Fabricage warmtepomp schadelijker dan gedacht in MPG

[IplugNplay]

Koelmiddel is wel een ding, als ze dat 5keer rekenen is natuurlijk een mooie stunt. Koelmiddel is goed gereguleerd en kan gewoon teruggewonnen worden uit oude units.

[ds23man]

Probleem met de MPG is om een momentopname te maken over een periode van 75 jaar. Voor bouwmateriaal kan je dat probleemloos berekenen, maar niet voor technische installaties. Door vooruitgang in de techniek is het zeer dubieus om te voorspellen wat er over 15 jaar op de markt is. Voor het zelfde geld hebben we dan waterstofpanelen op het dak liggen met eigen opslag en een waterstofketel.

[CirclDigital]

ds23man schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 08:26:
Probleem met de MPG is om een momentopname te maken over een periode van 75 jaar.

Het is gewoon één van de getallen om inzicht te geven in een score tussen verschillende opties bij aanvang van de bouw.

Feit blijft nog steeds dat dit soort installaties meerdere keren vervangen/aangepast moeten worden gedurende de levensduur van het gebouw en dus dat de milieu impact hoger is dan componenten die wel veel langer meegaan. En ja, je kan nou eenmaal niet rekenen met toekomstige oplossingen die er nog niet zijn.

[Aziraphale]

CirclDigital schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 10:41:
[...]

Het is gewoon één van de getallen om inzicht te geven in een score tussen verschillende opties bij aanvang van de bouw.

Feit blijft nog steeds dat dit soort installaties meerdere keren vervangen/aangepast moeten worden gedurende de levensduur van het gebouw en dus dat de milieu impact hoger is dan componenten die wel veel langer meegaan. En ja, je kan nou eenmaal niet rekenen met toekomstige oplossingen die er nog niet zijn.

Ok, maar je kunt je afvragen of dat soort "verbruiksgoederen" wel meegenomen moeten worden in die MPG.

[ds23man]

Hier een berekening van een complex met 7 appartementen:

https://repository.offici...ijlage/exb-2019-56962.pdf

Wat opvalt is dat de vloeren 35% van de MPG uitmaken en de installaties 25% ( vooral door de zonnepanelen).

[Sjembecks]

Beton is helemaal niet milieu vriendelijk.
Tevens zit er veel meer materiaal in vloeren dan in installaties, kortom zo opvallend vindt ik dit niet.

Echter als de eis van de warmtepompen hoger wordt wordt die 25% misschien wel 50%.

De gedachte met de MPG de bouwfase los te koppelen van de gebruiksfase vindt ik juist goed.
Hiermee stimuleer je om bouwers/architecten om milieu vriendelijke materialen toe te passen.

De meeste kopers van huizen zijn totaal niet geïnteresseerd in hoe milieu vriendelijk hun huis is maar alleen in hoe zuinig het huis is (BENG).
De aannemer is tegenwoordig verplicht om een energie label af te geven bij oplevering.
Dit komt ook overeen met hoe het bij elektronica/auto's etc. gaat.

De warmtepomp niet mee rekenen in de MPG is als de milieubelasting van een auto uit rekenen zonder motor.

Uiteindelijk valt alles onder "verbruiksgoederen" 75 jaar is ook maar tijdelijk

[ Voor 4% gewijzigd door Sjembecks op 23-02-2023 12:30 ]

[simon]

ds23man schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 11:27:
Hier een berekening van een complex met 7 appartementen:

https://repository.offici...ijlage/exb-2019-56962.pdf

Wat opvalt is dat de vloeren 35% van de MPG uitmaken en de installaties 25% ( vooral door de zonnepanelen).

voor de emissie van 661183 kg CO2 wordt 33059 euro gerekend. Dat komt op 50 euro per ton CO2. Dat lijkt mij extreem zonnig. Hierdoor kan ik mij voorstellen dat een warmtepomp een groot deel uitmaakt van de MPG. Zoals ik eerder zei vermoed ik eigenlijk vooral dat dit komt omdat beton emissies veels te zonnig worden voorgesteld. Zou je met bijvoorbeeld een veel (in mijn ogen werkelijkere prijs rekenen) dan zou dit vertienvoudigen...

Zie; https://klimaatverbond.nl...maatverbond-Nederland.pdf

[ Voor 9% gewijzigd door simon op 23-02-2023 12:34 ]

[IplugNplay]

Proton_ schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 16:27:
@hanev001 Koelkasten zijn al langer genormeerd, daar zit doorgaans maar iets van 100 gram R600a (isobutaan) in. Dat heeft ook een lage (verwaarloosbare?) GWP.

Zoals ik hierboven heb uitgelegd is de ene warmtepomp de andere niet (al weet ik nog niet zeker dat dit inderdaad een grote rol speelt in de verrassing over de cijfers).

