Fabricage warmtepomp schadelijker dan gedacht in MPG

[Femme]

Ik zat er gisteren ook wat aan te rekenen. Ik heb nu 11 jaar een warmtepomp in gebruik die zo'n 250 MWh aan warmte uit de bodem naar de woning heeft verplaatst. Dat staat gelijk aan een volume aan aardgas met de oppervlakte van een voetbalveld en een hoogte van 3,5 meter. In co2-uitstoot gaat het om 45 ton.

Dan begrijp ik er niets van dat de milieubelasting van een warmtepomp hoog kan zijn.

Rekenen met een levensduur van 15 jaar van de installatie slaat ook nergens op. Niemand gaat elke 15 jaar een warmtepompinstallatie compleet vervangen, in ieder geval niet bij een bodemgebonden systeem.

[ds23man]

Kern van het probleem is dat er alleen gekeken wordt naar de uitstoot tijdens de bouw.

Een andere sector die daar nu tegenaan loopt:

https://nos.nl/artikel/24...-door-stikstofbeperkingen

Eigenlijk een vergelijkbare situatie.

[Señor Sjon]

Femme schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 10:00:
Ik zat er gisteren ook wat aan te rekenen. Ik heb nu 11 jaar een warmtepomp in gebruik die zo'n 250 MWh aan warmte uit de bodem naar de woning heeft verplaatst. Dat staat gelijk aan een volume aan aardgas met de oppervlakte van een voetbalveld en een hoogte van 3,5 meter. In co2-uitstoot gaat het om 45 ton.

Dan begrijp ik er niets van dat de milieubelasting van een warmtepomp hoog kan zijn.

Rekenen met een levensduur van 15 jaar van de installatie slaat ook nergens op. Niemand gaat elke 15 jaar een warmtepompinstallatie compleet vervangen, in ieder geval niet bij een bodemgebonden systeem.

Het gaat in de MPG om de milieukosten van materialen. Waar je het over hebt is EPC/BENG die het over het energiegebruik van een gebouw heeft en berekend. PV-panelen zijn bv ook killing in een MPG.

[Ronald]

CirclDigital schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 09:38:
[...]


En daar zit dus het manco in de redenatie.... kijk alleen naar de CO2 en vergeet gewoon lekker de rest van de milieubelasting.

Het is inderdaad niet de enige vorm van milieu belasting. Maar potentieel een heel erg zware én een van de punten die expliciet genoemd wordt in het nieuws.

De gemiddelde warmtepomp verliest niet 100% van het koelmiddel…

Zo wekken ze bij mij de indruk dat de soep weer eens heel heet is bij het opdienen…

[CirclDigital]

Ronald schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 10:15:
[...]
Het is inderdaad niet de enige vorm van milieu belasting. Maar potentieel een heel erg zware én een van de punten die expliciet genoemd wordt in het nieuws.

Zo wekken ze bij mij de indruk dat de soep weer eens heel heet is bij het opdienen…

Niet in de berichten die ik las... daar gaat het vooral over de electronica en de gebruikte grondstoffen/koelmiddelen i.c.m. de verwachte levensduur. Dingen die ze in eerdere berekeningen gewoon helemaal niet hadden meegenomen.

Het is gewoon "objectief" onderzoek van de NMD dat de huidige manier van berekenen zwaar misleidend is/was. En zelfs die club wordt zwaar beïnvloed door de duurzaamheidslobby en installatiebranche. Dus de echte werkelijkheid is eerder erger dan hete soep.

En dat er met spoed een ‘tijdelijke verrekenfactor’ moet worden ingevoerd omdat een warmtepomp anders niet meer past geeft toch ook gewoon aan dat er wel wat op de vorige roze bril berekening aan te merken is.

Jan Willem Groot: “Op basis van de geactualiseerde data is het voor de markt lastiger om een warmtepomp in een project toe te passen. Wij willen het probleem niet zomaar even bij de leveranciers van warmtepompen neerleggen. Dat zou niet terecht zijn. Daarom hebben wij besloten een tijdelijke verrekenfactor op te stellen die op de geactualiseerde productkaarten van warmtepompen mag worden toegepast. De verrekenfactor zorgt ervoor dat de berekende milieu-impact tussen de oude en de nieuwe situatie wordt genivelleerd. Het betekent dat milieuscore van de warmtepomp voor dit moment op een zelfde niveau ligt als voor de actualisatie.

Dit soort teksten is toch bedroevend. Je hebt net zelf geconstateerd dat de milieu-impact veel hoger ligt maar je hebt in overleg met/gedwongen door Rob Jetten even afgesproken dat je lekker gaat nivelleren en dus feitelijk je nieuwe conclusies, die niet goed uitkomen, gewoon in het geheel negeert.

Eerst "objectief" berekenen en vervolgens niet zo geheel objectief deze uitkomst in de praktijk negeren.

[ Voor 51% gewijzigd door CirclDigital op 22-02-2023 10:36 ]

[CirclDigital]

Femme schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 10:00:
Niemand gaat elke 15 jaar een warmtepompinstallatie compleet vervangen, in ieder geval niet bij een bodemgebonden systeem.

Het gaat ook primair over de componenten van een split / lucht-water warmtepomp. Die boring heeft een geheel eigen milieu belasting :-).

En zelfs dan is de berekening nog erg positief. Ze hebben namelijk nu de nieuwe categorie-1 gecertificeerde warmtepompen berekend en die zijn in het algemeen nog het minst milieu belastend. In de praktijk worden die op dit moment nog amper gebruikt dus de historische en huidige werkelijkheid is nog slechter dan de al slechte berekening.

Leuk stukje tekst van Valliant (per 02/2023):
De aroTHERM split en plus lucht-water warmtepompen hebben nu dus een categorie 1 materialenpaspoort. Dat wil zeggen dat de producten dermate duurzaam zijn, dat ze 30 tot maximaal 50 procent minder bijdragen aan de MPG-score dan warmtepompen uit categorie 3.

En de cat2 en 3 zijn wat er in de praktijk is geïnstalleerd.....

Nou is die MPG ook maar een door de politiek bepaald gewenst getal. En blijkbaar als de werkelijkheid dan niet aansluit pas je gewoon de berekening aan naar de gewenste uitkomst.

[ Voor 29% gewijzigd door CirclDigital op 22-02-2023 10:49 ]

[stick]

De verrekenfactor is er niet om warmtepompen te matsen. Bij het opstellen van de bouwbesluit norm is rekening gehouden met de kennis die er op dat moment was. Verschillende all-electric systemen waren daarin meegenomen. Als je uitgangspunt ineens grootschalig wijzigt, moet je de norm herzien. Dat kan op twee manieren:

1. De woningbouw indirect stilleggen tot je de norm hebt herzien.
2. Tijdelijk terug naar het oude uitgangspunt.

Men koos voor optie 2, met de minste economische schade. Het energiesysteem van een bouwproject een maandje voor de vergunningsaanvraag omgooien is niet te doen. Je straft partijen af die op geen enkele manier hier in hun ontwerp rekening mee kunnen houden. Anders heb je maanden vertraging en financiële schade als gevolg.

[ Voor 7% gewijzigd door stick op 22-02-2023 10:55 ]

[CirclDigital]

stick schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 10:51:
De verrekenfactor is er niet om warmtepompen te matsen.

Het gaat er dus wel specifiek over om warmtepompen te matsen door te blijven rekenen met een lager getal specifiek voor een warmtepomp terwijl je weet dat het hoger moet zijn.

Iedereen zal snappen dat je de zaak niet gaat stilleggen maar de enige juiste oplossing is om te rekenen met de correcte getallen en als het dan bij een warmtepomp niet past de hele MPG te verhogen en die hogere waarde dan (tijdelijk) toe te staan.

Maar dat past niet in het politieke wensdenken omdat je dan een ongewenst hoger MPG getal zou tonen. Liegen erover is beter.

[Ronald]

@CirclDigital dus hoeveel beter is een CV dan cat 3 WP?

(Bewust in deze volgorde gesteld)

[ericplan]

ds23man schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 09:19:
Ik ben verbaasd over het feit dat ze verbaasd zijn. Een gemiddelde CV ketel weegt tegenwoordig een kilo of 35 en dan heb je gelijk SWW. Een buitenunit van een warmtepomp weegt meer dan 100 kilo, binnenunit erbij van 35 kilo. Dan moeten we ook nog SWW hebben, hoppa een groot boilervat of een WPB. Dat moet allemaal geproduceerd worden en dan reken ik nog niet eens het synthetische koelmiddel mee. Natuurlijk heeft dat een behoorlijke impact op de MPG van een woning. Probleem is dat er een weeffout in die MPG berekening van een woning zit: technische installaties hadden daar niet in meegenomen moeten worden.

Dan heb je het nog niet eens over het afgiftesysteem. Zeker als je vast zit aan radiatoren zijn deze meer dan een fractie groter en zwaarder dan de CV-ketelvariant.

