Hybride of full electric in huis bj 1979?

[Tjeerd]

Ik durfde geen nieuw onderwerp te maken voor mijn vraag, dus ik hoop dat dit de goede plek is. We zijn vorige zomer gestart om te kijken naar een warmtepomp als oplossing. Toentertijd bij woonwijzerwinkel in Rotterdam gekeken wat er allemaal was. Via hun een offerte opgevraagd omdat zij met meerdere leveranciers samenwerken. Ging maanden over heen en meerdere keren achteraan gezeten, maar uiteindelijk begin deze maand een offerte gekregen voor een hybride warmtepomp. Prijs/levertijd lijken goed.

Maar, veel zitten inlezen en ik zie vaak geroepen worden dat het verstandiger is om voor volledig elektrisch te gaan i.p.v. de tussenoplossing hybride. Hangt ook grotendeels van je woning af natuurlijk denk ik.

De volgende situatie is ons huis:
- 2-1 kap (1979)
- woonkamer vloerverwarming als bijverwarming (waar lamelparket op ligt, heeft plus-/minputen omdat de warmte door een extra laag heen moet, maar aan de andere kant houdt het hout ook warmte weer beter vast, veel theorien over gelezen)
- woonkamer convectorput aan de achterzijde bij openslaande deuren (2.5 m breed ongeveer)
- één radiator bij het raam aan de voorzijde van de woonkamer (2.5m breed ongeveer, 30 cm hoog)
- geen spouwmuurisolatie, wel laten inspecteren, zit een dun folielaagje op de binnenste muur, lees er teveel verhalen over dat het vochtproblemen kan geven om het goed te isoleren, durven het eigenlijk niet aan om dat te isoleren
- 10x320Wp zonnepanelen (~4 MW opbrengst per jaar), zullen wel meer moeten worden omdat warmtepomp sowieso meer verbruikt
- TonZon-isolatie aangebracht in de kruipruimte inclusief plus plastic zeil op de grond van de kruipruimte om vocht te beperken
- dubbelglas woonkamer wordt binnenkort vervangen door hr++ glas
- gemiddeld gasverbruik per jaar rond de 1500 m3

De afgelopen weken de cv-ketel van 80 naar 60 gezet en sinds afgelopen week naar 50 graden met een gemiddelde buitentemperatuur van rond het vriespunt. De warmte van de cv-ketel wordt via een warmtewisselaar overgegeven op de vloerverwarming, dus de vloerverwarming is een apart systeem met eigen expansievat e.d. Temperatuur wat de vloerverwarming in gaat is rond de 38 graden en komt er een graad of zes lager uit. We stoken overdag op 18.5 en 's avonds op 19.5 graden of hooguit 20.0 graden, in de nacht terug naar 17.5 graden. Het is momenteel goed te doen in huis qua temperatuur. Gasverbruik ligt de afgelopen week rond de 8-10 m2 per dag.

Toch twijfelen we sterk over of naar volledig elektrisch gaan nog steeds tot een mogelijkheid behoort. Een lokale installateur onze situatie verteld en die raadde volledig elektrisch af in onze situatie en ook de offerte die we via woonwijzerwinkel hebben gekregen van een aanbieder, had na het aanhoren van onze situatie hybride aanbevolen. Vooral het feit dat de vloerverwarming bijverwarming is en het niet hebben van spouwmuurisolatie lijkt de grootste hindernis te zijn. De vloerverwarming opnieuw leggen zijn we niet van plan. Blijft alleen de spouwmuurisolatie nog over die we ook niet zien zitten i.v.m. mogelijke vochtproblemen.

De vraag is uiteindelijk: moeten we hybride accepteren of is het risico waard om toch volledig elektrisch te gaan met de huidige opstelling (inclusief hr++ glas dan)?

[Maasluip]

Tjeerd schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:25:

De afgelopen weken de cv-ketel van 80 naar 60 gezet en sinds afgelopen week naar 50 graden met een gemiddelde buitentemperatuur van rond het vriespunt.

Het lijkt me sterk dat je de hele tijd op 80 graden hebt verwarmd. De vloerverwarming kan dat sowieso niet aan.
Ik verwarm al jaren op 56 graden (veel lager moet ik niet gaan want dan kan de CV zijn warmte echt niet meer kwijt) en opwarmen duurt zeker een stuk langer, maar als het huis warm is dan blijft de CV op een nog lagere temperatuur pendelen.

[Tjeerd]

Maasluip schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:29:
[...]

Het lijkt me sterk dat je de hele tijd op 80 graden hebt verwarmd. De vloerverwarming kan dat sowieso niet aan.
Ik verwarm al jaren op 56 graden (veel lager moet ik niet gaan want dan kan de CV zijn warmte echt niet meer kwijt) en opwarmen duurt zeker een stuk langer, maar als het huis warm is dan blijft de CV op een nog lagere temperatuur pendelen.

Hij heeft een paar jaar op 80 graden gestaan. Maar dat water gaat niet direct de vloerverwarming in, via de warmtewisselaar van de vloerverwarming wordt de cv-warmte afgegeven/opgenomen met/door het bestaande vloerverwarmingswater en uiteindelijk is dat zo afgesteld dat er hooguit 38, misschien 40 graden door de vloerverwarming gaat.

[Proton_]

@Tjeerd ik durf je wel een eigen topic te geven hoor

Vooral omdat er voor een goed advies nog veel info nodig is en een pagina vol foto's is handiger bij de rest van de info. In het grote topic zijn we inmiddels weer wat pagina's verder.

Zie ook Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic , de kunst voor succes met een warmtepomp (zowel hybride of all electric) ligt op lage afgiftetemperatuur.
Als je die kunt verlagen tot iets van 50 graden bij -10 is een warmtepomp altijd goedkoper in gebruik dan een gasketel. Met jouw afgiftesysteem kan je dat waarschijnlijk bereiken met fan-ondersteuning. Speedcomfort, DIY of vergelijkbaar, heeft met elke radiator effect: LTV: Deel hier je Jaga DBE zelfbouw ervaringen .

Wil je uiteindelijk ooit gasloos in dit huis? Komt er een warmtenet?

