Toon posts:

Ventilatie bij flinke verbouwing

Pagina: 1
Acties:

Vraag


  • LordPierre
  • Registratie: Juli 2010
  • Laatst online: 13:50
Hoi medetweakers,

Ik ga eind van deze zomer mijn huis flink verbouwen en heb daar best wat vragen over waar ik benieuwd ben hoe anderen in dit forum het aangepakt hebben danwel tegenaan kijken.

Mijn eerste vraag gaat over de ventilatie. Mijn huis heeft nu mechanische ventilatie en hoewel ik balansventilatie/wtw heb overwogen, wil ik dat niet doen. Enerzijds kost het best wat, maar belangrijker is dat er sneller fouten in zo'n systeem gemaakt kunnen worden die tot ongezonde binnenlucht leiden. En ongezonde binnenlucht wil ik absoluut vermijden.

Nu was mijn idee om dan een ventilatiewarmtepomp https://www.milieucentraa...len/ventilatiewarmtepomp/ te plaatsen en roosters boven de ramen. Het enige waar ik me nog wel wat zorgen over maak, is de koude lucht die dan binnenkomt. De bank van de zithoek komt pal voor een raam te staan waar een rooster in zit en dat lijkt me met koud winterweer niet comfortabel.

Nu zag ik dat er ventilatieroosters zijn die kunnen voorverwarmen en ik was benieuwd of een van jullie daar toevallig ervaring mee heeft. Iets als dit: https://www.nbd-online.nl...ooster-met-voorverwarming

Daarnaast vind ik het een nadeel van mechanische ventilatie dat alle ruimten als het ware op 1 groep staan. Als er gedouched is in de badkamer springt de afzuiging flink aan wat je vervolgens hoort in de woonkamer. Dat was dan wel het betere imho van de balans/wtw, want daar heeft iedere ruimte een eigen groep die voor de wtw unit met kleppen worden gestuurd. Weten jullie of je toevallig ook bij mechaniche ventilatie meerdere groepen kunt maken zodat bijv de badkamerklep open gaat en niet gelijk de woonkamer ook flink aangezogen wordt? Of hebben jullie akoestische buizen waardoor dit niet speelt?

Alvast bedankt voor jullie reacties!

Alle reacties


  • Jim423
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 26-01 12:51
Die voorverwarming gaat aardig wat geld kosten i.c.m. een ventilatieWP( B ).
Wat voor fouten ben je bang voor? Ik denk dat een WTW toch wel de oplossing is i.c.m. een eventuele centrale inblaas. En anders zou je kunnen kiezen voor een tweede MV box voor het toilet en de badkamer met 2x RF ab.

AMD Ryzen 3800X - 16GB DDR4 Corsair RGB - ASUS ROG STRIX 1080Ti - Panasonic HIT 990Wp - AE200L WPB met cv-ondersteuning


  • BjornHero
  • Registratie: April 2012
  • Laatst online: 12:56
Hoe kom je erbij dat wtw ventilatie sneller tot fouten en ongezonde binnenlucht leidt?

Mijn (praktijk) ervaring is juist dat type C ventilatie (mv box) veelal leidt tot slechtere binnenlucht.

De reden? Mensen neigen ernaar de roosters in de woning dicht te zetten in verband met zaken als "koude trek" etc...

Bij wtw systemen met een (enkele?) Co2 meters ben ik wel eens tegen gekomen dat het systeem niet was gebalanceerd (ingeregeld) maar de lucht was er nog altijd beter dan in veel woningen met mv boxen (met (Half)dichte roosters, op afwezigheidsstand etc...)

Ventilatie systemen kunnen worden gezoneerd (vaak nog duur) maar mogelijk.

Wat ik wel vaker heb geadviseerd zijn 2 wtw units... 1 in de kelder, 1 op zolder... Zeker bij renovatie, grote woningen en lastige (re) buis routes.

Roosters met verwarming zou ik ver bij weg blijven... Je bent dan gewoon met een elektrisch kacheltje (cop1) aan het verwarmen, telkens onder de 12C als ik die link moet geloven...
Erg duur

  • aapjuh99
  • Registratie: April 2011
  • Laatst online: 12:13
Ik heb zelf een jaren '70 woning met nieuwe kunststofkozijnen (triple glas) i.c.m. luchtroosters en type-C MV ventilatie. Luchtkwaliteit is gewoon goed zeker met luchten (50% luchtvochtigheid) en er is zeker geen sprake van tocht door deze luchtroosters. Van tocht door de oude luchtroosters was wel sprake van.

[Voor 10% gewijzigd door aapjuh99 op 17-01-2023 11:59]

"Whatever the mind of man can conceive and believe it can achieve" - Napoleon Hill


  • LordPierre
  • Registratie: Juli 2010
  • Laatst online: 13:50
Bedankt voor alle reacties tot zover!

@Jim423 Die voorwarming gaat inderdaad geld kosten, maar ik vind mijn gezondheid nog belangrijker eigenlijk. Helaas kreeg ik net van Duco te horen dat het rooster dat voorverwarmt niet meer in productie is.

@BjornHero Ik ben hier eigenlijk bang voor https://www.bnnvara.nl/ze...n/ziek-door-je-eigen-huis. Mijn vrouw heeft al de neiging om snel ergens allergisch voor te worden, en een systeem waar schimmels en bacterien in de kanalen kunnen groeien klinkt dan niet erg aantrekkelijk.

Al vind ik het wel erg jammer, want WTW vind ik technisch gezien wel een heel erg mooi systeem! Welke praktijkervaring heb jij daar mee?

@aapjuh99 dat klinkt goed. Wat voor type luchtroosters heb jij? Ik kreeg van Duco het advies om vraaggestuurde roosters te nemen, zodat die enkel openen als de binnenlucht daarom vraagt, maar ben benieuwd hoe jij het opgelost hebt.

  • LordPierre
  • Registratie: Juli 2010
  • Laatst online: 13:50
Aanvulling ik vond net ook dit, ik weet niet of het handig is maar zo zou ik wellicht in de woonkamer lucht kunnen voorverwarmen en de mechanische ventilatie het laten afvoeren: https://www.jaga.nl/producten/oxygen2/

  • Barrycade
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 20:08

Barrycade

]3/\/?/?`/(/\|)[-

Goh artikel uit 2012, heb je ook niet nog ergens een stuk perkament gevonden waarop de slechte ervaringen met een vuurkuil in de plaggenhut wordt beschreven?

Je hebt er zelf controle over wat er geïnstalleerd wordt. Dus ik zal mijn positieve ervaringen met WTW maar niet pushen.

Maar los op welke oplossing je komt, investeer dan sowieso in goede monitoring van CO2 in alle ruimtes.

  • twain4me
  • Registratie: December 2017
  • Nu online
er zijn redeneen om geen ventilatie D te willen vaak is dat bv dat sommige mensen slecht kunnen wennen dat er juist geen koele lucht binnen komt ze missen dan het frisse element van frisse lucht. maar fouten is gewoon iets waar je zelf invloed hebt op de uitkomst.. dus inlezen, goede mensen rond je verzamelen en gewoon voor een type D met wtw gaan. bij een grote verbouwing bijna een nobrainer.
bij type C is gestuurde ventilatie het toverwoord..

bij type d gebruik maken van plenums en elk punt zijn eigen buis geeft je vrij veel zekerheid dat het eigenlijk altijd wel goed komt.

  • BjornHero
  • Registratie: April 2012
  • Laatst online: 12:56
LordPierre schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 13:28:
Bedankt voor alle reacties tot zover!

@Jim423 Die voorwarming gaat inderdaad geld kosten, maar ik vind mijn gezondheid nog belangrijker eigenlijk. Helaas kreeg ik net van Duco te horen dat het rooster dat voorverwarmt niet meer in productie is.

@BjornHero Ik ben hier eigenlijk bang voor https://www.bnnvara.nl/ze...n/ziek-door-je-eigen-huis. Mijn vrouw heeft al de neiging om snel ergens allergisch voor te worden, en een systeem waar schimmels en bacterien in de kanalen kunnen groeien klinkt dan niet erg aantrekkelijk.

Al vind ik het wel erg jammer, want WTW vind ik technisch gezien wel een heel erg mooi systeem! Welke praktijkervaring heb jij daar mee?

@aapjuh99 dat klinkt goed. Wat voor type luchtroosters heb jij? Ik kreeg van Duco het advies om vraaggestuurde roosters te nemen, zodat die enkel openen als de binnenlucht daarom vraagt, maar ben benieuwd hoe jij het opgelost hebt.
Het Vathorst probleem, inderdaad een opstapeling van problemen...
-het heeft er zoveel schijn van dat er daar vooral pennenlikkers aan het werk zijn geweest (alleen rekenen in kosten, penny wise, pound foolish...).
--> Beperkte/slechte opbouw van het systeem (zeer beperkt qua omvang, om buismeters te sparen), geen geluidsdempders geplaatst.
--> Nooit ingereld
--> Geen gebruiksinstructie

+ geen monitoring!!

