt de temperatuur van 47 naar 36 graden op 1/3.

Op 2/3 valt het nog mee, van 53 naar 52.

Zo nog een tweede douchebeurt.

Tweede douchebeurt, 35 liter, op 1/3 al 27 graden. Op 2/3 weinig verschil. Maar das natuurlijk nog geen bad

[Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 20-03-2023 19:22]

[johanPo]

Proton_ schreef op maandag 20 maart 2023 @ 18:10:
Als drukloze doorstroomboiler/hygiëneboiler zou het kunnen werken, zie ook de Solesta zonneboiler.
Er moeten dan wel heel wat meters koperbuis doorheen, of een friwa aan.
De warmte in het vat krijgen wordt ook nog een dingetje wat ook het beste met een externe platenwisselaar gaat, denk ik..

Zo heb ik t ook precies aangepakt . Achteraf was een friwa erop eenvoudiger geweest, maar heb aardig wat koper versleten. Druk in het vat is dus alleen de statische waterhoogte (P = rho * g * h) . Misschien binnenkort eens een apart topic over openen met wat detail foto's, ben wel erg benieuwd naar jullie feedback. Ding is nu 2 weekjes in gebruik, so far so good.