[ Voor 4% gewijzigd door Proton_ op 26-01-2023 21:29 ]

[Tjeerd]

Dank je wel Proton_, ik zag mijn reactie ondertussen ook behoorlijk verdwaald raken, dus fijn dat je hem toch naar een eigen onderwerp hebt verplaatst.

Ik heb geprobeerd de FAQ ook door te lezen, wat zeker heeft geholpen, maar het is veel . Wat betreft de -10 graden Celcius buitentemperatuur of die nog gaat komen deze winter is maar afwachten. Zou wel helpen om er achter te komen wat het comfort zou doen bij die temperatuur, nu de cv-ketel op 50 graden Celcius aanvoertemperatuur staat. Maar misschien gaan we daar ook wel lange tijd niet achter komen als we nog wat zachte winters krijgen.

Dat van die ventilatoren is misschien zeker de moeite waard om beter de warmte uit de convectorput de kamer in te krijgen, wel over gelezen, maar moet ik dan ook ervaren hoeveel verschil dat maakt. Lees wel goede ervaringen. Dus zal dat zeker meenemen.

Foto van de verwarming aan de voorzijde van de woonkamer:


Een foto van de convectorput aan de achterzijde van de woonkamer:

Wil je uiteindelijk ooit gasloos in dit huis?

Ja. En vandaar dat een "electric ready" mij wel wat leek, die is dus wel voorbereid als ik het goed begrijp, maar eigenlijk is het standaardgedrag alsof het een hybride warmtepomp is en de cv-ketel als het nodig is. En dat leek mij 'veiliger' om die stap te maken. Want mocht het lukken/draaien, kun je altijd nog besluiten om een boiler e.d. erbij te plaatsen en dan van het gas af te gaan. Als ik nu het risico neem om 100% volledig elektrisch te gaan en het blijkt zonder gas/cv-ketel niet warm te stoken, dan heb ik denk ik een probleem.

Komt er een warmtenet?

Er zijn geen concrete plannen, vooral verkennend onderzoek wel eens wat over gelezen, verwacht dat dat nog jaren ver weg is, ookal is de druk nu misschien hoger om dat te versnellen.

[basfromasd]

Ik heb wel vrij veel kennis van bouwfysica en ervaring met onderzoek naar vochtproblemen in woningen. Nu je goed isolerend glas in de vensters en deuren krijgt wordt de ongeïsoleerde gevelwand het koudste vlak van de kamer. Dat zal condens en mogelijk schimmel opleveren. Als spouwmuurisolatie niet mogelijk is vanwege die folie of te dunne spouw is binnengevelisolatie een mogelijkheid. Dit moet dan wel dampopen en capillair actief zijn, omdat je anders vocht zou opsluiten tussen twee dampdichte lagen. Voorbeeld: houtvezelplaat of vlaswol werkt goed. Geen minerale wol of eps.
Bijkomend resultaat is dat je warmtebehoefte veel kleiner wordt en de vloerverwarming in combinatie met zo'n speedcomfort ventilator op de radiator voldoende warmte afgeeft in de winter. Je kunt dan all-electric met een gesloten verdeler en een rechttoe rechtaan warmtepompsysteem.

[Tjeerd]

basfromasd schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 08:53:
Ik heb wel vrij veel kennis van bouwfysica en ervaring met onderzoek naar vochtproblemen in woningen. Nu je goed isolerend glas in de vensters en deuren krijgt wordt de ongeïsoleerde gevelwand het koudste vlak van de kamer. Dat zal condens en mogelijk schimmel opleveren. Als spouwmuurisolatie niet mogelijk is vanwege die folie of te dunne spouw is binnengevelisolatie een mogelijkheid. Dit moet dan wel dampopen en capillair actief zijn, omdat je anders vocht zou opsluiten tussen twee dampdichte lagen. Voorbeeld: houtvezelplaat of vlaswol werkt goed. Geen minerale wol of eps.
Bijkomend resultaat is dat je warmtebehoefte veel kleiner wordt en de vloerverwarming in combinatie met zo'n speedcomfort ventilator op de radiator voldoende warmte afgeeft in de winter. Je kunt dan all-electric met een gesloten verdeler en een rechttoe rechtaan warmtepompsysteem.

Ik heb een beetje zitten Googl'en en binnengevelisolatie is ook weer een project op zich (kosten en werk). Het is een oplossing. Het zou in ons geval wel zo zijn dat alleen de voorzijde en de achterzijde van de woonkamer zoiets nodig zouden hebben, denk ik. Want aan de zijkanten van de woonkamer zit aan de ene kant de muur van de buren en aan de andere kant zit de aparte bijkeuken (van waar een deur naar onze woonkamer loopt) en de garage, dat lijkt mij ook wel wat kou tegen te houden? Het is niet zo dat één van de zijkanten van de woonkamer direct grenst aan de 'buitenlucht'.

[Noutie]

basfromasd schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 08:53:
Ik heb wel vrij veel kennis van bouwfysica en ervaring met onderzoek naar vochtproblemen in woningen. Nu je goed isolerend glas in de vensters en deuren krijgt wordt de ongeïsoleerde gevelwand het koudste vlak van de kamer. Dat zal condens en mogelijk schimmel opleveren.

Als je voldoende ventileert en normaal stookt, dan loopt dit wel los. Hier zou ik niet bang voor zijn. Isoleren is wel altijd beter. Het folielaagje is wel vreemd. Ik weet niet of ze in 1979 al damp-open folie hadden. Als dit dampdichte folie is, dan is naïsoleren risicoloos. Het vocht van binnen kan dan nu ook niet naar buiten.

Hoe dan ook: De spouwmuur zou ik gewoon naïsoleren, tenzij je nu vochtproblemen hebt. Dan deze eerst oplossen.

[basfromasd]

Tjeerd schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 09:20:
[...] Het is niet zo dat één van de zijkanten van de woonkamer direct grenst aan de 'buitenlucht'.

Oké prima, dan is daar niet veel te halen. Betekent ook dat je nu al in een betere positie bent om het met vloerverwarming plus radiator-met-ventilator warm te houden op lage temperatuur.

[Marzman]

Noutie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 09:20:
[...]


Als je voldoende ventileert en normaal stookt, dan loopt dit wel los. Hier zou ik niet bang voor zijn. Isoleren is wel altijd beter. Het folielaagje is wel vreemd. Ik weet niet of ze in 1979 al damp-open folie hadden. Als dit dampdichte folie is, dan is naïsoleren risicoloos. Het vocht van binnen kan dan nu ook niet naar buiten.