En wat is er schuld aan?
Het apparaat!

Dit soort documentaires zien we binnen 3 jaar ook over warmtepompen (ja die bereken en regel ik ook in:))
Ook hier zie je dat vooral de prijs bepaald, geen tijd voor een goed ontwerp (of kennis / geld voor mensen als ik), geen tijd/kennis om het systeem efficiënt in te regelen..

Inmiddels heb ik zelf tientallen wtw-systemen ontworpen, gecontroleerd en ingeregeld, vooral in renovatie.

En ook ik zie dat plaatsers wel eens "makkelijk" een geluidsdemper "vergeten"...
Normaliter wordt dit er (snel) tussen geplaatst als ik ze erop wijs en naar mijn ontwerpen wijs...
Ook hebben veel plaatsers "de ventielen al ingesteld" --> als ik dan meet wijkt dit zoveel af dat ik niet kan geloven dat er iemand ook maar aan heeft gedraaid/gemeten
(laatst een klant die zei dat de installateur zelf ook met zo'n meter rond heeft gelopen en in 15 minuten!?! het hele systeem had ingeregeld? (ik doe er normaliter minimaal 1u over + rapportagetijd).
"dus dat hoeft niet meer, kun je van de factuur afhalen"
Toen ik vroeg voor een rapportje ofzo was er niets, zelf nameten toonde aan dat er niet ingeregeld was...

en dan geen monitoring.... (want die co2 sensoren zijn duur!!)


Waar het wel nog eens misgaat is wanneer een bouwer "even snel" een systeem plaatst, zonder tijd (geld) in ontwerp, kosten-efficient producten en installatiemethodes kiest, niet inregelt en al helemaal niet documenteert of monitort...

Als opdrachtgever heb je dit (deels) zelf in de hand natuurlijk...

mijn ervaring is dat WTW's prachtige machines zijn, het ontwerpen, plaatsen en inregelen is GEEN raketwetenschap voor de gemiddelde ingenieur / goede installateur.
Maar het moet wel gebeuren.

Beetje monitoren en bijna nergens vind je een betere luchtkwaliteit in huis...

Een groot deel van mn klanten (met allergieën en soortgelijke angsten) zeggen zelfs dat ze binnen geen problemen meer ervaren in het pollenseizoen etc, en ja, bi zulke gevallen bekijk ik ook de mogelijkheden een extra (voor) filter te plaatsen met een hogere filterspecificatie...

Die hele Zembla documentaire legt wat mij betreft de vinger naast de zere plek...

Ja, zonder WTW hadden ze die problemen niet gehad (of in mindere mate)

MAAR

met een goed ontwerp/installatie/gebruiksinstructie en inregeling (en eventueel monitoring) hadden die mensen geweldige huizen gehad (voor die tijd)...

Ik ben steeds meer van mening dat details en nuances snel over het hoofd worden gezien, maar die juist bij (iets) complexere systemen o-zo belangrijk zijn.

  • vso
  • Registratie: Augustus 2001
  • Niet online

vso

tja...

@LordPierre
Belangrijkste lijkt me HOE ga je ventileren, roosters in ramen en deuren, tot openklappende/schuivende ramen en deuren. OF je houd alles pot en pot dicht en zet een enorme lucht filter ding in je huis die alle lucht 20x per uur circuleert en tot fijnstof eruit trekt.

mens (en huisdieren) produceren vocht en stof(huidschilfers etc) en je moet je kanalen officieel om de 2 jaar oid reinigen (zeer weinig mensen doen dit wegens 300-500 euro uitgave)


Afgezien van WTW die $$$$$$$$$ kost en je nooit terugverdient .. heeft @BjornHero wel wat punten die valide zijn (MV kost 150,- aanschaf + 50 euro per jaar verwarmde lucht naar buiten blazen, versus de 2000 euro aanschaf van WTW box(en)

Een tho-daalderop MV box voorzien van een Itho Daalderop - open source wifi control add-on module kan je aansturen zoals je wilt ..

opties zat denk ik zo, ik ga voor MV met roosters omdat als ik op vakantie ga gewoon de roosters open kan zetten en dus een fris huis heb als ik terug kom

leest meer dan reageert


  • BjornHero
  • Registratie: April 2012
  • Laatst online: 12:56
vso schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 14:33:
@LordPierre
Belangrijkste lijkt me HOE ga je ventileren, roosters in ramen en deuren, tot openklappende/schuivende ramen en deuren. OF je houd alles pot en pot dicht en zet een enorme lucht filter ding in je huis die alle lucht 20x per uur circuleert en tot fijnstof eruit trekt.

mens (en huisdieren) produceren vocht en stof(huidschilfers etc) en je moet je kanalen officieel om de 2 jaar oid reinigen (zeer weinig mensen doen dit wegens 300-500 euro uitgave)


Afgezien van WTW die $$$$$$$$$ kost en je nooit terugverdient .. heeft @BjornHero wel wat punten die valide zijn (MV kost 150,- aanschaf + 50 euro per jaar verwarmde lucht naar buiten blazen, versus de 2000 euro aanschaf van WTW box(en)

Een tho-daalderop MV box voorzien van een Itho Daalderop - open source wifi control add-on module kan je aansturen zoals je wilt ..

opties zat denk ik zo, ik ga voor MV met roosters omdat als ik op vakantie ga gewoon de roosters open kan zetten en dus een fris huis heb als ik terug kom
Een wtw installatie is inderdaad duurder...
Maar de volledige berekening is anders dan je hier voorstelt;

Bij een mv-box heb je ook nog (dure) roosters nodig (hr++ glas kost ca. 80€/m2, een roostertje al snel 150€ extra (per stuk)).

Door deze roosters (in combinatie met lage temp. vloerverwarming) ontstaat er normaliter een vorm van koudeval bij de ramen (dus je zet je bank er niet direct voor, bruikbare oppervlakte wordt kleiner, dat zijn dure m2...)

Ventilatie verliezen bij moderne woningen (met mv box) zijn zomaar 25% van het totaal van de warmteverliezen.. (bij een jaarrekening van 200€ is dat dan inderdaad €50,-)

Vergeten we niet het energielabel en de invloed daarvan op de woningwaarde?

Daarbij, ook met een wtw mag je gewoon je ramen open zetten, wil je altijd met raam open slapen? Prima! Dan plaatsen we tochtstrips rond je slaapkamerdeur en draaien we het inblaasventiel dicht --> maar hier komt dan wel een stukje afstemming en instructie bij kijken...

Zelf zie ik een wtw vooral als een heel groot stukje comfort/gezondheid (alle lucht gefilterd en gemonitord). Ik heb nog nooit de terugverdientijd van een nieuwe keuken uitgerekend, maar ik durf te wedden dat die van een wtw systeem voordeliger uitvalt :+

Owja, ik heb een wtw, in een huis van 1960, als ik langere tijd niet thuis ben gaat hij automatisch op een lage stand draaien (ingesteld 50m3? Volgens mij) kom ik thuis ruikt alles fris... (Ook na 2 maanden met dode/rottende planten)

[Voor 6% gewijzigd door BjornHero op 17-01-2023 14:57]


  • BjornHero
  • Registratie: April 2012
  • Laatst online: 12:56
[quote]BjornHero schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 14:51:
[...]

[Voor 87% gewijzigd door BjornHero op 17-01-2023 14:57]


  • Jerry_bboy
  • Registratie: September 2017
  • Laatst online: 17:12
Toevallig zelf ook bezig met een nieuw ventilatie systeem en ben op dit topic terecht gekomen.

https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2099830

@The_ Mad_Ping heeft een aantal mooie onderdelen gemaakt voor de Duco silent en kan daar straks alle ventielen individueel sturen. Dus wanneer bepaalde ruimtes te vochtig zijn of te veel CO2 dan sluit ik de kleppen van andere ruimtes en ga dan specifiek 1 ruimte afzuigen.

Wellicht ook iets om naar te kijken ?

[Voor 13% gewijzigd door Jerry_bboy op 17-01-2023 15:25. Reden: link aanpassing]


  • aapjuh99
  • Registratie: April 2011
  • Laatst online: 12:13
LordPierre schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 13:28:
Bedankt voor alle reacties tot zover!

@Jim423 Die voorwarming gaat inderdaad geld kosten, maar ik vind mijn gezondheid nog belangrijker eigenlijk. Helaas kreeg ik net van Duco te horen dat het rooster dat voorverwarmt niet meer in productie is.

@BjornHero Ik ben hier eigenlijk bang voor https://www.bnnvara.nl/ze...n/ziek-door-je-eigen-huis. Mijn vrouw heeft al de neiging om snel ergens allergisch voor te worden, en een systeem waar schimmels en bacterien in de kanalen kunnen groeien klinkt dan niet erg aantrekkelijk.

Al vind ik het wel erg jammer, want WTW vind ik technisch gezien wel een heel erg mooi systeem! Welke praktijkervaring heb jij daar mee?