Na 15 jaar laten we het koudemiddel los in de lucht?

[ericplan]

IplugNplay schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 12:40:
[...]
Na 15 jaar laten we het koudemiddel los in de lucht?

Dat ruimt mooi op. Hoewel recycling een mooi doel is gaat het toch vaak mis. Denk aan de enorme berg plastic in landen als India. Terwijl wij het keurig in de statiegeld-automaat hebben gegooid.

Beter dus minder materialen gebruiken, zelfs als ze recyclebaar zijn.

[Proton_]

@IplugNplay bij voorkeur niet maar qua koelkasten, ericplan in "Fabricage warmtepomp schadelijker dan gedacht in MPG" .
Ook in productie van R410a zal trouwens een verschil zitten met het eenvoudiger R290.

[ds23man]

In het voorbeeld zitten meer kromme dingen:

De E leidingen worden meegerekend maar het schakelmateriaal en groepenkast niet. Je leidingwerk qua water ( aanvoer en afvoer telt mee) en je wastafels ook, maar je kranen weer niet. De rvs afvoergoot in de douche weer wel. De keukenkastjes en werkblad weer wel, maar je gootsteen en kraan weer niet. En dan hebben we het nog niet eens over de inbouwapparatuur.

Is dit nog te volgen?

[Femme]

ericplan schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 12:48:
[...]

Dat ruimt mooi op. Hoewel recycling een mooi doel is gaat het toch vaak mis. Denk aan de enorme berg plastic in landen als India. Terwijl wij het keurig in de statiegeld-automaat hebben gegooid.

Beter dus minder materialen gebruiken, zelfs als ze recyclebaar zijn.

Het succes van recyling hangt samen met het gemak waarmee materialen ingezameld kunnen worden en de waarde die ze vertegenwoordigen. Nu is dat voor een warmtepomp wel goed geregeld. Je gooit niet even voor je gemak in de grijze afvalcontainer en hij bevat waardevolle materialen.

[simon]

Alklima (Mitsubishi Electric) heeft er ook op gereageerd; https://alklima.nl/blog/b...warmtepomp-in-perspectief.

Natuurlijk is dit een leverancier die spreekt, maar ik ben benieuwd wat mensen meer kennis van zaken van deze reactie vinden.

[ds23man]

simon schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:51:
Alklima (Mitsubishi Electric) heeft er ook op gereageerd; https://alklima.nl/blog/b...warmtepomp-in-perspectief.

Natuurlijk is dit een leverancier die spreekt, maar ik ben benieuwd wat mensen meer kennis van zaken van deze reactie vinden.

Dit is iets wat ik al meerdere malen in dit draadje genoemd heb.

[CirclDigital]

simon schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 13:51:
Alklima (Mitsubishi Electric) heeft er ook op gereageerd; https://alklima.nl/blog/b...warmtepomp-in-perspectief.

Natuurlijk is dit een leverancier die spreekt, maar ik ben benieuwd wat mensen meer kennis van zaken van deze reactie vinden.

Het is een reactie die in mijn optiek vooral uit marketing praat en wat halve waarheden bestaat.....(in de context van waar het hier over gaat).

Zo'n openingszin alleen al.... het gaat over de MPG, dan is het (ondanks dat het wellicht waar is) totale onzin om te beginnen met de stelling dat de warmtepomp zich heeft bewezen als vervanger van de CV. Het gaat om de milieu-impact van de gebruikte materialen, nergens anders over. En niemand claimt daarin zelfs ook maar een begin van een vergelijking met de milieu-impact van een cv-systeem.

Het nieuws is alleen dat door het eerder ontbreken van componenten in de bepaling van de milieu-impact (namelijk koelmiddelen en electronica) de oude scores voor warmtepompen veel te optimistisch waren. Gedaan door een club waar de branche zelf ook gewoon in vertegenwoordigd is. Sterker nog, ze leveren zelf de inhoud van het materialenpaspoort aan dat de basis is voor de berekening.

Vervolgens doen ze dan nog even alsof de MPG een foutieve/rare interpretatie is van de EU-regels...

Dan komen ze nog even tot een onzinnige vergelijking met de cat 3 warmtepompen. Terwijl cat 3 automatisch een 30% opslag heeft tov cat 2 (dat is de warmtepomp die ze zelf gebruiken) omdat cat 3 niets anders is als data die niet door de fabrikant zelf is aangeboden en dus niet zo goed gevalideerd is.