Hoe dan ook: De spouwmuur zou ik gewoon naïsoleren, tenzij je nu vochtproblemen hebt. Dan deze eerst oplossen.

Spouwmuurisolatie lost vochtproblemen misschien juist op. Die parels zijn vochtdoorlatend en de muur zal iets warmer worden (dan kan wel weer iets anders vochtig worden wat dan het koudste is).

[Tjeerd]

Noutie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 09:20:
[...]


Als je voldoende ventileert en normaal stookt, dan loopt dit wel los. Hier zou ik niet bang voor zijn. Isoleren is wel altijd beter. Het folielaagje is wel vreemd. Ik weet niet of ze in 1979 al damp-open folie hadden. Als dit dampdichte folie is, dan is naïsoleren risicoloos. Het vocht van binnen kan dan nu ook niet naar buiten.

Hoe dan ook: De spouwmuur zou ik gewoon naïsoleren, tenzij je nu vochtproblemen hebt. Dan deze eerst oplossen.

Dat is een hele goede vraag. We hebben de spouwmuur een jaar of twee geleden laten nakijken omdat de bouwtekeningen ons niet wijzer maakten en onze buurvrouw het ook niet meer zeker wist. Er is toen een klein gaatje geboord in onze spouwmuur en gekeken wat er zit. Enige wat ik me kan herinneren is dat er werd gezegd dat er een dunne folie zat. Wát voor soort folie was of niet goed te zien en/of kan ik me niet meer herinneren, dat is wel essentieel om te weten begrijp ik nu. Uiteindelijk luidde het advies toen wel dat het geïsoleerd kon worden, maar dat de buitengevel dan moet worden geïmpregneerd. Dit laatste omdat we blijkbaar een steensoort hebben die anders teveel vocht doorlaat?

Heb wel een paar foto's van de steensoort, misschien helpt dat:

Foto van de muur (klik voor groter):


In de kruipruimte lagen bijna 1000 bakstenen, een aantal hebben we gebruikt als creatieve afscheiding richting de straat en een aantal bewaard als reserve, maar je kunt ongeveer zien hoe ze er uit zien (klik voor groter):

[Proton_]

@Tjeerd dat zijn prima radiatoren voor een warmtepomp: lomp groot, dikke pijpen en met wat fans eronder ook nog wat afgifte op 40 graden.

Ik begrijp je onzekerheid of je warmtepomp het alleen gaat trekken, en het kost wat aandacht om ook je vloerverwarming lekker te laten werken, maar ik zie nog geen showstoppers

Dus mijn advies zou zijn om hybride te gaan met een gewone 7 kW warmtepomp ('all electric ready').
SWW op de gasketel houden en dan een winter goed kijken wat er gebeurt, dus in ieder geval het elektriciteitsverbruik goed loggen en liefst ook Ta/Tr/flow (makkelijkst is een Kamstrup aan een domoticading).

Als het werkt zoals ik denk dat het gaat werken, moet dat voldoende vertrouwen geven om een winter later de ketel de deur uit te doen.

Elke R290 warmtepomp kan ook bij vorst nog 60+ graden maken (en schrikt dus ook niet als de ketel gaat helpen en zo'n hoge temperatuur gaat maken).
R32 kan ook maar houdt het doorgaans bij A-10W55 graden voor gezien en kan dus in storing gaan als de ketel te hard helpt.

Bij beide wil je het natuurlijk voorkomen, want de COP is dan vrij beroerd, maar in dit geval is het misschien goed om opties te hebben.

Met een standaard 'hybride' warmtepomp van 4 of 6 kW zal je sowieso tekort komen voor all-electric, dus dat raad ik af.

[Tjeerd]

Dank je wel voor je uitgebreide antwoord. Ik heb ondertussen ook contact gehad met de partij die warmtepompen installeert en deze adviseerde om een Remeha Elga Ace Type 4 (kW) aan te schaffen. Een voordeel is dat ze deze eind van de zomer (al) kunnen installeren. Zelf hebben we een Remeha Calenta 28C cv-ketel uit ik dacht 2016. Ik weet niet of hybride warmtepompen van Remeha vloeken in de kerk is, want ik zie allerlei andere merken voorbij komen die hier op Tweakers worden genoemd.

Nou heb ik het idee dat deze partij vooral de grote bekende merken (Nefit enz.) wil/kan aansluiten en als ik aan kom met andere merken zij dit waarschijnlijk niet doen. Op basis van een groter vermogen warmtepomp zoals je die noemde (7+ kW) kom ik voor "electric ready" bij Remeha dan op de Remeha Mercuria ACE 32 uit in 4, 6 of 8 kW, dan vallen 4 en 6 dus af en blijft de 8-variant over. De partij gevraagd of een "electric ready" een mogelijkheid was en ze hebben dat wel gedaan met Remeha vorig jaar, maar hadden er redelijk wat problemen mee en zoals ze het zelf zeggen: "Helaas viel het niet in de smaak bij zowel de klanten als bij onszelf." Als ik op Tweakers zoek kan dat deels ook wel kloppen. Argument van hun kant om toch voor alleen (standaard) hybride te gaan is dat de nu missende muurisolatie echt niet voldoende zou zijn.

Daarnaast is hun argument dat er bij ons geen boiler past. Daar heeft op basis van de foto wel gelijk in:



Maar, deze ruimte is boven de bijkeuken en vanaf waar de foto is genomen begint onder de vloer de garage, waar ruimte is voor een grote boiler. Dat is hooguit een paar meter vandaan van deze ruimte. Weet niet in hoeverre afstand van en naar een boiler een probleem kan zijn?

Ik heb ook nog eens de welbekende Koevlaas-™-formule erbij gehaald en dan kom ik trouwens op een benodigd vermogen van 7,2 kW, terwijl we nu een offerte hebben gekregen van een hybride warmtepomp van 4 kW. Dus die extra 3 kW is eigenlijk puur minimaal nodig om volledig elektrisch te gaan als ik het goed begrijp? Met een 4 kW hybride warmtepomp wordt (indien nodig) de overige 3 kW dan aangevuld door de cv-ketel?