[CirclDigital]

Ronald schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 11:02:
@CirclDigital dus hoeveel beter is een CV dan cat 3 WP?
(Bewust in deze volgorde gesteld)

Daar gaat het toch helemaal niet over..... de discussie over WP vs CV is een heel andere.

Waar het hier over gaat is dat er gerekend wordt met politiek correcte uitkomsten voor de MPG terwijl in werkelijkheid het getal hoger hoort te zijn. Kortom er wordt gelogen over de werkelijke milieu belasting van een warmtepomp.

Alleen als je de werkelijke getallen toont is er een zinvolle vergelijking te maken tussen oplossingen. En wie weet, dan is waarschijnlijk een warmtepomp nog steeds geen verkeerde keuze. Maar op deze manier weet je dat nooit "objectief".

[CirclDigital]

simon schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 22:15:
Het artikel op bij MilieuDatabase maakt het er voor mij niet helderder (https://milieudatabase.nl...armtepomp-valt-hoger-uit/), wat er nu in die data echt veranderd is.

Ik ben ook wel benieuwd naar wat meer duiding.

Dit is wat er staat:

De actualisatie toonde aan dat de berekening van de milieubelasting van de warmtepomp niet meer volledig was. Koudemiddel en elektronica waren nog niet in de milieudata verwerkt.

Het is dus nooit volledig geweest omdat bepaalde aspecten geheel niet zijn meegenomen in de eerdere berekeningen. Nu er een categorie 1 is waar voor een specifiek model een materialenpaspoort bij hoort komt iemand ineens tot het briljante idee om die milieu vervuilende aspecten toch ook maar mee te nemen.

En aangezien ze dat bij andere componenten wel deden is het getal nu ineens hoger specifiek voor de warmtepomp.

[simon]

CirclDigital schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 11:25:
[...]

Dit is wat er staat:

De actualisatie toonde aan dat de berekening van de milieubelasting van de warmtepomp niet meer volledig was. Koudemiddel en elektronica waren nog niet in de milieudata verwerkt.

Het is dus nooit volledig geweest omdat bepaalde aspecten geheel niet zijn meegenomen in de eerdere berekeningen. Nu er een categorie 1 is waar voor een specifiek model een materialenpaspoort bij hoort komt iemand ineens tot het briljante idee om die milieu vervuilende aspecten toch ook maar mee te nemen.

En aangezien ze dat bij andere componenten wel deden is het getal nu ineens hoger specifiek voor de warmtepomp.

En die impact daarvan is dermate groot dat de productie van een warmtepomp een zo'n groot aandeel in de MPG aanneemt? Of anders gesteld, klopt de rest van de berekening van de milieubelasting van de materialen die nodig zijn voor het bouwen van een gebouw?

Want, maar misschien is dit m'n gebrek aan kennis, in het Cobouw artikel hierover zeggen ze dat als je koudemiddel/electronica meeneemt in de MPG zo'n warmtepomp een aanzienlijk van die MPG kan beslaan. Maar ik heb wat moeite om mij voor te stellen dat dan de milieubelasting van beton, isolatiemiddelen, etc helemaal kan kloppen. Of de productie van electronica is een extreem stuk vervuilender dan ik mij zelf voorstel, of die van bouwmaterialen een stuk schoner.

[Señor Sjon]

stick schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 10:51:
De verrekenfactor is er niet om warmtepompen te matsen. Bij het opstellen van de bouwbesluit norm is rekening gehouden met de kennis die er op dat moment was. Verschillende all-electric systemen waren daarin meegenomen. Als je uitgangspunt ineens grootschalig wijzigt, moet je de norm herzien. Dat kan op twee manieren:

1. De woningbouw indirect stilleggen tot je de norm hebt herzien.
2. Tijdelijk terug naar het oude uitgangspunt.

Men koos voor optie 2, met de minste economische schade. Het energiesysteem van een bouwproject een maandje voor de vergunningsaanvraag omgooien is niet te doen. Je straft partijen af die op geen enkele manier hier in hun ontwerp rekening mee kunnen houden. Anders heb je maanden vertraging en financiële schade als gevolg.

Dat is eigenlijk wel vreemd, want rondom PFAS had men bijvoorbeeld geen enkel probleem om de sector stil te leggen.

---


Elektronica is veel vervuilender. Beton, hout, staal is vaak nog wel wat van te maken, maar bv PV-panelen zit alles onlosmakelijk aan elkaar vast.

Maar wat @CirclDigital zegt. Daarbij wou ik dat men rondom stikstof e.d. dezelfde mentaliteit zou hebben, maar daar worden we wel al 4 jaar in een loopgravenoorlog meegesleurd.

[ Voor 61% gewijzigd door Señor Sjon op 22-02-2023 11:44 ]

[_ferry_]

Stel je voor dat we op zo'n zelfde manier zouden rekenen bij de bouw van auto's. Dan kwam er geen EV meer van de band af rollen. Veel te vervuilend tijdens de productie

[simon]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 11:40:
Elektronica is veel vervuilender. Beton, hout, staal is vaak nog wel wat van te maken, maar bv PV-panelen zit alles onlosmakelijk aan elkaar vast.

Ik snap dat, maar ook op de schaal waar het in de bouw wordt toegepast? Ik las deze tweet;

De milieu-impact van installaties is nu (zonder zonnepanelen) zo'n 8%. Volgens de gebruikte rekenmethode zou 173 kg staal, alu, koper en RVS bijna dezelfde milieu-impact hebben als 240 ton beton, staal, glas en baksteen. Schiet mij naar lek 🤷‍♂️. https://t.co/luOMTvXmZr

— Jan Willem vd Groep (@JWvdGroep) 21 februari 2023

en vroeg mij in hoeverre JW vd Groeps opmerking klopt. Ik snap dat er aardig wat meer komt kijken dan enkel het staal bij de bouw van een warmtepomp, maar ik kan mij niet voorstellen dat 1 warmtepomp een dergelijk grote impact heeft tov al het staal, beton en de isolatiemiddelen. Weegt de recycling dan zo zwaar in die berekening?

[ Voor 22% gewijzigd door simon op 22-02-2023 12:00 ]

[Insert12]

simon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 11:57:
[...]

Ik snap dat, maar ook op de schaal waar het in de bouw wordt toegepast? Ik las deze tweet;

[Twitter]

en vroeg mij in hoeverre JW vd Groeps opmerking klopt. Ik snap dat er aardig wat meer komt kijken dan enkel het staal bij de bouw van een warmtepomp, maar ik kan mij niet voorstellen dat 1 warmtepomp een dergelijk grote impact heeft tov al het staal, beton en de isolatiemiddelen. Weegt de recycling dan zo zwaar in die berekening?

Vooral de mix van materialen maakt het ingewikkeld lijkt me. Het is van alles door elkaar en daarom moeilijk te scheiden en opnieuw te gebruiken. Bovendien moeten alle koudemiddelen per machine afgetapt worden. Dat vraagt ook een hoop resources.

[Ronald]

CirclDigital schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 11:17:
[...]

Daar gaat het toch helemaal niet over..... de discussie over WP vs CV is een heel andere.

Persoonlijk vind ik dat wel belangrijk…

De welbekende sceptici gaan dit op voorspelbare manier op door hen gewenste manier uitleggen, zonder onderbouwing.

Jij gebruikt een zeer stellige formulering waarmee je doet voorkomen dat je het kunt onderbouwen…

Doe dat dan. Dat is een nuttige toevoeging in de discussie.

[ds23man]

Insert12 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 12:03:
[...]

Vooral de mix van materialen maakt het ingewikkeld lijkt me. Het is van alles door elkaar en daarom moeilijk te scheiden en opnieuw te gebruiken. Bovendien moeten alle koudemiddelen per machine afgetapt worden. Dat vraagt ook een hoop resources.

Dat doen we met koelkasten en vriezers toch ook? Een warmtepomp is juist heel makkelijk te scheiden. 95% zijn metalen ( staal, koper en aluminium).

[ds23man]

Overigens zit er in een tv scherm meer elektronica dan in een warmtepomp.

[ericplan]

ds23man schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 12:06:
[...]
Dat doen we met koelkasten en vriezers toch ook? Een warmtepomp is juist heel makkelijk te scheiden. 95% zijn metalen ( staal, koper en aluminium).

Dat is echt een succesverhaal. Hier in de buurt staan ze regelmatig op straat voor het grootvuil. En de compressor is eruit geknipt vanwege koper. Waar die gassen gebleven zijn?!

[Señor Sjon]

@Ronald de discussie is heel snel troebel als je niet in de materie rondom het Bouwbesluit zit.
MPG = materiaalkosten uitgedrukt in prijs per m2 BVO/jaar. Dat mag maximaal 0,80 zijn en zal ongetwijfeld nog omlaag gaan aangezien het het zoveelste knopje in de bouwregelgeving is.