@aapjuh99 dat klinkt goed. Wat voor type luchtroosters heb jij? Ik kreeg van Duco het advies om vraaggestuurde roosters te nemen, zodat die enkel openen als de binnenlucht daarom vraagt, maar ben benieuwd hoe jij het opgelost hebt.
Wij hebben deze ventilatieroosters in onze kozijnen - https://www.gealan.de/nl/producten/gealan-caire-aereco/

"Whatever the mind of man can conceive and believe it can achieve" - Napoleon Hill


  • LordPierre
  • Registratie: Juli 2010
  • Laatst online: 13:50
Ik lees al dat ik genoeg huiswerk heb om vanavond verder in te duiken :).

@BjornHero en @Barrycade Misschien even goed om aan te vullen op het Amersfoort verhaal, het was mij ook wel duidelijk dat het overgrote deel van de problemen komt door slechte plaatsing, afstelling en onderhoud van deze systemen. Maar wat bij mij blijft hangen: een filter voorkomt dat er stof etc het systeem IN komt, maar voorkomt niet dat er op den duur schimmels en bacterien in de kanalen kunnen gaan groeien. Gezien mijn vrouw al een precaire gezondheid heeft, is het laatste wat ik wil dat in gevaar brengen. Daarom ben ik zo voorzichtig.

  • CirclDigital
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 16:25
LordPierre schreef op maandag 16 januari 2023 @ 22:37:
Mijn huis heeft nu mechanische ventilatie en hoewel ik balansventilatie/wtw heb overwogen, wil ik dat niet doen. Enerzijds kost het best wat, maar belangrijker is dat er sneller fouten in zo'n systeem gemaakt kunnen worden die tot ongezonde binnenlucht leiden. En ongezonde binnenlucht wil ik absoluut vermijden.
Kom dan eens met een praktisch voorbeeld waar met een systeem D een ongezondere situatie ontstaat dan met een type C? Ben wel benieuwd.

Zo'n verhaal uit Vathorst waar een stel prutsers hebben geïnstalleerd en waar iedereen de unit heeft uitgezet is leuk voor de borreltafel maar is verder niet zo relevant. Schimmelvorming is geen fenomeen bij een WTW, net zoals de fabel dat je buizen zo vervuilen. Hier na 17jaar de buizen schoongemaakt. Enige die wat vuil waren was juist de afvoer. En dat ging om de eerste 50cm en heeft verder ook geen consequentie.

Bij een type D heb je gewoon een ventilatie unit die beide luchtstromen afhandelt en de zaak in principe in balans houd. Zelfde buizen, nagenoeg zelfde ventielen dus praktisch nul verschil tussen inblazen en afzuigen. Plus bijkomend voordeel van de WTW waardoor je minder verlies hebt maar ook geen koude luchtstromen die je met ventilatieroosters wel hebt. Plus veel minder geluid van buiten.

Echt de enige reden om niet voor type D te gaan is dat je de buizen niet kwijt kan. Maar als je die nu ook nog voor de afzuiging moet realiseren is dat geen argument.

Bouwers gebruiken type C alleen omdat het goedkoper voor hen is.

En juist door die ventilatieroosters in de ramen komt veel meer stof dan uit de kanalen van een type D. Je aanzuigpunt zit daar altijd lekker hoog. Veel minder zooi dan bijvoorbeeld op de begane grond. Dat is echt een non-argument. Sterker nog, je kan gewoon verschillende typen filters in je unit stoppen zodat je ook pollen kan tegenhouden.

Kortom, als het past en je het kan betalen kies dan een type D en zorg dat je afzuiging van de keuken naar buiten gaat. Ideale oplossing voor mensen die schone lucht in huis willen hebben.

[Voor 27% gewijzigd door CirclDigital op 17-01-2023 15:57]


  • LordPierre
  • Registratie: Juli 2010
  • Laatst online: 13:50
@CirclDigital Ik denk dat jouw post de mijne heeft gekruist. Ik heb nu type C: enkel centrale afzuiging. Daar gaat tzt zeker een ventilatiewarmtepomp op komen.

Probleem dat ik zie, is schimmel/bacterie vorming in de aanvoerbuizen. Dat gaat een filter nooit voor zijn en lijkt me qua schoonmaken ook lastig om te doen (je kunt immers niet met een sopje door de buizen). Dat er evt schimmelvorming in de afvoer buizen komt is niet zo'n probleem, want die lucht loos je toch naar buiten. Los van dat je natuurlijk ook die buizen regelmatig moet laten schoonmaken.

  • choman
  • Registratie: Oktober 2006
  • Laatst online: 16:39
Toevallig heb ik een jaar geleden van duco de vraag gestuurde ventilatie roosters gekocht. Een paar dingen om om te letten:
- Ze kunnen niet rechtstreeks op het glas worden geplaatsts. (dus alleen kalfsplaatsing)
- De minimale breedte van de roosters is 92cm (ja ik was boos, want ik had 3 gaten van 88 cm :( )
- Je hebt een co2 meter in de kamer nodig om de roosters te kunnen sturen.
- Ieder rooster heeft 2 kabels (Stroom + 4/6 draden voor de aansturing) De kabel komt uit de zijkant en zit er bij montage al op. Ik heb uiteindelijk zelf de kabel vervangen, omdat degene die er al aan zat tekort was.
De roosters worden door een duco monteur geinstalleerd en aangesloten en afgesteld.

Mijn ventilatie systeem wordt binnenkort afgesteld en in werking gezet, want zit nog in de verbouwing. De roosters zitten wel al op hun plek.

Ik heb voor de verbouwing ook naar een Type D gekeken, maar dit paste bij mij niet dus ben ik voor een type C gegaan. Vandaar ook deze roosters genomen, direct met co2 sturing. Bij ons komt ook de zithoek onder deze ventilatie roosters, en ik hoop op deze manier de koude val tegen te gaan.

  • CirclDigital
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 16:25
LordPierre schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:59:
Probleem dat ik zie, is schimmel/bacterie vorming in de aanvoerbuizen. Dat gaat een filter nooit voor zijn en lijkt me qua schoonmaken ook lastig om te doen (je kunt immers niet met een sopje door de buizen).
Ik zou niet weten hoe dat bij een fatsoenlijk werkende installatie moet gebeuren. De WTW haalt het vocht er voor een groot deel uit en wat je overhoud is niet vochtiger dan gewone binnenlucht en er is een constante luchtstroom.

En zoals aangegeven hier na 17 jaar de buizen schoongemaakt. Was totaal niet nodig, de aanvoer was gewoon geheel schoon vanaf de unit.

  • vso
  • Registratie: Augustus 2001
  • Niet online

vso

tja...

BjornHero schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 14:51:
[...]
Een wtw installatie is inderdaad duurder...
Maar de volledige berekening is anders dan je hier voorstelt;
o ? 8) ik val je niet aan ofzo, (hieronder) ik stap met je mee en mag je zelf de conclusie trekken.
Bij een mv-box heb je ook nog (dure) roosters nodig (hr++ glas kost ca. 80€/m2, een roostertje al snel 150€ extra (per stuk)).

Door deze roosters (in combinatie met lage temp. vloerverwarming) ontstaat er normaliter een vorm van koudeval bij de ramen (dus je zet je bank er niet direct voor, bruikbare oppervlakte wordt kleiner, dat zijn dure m2...)
"duur" tja 25,- inkoop mensen moeten ergens aan verdienen (lees BMW rijden)

Iets met minimale gordijn afstand 25-30cm vanaf het (HR+++++) raam dus wie zet het er wel wat voor ongeacht een rooster wel/niet in het kozijn? beetje non argument in mijn optiek

Met "vuur" of dat nu een kaarsje is of openhaard wil je juist (extra) kunnen ventileren zonder je raam wagenwijd open te zetten.
Ventilatie verliezen bij moderne woningen (met mv box) zijn zomaar 25% van het totaal van de warmteverliezen.. (bij een jaarrekening van 200€ is dat dan inderdaad €50,-)
Kan je uitrekenen je luchtverversing moet x m3 per tijdsheenheid zijn (weet ik niet) zoek de spec's erbij van een 120m2 oppervlakte huis en verplaatsing en gemiddelde temp van 19 graden ofzo ..

wil je niet dan zeg ik dus 50,- naar buiten blazen is op basis van normaal gebruik niet standje extreem zacht / hard bij een gemiddelde woning (niet geisoleerd met prijzen van 0,23cent de kwh en 0,65 cent per m3)

25% zegt niks zonder andere gegevens .. met een hoog stroomverbruik van mijn modelspoorbaan oid waar veel effecten enzv zijn ga ik niet veel warmte produceren maar wel hoge stroomrekening, dat heeft geen effect op de MV box toch ?
Vergeten we niet het energielabel en de invloed daarvan op de woningwaarde?
3,- aan label kosten .. van D naar A en de woning waarde is alleen gestegen op funda .. en wellicht in de OZB (gemeente meuk) .. mensen die willen verdienen dus.

ik krijg geen gunstigere overwaarde of betere lening .. sterker nog betaal meer ..
Daarbij, ook met een wtw mag je gewoon je ramen open zetten,
[...]
Zelf zie ik een wtw vooral als een heel groot stukje comfort/gezondheid (alle lucht gefilterd en gemonitord). Ik heb nog nooit de terugverdientijd van <snip>
Laten we niet in de discussie vervallen .. losse (HEPA) filters kan altijd nog

IK vond de aanschaf niet rendabel zeker de bijkomende kost en extra leidingwerk etc etc, jou geval andere keuzes / andere situatie enzo en dat moet kunnen toch?

leest meer dan reageert


  • LordPierre
  • Registratie: Juli 2010
  • Laatst online: 13:50
@CirclDigital dat klinkt dan weer best goed en is een groot contrast met andere balansventilatie verhalen die ik totnogtoe heb gehoord. Ik vind het een lastige afweging.. zal nog wel wat spreekwoordelijke nachtjes slapen en uitzoeken kosten. Maar bedankt voor je tegengeluid.