[ Voor 11% gewijzigd door Tjeerd op 27-01-2023 14:34 ]

[Proton_]

@Tjeerd precies, dus tenzij je het gat tussen 7 en 4 kW weg kan isoleren (bij -10°C en 50°C water, ik weet niet of de "4kW" unit dat kan) zal je de 4 kW unit voortijdig af moeten danken wanneer je gasloos gaat.

Isoleren blijft een goed idee, maar is geen vereiste. Afgifte is belangrijker

Een boiler een verdieping lager is geen enkel probleem.

[ Voor 9% gewijzigd door Proton_ op 27-01-2023 16:31 ]

[Tjeerd]

@Proton_ als ik alles zo op een rijtje zet is het eigenlijk verstandiger in ons geval om nu voor een minimaal 7+ kW "electric ready" te gaan. Ik kan wel navragen wat ze eventueel voor andere "electric ready" systemen hebben die goed samenwerken met onze Remeha cv-ketel. Nu met een hybride 4 kW beginnen, is eigenlijk jezelf vastzetten.

Om alles maar even samen te vatten/herhalen kan het blijken in ons geval dat een "electric ready" 7+ kW voldoende is in koude winters (lees: -5 tot -10 graden) en met de huidige isolatie de cv-ketel niet meer nodig is. Dan kunnen we een boiler erbij plaatsen en gasloos gaan. Mocht hij het net niet trekken met fans e.d., dan is de kans groot dat (spouw)muurisolatie het laatste "gaatje" dicht om het wel werkend te krijgen. Mocht het helemaal niet werken bij lichte vriestemperaturen zonder dat de cv-ketel bijspringt, dan is het gewoon pech en blijft de "electric ready" gewoon functioneren als een hybride. Enige zonde is misschien dat je dan eigenlijk teveel hebt geïnvesteerd.

Denk dat ik het zo wel heb samengevat voor mezelf. Kan nog wel even laten weten wat de reactie wordt van de partij die het moet doen en welke warmtepomp het uiteindelijk wordt.

[ Voor 19% gewijzigd door Tjeerd op 28-01-2023 20:27 ]

[twain4me]

Tjeerd schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 20:21:
@Proton_ als ik alles zo op een rijtje zet is het eigenlijk verstandiger in ons geval om nu voor een minimaal 7+ kW "electric ready" te gaan. Ik kan wel navragen wat ze eventueel voor andere "electric ready" systemen hebben die goed samenwerken met onze Remeha cv-ketel. Nu met een hybride 4 kW beginnen, is eigenlijk jezelf vastzetten.

Om alles maar even samen te vatten/herhalen kan het blijken in ons geval dat een "electric ready" 7+ kW voldoende is in koude winters (lees: -5 tot -10 graden) en met de huidige isolatie de cv-ketel niet meer nodig is. Dan kunnen we een boiler erbij plaatsen en gasloos gaan. Mocht hij het net niet trekken met fans e.d., dan is de kans groot dat (spouw)muurisolatie het laatste "gaatje" dicht om het wel werkend te krijgen. Mocht het helemaal niet werken bij lichte vriestemperaturen zonder dat de cv-ketel bijspringt, dan is het gewoon pech en blijft de "electric ready" gewoon functioneren als een hybride. Enige zonde is misschien dat je dan eigenlijk teveel hebt geïnvesteerd.

Denk dat ik het zo wel heb samengevat voor mezelf. Kan nog wel even laten weten wat de reactie wordt van de partij die het moet doen en welke warmtepomp het uiteindelijk wordt.

Je kan elke wp samen laten werken met een cv ketel. dat noemen ze ook wel bivalent. dat hybride is 9/10 keer gewoon geleuter of een doodlopende straat. Ik snap lauwwatervrees, maar je kan echt gewoon overstappen op FE als je maar voldoende afgifte hebt en een oplossing voor warm water. uiteraard kan je het deels in stapjes doen. of bv het warm water met een WPB doen. Afgifte is altijd de sleutel voor het succesvol toepassen van een warmtepomp.

[Noutie]

Tjeerd schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 09:37:
[...]
Dat is een hele goede vraag. We hebben de spouwmuur een jaar of twee geleden laten nakijken omdat de bouwtekeningen ons niet wijzer maakten en onze buurvrouw het ook niet meer zeker wist. Er is toen een klein gaatje geboord in onze spouwmuur en gekeken wat er zit. Enige wat ik me kan herinneren is dat er werd gezegd dat er een dunne folie zat. Wát voor soort folie was of niet goed te zien en/of kan ik me niet meer herinneren, dat is wel essentieel om te weten begrijp ik nu. Uiteindelijk luidde het advies toen wel dat het geïsoleerd kon worden, maar dat de buitengevel dan moet worden geïmpregneerd. Dit laatste omdat we blijkbaar een steensoort hebben die anders teveel vocht doorlaat?

Heb wel een paar foto's van de steensoort, misschien helpt dat:

Foto van de muur (klik voor groter):
[Afbeelding]

In de kruipruimte lagen bijna 1000 bakstenen, een aantal hebben we gebruikt als creatieve afscheiding richting de straat en een aantal bewaard als reserve, maar je kunt ongeveer zien hoe ze er uit zien (klik voor groter):
[Afbeelding]

Even over het dikgedrukte, hier zou ik toch nog wat advies over inwinnen. Als je de gevel impregneert, dan sluit je hem af. Dat kan echt problemen geven. Ik zie niet wat voor stenen je hebt, maar zou zeker niet zomaar gaan impregneren. Als de muur op de oostkant zit, dan wordt deze niet zo nat. Dan is impregneren sowieso niet nodig.

[Noutie]

Proton_ schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:28:
@Tjeerd precies, dus tenzij je het gat tussen 7 en 4 kW weg kan isoleren (bij -10°C en 50°C water, ik weet niet of de "4kW" unit dat kan) zal je de 4 kW unit voortijdig af moeten danken wanneer je gasloos gaat.

Isoleren blijft een goed idee, maar is geen vereiste. Afgifte is belangrijker

Een boiler een verdieping lager is geen enkel probleem.

Isoleren is wel heel belangrijk. Het is geen technische gimmick, maar het is wel belangrijk om je energieverbruik omlaag te krijgen. Toch wel het idee van “duurzame energie en installaties”. Vandaar dat ik het toch maar benadruk.