De kosten/baten in de gebruiksfase doet er niet toe in deze berekening. Daar is BENG weer voor.

Voorbeeldje hoe dat eruit ziet bij een appartementengebouw op stadswarmte:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ds23man]

ericplan schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 12:08:
[...]

Dat is echt een succesverhaal. Hier in de buurt staan ze regelmatig op straat voor het grootvuil. En de compressor is eruit geknipt vanwege koper. Waar die gassen gebleven zijn?!

Het meeste grote witgoed gaat mee met de leverancier bij aankoop van een nieuw apparaat.

[stick]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 11:40:

Dat is eigenlijk wel vreemd, want rondom PFAS had men bijvoorbeeld geen enkel probleem om de sector stil te leggen.

-

Verschil in de directheid van het gevaar. PFAS levert directe gezondheidsschade op in te grote hoeveelheden, het is vergelijkbaar met chroom 6. Het gaat daar om toxiciteit en kankerverwekking bij de bouwende partijen. Om gezondheidsschade te voorkomen en meer zekerheid te creëren werd de bouw direct stilgelegd. Hier won potentiele gezondheidsschade het van economische schade.

Het warmtepomp verhaal draait voornamelijk om schade aan ons klimaat, en dan puur gekeken vanuit embodied carbon. Gekeken vanuit embodied carbon vs. operational carbon is een warmtepomp nog steeds vele malen beter dan andere varianten. Het direct stil leggen van de bouw helpt hierbij in geen enkele doelstelling, zowel klimaat technisch als economisch. Hierbij wint economische schade het van embodied carbon.

[ Voor 4% gewijzigd door stick op 22-02-2023 12:18 ]

[Señor Sjon]

Nee, het kwam omdat in de wet stond dat als er nog geen norm voor is, de minimaal te detecteren hoeveelheid de max is. Alleen zijn sinds de invoering van die wet nogal wat stappen gemaakt in wat we kunnen detecteren. Dus eindeloos kleine hoeveelheden werden opeens kritische waarden. Vond je iets, dan was je al de klos. Je kreeg nog geen kruiwagen verplaatst op een gegeven moment. Bij wijze van spreke als je langs een plastic tas ging met een monster, kon het al te vervuild met PFAS zijn.

---
Lees in het Telegraaf artikel erover dat de WP bij een gezinswoning voor 0,4 telt, de halve milieuruimte dus. Grotendeels veroorzaakt door de technische levensduur van 15 jaar. Een gebouw wordt ontworpen op 75 jaar, dus uitgangspunt is dan 5 warmtepompen (dan tel je die in jaar 75 niet mee).

Erger nog, het kabinet wil in 2025 naar een MPG van 0,5. Dan zou de WP vrijwel alle ruimte opslokken.

[ Voor 29% gewijzigd door Señor Sjon op 22-02-2023 12:32 ]

[BB-One]

Mijn conclusie na 2-3 pagina's:
We rekenen te veel hier in Nederland!

En we rekenen erop dat als we ergens een cijfer aan hangen dat het dan wel juist zou zijn. En als het ene cijfer hoger is dan het andere is het beter/slechter.

En wat we uiteindelijk vergeten als we het cijfertje hebben is de reden waarom we de berekening gingen maken.

Alle BENG en MPG's etc etc geven niet aan of iets schadelijker of onschadelijker is, maar geven slechts een handvat om de totale impact te kunnen kwantificeren en vervolgens om op basis van die 'berekening' te bekijken of we het beter of slechter doen dan voorheen.

Eén ding weet je zeker de uitkomsten van dergelijke berekeningen zijn per definitie niet correct aangezien de werkelijkheid weer anders is. Wat nu als de warmtepomp geproduceerd wordt in een fabriek waar ze gebruik maken van gerecycled metaal en voor de energievoorziening daar gebruik maken van zonnepanelen en/of waterkracht? Of gewoon kolen gebruiken en metaal vanaf de andere kant van de wereld?

Als ik 100 km/u rij, kun je niet zeggen dat ik te hard rij. Dat hangt weer af van, waar rij ik dat, hoe hard rijden de andere weggebruikers, hoe hard mag je daar etc etc.

[ds23man]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 12:20:


---
Lees in het Telegraaf artikel erover dat de WP bij een gezinswoning voor 0,4 telt, de halve milieuruimte dus. Grotendeels veroorzaakt door de technische levensduur van 15 jaar. Een gebouw wordt ontworpen op 75 jaar, dus uitgangspunt is dan 5 warmtepompen (dan tel je die in jaar 75 niet mee).

Erger nog, het kabinet wil in 2025 naar een MPG van 0,5. Dan zou de WP vrijwel alle ruimte opslokken.

En dat is nou de weeffout in de wetgeving, een gebouwtechnische installatie gaat nooit net zolang mee als een gebouw. Een CV ketel is na 15 jaar ook aan het einde van zijn latijn. En dan hebben we het nog niet eens over keukens en badkamers die na een jaar of 15 vervangen worden, laat staan na 5 jaar omdat het niet de smaak is van de nieuwe eigenaar.... Die MPG berekening zou alleen moeten slaan op de constructie, zijn we gelijk van dit geneuzel af.

[Dapdodo]

Als dit echt zo is, waarom is passief bouwen dan nog steeds een nice markt?
Domotica moet dan toch ook wel de zaak een hoop verergeren.

[CirclDigital]

simon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 11:35:
[...]
En die impact daarvan is dermate groot dat de productie van een warmtepomp een zo'n groot aandeel in de MPG aanneemt? Of anders gesteld, klopt de rest van de berekening van de milieubelasting van de materialen die nodig zijn voor het bouwen van een gebouw?

Het heeft er ook mee te maken dat er wordt gerekend met de levensduur van het gebouw. En dan heb je dus meerdere installaties nodig.....

[CirclDigital]

ds23man schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 12:41:
[...]
En dat is nou de weeffout in de wetgeving, een gebouwtechnische installatie gaat nooit net zolang mee als een gebouw.

En dat is dus een mening waar de wetgever anders over dacht..... als je een getal bedenkt dat de levensduur van het gebouw beslaat dan hoort de installatie daar gewoon enkele keren bij. Anders worden keuzes ook daar weer onvergelijkbaar.

[Señor Sjon]

ds23man schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 12:41:
[...]


En dat is nou de weeffout in de wetgeving, een gebouwtechnische installatie gaat nooit net zolang mee als een gebouw. Een CV ketel is na 15 jaar ook aan het einde van zijn latijn. En dan hebben we het nog niet eens over keukens en badkamers die na een jaar of 15 vervangen worden, laat staan na 5 jaar omdat het niet de smaak is van de nieuwe eigenaar.... Die MPG berekening zou alleen moeten slaan op de constructie, zijn we gelijk van dit geneuzel af.

Dan zou de gebouwinstallatie ook niet bij BENG gerekend moeten worden. You can't have your cake and eat it too. Andere oplossing is dat het hele MPG getal gewoon niet klopt, maar ga daar de boel maar eens van overtuigen.

Dapdodo schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:06:
Als dit echt zo is, waarom is passief bouwen dan nog steeds een nice markt?
Domotica moet dan toch ook wel de zaak een hoop verergeren.

Domotica is niet verplicht, dus telt niet mee. Passief bouwen met Rc10 geeft wel meer isolatie = hogere milieulast materiaal. Weliswaar afhankelijk van welk materiaal, maar dan nog.

[CirclDigital]

Ronald schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 12:03:
[...]
Persoonlijk vind ik dat wel belangrijk…

Maar dat is het nou net... jouw persoonlijke mening en gewenste keuzes zijn hier niet belangrijk.

Er is een bepaalde rekenmethode afgesproken om z.g.n. objectief keuzes te kunnen vergelijken. Dan moet je je gewoon aan die rekenmethode houden, ook al bevalt de uitslag je niet.

En nogmaals het gaat hierbij helemaal niet om cv vs warmtepomp. Gewoon om geen politieke invloed op een objectieve berekening.

[ds23man]

CirclDigital schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:08:
[...]


Het heeft er ook mee te maken dat er wordt gerekend met de levensduur van het gebouw. En dan heb je dus meerdere installaties nodig.....

En dat is nou weer het kromme in de redenering. Er wordt gekeken naar de milieu impact van de bouw op zich, wat doet de levensduur dan weer opeens mee in het verhaal?

[CirclDigital]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:12:
[...]
Andere oplossing is dat het hele MPG getal gewoon niet klopt, maar ga daar de boel maar eens van overtuigen.

Je kan er veel van vinden, en alles blijft toch een tikje subjectief. Maar als je een rekenmethode met elkaar afpreekt dan moet je die gewoon zo objectief proberen te volgen en dat gebeurt nu dus niet. Kan je het bijna net zo goed geheel afschaffen want op een onjuiste manier berekenen levert in de praktijk vaak slechtere keuzes op dan helemaal niet....