Aan de andere kant wil ik ook type C echt even goed uitzoeken, bijvoorbeeld opties zoals @choman

[Voor 15% gewijzigd door LordPierre op 17-01-2023 17:27]


  • LordPierre
  • Registratie: Juli 2010
  • Laatst online: 13:50
Ik kwam net nog een interessant concept tegen, heeft hier iemand toevallig ervaring mee (of een mening over): https://www.isc-nl.com/movair

  • naftebakje
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 15:21
Ik heb ook type D: altijd aangename lucht in huis, veel minder lawaai van buiten (nieuwe ramen, zonder geluidsrooster), en verbazend hoeveel vuil er in de filters hangt (dus niet binnenkomt; denk aan roet in de winter van vuile houtstook, en muggen en pollen in de zomer).
Een nadeel is dat je wat drogere lucht hebt met type D, maar dat zorgt er ook voor dat schimmels en dergelijke geen kans maken (en is aangenaam bij heet weer, minder zwoel in huis). Je kan een enthalpiewisselaar gebruiken om luchtvochtigheid hoger te houden, ook daar geen schimmels en dergelijke.

En als je de ventilatie zelf plaats en je goed laat adviseren, of een betrouwbare vakman inhuurt, dan zie ik niet welke ongezonde fouten kunnen gebeuren. Trek je zelf de stekker uit, tsja, even slim als een koelkast dicht laten met de stekker er uit, is dat dan een slechte koelkast?

Als de boer zijn koeien kust, zijn ze jarig wees gerust. Varkens op een landingsbaan, leiden nooit een lang bestaan. Als de boer zich met stront wast, zijn zijn hersens aangetast. Als het hooi is in de schuur, zit het wijf bij den gebuur.


  • Opifex
  • Registratie: September 2013
  • Laatst online: 26-01 00:13
BjornHero schreef op maandag 16 januari 2023 @ 23:47:


Mijn (praktijk) ervaring is juist dat type C ventilatie (mv box) veelal leidt tot slechtere binnenlucht.

De reden? Mensen neigen ernaar de roosters in de woning dicht te zetten in verband met zaken als "koude trek" etc...
Sorry dat ik dit topic kaap, maar zou je dit even wat meer kunnen toelichten? Van waar komt die slechtere binnenlucht?

Ik en mijn partner hebben zopas een woning gekocht dat in principe ventilatie C+ heeft, maarrrr de vorige bewoners hebben bewust (om esthetische redenen) geen ventilatieroosters in de ramen gezet. In hoeverre is dit een probleem denk je?

  • naftebakje
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 15:21
Opifex schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 23:27:
[...]in principe ventilatie C+ heeft, maarrrr de vorige bewoners hebben bewust (om esthetische redenen) geen ventilatieroosters in de ramen gezet. In hoeverre is dit een probleem denk je?
Het komt er op neer dat je huis geen ventilatie geeft. De ventilatiebox zuigt af, maar er is geen toevoer, dus geen luchtverversing.

Als de boer zijn koeien kust, zijn ze jarig wees gerust. Varkens op een landingsbaan, leiden nooit een lang bestaan. Als de boer zich met stront wast, zijn zijn hersens aangetast. Als het hooi is in de schuur, zit het wijf bij den gebuur.


  • Barrycade
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 20:08

Barrycade

]3/\/?/?`/(/\|)[-

Waarschijnlijk komt de lucht via kieren naar binnen of via vreemde routes (onder deuren door, je brievenbus, door je afzuigkap etc) Maar das natuurlijk niet de bedoeling.

Dat is als er blijkbaar nieuwe ramen inzitten en dus goed afgesloten. Binnen de korte keren foute boel qua luchtkwaliteit.

Als ze van de esthetiek waren, ook lekker grote binnendeuren zonder ruimte onder de deuren?

Dan heb je het recept voor kwaaltjes waar TS zo bang voor is

  • BjornHero
  • Registratie: April 2012
  • Laatst online: 12:56
vso schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:05:
[...]

o ? 8) ik val je niet aan ofzo, (hieronder) ik stap met je mee en mag je zelf de conclusie trekken.

[...]

"duur" tja 25,- inkoop mensen moeten ergens aan verdienen (lees BMW rijden)

Iets met minimale gordijn afstand 25-30cm vanaf het (HR+++++) raam dus wie zet het er wel wat voor ongeacht een rooster wel/niet in het kozijn? beetje non argument in mijn optiek

Met "vuur" of dat nu een kaarsje is of openhaard wil je juist (extra) kunnen ventileren zonder je raam wagenwijd open te zetten.


[...]

Kan je uitrekenen je luchtverversing moet x m3 per tijdsheenheid zijn (weet ik niet) zoek de spec's erbij van een 120m2 oppervlakte huis en verplaatsing en gemiddelde temp van 19 graden ofzo ..

wil je niet dan zeg ik dus 50,- naar buiten blazen is op basis van normaal gebruik niet standje extreem zacht / hard bij een gemiddelde woning (niet geisoleerd met prijzen van 0,23cent de kwh en 0,65 cent per m3)

25% zegt niks zonder andere gegevens .. met een hoog stroomverbruik van mijn modelspoorbaan oid waar veel effecten enzv zijn ga ik niet veel warmte produceren maar wel hoge stroomrekening, dat heeft geen effect op de MV box toch ?


[...]

3,- aan label kosten .. van D naar A en de woning waarde is alleen gestegen op funda .. en wellicht in de OZB (gemeente meuk) .. mensen die willen verdienen dus.

ik krijg geen gunstigere overwaarde of betere lening .. sterker nog betaal meer ..

[...]

Laten we niet in de discussie vervallen .. losse (HEPA) filters kan altijd nog

IK vond de aanschaf niet rendabel zeker de bijkomende kost en extra leidingwerk etc etc, jou geval andere keuzes / andere situatie enzo en dat moet kunnen toch?
Ik voel me niet snel aangevallen, maar denk toch dat het van belang is om voor iedere situatie specifiek een warmteverlies berekening te maken voor de 2 situaties indien er geen/weinig ervaringwaarden zijn en niet op basis van onderbuikgevoel te sturen.

Maar om terug te komen op je opmerking;

Prijzen ventilatieroosters;
Ventilatieroosters boven ramen zoals ze gebruikelijk zijn in Nederland zie ik bij online zaken als glasdiscounter etc. Langskomen voor ca. 100-125€ (standaard modellen).

De gemiddelde aannemer/glashandel wilt er graag meer voor hebben, TS gaf al aan naar (duurdere) roosters met verwarmingslint te kijken.

Koudeval/gordijnafstand;
25-30 cm is inderdaad een normale gordijnafstand, toch zie ik (bijna) wekelijks klanten waarbij de roosters bij de bank veelal dicht staan in verband met de koude trek die ze ervaren (des te kouder buiten, des te beter merkbaar).
Als ik ernaar vraag is dat vaak het antwoord (en als het warmer wordt buiten zet natuurlijk niemand ze weer open..

Warmteverlies berekening en het aandeel ventilatieverliezen;
Op basis van meerdere berekeningen die ik heb gemaakt (gewoon volgens de rekenmethoden zoals die gelden volgens het bouwbesluit, maar ook volgens de rekenmethoden voor passiefhuizen). Komt het vaak voor dat ventilatieverliezen aanzienlijk zijn, zeker wanneer de transmissie verliezen (via de muren/ramen/dak etc.) door goede (na)isolatie geringer worden neemt het ventilatieverlies procentueel gezien snel toe.
(We hebben het hier niet perse over een 2023 nieuwbouw passiefhuis standaard woning qua isolatie...).

Een bepaalde modelspoorbaan met lichtjes en signalen heeft hier niets mee te maken.

Ik reken uiteraard met de voorgeschreven ventilatiedebieten (die in de realiteit vaak niet worden gehaald omdat de mv box bij veel mensen altijd op standje "afwezig" draait (met een geringere luchtkwaliteit tot gevolg)).