Voor de werking van de warmtepomp maakt het niet uit natuurlijk. Met voldoende vermogen en afgifte krijg je iedere doorwaaiwoning warm.

[Proton_]

@Noutie Dat ben ik zeker met je eens, het is alleen geen voorwaarde voor all-electric en als het alternatief voor 'veel verstoken met een warmtepomp' het huidige 'veel verstoken met een gasketel is' dan is de warmtepomp toch de betere (en op termijn waarschijnlijk goedkopere) optie

Ik verzet me dus vooral tegen

Vooral het feit dat de vloerverwarming bijverwarming is en het niet hebben van spouwmuurisolatie lijkt de grootste hindernis te zijn.

Mocht na-isoleren inderdaad niet verantwoord kunnen, dan staat dat all-electric toch niet in de weg.
Als isoleren wel kan, dan kan de warmtepomp misschien kleiner en zullen de stookkosten lager zijn, dus het blijft een goed idee.

[Tjeerd]

Noutie schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 21:41:
[...]
Even over het dikgedrukte, hier zou ik toch nog wat advies over inwinnen. Als je de gevel impregneert, dan sluit je hem af. Dat kan echt problemen geven. Ik zie niet wat voor stenen je hebt, maar zou zeker niet zomaar gaan impregneren. Als de muur op de oostkant zit, dan wordt deze niet zo nat. Dan is impregneren sowieso niet nodig.

De muren zitten op de west- en oostkant. Ik heb gelezen dat sommige impregneermiddelen waterafstotend zijn en tegelijkertijd ook dampdoorlatend. Waardoor het vocht wel weer naar buiten zou kunnen. Maar ik lees eigenlijk 101 verschillende meningen over impregneren en muurisolatie, net zoveel voor- als tegenstanders. Wat betreft eerder genoemd is, ik zou wel benieuwd zijn naar wat voor soort dunne folie er in de spouwmuur zit. Als ik er achter kan komen of dat vochtwerend is, dan zou muurisolatie als ik het goed begrijp minder problemen opleveren en dus wel tot de mogelijkheden behoren. Maar dan zou ik nog een keer een bedrijf moeten vragen om dat na te kijken. En dan is de vraag of het folie overal nog wel net zo goed is als veertig jaar geleden toen het er in gezet is.

[ Voor 11% gewijzigd door Tjeerd op 28-01-2023 23:08 ]

[Tjeerd]

Toch nog even de laatste stand van zaken doorgeven, allicht leerzaam voor toekomstige lezers.

Uiteindelijk is er in het voorjaar een Remeha Elga Ace 4 kW warmtepomp geplaatst. Daarnaast is er in het voorjaar op de begane grond, dus in de woonkamer, ook HR++-glas geplaatst.

Tot anderhalve week terug hoefde de warmtepomp nooit aan, maar sinds hij aanstaat is het nu vooral ervaren of en hoe het apparaat naar verwachting werkt. Ik heb sinds de zomer ook Home Assistant draaien, dus ik heb nu wel een beetje inzicht hoe het zich gedraagt.

Omdat plaatjes iets meer zeggen hieronder een indruk hoe het draait. Eerst had ik in de nacht dat hij terugging naar 19 graden en overdag 19.5 graden. Maar sinds gisteravond heb ik bedacht om dag en nacht altijd 19.5 graden te houden met het idee dat hij dan misschien wat minder gaat pendelen 's nachts. En dat lijkt ook het geval te zijn. Volgens mij valt de pendelfrequentie verder mee?

Alleen vind ik het moeilijk in de schatten of ~330 watt verbruik redelijk is met de huidige buitentemperatuur en weersomstandigheden.

En tot slot kom ik momenteel niet boven de 31 graden uit qua aanvoertemperatuur, maar ik lees bij andere Elga Ace-gebruikers dat het vrij gebruikelijk is dat hij rond die temperatuur aanvoert.

[ Voor 7% gewijzigd door Tjeerd op 23-10-2023 18:05 ]

[Proton_]

Met kwakkelweer is 1 start per uur helemaal niet verkeerd, dus wat nachtverlaging of dagverhoging (vanaf 11:00, kijk naar de buitentemperatuur) kan geen kwaad als dat nog voldoende comfort biedt.

Qua verbruik valt er weinig over te zeggen, kun je vergelijken met een dag met alleen gas en zelfde buitentemperatuur? 1 m³ = 8-9 kWh warmte en bij A10W30 is COP4 wel het minimum. Jij lijkt op ca 7 kWh elektra uit te komen dus je zou mogen verwachten 4 m³ te vervangen.

[belmonde]

Tjeerd schreef op maandag 23 oktober 2023 @ 18:02:
Toch nog even de laatste stand van zaken doorgeven, allicht leerzaam voor toekomstige lezers.

Uiteindelijk is er in het voorjaar een Remeha Elga Ace 4 kW warmtepomp geplaatst. Daarnaast is er in het voorjaar op de begane grond, dus in de woonkamer, ook HR++-glas geplaatst.

Tot anderhalve week terug hoefde de warmtepomp nooit aan, maar sinds hij aanstaat is het nu vooral ervaren of en hoe het apparaat naar verwachting werkt. Ik heb sinds de zomer ook Home Assistant draaien, dus ik heb nu wel een beetje inzicht hoe het zich gedraagt.

Omdat plaatjes iets meer zeggen hieronder een indruk hoe het draait. Eerst had ik in de nacht dat hij terugging naar 19 graden en overdag 19.5 graden. Maar sinds gisteravond heb ik bedacht om dag en nacht altijd 19.5 graden te houden met het idee dat hij dan misschien wat minder gaat pendelen 's nachts. En dat lijkt ook het geval te zijn. Volgens mij valt de pendelfrequentie verder mee?

Alleen vind ik het moeilijk in de schatten of ~330 watt verbruik redelijk is met de huidige buitentemperatuur en weersomstandigheden.

En tot slot kom ik momenteel niet boven de 31 graden uit qua aanvoertemperatuur, maar ik lees bij andere Elga Ace-gebruikers dat het vrij gebruikelijk is dat hij rond die temperatuur aanvoert.