[Señor Sjon]

@ds23man Omdat een gebouw 75 jaar referentieperiode heeft wordt alles naar 75 jaar omgerekend.
Gevels, draagconstructie, fundering etc wordt dan niet vervangen. Maar ondertussen heb je wel 5 warmtepompen versleten.

@CirclDigital We hebben ooit een project met twee duurzaamheidsgoeroe's gedaan, maar daar werd je niet vrolijk van. Ze werden het nergens over eens. De ene vond staal zwaar vervuilend vanwege de winning van erts. De andere top, want goed te recyclen en her te gebruiken, soms zelfs 1 op 1 als profielmaten kloppen.

[CirclDigital]

ds23man schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:13:
[...]
En dat is nou weer het kromme in de redenering. Er wordt gekeken naar de milieu impact van de bouw op zich, wat doet de levensduur dan weer opeens mee in het verhaal?

Helemaal niet krom.... maakt toch in milieubelasting flink uit wat de levensduur van componenten is.

Dat is het doel van dit getal, vergelijkbare uitkomsten op basis van verschillende keuzes. Dan zul je ergens naartoe moeten rekenen om het vergelijkbaar en objectief te houden.Levensduur is één van die factoren om het vergelijkbaar te houden.

[Señor Sjon]

Anders zou een kartonnen gevel misschien heel goed scoren. Alleen elke paar dagen vervangen is niet zo duurzaam.

[Dapdodo]

En na de oplevering plaatsen we een warmtepomp, WPB, WTW, zonnepanelen, jacuzzi, sauna, domotica, ICT enz.
Tot de oplevering kapot gereguleerd en de bewoner daarna plaats chinese ongecontroleerde spullen, zonder keurmerk (maar met foute chemicalien) enz. Daag met MPG, BENG....

[CirclDigital]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:17:
@CirclDigital We hebben ooit een project met twee duurzaamheidsgoeroe's gedaan, maar daar werd je niet vrolijk van. Ze werden het nergens over eens. De ene vond staal zwaar vervuilend vanwege de winning van erts. De andere top, want goed te recyclen en her te gebruiken, soms zelfs 1 op 1 als profielmaten kloppen.

Ik kan me daar alles bij voorstellen want het is ook allemaal niet zo simpel omdat je in een goede vergelijking gewoon heel veel componenten gaat hebben. Teveel eigenlijk.

Daarom vindt ik die enorme focus op CO2 vaak ook zo irritant. Belangrijk natuurlijk maar er is toch veel meer.
Voor de nodige "duurzame" keuzes die worden gemaakt is een objectieve benadering vaak ook helemaal niet gewenst. Dat zie je nu hier ook weer..... de keuze is en moet een warmtepomp zijn en daar passen we gewoon de berekening op aan.

En nou zie ik ook niet direct een alternatief dat beter zou zijn, maar het blijft een feit dat als je overtuigd bent dat je de keuzes moet maken op basis van een berekening je deze natuurlijk wel objectief moet uitvoeren.

[CirclDigital]

Dapdodo schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:22:
En na de oplevering plaatsen we een warmtepomp, WPB, WTW, zonnepanelen, jacuzzi, sauna, domotica, ICT enz.
Tot de oplevering kapot gereguleerd en de bewoner daarna plaats chinese ongecontroleerde spullen, zonder keurmerk (maar met foute chemicalien) enz. Daag met MPG, BENG....

Uiteindelijk is het natuurlijk ook allemaal gewoon keiharde business en verschuilen we ons nu achter dit soort getalletjes om keuzes te verantwoorden. Terwijl de echt duurzame keuzes moeten komen uit besparen/minder consumeren en waarschijnlijk gewoon minder mensen. Maar dat is geen politiek thema.

Gewoon lekker vliegen/reizen en elke 5 jaar een nieuwe Tesla. Maar wel lekker duurzaam bezig :-).

[bert pit]

pennywiser schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 22:45:
[...]

Ik persoonlijk vind dat niet normaal, maar wie ben ik. Die hele warmtepomp is een enorm ondoordachte oplossing. Er had geëist moeten worden van de industrie dat het geluid nihil is om voor subsidie in aanmerking te komen en anders sowieso geen typetoelating. Nu is het cowboy gedoe, sommigen halen ze uit Portugal geloof ik. Een eenmaal geplaatste lawaaibak gaat natuurlijk de komende 10 jaar niet meer weg. Abnormale situatie, en dan komt dit nieuws er nog eens bij.

Daar zijn gewoon eisen voor. Voldoen ze niet aan de Geluidseisen dan moet er wat aan gedaan worden. De eisen gelden vanaf juli 2021.

[pennywiser]

bert pit schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:33:
[...]


Daar zijn gewoon eisen voor. Voldoen ze niet aan de Geluidseisen dan moet er wat aan gedaan worden. De eisen gelden vanaf juli 2021.

De gemeente hier zegt regel het zelf maar. Vraag maar of de buurman er een kast omheen zet. "We zijn niet ingericht als gemeente om deze controles uit te voeren." Ik heb begrepen dat meer gemeentes ongeveer zo reageren.

[Señor Sjon]

@pennywiser Geluidseisen zijn hier offtopic. Dit gaat over de MPG-berekening van Warmtepompen en de (niet) herwaardering van de getallen.

[Ronald]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 12:08:
@Ronald de discussie is heel snel troebel als je niet in de materie rondom het Bouwbesluit zit.
MPG = materiaalkosten uitgedrukt in prijs per m2 BVO/jaar. Dat mag maximaal 0,80 zijn en zal ongetwijfeld nog omlaag gaan aangezien het het zoveelste knopje in de bouwregelgeving is.

Als er geen ruimte is voor uitleg van complexe materie, dan gaat de meerderheid van dit forum 0,0 nuttig kunnen bijdragen…
En ik krijg heerlijk botte reactie van de blijkbare kenner …

Dacht dat dit tweakers.net was…. Kleurtjes kloppen nog ;-)

[CirclDigital]

Ronald schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 14:25:
[...]
Als er geen ruimte is voor uitleg van complexe materie, dan gaat de meerderheid van dit forum 0,0 nuttig kunnen bijdragen…
En ik krijg heerlijk botte reactie van de blijkbare kenner …

Het gaat hier om hoe MPG wordt berekend als er voor een warmtepomp wordt gekozen en hoe de nieuwe inzichten voor die berekening (!) zouden moeten uitpakken maar niet doen.

Dat is wat anders dan jouw persoonlijke voorkeur voor een warmtepomp (vs cv) discussie, die zijn er toch al genoeg.

[ Voor 10% gewijzigd door CirclDigital op 22-02-2023 14:50 ]

[Señor Sjon]

Ronald schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 14:25:
[...]


Als er geen ruimte is voor uitleg van complexe materie, dan gaat de meerderheid van dit forum 0,0 nuttig kunnen bijdragen…
En ik krijg heerlijk botte reactie van de blijkbare kenner …

Dacht dat dit tweakers.net was…. Kleurtjes kloppen nog ;-)

Het punt is dat dit niet over WP vs CV of iets anders gaat gedurende de gebruiksfase. Het probleem ligt erin dat de WP zichzelf grotendeels zou diskwalificeren als men de rekenmethode erop toepast die al voor andere materialen wel van toepassing zijn tijdens de productie- en bouwfase.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 22-02-2023 14:57 ]

[simon]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 14:43:
[...]

Het punt is dat dit niet over WP vs CV of iets anders gaat gedurende de gebruiksfase. Het probleem ligt erin dat de WP zichzelf grotendeels zou diskwalificeren als men de rekenmethode erop toepast die al voor andere materialen wel van toepassing zijn tijdens de productie- en bouwfase.

Daar heb je gelijk in, maar ik denk dat Ronald doet dat het einddoel van de MPG is de milieuimpact verkleinen van een gebouw. Om dan enkel naar productie te kijken, en niet naar productie + verbruik gedurende die 75 jaar dat dat gebouw er moet staan is natuurlijk tov het werkelijke doel wat bekrompen. Dan zou een CV installatie die vrijwel geen impact tijdens productie heeft vanuit de MPG heel aantrekkelijk zijn, de warmtepomp een ramp, maar daar schiet netto ben je na die 75 jaar een stuk vuiler uit.

Maar ik denk dat dat een heel andere discussie is, want eigenlijk is dat de vraag of de MPG een nuttig systeem is voor zorgen dat gebouwen minder impact op het milieu hebben.

[Señor Sjon]

Dat wordt met de BENG-berekening duidelijk gemaakt. Ik heb de topicwaarschuwing gemaakt met het verschil tussen de twee.

Idee van de MPG is om te voorkomen dat men bv zwaar vervuilende methoden zou kunnen toepassen om energie te besparen bij BENG. En het is natuurlijk een knopje. Wil je volledig circulair bouwen, dan zet je hem op 0,0 en wacht je hoe de bouw in Nederland instort.