Om het vatbaarder te maken een voorbeeld;
Stel je ventileert een woning met 150m3/h (kleinere woning)
Bij een binnentemp van 19C buiten 7C Ventileer je zomaar 600watt weg, heel de dag door, op een "gemiddelde" dag.
Om dat te compenseren moet je 1,5 m3 gas verstoken, stel dat gas heb je nog liggen van 2021 en kost je 0,65€, dan ben je dagelijks bijna €1,- weg aan het ventileren...
Op jaarbasis is dit dan een goede 500m3 gas.
Bij een gemiddeld verbruik van 1200m3 is die 500 ineens wel heeeeel veel, nietwaar?

Ja, dat klopt en komt door verschillende zaken
-mensen ventileren niet volgens het bouwbesluit maar op hun eigen manier. (Standje zachter, roostertje dicht, eventueel geen ventilatie van (ongebruikte) ruimtes etc. Etc...)
-Woningen worden niet constant op temperatuur gehouden.
En zo zijn er nog een aantal te bedenken

Maargoed, de warmteverlies berekening (en dus ook de ventilatieverliezen) worden berekend op basis van bepaalde standaarden/Normtemperaturen etc...
De eerste die deze normtemperaturen en ventilatiedebieten etc. Ook daadwerkelijk 100% aanhoud in zijn woning moet ik nog leren kennen.

prijzen van energielabels en de uitwerking van het label op de woningwaarde en daarmee financiering
Ik denk dat het niet veel toevoegt, maar als jij labels (nog) voor €3,- kunt verzorgen volgens de huidige richtlijnen heb ik heel veel werk voor je :)

Woningwaarde, sja, ik ben geen makelaar/taxateur maar lees wel overal dat "a-label woningen" in trek zijn (let op; A label kan ook zonder wtw).

Lagere financieringskosten, ligt natuurlijk aan je type financiering, kun jij aantonen dat je loan-to-value noemenswaardig is veranderd dan kan dat, afhankelijk van de hypotheek, een invloed hebben op je rentepercentage.

filteren van aangezogen lucht
Voor enkele van mijn klanten is dat DE reden waarom ze een wtw willen, daarom noem ik het.

iedereen maakt zijn eigen afweging
Zoals je zelf ook aangeeft is het voor iedereen een eigen afweging, zoals de jurist zegt; Dat is afhankelijk van de omstandigheden van het geval.

Persoonlijk heeft een wtw in de allermeeste gevallen mijn voorkeur, voornamelijk omwille van comfort.

En nee, ik verkoop die dingen niet zelf, ik bereken dat soort dingen wel, altijd voor de eindklant, niet voor de verkoper... Mijn klanten betalen me wat dat betreft voor eerlijk advies, en dat kan net zo goed zijn "in jullie situatie zou ik geen wtw nemen". Maar zoals je zelf aangeeft het blijft een afweging die ieder voor zich moet maken.

  • BjornHero
  • Registratie: April 2012
  • Laatst online: 12:56
Barrycade schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 23:47:
Waarschijnlijk komt de lucht via kieren naar binnen of via vreemde routes (onder deuren door, je brievenbus, door je afzuigkap etc) Maar das natuurlijk niet de bedoeling.

Dat is als er blijkbaar nieuwe ramen inzitten en dus goed afgesloten. Binnen de korte keren foute boel qua luchtkwaliteit.

Als ze van de esthetiek waren, ook lekker grote binnendeuren zonder ruimte onder de deuren?

Dan heb je het recept voor kwaaltjes waar TS zo bang voor is
@Opifex @naftebakje

Het zal niet volledig zwart wit zijn, hij zal niet in een glazen stolp leven die hij op vacuüm probeert te trekken met zn mv-box.

Het is wel zo dat op deze manier de mogelijkheid bestaat dat de ventilatie-debieten niet worden gehaald zoals het oorspronkelijk is ontworpen.

Ook kan het zijn dat er lucht wordt aangezogen van plekken waarvandaan je het eigenlijk niet in je woning wilt hebben (kelder/kruipruimte?).

Is dit een probleem?
Het hoeft geen probleem te zijn, ben jij alleen, is het huis groot qua inhoud en heb je alle deuren open + her en der nog wat infiltratie (luchtlekken van/naar buiten) zal dit geen probleem zijn.

Ben je met zn 6en thuis, zijn de ramen altijd potdicht, wordt er 1,5u/dag gedoucht, brandt er nog wel eens iets aan bij het koken en is de woning klein dat zal de luchtkwaliteit niet zo denderend zijn nee..

Het hangt wederom af van de feiten en omstandigheden van het geval.

Ok, leuk, hoe kan ik dit controleren?

- (laat) je mv box en ventielen instellen volgens de berekende debieten.

- Meet je luchtkwaliteit (co2, eventueel tvoc, en luchtvochtigheid) en houdt het zelf eens in de gaten... (Hint: aranet4)

  • Lollercopter
  • Registratie: December 2017
  • Nu online
Opifex schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 23:27:
[...]


Sorry dat ik dit topic kaap, maar zou je dit even wat meer kunnen toelichten? Van waar komt die slechtere binnenlucht?

Ik en mijn partner hebben zopas een woning gekocht dat in principe ventilatie C+ heeft, maarrrr de vorige bewoners hebben bewust (om esthetische redenen) geen ventilatieroosters in de ramen gezet. In hoeverre is dit een probleem denk je?
Even zonder grappen, volgens mij mag je dit wel als een verborgen gebrek zien. Ook al was het niet echt verborgen waarschijnlijk 8)7

Ga direct minimaal de CO2 concentraties meten want dit is gewoon idioterie. Whatsnext: ja we hebben de wc beneden weggehaald want hij nam altijd zoveel ruimte in en gebruikte teveel water _O-

Ontopic: mits mogelijk altijd type D doen, er zit gewoon geen logica in om alles te isoleten, HR++++++ glas te hebben en dan vervolgens een open gat in je gevel te hebben. :|

  • CirclDigital
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 16:25
Opifex schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 23:27:
[...]
Ik en mijn partner hebben zopas een woning gekocht dat in principe ventilatie C+ heeft, maarrrr de vorige bewoners hebben bewust (om esthetische redenen) geen ventilatieroosters in de ramen gezet. In hoeverre is dit een probleem denk je?
Dat is redelijk bizar natuurlijk....

Aanvoer zal er heus wel een beetje zijn, nagenoeg geen huis is luchtdicht. Maar die aanvoer gebeurt dan meestal niet op de gewenste plaats en je ventilatie unit moet ook veel harder werken om die aanvoer voor elkaar te krijgen. Met als gevolg meer gebruik, hogere slijtage en meer geluid.

Kortom, een zwaar ongewenste situatie schat ik zo in. Is dit bij de keuring niet vermeld? Je huis voldoet gewoon niet aan de normen...

  • CirclDigital
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 16:25
LordPierre schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:27:
@CirclDigital dat klinkt dan weer best goed en is een groot contrast met andere balansventilatie verhalen die ik totnogtoe heb gehoord. Ik vind het een lastige afweging.. zal nog wel wat spreekwoordelijke nachtjes slapen en uitzoeken kosten. Maar bedankt voor je tegengeluid.

Aan de andere kant wil ik ook type C echt even goed uitzoeken, bijvoorbeeld opties zoals @choman
Ik snap die verhalen over een type D ventilatie ook nooit zo goed, behalve dat er in de installatiebranche ook veel prutsers werken.

Maar in essentie is het een heel simpel systeem en principe waar weinig fout mee kan. Dingen als kleppen en sensoren om de ventilatie nog meer te kunnen sturen zijn leuk maar in mijn optiek vaak onnodig complex en duur. Een heel basic systeem is voor de meeste huizen en bewoning prima te doen. En indien een beetje fatsoenlijk aangelegd probleemloos en gewoon stil.

Enige dat ik hier in mijn huis zou veranderen is dat ik liever een tweetal units had gehad. 1 voor de begane grond en 1 voor de slaapkamers/badkamer (totaal 3 verdiepingen). Je hebt daar meestal een compleet afwijkende ventilatiebehoefte en door er 1 unit voor te gebruiken moet die soms harder draaien dan noodzakelijk en zijn de buizen een stuk langer. Bizar is dat het hier zo ook getekend was bij de bouw maar de aannemer dat heeft aangepast.

Werkt nu ook prima, maar aangezien de unit boven hangt kan het beter als er een grotere ventilatie behoefte beneden is. Komt 2 keer per jaar voor met een groter feestje.... en dan gaat er nu een raampje open.

  • BjornHero
  • Registratie: April 2012
  • Laatst online: 12:56
Lollercopter schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 01:47:
[...]