[Afbeelding]

Is er ook gesproken over een "hoge temperatuur warmtepomp" ? Ik hoorde pas van iemand die zo'n warmtepomp heeft laten plaatsen. hij zei ook dat hij hem gewoon op 85 graden heeft staan !! Combinatie van radiator en vloerverwarming..

[belmonde]

Hieronder een link naar een voorbeeld van zo'n hoge temperatuur warmtepomp... Voor diegene die er niet van gehoord/gelezen heeft ! Is maar een voorbeeld dat ik vond..

ttps://eco2all.nl/blog/post/hoge-temperatuur-warmtepomp

Daarnaast werkt de Acond hoge temperatuur warmtepomp met een gemiddelde SCOP van 5,05, waarmee de warmtepomp een hoog rendement heeft en dus flink bespaart op de energiekosten.

[Anomi]

Uhm, voordat de post hierboven iemand anders nog op ideeën brengt: hoge-temperatuur-warmtepompen zijn echt een volkomen onzalig idee. De energierekening van die persoon die hem op 85 laat staan zal through the roof zijn. Kijk eens naar een spec sheet van een willekeurige warmtepomp wat een temperatuur van zelfs 45 of 50 graden doet met het rendement en je weet genoeg.

[Maasluip]

belmonde schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 01:44:
Hieronder een link naar een voorbeeld van zo'n hoge temperatuur warmtepomp... Voor diegene die er niet van gehoord/gelezen heeft ! Is maar een voorbeeld dat ik vond..

https://eco2all.nl/blog/post/hoge-temperatuur-warmtepomp

Daarnaast werkt de Acond hoge temperatuur warmtepomp met een gemiddelde SCOP van 5,05, waarmee de warmtepomp een hoog rendement heeft en dus flink bespaart op de energiekosten.

Je haalt hier een blog van 2022 aan, dus als de producten levensvatbaar zijn dan zullen ze vast nog wel te vinden zijn?
https://www.acond.com/#products

Cop -7/52C 2,67 en SCOP 4,21 voor de Grandis R.
Ze geven aan dat hij maximaal 75C kan geven maar geven daar geen COP voor.

Je kunt beter isoleren of je afgiftesysteem aanpassen. Maar dit past misschien beter in het algemene discussietopic.

[belmonde]

Maasluip schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 16:49:
[...]

Je haalt hier een blog van 2022 aan, dus als de producten levensvatbaar zijn dan zullen ze vast nog wel te vinden zijn?
https://www.acond.com/#products

Cop -7/52C 2,67 en SCOP 4,21 voor de Grandis R.
Ze geven aan dat hij maximaal 75C kan geven maar geven daar geen COP voor.

Je kunt beter isoleren of je afgiftesysteem aanpassen. Maar dit past misschien beter in het algemene discussietopic.

Die man heeft een "Climalution" ! hieronder een link naar wat het precies is.

Specificaties
Nieuwe EVI techniek zorgt ervoor dat de warmtepomp tot -30 graden prima functioneert
Inclusief WiFi voor leuke monitoring en bediening
SMART AI, Dynamische energie tarieven, en veel extra's! bel gerust met onze klantenservice
Hoge COP van 6.34
Climalutions R290 compressor gemaakt door Hitachi
ULTRA STIL! 36-38dB nominaal en maximaal op 100% vermogen op 1 meter afstand 51dB (conform Nederlandse regelgeving ruim voldoende!)
ULTRA Energie zuinig! A+++
HOGE aanvoer tempratuur mogelijk tot wel 75 graden
Voor elk afgifte systeem toepasbaar, (radiatoren,convectorput,vloerverwarming,oude radiatoren,etc)
Automatische ontluchter en overdruk ventiel
Ingebouwde expansievat
Monofan
Stooklijn op buitentempratuur instelbaar
Bodemwarmtelint (zorgt ervoor dat de onderkant niet bevriest)
Premium service & aftersales
5 Jaar garantie!
Ingebouwde grundfoss of wilo (optioneel), standaard Shimge cv waterpomp en antivries functie
Nederlandse eindcontrole
Voor ons geproduceerd bij een van de grootste fabrikant ter wereld


Of wat ze beweren. Wij hebben radiatoren en zien niet zo gauw mogelijkheden om vloerverwarming te isnatalleren en heel veel kosten om al het dubbel glas te vervangen (en kozijnen?) met hr++. IS allemaal zo duur..
https://www.climalutions.com/r290-monobloc-warmtepompen#

[Ronald]

De wet van Carnot gaat ook climalution niet omzeilen.

Bij 75 graden blijft er geen noemenswaardige COP over. En je hebt er niets aan als de machine het niet bij -10 kan. Wat bij de meeste r290 machines niet lukt.

Website vol marketing, zonder de technische data. Kun je geen aankoop op baseren.

[Maasluip]

Die COP van 6.34 zal vast gehaald worden bij 20/25 of zo. Nooit van zijn leven bij daadwerklijk nuttige temperaturen.
Ik vind het ook tekenend dat de knop "Download Brochure" gewoon naar dezelfde pagina linkt. Er is geen brochure, er is geen gedetailleerde technische data.
Die hele site lijkt onaf. Alleen leuke plaatjes en claims maar meer ook niet.

Het kan best zijn dat deze beter is dan andere warmtepompen (als in: werkt bij lagere temperaturen, kan hogere temperaturen geven), maar ik zie verder nog geen wonderen.

[belmonde]

Ronald schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 06:55:
De wet van Carnot gaat ook climalution niet omzeilen.

Bij 75 graden blijft er geen noemenswaardige COP over. En je hebt er niets aan als de machine het niet bij -10 kan. Wat bij de meeste r290 machines niet lukt.

Website vol marketing, zonder de technische data. Kun je geen aankoop op baseren.