[Proton_]

Met als extra nuance dat niet elke warmtepomp een hoge MPG score zal hebben als dit vooral in het koudemiddel zit.
Vaillant staat met name genoemd; dat is interessant want die heeft alleen R410a en R290 warmtepompen.
Vooral voor R410a is de GWP erg hoog en omdat het een fluorproduct is (pfas werd al genoemd) zit daar misschien nog een extra penalty op. Bovendien is er doorgaans meer van nodig.
Vergelijken we twee vergelijkbare units (zelfde merk, zelfde behuizing):

code:

VWL 55/5  1500 gram R410a   3,13   ton CO2eq
VWL 55/6   600 gram R290    0,0018 ton CO2eq

Dan is duidelijk dat er alleen al in het koudemiddel flink wat verschil in zit, nog los van de productie ervan (R290 = propaan en dat komt zo'n beetje direct uit de grond, R410a is een complexe mix waar heel wat bewerking in zit).
Ik vermoed dat de ophel dus vooral gestart is over de R410a units. De modernere R32 units scoren er ergens tussenin
Dit inzicht is niet nieuw en dus vooral een faal van de oude standaardcijfers.

[Señor Sjon]

Proton_ schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:07:
Met als extra nuance dat niet elke warmtepomp een hoge MPG score zal hebben als dit vooral in het koudemiddel zit.
Vaillant staat met name genoemd; dat is interessant want die heeft alleen R410a en R290 warmtepompen.
Vooral voor R410a is de GWP erg hoog en omdat het een fluorproduct is (pfas werd al genoemd) zit daar misschien nog een extra penalty op. Bovendien is er doorgaans meer van nodig.
Vergelijken we twee vergelijkbare units (zelfde merk, zelfde behuizing):

code:

VWL 55/5  1500 gram R410a   3,13   ton CO2eq
VWL 55/6   900 gram R290    0,0018 ton CO2eq

Dan is duidelijk dat er alleen al in het koudemiddel flink wat verschil in zit, nog los van de productie ervan (R290 = propaan en dat komt zo'n beetje direct uit de grond, R410a is een complexe mix waar heel wat bewerking in zit).
Ik vermoed dat de ophel dus vooral gestart is over de R410a units. De modernere R32 units scoren er ergens tussenin
Dit inzicht is niet nieuw en dus vooral een faal van de oude standaardcijfers.

En daarbij komt dat die waarde x5 genomen wordt, hoewel er over 15 jaar weer andere apparaten met ander koelmiddel bestaan.

[CirclDigital]

Proton_ schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:07:
Vaillant staat met name genoemd; dat is interessant want die heeft alleen R410a en R290 warmtepompen.

Ik schat dat dat komt omdat zij de eerste waren die een materialenpaspoort hebben aangeleverd voor de categorie 1 classificatie.

Dat lijkt aanleiding te zijn geweest om eens te gaan nadenken om ook voor warmtepompen die materialen mee te nemen in de berekening, voorheen werden die gewoon geheel niet meegenomen. In tegenstelling tot alle andere componenten.

Waardoor er dus (voor alle modellen) een veel te positieve score werd gebruikt. Hooguit interessant om straks te zien hoe andere modellen scoren. Maar de conclusie van het NMD zal toch al heel snel zijn geweest dat als ze de materialen meerekenen zoals het hoort dat met geen enkel model de gewenste maximum score nog te halen zou zijn geweest.

En dat hebben ze dus snel genivelleerd door gewoon de score te gaan manipuleren naar de oude waarden ipv gewoon te erkennen dat de totaalscore van de MPG omhoog zou moeten.

Señor Sjon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:09:
[...]
En daarbij komt dat die waarde x5 genomen wordt, hoewel er over 15 jaar weer andere apparaten met ander koelmiddel bestaan.

Dat is tegelijk een probleem in de berekening dat je rekent op basis van de huidige methoden en materialen maar dat is bij alle andere componenten waarschijnlijk (hopelijk) ook het geval.

[ Voor 44% gewijzigd door CirclDigital op 22-02-2023 15:24 ]

[Sjembecks]

Ik heb het idee dat de MPG Lobby is begonnen.

Het volgende vindt ik wel opvallend, in het artikel van de Cobouw

Citaat:

Dit kwam aan het licht nadat meerdere fabrikanten van warmtepompen, waaronder Vaillant, aan de hand van meer gedetailleerde informatie lieten uitzoeken wat de exacte milieukosten van hun product zijn.

Wie heeft er belang bij dat pompen met ander koude middel slechter in de MPG te laten komen...

In de oude EPC zaten ook vaak producten welke veel beter scoorde dan soort gelijke producten van andere producenten...

[Señor Sjon]

@CirclDigital ik vermoed dat er een forfaitaire waarde als een CV-ketel inzit voor een warmtepomp.

@Sjembecks
Klopt, de lijst met gelijkwaardigheidsverklaringen was eindeloos (en hopeloos). Elke EPC berekening kwam met een vracht bijlagen.

[CirclDigital]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:23:
@CirclDigital ik vermoed dat er een forfaitaire waarde als een CV-ketel inzit voor een warmtepomp.

Hoe bedoel je?

Ik las deze quote: Daarom hebben wij besloten een tijdelijke verrekenfactor op te stellen die op de geactualiseerde productkaarten van warmtepompen mag worden toegepast. De verrekenfactor zorgt ervoor dat de berekende milieu-impact tussen de oude en de nieuwe situatie wordt genivelleerd. Het betekent dat milieuscore van de warmtepomp voor dit moment op een zelfde niveau ligt als voor de actualisatie.

En dan was de conclusie dat ze eerst de getallen uit de nieuwe (hogere) productkaarten gebruiken maar die dan vervolgens zodanig "corrigeren" dat ze gewoon op de oude lagere waardes uitkomen. Oftewel, ze nemen nog steeds de koudemiddelen en elektronicamaterialen niet mee in de berekening.

[ Voor 60% gewijzigd door CirclDigital op 22-02-2023 15:34 ]

[Proton_]

@Señor Sjon Ik ben erg benieuwd naar de verschillen in de MPG score tussen die twee units.
Het is ver buiten mijn vakgebied, dus ik heb geen idee waar ik kan zoeken (google stuurt me een miles per gallon-fuik in). Zou jij daar bij kunnen, of is het allemaal nog te vers?

Voordat er een run op propaanpompen komt, behalve dat ze prima hun beloftes waarmaken (heb er zelf ook een) zijn er wel wat kanttekeningen: flippy in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10" .

En eigenlijk is mijn eerste gedachte dat het helemaal niet erg is als R410a units totaal oninteressant of defacto verboden worden

@Sjembecks ik denk dat een fuckup van de standaardcijfers veel waarschijnlijker is dan een lobby-actie (oeh, Vaillant maakt ook gasketels...) Over koudemiddelen is in de EU al decennia gesteggel tussen de chemische industrie en de regelmakers, dit is echt geen nieuws.

[Señor Sjon]

CirclDigital schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:24:
[...]

Hoe bedoel je?

Het zou me niets verbazen dat toen de MPG opgericht werd (uit mijn hoofd bij invoering Bouwbesluit 2012), er een waarde als een CV-ketel in de systemen is ingevoerd qua milieulast. Warmtepompen waren bij bijna niemand op het netvlies toen.

Overigens werd er de eerste jaren niks met de MPG gedaan en als je hem niet indiende vroeger ook niemand om.

@Proton_ ik krijg alleen de resultaten van dat ding via mijn adviseurs. Zelf invullen heb ik weleens voor een GPR (weer wat anders) moeten doen, maar dat is geen hobby van me zeg maar.

[ Voor 16% gewijzigd door Señor Sjon op 22-02-2023 15:29 ]

[CirclDigital]

Proton_ schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:25:
Ik ben erg benieuwd naar de verschillen in de MPG score tussen die twee units.

https://milieudatabase.nl/nl/database/viewer/

Maar helaas nu even niet (komt dat even goed uit...).

[Proton_]

@CirclDigital thanks, ik snap dat de developers even een sprintje trekken nu

[CirclDigital]

Proton_ schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:34:
@CirclDigital thanks, ik snap dat de developers even een sprintje trekken nu

Tja, die moeten nu waarschijnlijk nog even wat bedenken hoe ze die "tijdelijke" correctiefactor er nog even in fietsen

[Proton_]

Maar, met een stapje terug, is het gewoon prima wat er nu gebeurt.
De cijfers zijn immers een middel, geen doel.
Volgens mij zit het ongeveer zo:

Doel
De bouw toekomstbestendig maken, stimuleren van bouwwijzen die meer circulair zijn
(een discussie of dit een wenselijk doel is lijkt me iets voor AWM, ik beschouw het hier als gegeven)
Middel
We hangen er een getal aan, zodat we verbetering zichtbaar kunnen maken en het mee kunnen wegen in vergunningen etc.
De ellende
Nu blijkt dat de nulmeting, het uitgangspunt waarvandaan je wil verbeteren, hopeloos optimistisch is waardoor het doel (toekomstbestendige gebouwen) compleet gemist wordt.
Een correctie is dan zeker te rechtvaardigen.
Zelfs voor R410a warmtepompen, want zoals gezegd wordt er vanuit gegaan dat ze 5x door dezelfde unit vervangen worden terwijl warmtepompen met dat koudemiddel nu al uitgefaseerd worden.