Even zonder grappen, volgens mij mag je dit wel als een verborgen gebrek zien. Ook al was het niet echt verborgen waarschijnlijk 8)7

Ga direct minimaal de CO2 concentraties meten want dit is gewoon idioterie. Whatsnext: ja we hebben de wc beneden weggehaald want hij nam altijd zoveel ruimte in en gebruikte teveel water _O-

Ontopic: mits mogelijk altijd type D doen, er zit gewoon geen logica in om alles te isoleten, HR++++++ glas te hebben en dan vervolgens een open gat in je gevel te hebben. :|
Een jurist heeft mij eens uitgelegd dat een verborgen gebrek dat direct zichtbaar is niet verborgen is :o .

Daarbij, wil je er een punt van maken, en heb je een bouwkundige keuring laten doen, zal uiteindelijk de bouwkundige (of zn verzekering) bloeden, het is immers zichtbaar :)
(dan is het gewoon slecht advies/werk/over het hoofd gezien).

Owja, en als je dan wint, en ze worden alsnog geplaatst, heb je zoals je zelf al aangeeft open gaten in je gevel :+


Ik zie het vaker, wel type C, geen (tocht) roostertjes, die zijn er bij een renovatie uit gegaan, afhankelijk van het gebruik kan het vriezen, kan het dooien...

Meten is hetgeen ik zou doen in zo een geval (eerst co2, eventueel ook tvoc, mochten er problemen zijn mv box meten en opnieuw instellen en DAN pas denken aan (her) plaatsen roostertjes).

  • vso
  • Registratie: Augustus 2001
  • Niet online

vso

tja...

wellicht handig om te quoten waarop je reageert, houd het leesbaar
je legt nu veel meer uit, en dat maakt het wel prettig hoe/waarom je zo denkt maakt het stukken helderder

De kern waar het in elk geval over eens zijn ventilatie is een must. de reden is dat je een gezond leefklimaat binnen wilt hebben.
BjornHero schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 00:31:
Als ik ernaar vraag is dat vaak het antwoord (en als het warmer wordt buiten zet natuurlijk niemand ze weer open..
Betreft luxe roosters of "goedkoop" het hebben ervan is iets wat ik persoonlijk wel voorstander van ben, welke stand je ze zet is punt 2

het zou fijn zijn als je actieve signalering / sturing erop hebt incombinatie met andere meetingen in en buiten je huis maar zo ver zijn we niet.
Warmteverlies berekening en het aandeel ventilatieverliezen;
Op basis van meerdere berekeningen die ik heb gemaakt (gewoon volgens de rekenmethoden zoals die gelden volgens het bouwbesluit, maar ook volgens de rekenmethoden voor passiefhuizen). Komt het vaak voor dat ventilatieverliezen aanzienlijk zijn, zeker wanneer de transmissie verliezen (via de muren/ramen/dak etc.) door goede (na)isolatie geringer worden neemt het ventilatieverlies procentueel gezien snel toe.
(We hebben het hier niet perse over een 2023 nieuwbouw passiefhuis standaard woning qua isolatie...).


Ik reken uiteraard met de voorgeschreven ventilatiedebieten (die in de realiteit vaak niet worden gehaald omdat de mv box bij veel mensen altijd op standje "afwezig" draait (met een geringere luchtkwaliteit tot gevolg)).
isoleren (remt verlies natuurlijk) en ventileren zijn tegengesteld maar ook noodzakelijke combinaties,

er is nogal veel vocht productie maar ook het weer buiten is van invloed, te droge lucht is niet goed, te vochtig is ook niet goed.
Om het vatbaarder te maken een voorbeeld;
Stel je ventileert een woning met 150m3/h (kleinere woning)
Bij een binnentemp van 19C buiten 7C Ventileer je zomaar 600watt weg, heel de dag door, op een "gemiddelde" dag.
Om dat te compenseren moet je 1,5 m3 gas verstoken, stel dat gas heb je nog liggen van 2021 en kost je 0,65€, dan ben je dagelijks bijna €1,- weg aan het ventileren...
Dit is een berekening, waar we niet over gaan debateren oftewel we nemen dit aan als waarheid. en dit is ons gemiddelde waarde.
Op jaarbasis is dit dan een goede 500m3 gas.
Op jaarbasis ? je vergeet (denk ik) iets --> de verwarming staat max 3 -4 maanden aan (in redelijk tot goed geisoleerd huis) dat zijn 60 tot 90 "graaddagen" waar de temperatuur onder "behagelijk" valt.

Je berekening is 500m3 gas p/j op basis van 365 dagen (333 dagen als ik deel door 1,5m3 per dag) uitgaande dat zoals ik zei de berekening even onze waarheid/gemiddelde is. Met 90 (graad)dagen x 1,5m3 kou kom ik op een 135m3 uit die ik zou verliezen.

Zeg 90(0,65 per m3) tot 200(1,40 per m3) euro, het verlies wordt veel acceptabeler in berekening/verlies en maakt in mijn beleving een WTW nogal slecht te verdedigen in aanschaf.

Daarnaast op warme dagen is een WTW vrijwel nutteloos gezien je de deuren/ramen en ventilatie sneller openzet enzv. Zomers wil je juist alles weer potdicht gezien je de opwarming van je huis wilt vertragen
prijzen van energielabels en de uitwerking van het label op de woningwaarde en daarmee financiering
Ik denk dat het niet veel toevoegt, maar als jij labels (nog) voor €3,- kunt verzorgen volgens de huidige richtlijnen heb ik heel veel werk voor je :)

Woningwaarde, sja, ik ben geen makelaar/taxateur maar lees wel overal dat "a-label woningen" in trek zijn (let op; A label kan ook zonder wtw).

Lagere financieringskosten, ligt natuurlijk aan je type financiering, kun jij aantonen dat je loan-to-value noemenswaardig is veranderd dan kan dat, afhankelijk van de hypotheek, een invloed hebben op je rentepercentage.
3 euro was net voordat je de nieuwe regeling kreeg ik was "lucky" dat mijn verbouwingen aan de buitenschil afgerond waren. en mijn huis heeft (nog) geen WTW in enige vorm


De rest van je punten zijn niet verkeerd en helder maar anders word het weer een lange reactie ;) (wat het al is)

leest meer dan reageert


  • Olaf van der Spek
  • Registratie: September 2000
  • Niet online
Barrycade schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 14:10:
Maar los op welke oplossing je komt, investeer dan sowieso in goede monitoring van CO2 in alle ruimtes.
Waarom CO2 monitoring? Is CO2 makkelijker te meten dan O2?
Te weinig O2 is het echte probleem toch?

[Voor 7% gewijzigd door Olaf van der Spek op 18-01-2023 10:36]


  • LordPierre
  • Registratie: Juli 2010
  • Laatst online: 13:50
Genoeg zuurstof is zeker belangrijk, maar minstens zo belangrijk is het om 'vieze lucht' af te voeren. Dat vies bestaat uit fijnstof, CO2, VOS en ziektekiemen (als je 2 kleine kinderen hebt is er nog wel eens eentje ziek :) ).

Maar om mijn topic even terug te kapen ;), zijn er toevallig mensen die ervaring met of een kijk op Movair of Invisivent hebben?

Links:
https://www.isc-nl.com/movair/convect
https://www.renson.eu/nl-...raam/invisivent-air-hf-nl

  • BjornHero
  • Registratie: April 2012
  • Laatst online: 12:56
vso schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 10:33:
wellicht handig om te quoten waarop je reageert, houd het leesbaar
True :+
je legt nu veel meer uit, en dat maakt het wel prettig hoe/waarom je zo denkt maakt het stukken helderder

De kern waar het in elk geval over eens zijn ventilatie is een must. de reden is dat je een gezond leefklimaat binnen wilt hebben.


[...]

Betreft luxe roosters of "goedkoop" het hebben ervan is iets wat ik persoonlijk wel voorstander van ben, welke stand je ze zet is punt 2

het zou fijn zijn als je actieve signalering / sturing erop hebt incombinatie met andere meetingen in en buiten je huis maar zo ver zijn we niet.
Klopt ventilatie is een must nu we niet meer in bushokjes wonen (woningen met heeel veel luchtlekkages)

Overigens zijn er systemen op de markt die actief signaleren (co2 en vochtmeters) die actief de ventilatie (wtw of mv maakt weinig uit) aansturen op ruimte/klep/rooster-niveau
Je bevind je dan wel meer richting de (zeer)luxe woningbouw / utiliteitsbouw

Zoneren met 2 wtw's of mv boxen is vaak nog makkelijker/goedkoper te realiseren dan met zonekleppen, sturingen etc..
isoleren (remt verlies natuurlijk) en ventileren zijn tegengesteld maar ook noodzakelijke combinaties,

er is nogal veel vocht productie maar ook het weer buiten is van invloed, te droge lucht is niet goed, te vochtig is ook niet goed.
Ja, klopt ventileren is essentieel (voor mn gezondheid zit ik liever in een koud maar goed geventileerd huis, voor mn behagelijkheid liever andersom.)