Ronald, ik weet van ander topics dat je kundig bent. Deze man die die wp heeft staan is hier even bij mij vandaan en nog familie... En ik spreek hem af en toe (per jaar) als ik hem bij huis zie.. Hij legt zelf ook zijn zonnepanelen aan. Hij had al een warmtepomp zo hij zei,.. op zolder staan,... !! Waarbij hij de koude lucht via een pijp naar buiten laat gaan !
Heeft ook een warmtepomp-boiler.. En heeft ook een pelletkachel in de woonkamer die hij zelf zo geknutseld heeft dat de uitlaatgassen via de grond verder voor zijn huis uitkomen in de heg.. In de avond als ik er langs loop.. stoomde vorig jaar zijn heg !! haha

Nu heeft hij die wp laten installeren.. En ja, wat je zegt. Ik wist ook niet wat ik hoorde over die temperatuur. En ook dat het zo via de radiator de vloerverwarming in ging.. Ik zei d'r al wel een thermostaatknop tussen zitten.. ?? Nou, hij zei dat zijn vloer en dan wel tegen zou kunnen..
Ik denk dat hij dit allemaal niet doet om efficient te draaien. Hij wilde van het gas af. EN dat was ook afgesloten nu.
Ik weet dat er wel nu ook hoog temperatuur wp's zijn op basis van CO2 ook ?? Ik zal het nog eens met hem over hebben. Maar ik denk dat hij niet zo geinteresseerd is in rendement..Al doet de tekst van de website met die hoge scop's ??? Bel ze maar eens op !

[flippy]

belmonde schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 15:34:
[...]
Bel ze maar eens op !

dat gaan we niet doen, hun moeten komen met harde cijfers die niet complete onzin zijn.

[Truus01]

belmonde schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 15:34:
En heeft ook een pelletkachel in de woonkamer die hij zelf zo geknutseld heeft dat de uitlaatgassen via de grond verder voor zijn huis uitkomen in de heg.. In de avond als ik er langs loop.. stoomde vorig jaar zijn heg !! haha

Dat mag volgens mij niet.
https://www.stokertje.nl/pelletkachel-regelgeving
Lijkt me ook niet echt gezond voor voorbijgangers.

[ASW1]

Ik neem aan dat het een of andere budgetchinees is (met z'n eigen badge erop) die in de ISDE subsidielijst staat, anders zou je er geen subsidie op kunnen vangen.

[Ronald]

belmonde schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 15:34:

Ik denk dat hij dit allemaal niet doet om efficient te draaien. Hij wilde van het gas af. EN dat was ook afgesloten nu.

We weten niet of hij de mogelijkheid om 75 graden te maken ook inzet.

Het draait in principe wel beter dan de welbekende COP1 afzetters

Ik weet dat er wel nu ook hoog temperatuur wp's zijn op basis van CO2 ook ?? Ik zal het nog eens met hem over hebben. Maar ik denk dat hij niet zo geinteresseerd is in rendement..Al doet de tekst van de website met die hoge scop's ??? Bel ze maar eens op !

CO2 pompen hebben een lage retour nodig voor efficiëntie. Als je een lage retour weet te maken van je hoge temperatuur aanvoer heb je een zo mogelijk nog rianter afgifte systeem nodig dan bij een normale pomp (r32/r290/r410a)...

En dan werkt een normale pomp dus ook

Of een warmtedump in bijvoorbeeld de koude onderkant van een voorraadvat.
Maar dat is heel snel eindig... Dus werkt ook niet... (Terug naar de vorige zin(

[ Voor 7% gewijzigd door Ronald op 27-10-2023 17:06 ]

[belmonde]

Ronald schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 17:05:
[...]

We weten niet of hij de mogelijkheid om 75 graden te maken ook inzet.

Het draait in principe wel beter dan de welbekende COP1 afzetters

[...]


CO2 pompen hebben een lage retour nodig voor efficiëntie. Als je een lage retour weet te maken van je hoge temperatuur aanvoer heb je een zo mogelijk nog rianter afgifte systeem nodig dan bij een normale pomp (r32/r290/r410a)...

En dan werkt een normale pomp dus ook

Of een warmtedump in bijvoorbeeld de koude onderkant van een voorraadvat.
Maar dat is heel snel eindig... Dus werkt ook niet... (Terug naar de vorige zin(

Ja, was de trigger ook voor mij.. Dat hij gewoon zei dat hij de temperatuur op 75 graden had ! Dat had hij eerder ook. Met de cv bedoelde hij dan denk ik..
Ik zei, het punt met wp is toch dat je met een lage temperatuur werkt als dat kan..
Nou ja, Okay. Klaar. Meer kan ik er ook niet van maken.. De toekomst zal wel uitwijzen.

[Maasluip]

Ik wil misschien nog wel geloven dat hij met een warmtepomp op 75 graden stookt (maar veel mensen weten niet op welke temperatuur ze stoken, dat de CV op 80 staat wil niet zeggen dat ze op 80 graden stoken), maar je weet blijkbaar ook niet hoeveel stroom hij ervoor gebruikt.

Met een elektrisch verwarmingselement kan ik ook 75 graden water maken. COP = 1. Als ik genoeg zonnepanelen heb dan kost me dat ook niets (behalve wat mijn zonnepanelen me gekost hebben, maar dat is toch al sunk cost).

[Tjeerd]

Om het onderwerp volledig te houden/maken hier nog een foto van de cv-ruimte en de warmtepomp. Het is daarbij gelukt om een bestaande wasdroger luchtafvoer te hergebruiken, zodat er geen (lelijke) leidingen e.d. over de buitenmuur hoeven te lopen.

Weet niet helemaal wat ik van de aangelegde leidingconstructie binnen moet denken naar buffervat en alles eromheen, maar vermoed dat dat niet veel anders kan.

[dark_angel1969]

Hoeveel kW is de buitenunit?

[Proton_]

"hoeveel kW bij A-10W45" is dan de volledige vraag

[Tjeerd]

dark_angel1969 schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 12:17:
Hoeveel kW is de buitenunit?

Het is uiteindelijk een 4 kW geworden.

[flippy]

wat is nu de logica om alsnog die gasketel erbij te houden en moetwillig een te kleine WP te pakken zodat je alsnog alles moet vervangen als je echt gasloos gaat/moet?

installateur was italiaans zo the zien en spagetti is zijn favoriete gerecht....

[ Voor 28% gewijzigd door flippy op 24-11-2023 21:16 ]

[Tjeerd]

flippy schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 21:14:
wat is nu de logica om alsnog die gasketel erbij te houden en moetwillig een te kleine WP te pakken zodat je alsnog alles moet vervangen als je echt gasloos gaat/moet?

installateur was italiaans zo the zien en spagetti is zijn favoriete gerecht....