[ Voor 14% gewijzigd door Proton_ op 22-02-2023 15:47 ]

[CirclDigital]

Proton_ schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:43:
Maar, met een stapje terug, is het gewoon prima wat er nu gebeurt.

Nu blijkt dat de nulmeting, het uitgangspunt waarvandaan je wil verbeteren, hopeloos optimistisch is waardoor het doel (toekomstbestendige gebouwen) compleet gemist wordt.
Een correctie is dan zeker te rechtvaardigen.
Zelfs voor R410a warmtepompen, want zoals gezegd wordt er vanuit gegaan dat ze 5x door dezelfde unit vervangen worden terwijl warmtepompen met dat koudemiddel nu al uitgefaseerd worden.

Ik vindt het anders helemaal niet zo prima..... nu wordt er alleen gecorrigeerd voor 1 specifieke component omdat bij gebruik van meer realistische cijfers daarmee de score niet te halen is. Als de score niet gehaald kan worden is de totaalscore blijkbaar te laag en moet die worden opgehoogd. Dan heb je een realistisch speelveld waarbij er concurrentie is tussen de verschillende componenten/materialen.

Wellicht is dan voor de MPG toch die betere isolatie een betere keuze dan een zwaardere warmtepomp.

Op andere onderdelen speelt ook gewoon dat wanneer de technische levensduur minder is dan 75 jaar en er dus meerdere keren mee gerekend wordt en dat er toekomstige ontwikkelingen kunnen zijn waardoor de milieubelasting in de toekomst mogelijk zal worden verlaagd.

Door op deze manier vanwege politieke of economische wensen de score te manipuleren verliest de berekening gewoon alle waarde (als die er al veel was).

[ Voor 3% gewijzigd door CirclDigital op 22-02-2023 16:03 ]

[Proton_]

Weet je, ik schort mijn mening nog even op tot er meer duidelijkheid is over de werkelijke cijfers (verschillen tussen types en de oude forfaitaire waarde).

[CirclDigital]

Wat wij denken en vinden is natuurlijk ook helemaal niet relevant..... dit is wat er is besloten en met de gemanipuleerde versie van de waarheid moeten we het doen :-).

Maar of het nou allemaal leidt tot betere keuzes is wel heel discutabel zo.

[ Voor 19% gewijzigd door CirclDigital op 22-02-2023 16:09 ]

[hanev001]

Wat ik vreemd vind aan het hele verhaal is dat een woning meestal met een keuken zal worden opgeleverd en een keuken heeft een koelkast. Een koelkast is ook een warmtepomp. Telt deze dan ook mee?

Daarnaast begrijp ik dat het alleen over nieuwbouw gaat Je kan dus zoveel warmtepompen als je wilt in bestaande bouw plaatsen en de normen zijn daar niet van toepassing. Een hele kromme denk wijze.

[Proton_]

@hanev001 Koelkasten zijn al langer genormeerd, daar zit doorgaans maar iets van 100 gram R600a (isobutaan) in. Dat heeft ook een lage (verwaarloosbare?) GWP.

Zoals ik hierboven heb uitgelegd is de ene warmtepomp de andere niet (al weet ik nog niet zeker dat dit inderdaad een grote rol speelt in de verrassing over de cijfers).

[zeegerd]

(uit Let op:)

"MPG behelst de milieulast van toegepaste materialen en installaties in een gebouw gedurende de levensduur van het gebouw (75 jaar). BENG berekent de benodigde energie, warmteverlies, etc in de gebruiksfase. Beide getallen zijn niet gerelateerd aan elkaar."

Als je een bepaald wellicht goed isolerend maar op zich niet erg milieuvriendelijk materiaal toepast, zou je op MPG 'slechter' scoren, maar op BENG 'beter'. Wat dat betreft lijkt er een relatie te (kunnen) zijn.

Een goede vergelijkende levenscyclusanalyse zou een aanvullend/beter inzicht geven, gericht op de functie (bijv: ruimteverwarming + SWW-bereiding), gedurende een bepaalde periode, wellicht 15 jaar als de verwachte levensduur ongeveer gelijk is voor de alternatieven. Dan zou men zich bijv kunnen beperken tot warmtepomp (enkele typen) en HR-ketel.

Zie ook https://www.installatie.n...telt-met-milieubelasting/

"Die MPG-berekening richt zich vooral op de levenscyclus van de technieken. De besparing van CO₂ die een warmtepomp in gebruik behaalt ten opzichte van bijvoorbeeld een gasketel wordt echter weer niet meegenomen in een dergelijke levenscyclusanalyse."

Dan is het dus niet echt een zinnige LCA en mag je dergelijke nieuwskoppen verwachten.

[EvilWhiteDragon]

pennywiser schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 22:45:
[...]

Ik persoonlijk vind dat niet normaal, maar wie ben ik. Die hele warmtepomp is een enorm ondoordachte oplossing. Er had geëist moeten worden van de industrie dat het geluid nihil is om voor subsidie in aanmerking te komen en anders sowieso geen typetoelating. Nu is het cowboy gedoe, sommigen halen ze uit Portugal geloof ik. Een eenmaal geplaatste lawaaibak gaat natuurlijk de komende 10 jaar niet meer weg. Abnormale situatie, en dan komt dit nieuws er nog eens bij.

Volgens de wet moet de eigenaar zorgen dat er op de erfgrens van de buren niet meer dan 40 dB aan lawaai is. Daarmee zou dat toch redelijk ingeperkt moeten zijn, lijkt me?

[ds23man]

zeegerd schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 16:30:
(uit Let op:)

"MPG behelst de milieulast van toegepaste materialen en installaties in een gebouw gedurende de levensduur van het gebouw (75 jaar). BENG berekent de benodigde energie, warmteverlies, etc in de gebruiksfase. Beide getallen zijn niet gerelateerd aan elkaar."

Als je een bepaald wellicht goed isolerend maar op zich niet erg milieuvriendelijk materiaal toepast, zou je op MPG 'slechter' scoren, maar op BENG 'beter'. Wat dat betreft lijkt er een relatie te (kunnen) zijn.

Een goede vergelijkende levenscyclusanalyse zou een aanvullend/beter inzicht geven, gericht op de functie (bijv: ruimteverwarming + SWW-bereiding), gedurende een bepaalde periode, wellicht 15 jaar als de verwachte levensduur ongeveer gelijk is voor de alternatieven. Dan zou men zich bijv kunnen beperken tot warmtepomp (enkele typen) en HR-ketel.

Zie ook https://www.installatie.n...telt-met-milieubelasting/

"Die MPG-berekening richt zich vooral op de levenscyclus van de technieken. De besparing van CO₂ die een warmtepomp in gebruik behaalt ten opzichte van bijvoorbeeld een gasketel wordt echter weer niet meegenomen in een dergelijke levenscyclusanalyse."

Dan is het dus niet echt een zinnige LCA en mag je dergelijke nieuwskoppen verwachten.

En als je de MPG los laat op je kozijnen blijkt dat een europees vurenhout kozijn over een periode van 75 jaar minder belastend is dan een kunststof/alu kozijn die nu gesubsidieerd wordt vanwege de extra isolatie.

Dit ondanks het regelmatige schilderwerk en tussentijdse vervangingen.

[Proton_]

@ds23man dat is dus het verschil in BENG en MPG, dat moet je helder hebben
Maar is dit een aanname van jou of kan je daadwerkelijk die database in?

[ds23man]

Proton_ schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 17:11:
@ds23man dat is dus het verschil in BENG en MPG, dat moet je helder hebben
Maar is dit een aanname van jou of kan je daadwerkelijk die database in?

Staat gewoon letterlijk op een informatiepagina van RVO.

[Aziraphale]

Waarschijnlijk een onnozele vraag, maar waarom hebben we eigenlijk twee getallen en niet gewoon 1? Deze twee zitten elkaar, voor zover ik kan zien, ernstig in de weg omdat je vanuit de MPG problemen krijgt met het plaatsen van zaken die vanuit oogpunt van de BENG zeer van belang zijn.

[Dronium]

Aziraphale schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 17:22:
Waarschijnlijk een onnozele vraag, maar waarom hebben we eigenlijk twee getallen en niet gewoon 1? Deze twee zitten elkaar, voor zover ik kan zien, ernstig in de weg omdat je vanuit de MPG problemen krijgt met het plaatsen van zaken die vanuit oogpunt van de BENG zeer van belang zijn.

Mee eens. En dan hebben ZE er bij beide getallen ook nog geen rekening mee gehouden dat ZE gedurende die levensduur van 75 jaar nog van alles gaan veranderen:

• binnen kort geen gas-CV meer
• koelmiddel X wordt verboden
• enz.