Maar als we zo veel geld en energie in isolatie steken, mogen we toch ook proberen zo efficiënt mogelijk GOED te ventileren? en met gaten in de muur (roostertjes) is dat gewoon lastiger dan wanneer de restwarmte wordt gebruikt om de verse lucht op te warmen.

(bijna) al mijn verbouwingsconcepten beginnen met ventilatie, nog voordat de isolatie, ramen, deuren, zonnepanelen, vloerverwarming, warmtepompen etc. aan bod komen

Ook zie ik (helaas) dat dit veelal als eerste afvalt (want het loont zich niet, het is niet terug te verdienen...) en daar zit en kern van waarheid in.

Bij nieuwbouw "klagen" mensen (bouwer en opdrachtgever) over de kosten van ventilatiesystemen, en ja, ik snap dat, het is niet zichtbaar en het "probleem" zien/merken veel mensen niet omdat ze er zich niet van bewust zijn/monitoren.

(iedereen laat immers zn nieuwe keuken zien, geniet daar elke dag van, de mv box of wtw ziet bijna niemand, en praat er enkel over als het NIET goed is...(als in echt fout, zoals vathorst, kleine verliezen in efficientie en comfort/gezondheid nemen we niet waar))
jDit is een berekening, waar we niet over gaan debateren oftewel we nemen dit aan als waarheid. en dit is ons gemiddelde waarde.

[...]

Op jaarbasis ? je vergeet (denk ik) iets --> de verwarming staat max 3 -4 maanden aan (in redelijk tot goed geisoleerd huis) dat zijn 60 tot 90 "graaddagen" waar de temperatuur onder "behagelijk" valt.

Je berekening is 500m3 gas p/j op basis van 365 dagen (333 dagen als ik deel door 1,5m3 per dag) uitgaande dat zoals ik zei de berekening even onze waarheid/gemiddelde is. Met 90 (graad)dagen x 1,5m3 kou kom ik op een 135m3 uit die ik zou verliezen.

Zeg 90(0,65 per m3) tot 200(1,40 per m3) euro, het verlies wordt veel acceptabeler in berekening/verlies en maakt in mijn beleving een WTW nogal slecht te verdedigen in aanschaf.
Ja, ik gaf ook aan dat deze berekeningen in 99% van de gevallen niet de realiteit 1 op 1 afspiegelen omwille van vele redenen.
Daarnaast op warme dagen is een WTW vrijwel nutteloos gezien je de deuren/ramen en ventilatie sneller openzet enzv. Zomers wil je juist alles weer potdicht gezien je de opwarming van je huis wilt vertragen
Daar ben ik het niet mee eens...

In de winter wordt de koude(aanvoer) buitenlucht voorverwarmd met warme (afvoer) binnenlucht middels een wisselaar. (de afvoer en toevoer lucht komen dus niet met elkaar in contact)

In de zomer wordt de warme(aanvoer) buitenlucht afgekoeld met koele (afvoer) binnenlucht middels een wisselaar. (de afvoer en toevoer lucht komen dus niet met elkaar in contact)

Daarnaast hebben de (meeste) moderne WTW installaties een bypass ingebouwd voor "zomernachtkoeling".
(die kun je zo instellen dat de verse, koele, lucht in de zomer 's nachts gefilterd (maar niet opgewarmd) wordt ingeblazen wordt (indien deze koeler is dan de binnenlucht)).

Potdicht houden van woningen is iets wat (bijna) iedereen doet, maar natuurlijk niet bevorderlijk is voor de lcuhtkwaliteit.


Maargoed, het is niet mijn doel mensen "over te halen", wel wil ik mensen goed informeren, in die zin, ik ga hiermee stoppen, had ook een stukje voor een klant kunnen schrijven in deze tijd :+

ps mocht je een mv-box hebben of willen (type C) raad ik altijd aan deze geautomatiseerd te sturen middels een co2 sensor (in apparaat en/of woon/slaapvertrekken) en een vochtsensor, zo voorkom je over- en onderventilatie.

  • vso
  • Registratie: Augustus 2001
  • Niet online

vso

tja...

LordPierre schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 11:01:
Genoeg zuurstof is zeker belangrijk, maar minstens zo belangrijk is het om 'vieze lucht' af te voeren. Dat vies bestaat uit fijnstof, CO2, VOS en ziektekiemen (als je 2 kleine kinderen hebt is er nog wel eens eentje ziek :) ).

Maar om mijn topic even terug te kapen ;), zijn er toevallig mensen die ervaring met of een kijk op Movair of Invisivent hebben?

Links:
https://www.isc-nl.com/movair/convect
https://www.renson.eu/nl-...raam/invisivent-air-hf-nl
Dat is waar @BjornHero en ik een beetje over aan het debateren zijn maar "breder" alleen wellicht wat minder product/situatie specifiek omdat we je situatie niet goed genoeg kennen

Sommige keuzes zijn gedreven door de wens voor iets maar het be-oogde product is niet mogelijk dus zoek je een alternatief die wellicht past bij een budget.


BjornHero schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 11:13:
Ja, klopt ventileren is essentieel (voor mn gezondheid zit ik liever in een koud maar goed geventileerd huis, voor mn behagelijkheid liever andersom.)

Maar als we zo veel geld en energie in isolatie steken, mogen we toch ook proberen zo efficiënt mogelijk GOED te ventileren? en met gaten in de muur (roostertjes) is dat gewoon lastiger dan wanneer de restwarmte wordt gebruikt om de verse lucht op te warmen.
verdeeld over deze opmerking --> veel geld stuk slaan versus goedkoop maar iets meer arbeid staat niet in verhouding is mijn gedachte voor de rest zijn we het eens.
(bijna) al mijn verbouwingsconcepten beginnen met ventilatie, nog voordat de isolatie, ramen, deuren, zonnepanelen, vloerverwarming, warmtepompen etc. aan bod komen
same here
Daar ben ik het niet mee eens...

In de winter wordt de koude(verse) buitenlucht voorverwarmd met warme (vieze) binnenlucht middels een wisselaar.

In de zomer wordt de warme(verse) buitenlucht afgekoeld met koele (vieze) binnenlucht middels een wisselaar.

Daarnaast hebben de (meeste) moderne WTW installaties een bypass ingebouwd voor "zomernachtkoeling".
(die kun je zo instellen dat de verse, koele, lucht in de zomer 's nachts gefilterd (maar niet opgewarmd) wordt ingeblazen wordt (indien deze koeler is dan de binnenlucht)).

Potdicht houden van woningen is iets wat (bijna) iedereen doet, maar natuurlijk niet bevorderlijk is voor de lcuhtkwaliteit.


Maargoed, het is niet mijn doel mensen "over te halen", wel wil ik mensen goed informeren, in die zin, ik ga hiermee stoppen, had ook een stukje voor een klant kunnen schrijven in deze tijd :+
GMTA ik betwijfel nog steeds of een WTW economisch rendabel is, ter afsluiting wel leuk om je reactie zo te lezen en ik hoop dat de TS ook wat informatie op deze wijze heeft gehad. (zonder dat we zijn post trachten te kapen ;) )
ps mocht je een mv-box hebben of willen (type C) raad ik altijd aan deze geautomatiseerd te sturen middels een co2 sensor (in apparaat en/of woon/slaapvertrekken) en een vochtsensor, zo voorkom je over- en onderventilatie.
Ben ik mee bezig :) Tijdens de verbouwingen word dit meer en meer gedaan. mijn ventilatie is al bestuurbaar via HomeAssistant leuk spul

2x ITHO-daalderop met addons van medetweaker Itho Daalderop - open source wifi control add-on module

leest meer dan reageert


  • CirclDigital
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 16:25
vso schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 11:59:
[...]
GMTA ik betwijfel nog steeds of een WTW economisch rendabel is, ter afsluiting wel leuk om je reactie zo te lezen en ik hoop dat de TS ook wat informatie op deze wijze heeft gehad. (zonder dat we zijn post trachten te kapen ;) )
Een ventilatiesysteem is nooit rendabel..... maar als je vraagt of het de meerprijs t.o.v. een type C waard is dan moet je vooral weten wat die paar extra buizen je kosten vs de roosters voor type C. Het verschil in de ventilatie unit zelf is ook niet zo direct. De versie met WTW is vaak vele malen beter van kwaliteit en geluid dan die goedkope type C versies.

En vergeet ook het comfort niet. Geen hele koude luchtstromen in de winter en (in de praktijk wel minimaal) in de zomer eventueel 's nachts wat koeling door de bypass functie.

  • BjornHero
  • Registratie: April 2012
  • Laatst online: 12:56
LordPierre schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 11:01:
Genoeg zuurstof is zeker belangrijk, maar minstens zo belangrijk is het om 'vieze lucht' af te voeren. Dat vies bestaat uit fijnstof, CO2, VOS en ziektekiemen (als je 2 kleine kinderen hebt is er nog wel eens eentje ziek :) ).

Maar om mijn topic even terug te kapen ;), zijn er toevallig mensen die ervaring met of een kijk op Movair of Invisivent hebben?