Ik heb ook mijn vraagtekens gehad bij een 4 kW en misschien gelijk beter te gaan voor een 6 kW. Maar na alle afwegingen wat er in onze situatie wel/niet kan en ook deels op basis van advies van de installateur toch dus voor 4 kW gegaan. Zodra we momenteel onder de 3/4 graden duiken en zeker rond het vriespunt dan probeert de warmtepomp op vol vermogen het op te warmen, maar komt hij in zijn eentje niet verder dan 18.5 graden. Dus de cv-ketel doet inderdaad momenteel mee onder de 3 graden (ingestelde parameter), zie ook wat opmerkingen die ik heb gemaakt in het speciale Remeha Elga Ace-onderwerp. Aanvoertemperatuur van cv moest ik ook ophogen van 50 naar 55 graden toen het buiten rond de 0 tot -2 graden was.

De 6 kW had het tot een paar graden onder nul waarschijnlijk (beter) gered vermoed ik.

Op welke punten is de installatie spaghetti trouwens? Ik als leek vond het wat rommelig eruit zien, maar hoe zou het netter/beter kunnen/moeten?

Heeft het nog zin om de convectorputradiator bijvoorbeeld een dubbele capaciteit van te maken? Het is nu een enkele convectorradiator en zie dat Jaga ook dubbele capaciteit verkoopt. En zou het ook zin hebben om de radiator aan de voorkant van de woonkamer (die nu 2400x300 is en type 22, rond de 3000 watt) te vervangen door eentje die bijv. 4000-5000 watt is? Eenvoudig gedacht vanwege het principe hoe meer oppervlakte/volume des te beter voor lage temperatuur?

[Maasluip]

Als de WP al vol vermogen draait heeft het weinig nut. Misschien dat je door de grotere afgifte lagere watertemperaturen krijgt waardoor de COP wat beter wordt.

En ja, jammer dat je zo'n lichte WP hebt genomen. Met 7 of 9 kW was je gewoon full-electric geweest.

[Tjeerd]

Voor de geinteresseerden 2024 eindelijk een redelijke indruk kunnen krijgen van de warmtepomp. Het stroomverbruik is ongeveer 3.3 megawatt per jaar. Het gasverbruik is gedaald van ruim 1500 m3 naar rond de 300 m3 per jaar. Nou hebben we ook niet een echt koude winter gehad dus dat scheelt wel een beetje denk ik. De woonkamertemperatuur staat hierbij 24 uur per dag op 20.5 graden.

De uiteindelijke besparing op energiekosten ligt denk ik grofweg rond de 600 euro per jaar, dit is natuurlijk wel afhankelijk van de energieprijzen en de buitentemperaturen. Met de hoge gasprijzen toen de Oekraiene-oorlog begon was de terugverdientijd dacht ik iets van twee of drie jaar, maar dat is natuurlijk nu niet meer het geval. Denk dat we nu pas na een jaar of zes/zeven het terug hebben verdiend.

Ondertussen staan de ontwikkelingen op warmtepompgebied ook niet stil zag ik en mijn ouders hebben een jaren '50 vrijstaande woning met alleen maar radiatoren, maar wel spouwmuurisolatie en dubbel glas (van rond 2000). Ik ga me daar binnenkort ook weer eens in verdiepen om te kijken of het voor hun interessant is. Ze gebruiken nu 2400 m3 gas per jaar en hun maandbedrag gaat nu richting de 450 euro per maand. Denk dat het serieus interessant voor ze is om ook aan de (hybride) warmtepomp te gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Tjeerd op 10-02-2025 12:14 ]

[Proton_]

Bedankt voor de terugkoppeling, erg leerzaam.
De verhouding bespaard gas / extra elektraverbruik komt best ongunstig uit (~ is meestal beter).
Dat is meestal een aanwijzing dat de warmtepomp niet heel goed wordt aangestuurd: te veel korte runs of onnodig hoge temperatuur bijvoorbeeld, zoals verkeerde zuinigheid met op hoge temperatuur kort opstoken na nachtverlaging of vergeten de radiatoren te boosten.
Heb je iets van logging van elektraverbruik per minuut?

Zeker als je kennis gaat delen met je ouders, neem bij de meterkastaanpassing direct een extra kWh meter mee. Je voegt met een warmtepomp een absolute grootverbruiker toe dus je wil een vinger aan de pols kunnen houden.

[Tjeerd]

Proton_ schreef op maandag 10 februari 2025 @ 13:48:
Bedankt voor de terugkoppeling, erg leerzaam.
De verhouding bespaard gas / extra elektraverbruik komt best ongunstig uit (~ is meestal beter).
Dat is meestal een aanwijzing dat de warmtepomp niet heel goed wordt aangestuurd: te veel korte runs of onnodig hoge temperatuur bijvoorbeeld, zoals verkeerde zuinigheid met op hoge temperatuur kort opstoken na nachtverlaging of vergeten de radiatoren te boosten.
Heb je iets van logging van elektraverbruik per minuut?

Zeker als je kennis gaat delen met je ouders, neem bij de meterkastaanpassing direct een extra kWh meter mee. Je voegt met een warmtepomp een absolute grootverbruiker toe dus je wil een vinger aan de pols kunnen houden.

Ik heb een grafiek van gisteren en vandaag van het energieverbruik van de warmtepomp bij een buitentemperatuur van rond de 2 graden. In de nacht gaat hij naar de stille stand, waardoor de lijn daar wat lager ligt. Na 8.00 in de ochtend lijkt hij telkens even piek te draaien en daarna gaat hij pendelen en stort hij even in om daarna weer langzaam het vermogen omhoog te gooien. En dan begint het verhaal weer opnieuw.



Ik weet niet of hier iets uit op te maken valt? En zoja, waar zou ik eventueel nog naar kunnen kijken qua instellingen?

[ Voor 16% gewijzigd door Tjeerd op 10-02-2025 23:59 ]

[Proton_]

Er zijn wat pieken die ik niet kan verklaren, maar verder loopt hij gewoon praktisch volgas. Zoals twee jaar geleden al gezegd is de unit eigenlijk wat krap.
De meeste besparing kan je dan halen door de afgifte te verbeteren (fans onder radiatoren, vernauwingen bij vloerverdelers eruit) zodat de warmtepomp een lagere temperatuur hoeft te maken.