[ds23man]

Aziraphale schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 17:22:
Waarschijnlijk een onnozele vraag, maar waarom hebben we eigenlijk twee getallen en niet gewoon 1? Deze twee zitten elkaar, voor zover ik kan zien, ernstig in de weg omdat je vanuit de MPG problemen krijgt met het plaatsen van zaken die vanuit oogpunt van de BENG zeer van belang zijn.

Omdat we onnozele situatie binnen de overheid hebben dat club a dit bedenkt en club b iets anders. Stel je eens voor dat beide clubs gaan samenwerken......

[Proton_]

@ds23man het is me nog niet helemaal duidelijk of je de uitkomst vreemd vindt dat een vuren kozijn minder embodied CO2 heeft dan een alu kozijn. Het is precies wat ik verwacht namelijk.

[Aziraphale]

ds23man schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 17:46:
[...]


Omdat we onnozele situatie binnen de overheid hebben dat club a dit bedenkt en club b iets anders. Stel je eens voor dat beide clubs gaan samenwerken......

Ja, dat is wel een gruwel in Gods oog....

Maar an sich vind ik het nu gekozen systeem om te nivelleren zo slecht nog niet. Je houdt er daarmee namelijk wel rekening mee dat, als puntje bij paaltje komt, de warmtepomp nog steeds een hele duurzame keuze is en geeft tegelijkertijd wel de fout toe. Met grandioos rigide de rekenmethodes toepassen komen we uiteindelijk ook nergens.

[ds23man]

Proton_ schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 17:48:
@ds23man het is me nog niet helemaal duidelijk of je de uitkomst vreemd vindt dat een vuren kozijn minder embodied CO2 heeft dan een alu kozijn. Het is precies wat ik verwacht namelijk.

Dat vind ik helemaal niet vreemd, de RVO haalt dit ook duidelijk aan als voorbeeld.

Zelf woon ik in een rijksmonument en al het staande werk van mijn kozijnen ( Amerikaans grenen, krijg je niet meer) uit 1854 is nog in perfecte staat. Een paar kunststof kozijnen in de badkamer die in 1996 geplaatst zijn vallen van ellende uit elkaar....

[Gramser]

En dat mocht, in een Rijksmonument..? Wauw!

[ds23man]

Gramser schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 18:19:
En dat mocht, in een Rijksmonument..? Wauw!

Je moet niet alles willen aanvragen en dit was voor mijn tijd. En dan hebben we het nog niet eens over subsidies. In de jaren negentig was de rieten kap van de grote schuur dermate verrot dat er wat moest gebeuren. Mijn vriendin zat toen bij de wethouder en kreeg letterlijk te horen: Komt u over 10 jaar nog maar eens terug mevrouwtje want we hebben geen geld.... Met veel touwtrekkerij zijn er toen golfplaten overheen gelegd.

[Gramser]

“Als het niet gaat zoals het moet, moet het maar zoals het gaat.” - Pragmaticus

[jadjong]

Gramser schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 19:46:
“Als het niet gaat zoals het moet, moet het maar zoals het gaat.” - Pragmaticus

Niets zo permanent als een tijdelijke oplossing die werkt.

[ds23man]

jadjong schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 20:04:
[...]

Niets zo permanent als een tijdelijke oplossing die werkt.

Nou was dit even partijtje duurzaam. Je legt in 1998 en 2000 als noodmaatregel 1250m2 golfplaten aan op een verrot rieten dak ( a 80.000 gulden). Was de eerste generatie asbestvrije variant. Na een jaar of twintig beginnen al die platen te scheuren ( verbazingwekkend want er zit geen asbest meer in!). Dan trek je het volledige dak er af en gooi je er 1250m2 riet op, jawel uit China. Kwaliteitsriet is er gewoon niet meer uitEuropa, laat staan in Nederland. De laatste exercitie heeft 2 en een kwart ton gekost.....

[Proton_]

en weer ontopic

[IplugNplay]

Koelmiddel is wel een ding, als ze dat 5keer rekenen is natuurlijk een mooie stunt. Koelmiddel is goed gereguleerd en kan gewoon teruggewonnen worden uit oude units.

[ds23man]

Probleem met de MPG is om een momentopname te maken over een periode van 75 jaar. Voor bouwmateriaal kan je dat probleemloos berekenen, maar niet voor technische installaties. Door vooruitgang in de techniek is het zeer dubieus om te voorspellen wat er over 15 jaar op de markt is. Voor het zelfde geld hebben we dan waterstofpanelen op het dak liggen met eigen opslag en een waterstofketel.

[CirclDigital]

ds23man schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 08:26:
Probleem met de MPG is om een momentopname te maken over een periode van 75 jaar.

Het is gewoon één van de getallen om inzicht te geven in een score tussen verschillende opties bij aanvang van de bouw.

Feit blijft nog steeds dat dit soort installaties meerdere keren vervangen/aangepast moeten worden gedurende de levensduur van het gebouw en dus dat de milieu impact hoger is dan componenten die wel veel langer meegaan. En ja, je kan nou eenmaal niet rekenen met toekomstige oplossingen die er nog niet zijn.

[Aziraphale]

CirclDigital schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 10:41:
[...]

Het is gewoon één van de getallen om inzicht te geven in een score tussen verschillende opties bij aanvang van de bouw.

Feit blijft nog steeds dat dit soort installaties meerdere keren vervangen/aangepast moeten worden gedurende de levensduur van het gebouw en dus dat de milieu impact hoger is dan componenten die wel veel langer meegaan. En ja, je kan nou eenmaal niet rekenen met toekomstige oplossingen die er nog niet zijn.

Ok, maar je kunt je afvragen of dat soort "verbruiksgoederen" wel meegenomen moeten worden in die MPG.

[ds23man]

Hier een berekening van een complex met 7 appartementen:

https://repository.offici...ijlage/exb-2019-56962.pdf

Wat opvalt is dat de vloeren 35% van de MPG uitmaken en de installaties 25% ( vooral door de zonnepanelen).

[Sjembecks]

Beton is helemaal niet milieu vriendelijk.
Tevens zit er veel meer materiaal in vloeren dan in installaties, kortom zo opvallend vindt ik dit niet.

Echter als de eis van de warmtepompen hoger wordt wordt die 25% misschien wel 50%.

De gedachte met de MPG de bouwfase los te koppelen van de gebruiksfase vindt ik juist goed.
Hiermee stimuleer je om bouwers/architecten om milieu vriendelijke materialen toe te passen.

De meeste kopers van huizen zijn totaal niet geïnteresseerd in hoe milieu vriendelijk hun huis is maar alleen in hoe zuinig het huis is (BENG).
De aannemer is tegenwoordig verplicht om een energie label af te geven bij oplevering.
Dit komt ook overeen met hoe het bij elektronica/auto's etc. gaat.

De warmtepomp niet mee rekenen in de MPG is als de milieubelasting van een auto uit rekenen zonder motor.

Uiteindelijk valt alles onder "verbruiksgoederen" 75 jaar is ook maar tijdelijk

[ Voor 4% gewijzigd door Sjembecks op 23-02-2023 12:30 ]

[simon]

ds23man schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 11:27:
Hier een berekening van een complex met 7 appartementen:

https://repository.offici...ijlage/exb-2019-56962.pdf

Wat opvalt is dat de vloeren 35% van de MPG uitmaken en de installaties 25% ( vooral door de zonnepanelen).

voor de emissie van 661183 kg CO2 wordt 33059 euro gerekend. Dat komt op 50 euro per ton CO2. Dat lijkt mij extreem zonnig. Hierdoor kan ik mij voorstellen dat een warmtepomp een groot deel uitmaakt van de MPG. Zoals ik eerder zei vermoed ik eigenlijk vooral dat dit komt omdat beton emissies veels te zonnig worden voorgesteld. Zou je met bijvoorbeeld een veel (in mijn ogen werkelijkere prijs rekenen) dan zou dit vertienvoudigen...

Zie; https://klimaatverbond.nl...maatverbond-Nederland.pdf

[ Voor 9% gewijzigd door simon op 23-02-2023 12:34 ]

[IplugNplay]

Proton_ schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 16:27:
@hanev001 Koelkasten zijn al langer genormeerd, daar zit doorgaans maar iets van 100 gram R600a (isobutaan) in. Dat heeft ook een lage (verwaarloosbare?) GWP.

Zoals ik hierboven heb uitgelegd is de ene warmtepomp de andere niet (al weet ik nog niet zeker dat dit inderdaad een grote rol speelt in de verrassing over de cijfers).

Na 15 jaar laten we het koudemiddel los in de lucht?

[ericplan]

IplugNplay schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 12:40:
[...]
Na 15 jaar laten we het koudemiddel los in de lucht?