En vervolgens zeggen ze dan dat het uitsmeren over 75 jaar vreemd is omdat we allemaal na 15 jaar met de nieuwste methoden zouden moeten verwarmen. Dat gebeurt natuurlijk in de praktijk helemaal niet zo volledig en juist moderne methodes zijn vaak wel besparend maar hebben daardoor vaak wel een veel hogere milieu-impact. Om zomaar te beweren dat het over 15jaar wel minder milieu impact zal hebben is gewoon onzin, ook niet te staven met wat er de afgelopen 50jaar in de bouw- en installatiewereld is gebeurd. De milieu impact is gewoon toegenomen door veel meer isolatie en andere/moderne materialen.

En theoretisch iets voor een groot deel kunnen recyclen betekend natuurlijk ook niet dat het gebeurt, het is meestal economisch niet haalbaar. Zo'n redenatie wordt straks ook nog lekker met al die accu's in gebouwen....

Kortom, ook zij focussen in hun verhaaltje op het feit dat het allemaal zo lekker duurzaam en besparend is maar gaan verder op geen enkele manier in op de milieu impact van de spullen. En dat is nou net het (enige) waar de MPG over gaat.

[ Voor 10% gewijzigd door CirclDigital op 24-02-2023 14:37 ]

[Proton_]

Wat ik interessant vind, is dat er weer wat datapunten bijkomen:

De belangrijkste oorzaken die hierbij benoemd worden zijn het koudemiddel en de printplaat. Dit is zeer opmerkelijk omdat uit MKI berekeningen van onze warmtepompen blijkt dat deze 2 onderdelen maar een beperkte impact van 15% op de totale MKI hebben. Daarnaast ligt de MKI-waarde van de door ons berekende warmtepomp set onder de categorie 3 MKI-score. Het is voor ons dus ook totaal onduidelijk waar deze factor 11 op gebaseerd is.

Laten we een rekenfout of te grote scope van Vaillant ook niet uitsluiten, want hun berekening hebben we nog niet gezien
LCA's zijn vreselijk gevoelig voor garbage in = garbage out.

[Aziraphale]

https://www.vaillant.nl/p...warmtepompen-2589271.html

Vergelijkbaar verhaal van Vaillant.

[CirclDigital]

Aziraphale schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:30:
https://www.vaillant.nl/p...warmtepompen-2589271.html

Vergelijkbaar verhaal van Vaillant.

En ook weer een heerlijke marketing twist van de feiten...

Door de inzichten die zijn ontstaan vanuit de nieuwe categorie 1 productkaart van Vaillant zijn de bestaande categorie 3 productkaarten van warmtepompen opnieuw geanalyseerd door de NMD. Dit bracht onverwachte hiaten aan het licht in de oude bepalingsaannames van de NMD. Naar nu blijkt waren bepaalde aspecten niet volledig of incompleet meegenomen. Deze hiaten zijn met de categorie 1 productkaart van Vaillant nu feitelijk in beeld gebracht. Het resultaat is wel dat de MKI-score in de nieuwe situatie hoger uitvalt dan in de oude situatie. Oftewel, de berekende milieubelasting van alle warmtepompen is uiteindelijk hoger dan in eerste instantie werd aangenomen.

Ondanks de nieuwe berekende waarden blijft het voordeel van een warmtepomp met een categorie 1 productkaart overeind, namelijk een gunstigere MKI-score dan een warmtepomp met een categorie 3 productkaart. De aroTHERM split van Vaillant behoudt dus per definitie een lagere, en daarmee gunstigere bijdrage aan de MPG-score voor nieuwbouwwoningen.

Die eerste paragraaf is gewoon waar.... de oude methode had hiaten en door correctie zijn ALLE nieuwere waarden hoger.

De tweede paragraaf is alleen maar waar omdat cat 3 standaard een 30% opslag bevat maar nog belangrijker omdat door de correctiefactor hun nieuwe cat 1 warmtepomp NA CORRECTIE dezelfde (te lage) waarde heeft als voorheen, niet voor correctie. Maar inderdaad, altijd lager dan cat 3.

Wij roepen alle betrokken partijen op om zorg te dragen voor heldere en eenduidige communicatie zodat verkeerde interpretaties en eenzijdige beeldvorming wordt voorkomen.
Eenzijdige beeldvorming is natuurlijk alleen goed als de boodschap aansluit bij wat ons goed uitkomt :-).

Warmtepompen dragen namelijk positief bij aan de duurzame energieprestatie en de vermindering van de CO2-bijdrage van woningen.
En ook hier weer de nadruk op energieprestatie terwijl MPG alleen gaat over milieu-impact.

Bij Vaillant vormen warmtepompen een speerpunt binnen de productstrategie.
Maar ja, voor het geheel objectieve Vaillant zijn warmtepompen het speerpunt van de toekomstige winsten :-).

[ Voor 27% gewijzigd door CirclDigital op 24-02-2023 14:48 ]