Dat ruimt mooi op. Hoewel recycling een mooi doel is gaat het toch vaak mis. Denk aan de enorme berg plastic in landen als India. Terwijl wij het keurig in de statiegeld-automaat hebben gegooid.

Beter dus minder materialen gebruiken, zelfs als ze recyclebaar zijn.

[Proton_]

@IplugNplay bij voorkeur niet maar qua koelkasten, ericplan in "Fabricage warmtepomp schadelijker dan gedacht in MPG" .
Ook in productie van R410a zal trouwens een verschil zitten met het eenvoudiger R290.

[ds23man]

In het voorbeeld zitten meer kromme dingen:

De E leidingen worden meegerekend maar het schakelmateriaal en groepenkast niet. Je leidingwerk qua water ( aanvoer en afvoer telt mee) en je wastafels ook, maar je kranen weer niet. De rvs afvoergoot in de douche weer wel. De keukenkastjes en werkblad weer wel, maar je gootsteen en kraan weer niet. En dan hebben we het nog niet eens over de inbouwapparatuur.

Is dit nog te volgen?

[Femme]

ericplan schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 12:48:
[...]

Dat ruimt mooi op. Hoewel recycling een mooi doel is gaat het toch vaak mis. Denk aan de enorme berg plastic in landen als India. Terwijl wij het keurig in de statiegeld-automaat hebben gegooid.

Beter dus minder materialen gebruiken, zelfs als ze recyclebaar zijn.

Het succes van recyling hangt samen met het gemak waarmee materialen ingezameld kunnen worden en de waarde die ze vertegenwoordigen. Nu is dat voor een warmtepomp wel goed geregeld. Je gooit niet even voor je gemak in de grijze afvalcontainer en hij bevat waardevolle materialen.

[simon]

Alklima (Mitsubishi Electric) heeft er ook op gereageerd; https://alklima.nl/blog/b...warmtepomp-in-perspectief.

Natuurlijk is dit een leverancier die spreekt, maar ik ben benieuwd wat mensen meer kennis van zaken van deze reactie vinden.

[ds23man]

simon schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:51:
Alklima (Mitsubishi Electric) heeft er ook op gereageerd; https://alklima.nl/blog/b...warmtepomp-in-perspectief.

Natuurlijk is dit een leverancier die spreekt, maar ik ben benieuwd wat mensen meer kennis van zaken van deze reactie vinden.

Dit is iets wat ik al meerdere malen in dit draadje genoemd heb.

[CirclDigital]

simon schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:51:
Alklima (Mitsubishi Electric) heeft er ook op gereageerd; https://alklima.nl/blog/b...warmtepomp-in-perspectief.

Natuurlijk is dit een leverancier die spreekt, maar ik ben benieuwd wat mensen meer kennis van zaken van deze reactie vinden.

Het is een reactie die in mijn optiek vooral uit marketing praat en wat halve waarheden bestaat.....(in de context van waar het hier over gaat).

Zo'n openingszin alleen al.... het gaat over de MPG, dan is het (ondanks dat het wellicht waar is) totale onzin om te beginnen met de stelling dat de warmtepomp zich heeft bewezen als vervanger van de CV. Het gaat om de milieu-impact van de gebruikte materialen, nergens anders over. En niemand claimt daarin zelfs ook maar een begin van een vergelijking met de milieu-impact van een cv-systeem.

Het nieuws is alleen dat door het eerder ontbreken van componenten in de bepaling van de milieu-impact (namelijk koelmiddelen en electronica) de oude scores voor warmtepompen veel te optimistisch waren. Gedaan door een club waar de branche zelf ook gewoon in vertegenwoordigd is. Sterker nog, ze leveren zelf de inhoud van het materialenpaspoort aan dat de basis is voor de berekening.

Vervolgens doen ze dan nog even alsof de MPG een foutieve/rare interpretatie is van de EU-regels...

Dan komen ze nog even tot een onzinnige vergelijking met de cat 3 warmtepompen. Terwijl cat 3 automatisch een 30% opslag heeft tov cat 2 (dat is de warmtepomp die ze zelf gebruiken) omdat cat 3 niets anders is als data die niet door de fabrikant zelf is aangeboden en dus niet zo goed gevalideerd is.

En vervolgens zeggen ze dan dat het uitsmeren over 75 jaar vreemd is omdat we allemaal na 15 jaar met de nieuwste methoden zouden moeten verwarmen. Dat gebeurt natuurlijk in de praktijk helemaal niet zo volledig en juist moderne methodes zijn vaak wel besparend maar hebben daardoor vaak wel een veel hogere milieu-impact. Om zomaar te beweren dat het over 15jaar wel minder milieu impact zal hebben is gewoon onzin, ook niet te staven met wat er de afgelopen 50jaar in de bouw- en installatiewereld is gebeurd. De milieu impact is gewoon toegenomen door veel meer isolatie en andere/moderne materialen.

En theoretisch iets voor een groot deel kunnen recyclen betekend natuurlijk ook niet dat het gebeurt, het is meestal economisch niet haalbaar. Zo'n redenatie wordt straks ook nog lekker met al die accu's in gebouwen....

Kortom, ook zij focussen in hun verhaaltje op het feit dat het allemaal zo lekker duurzaam en besparend is maar gaan verder op geen enkele manier in op de milieu impact van de spullen. En dat is nou net het (enige) waar de MPG over gaat.

[ Voor 10% gewijzigd door CirclDigital op 24-02-2023 14:37 ]

[Proton_]

Wat ik interessant vind, is dat er weer wat datapunten bijkomen:

De belangrijkste oorzaken die hierbij benoemd worden zijn het koudemiddel en de printplaat. Dit is zeer opmerkelijk omdat uit MKI berekeningen van onze warmtepompen blijkt dat deze 2 onderdelen maar een beperkte impact van 15% op de totale MKI hebben. Daarnaast ligt de MKI-waarde van de door ons berekende warmtepomp set onder de categorie 3 MKI-score. Het is voor ons dus ook totaal onduidelijk waar deze factor 11 op gebaseerd is.

Laten we een rekenfout of te grote scope van Vaillant ook niet uitsluiten, want hun berekening hebben we nog niet gezien
LCA's zijn vreselijk gevoelig voor garbage in = garbage out.

[Aziraphale]

https://www.vaillant.nl/p...warmtepompen-2589271.html

Vergelijkbaar verhaal van Vaillant.

[CirclDigital]

Aziraphale schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:30:
https://www.vaillant.nl/p...warmtepompen-2589271.html

Vergelijkbaar verhaal van Vaillant.

En ook weer een heerlijke marketing twist van de feiten...

Door de inzichten die zijn ontstaan vanuit de nieuwe categorie 1 productkaart van Vaillant zijn de bestaande categorie 3 productkaarten van warmtepompen opnieuw geanalyseerd door de NMD. Dit bracht onverwachte hiaten aan het licht in de oude bepalingsaannames van de NMD. Naar nu blijkt waren bepaalde aspecten niet volledig of incompleet meegenomen. Deze hiaten zijn met de categorie 1 productkaart van Vaillant nu feitelijk in beeld gebracht. Het resultaat is wel dat de MKI-score in de nieuwe situatie hoger uitvalt dan in de oude situatie. Oftewel, de berekende milieubelasting van alle warmtepompen is uiteindelijk hoger dan in eerste instantie werd aangenomen.

Ondanks de nieuwe berekende waarden blijft het voordeel van een warmtepomp met een categorie 1 productkaart overeind, namelijk een gunstigere MKI-score dan een warmtepomp met een categorie 3 productkaart. De aroTHERM split van Vaillant behoudt dus per definitie een lagere, en daarmee gunstigere bijdrage aan de MPG-score voor nieuwbouwwoningen.

Die eerste paragraaf is gewoon waar.... de oude methode had hiaten en door correctie zijn ALLE nieuwere waarden hoger.

De tweede paragraaf is alleen maar waar omdat cat 3 standaard een 30% opslag bevat maar nog belangrijker omdat door de correctiefactor hun nieuwe cat 1 warmtepomp NA CORRECTIE dezelfde (te lage) waarde heeft als voorheen, niet voor correctie. Maar inderdaad, altijd lager dan cat 3.

Wij roepen alle betrokken partijen op om zorg te dragen voor heldere en eenduidige communicatie zodat verkeerde interpretaties en eenzijdige beeldvorming wordt voorkomen.
Eenzijdige beeldvorming is natuurlijk alleen goed als de boodschap aansluit bij wat ons goed uitkomt :-).

Warmtepompen dragen namelijk positief bij aan de duurzame energieprestatie en de vermindering van de CO2-bijdrage van woningen.
En ook hier weer de nadruk op energieprestatie terwijl MPG alleen gaat over milieu-impact.

Bij Vaillant vormen warmtepompen een speerpunt binnen de productstrategie.
Maar ja, voor het geheel objectieve Vaillant zijn warmtepompen het speerpunt van de toekomstige winsten :-).

[ Voor 27% gewijzigd door CirclDigital op 24-02-2023 14:48 ]