Links:
https://www.isc-nl.com/movair/convect
https://www.renson.eu/nl-...raam/invisivent-air-hf-nl
Niet specifiek deze producten, wel een bekende van me die heeft zn ventilatie openingen achter zn radiatoren zitten zodat de verse lucht wordt voorverwarmd..
Hij merkt (beduidend) minder koude trek dan zn buren, maar is nu weer aan het overwegen vloerverwarming te plaatsen maar heeft angst voor het feit dat zn koude lucht dan weer duidelijk voelbaar wordt...

Voordat je komt met decentrale wtw systemen, deze zijn bij lange na niet zo efficiënt als centrale systemen, er is pas onlangs een manier gedefinieerd om de efficiëntie van decentrale ventilatie systemen te meten, daarvoor deed iedereen dat op zn eigen manier.

Vraag je ernaar krijg je een aantal links naar (wetenschappelijke) artikelen die (deels) enkel tegen betaling beschikbaar zijn.

Ja, ik heb deze artikelen gekocht en doorgenomen en daar wordt ook niet in uitgelegd hoe ze aan hun (hoge) efficiëntie komen...

Mijn lijst met vragen aan een leverancier die deze dingen maakt nadat ik dat die artikelen had doorgelezen is nog steeds (al meer dan 12 maanden) in behandeling....

Ook is er nog geen enkele decentrale (pendel) ventilatie die het tot heden in de componenten Data-Bank van het passiefhuis Instituut heeft geschopt... (En geloof me, als ze daarin zouden kunnen staan zouden ze een heeeeel grote extra afzetmarkt hebben) (terwijl ze, volgens hun eigen specsheets het qua efficiëntie wel zouden moeten kunnen.

Tot zover decentrale wtw systemen.

Wederom veel (ongevraagde) extra info 8)7

  • LordPierre
  • Registratie: Juli 2010
  • Laatst online: 13:50
Nou al die ongevraagde extra info ben ik juist heel blij mee, dat is precies waarom ik dit draadje opende, om zo ideeën te horen of andere invalshoeken te horen. Dus heel erg bedankt ervoor!

Ik ga zelf inderdaad ook vloerverwarming (met op termijn lage temperatuur in tandem met warmtepomp) aanleggen in woon en slaapverdieping. De mv box wordt vervangen door een ventilatiewarmtepomp. Dat bleek ongeveer het idee wat ze op die Movair pagina onder StralendWARM promoten.

Een denkrichting is dus om dan een lt radiator voor zo'n Movair convect constructie te doen (ze hebben al een voorbeeldje met Jaga Briza Fresh staan).

  • vso
  • Registratie: Augustus 2001
  • Niet online

vso

tja...

CirclDigital schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 12:06:
[...]
Een ventilatiesysteem is nooit rendabel..... maar als je vraagt of het de meerprijs t.o.v. een type C waard is dan moet je vooral weten wat die paar extra buizen je kosten vs de roosters voor type C. Het verschil in de ventilatie unit zelf is ook niet zo direct. De versie met WTW is vaak vele malen beter van kwaliteit en geluid dan die goedkope type C versies.

En vergeet ook het comfort niet. Geen hele koude luchtstromen in de winter en (in de praktijk wel minimaal) in de zomer eventueel 's nachts wat koeling door de bypass functie.
ik hoor mijn MV boxen niet, door de roosters bepalen we waar de luchtstroom vandaan komt. (voorkant/achterkant etc)

Als we het over rendabel hebben, is dat tegen elkaar wegstrepen, daar wint type C het van in mijn optiek op alle fronten.

ik ben overgens niet tegen WTW, sterker nog als je het kan doen zou ik het ook adviseren. maar doe het zeer goed of doe het niet.

BV lucht filtering is voor mij een optie, met wtw een must (lees filters moeten vervangen worden), idem met buizen schoonmaken .. borstel er doorheen halen is simpler (ronde buis) zonder al te veel vertakkingen enzv.

Actief bezig zijn met je ventilatie is niet voor iedereen weggelegd, ik ken genoeg mensen die de filter nog nooit vervangen hebben van hun wtw (lees onderhoud) om diverse redenen (lees luiheid niet eens $$$)


Het moet wel kunnen (retrofit) om WTW versus C toe te passen. niet eens direct de kosten die erbij komen


Zou de discussie (onderhand) niet beter zijn als we meer richten op waar je ventilatie nodig hebt
oftewel

aanvoer van lucht
en
afvoer van lucht

o.a ook de woonlocatie (in de buurt van industrie bv of naast een bossen wonen maakt nogal wat uit)

leest meer dan reageert


  • mr_evil08
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 16:35
@LordPierre Je kan ook een combinatie doen door het leefgedeelte(woonkamer/keuken) een decentraal WTW te plaatsen en toilet/badkamer etc ventilatie C te behouden, de tussendeur naar de gang maak je zo goed mogelijk luchtdicht.

Een ventilatiewarmtepomp doe je alleen als het echt niet anders kan om een buitenunit te plaatsen gezien een ventilatiewarmtepomp in alle gevallen een slechter rendement heeft en al snel zorgt voor overventilatie in huis, nog los van het extra geluid in huis, de capaciteit is ook maar erg beperkt.

De voordelen van WTW is vochtterugwinning, geen koude lucht, warmte terugwinning en luchtfiltering (pollen etc handig indien allergie en bij houtkachels kun je nog een koolstoffilter plaatsen).

Een ventilatie C box doet niks aan klimaatverbetering behalve ventileren.

WTW,s zijn dure apparaten het is een afweging tussen comfort of geen comfort.

[Voor 59% gewijzigd door mr_evil08 op 18-01-2023 12:57]

WP | SP, Daikin FTXM35M/RXM35M


  • CirclDigital
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 16:25
BjornHero schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 11:13:
[...]
In de winter wordt de koude(verse) buitenlucht voorverwarmd met warme (vieze) binnenlucht middels een wisselaar.

In de zomer wordt de warme(verse) buitenlucht afgekoeld met koele (vieze) binnenlucht middels een wisselaar.
Ik snap wat je bedoelt.... maar vindt het wel ongelukkig opgeschreven. Uit jouw zinnen zou je kunnen opmaken dat de aan- en afvoerlucht met elkaar in contact komt en dat is niet zo :-). Er is dus niets vies aan...
vso schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 12:35:
[...]
Als we het over rendabel hebben, is dat tegen elkaar wegstrepen, daar wint type C het van in mijn optiek op alle fronten.
Daar kan ik me eigenlijk niets bij voorstellen..... alleen op aanschafprijs zou C het in mijn optiek kunnen winnen. Maar het is nooit rendabel en op alle andere aspecten is D gewoon superieur.

[Voor 39% gewijzigd door CirclDigital op 18-01-2023 14:36]


  • vso
  • Registratie: Augustus 2001
  • Niet online

vso

tja...

CirclDigital schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 13:46:
[...]

Daar kan ik me eigenlijk niets bij voorstellen..... alleen op aanschafprijs zou C het in mijn optiek kunnen winnen. Maar het is nooit rendabel en op alle andere aspecten is D gewoon superieur.
Hierboven als reactie op een berekening van @BjornHero betreft het winst/verlies beetje toegelicht, en er zijn situaties voor beide te bedenken waar het 100% past en maar gemiddeld zie ik die winst niet.

No offence inteded maar tenzij de TS het wil weten ga ik er niet verder op in (wil best prive chat/ander topic oid met je verder discussieren)

laten we het hier erop houden dat iedereen zijn eigen mening mag hebben >:)

leest meer dan reageert


  • naftebakje
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 15:21
Prijsverschil is heel beperkt als je meerekent dat de temperatuur wat lager kan omdat je geen raamroosters hebt, prijs van die roosters, minder warmteverlies.
En in de laatste hittegolf hebben de screens (voordien rolluiken) en de WTW (nachtkoeling én terugwinnen van koelte overdag én drogere lucht bij onweer) het veel aangenamer gehouden in huis, kan je ook een airco wegstrepen (of de koelkost reduceren).

Als de boer zijn koeien kust, zijn ze jarig wees gerust. Varkens op een landingsbaan, leiden nooit een lang bestaan. Als de boer zich met stront wast, zijn zijn hersens aangetast. Als het hooi is in de schuur, zit het wijf bij den gebuur.


  • CirclDigital
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 16:25
naftebakje schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 14:31:
Prijsverschil is heel beperkt als je meerekent dat de temperatuur wat lager kan omdat je geen raamroosters hebt, prijs van die roosters, minder warmteverlies.
Precies..... en ondanks dat de WTW in warmteverlies vooral oplevert in de koude maanden is dat er eigenlijk nooit lucht van minder dan 16-17 graden wordt ingeblazen als het buiten flink koud is voor mij een voordeel dat enorm veel comfort oplevert.

Van de nachtkoeling ben ik persoonlijk wat minder onder de indruk, die doet als je het echt nodig hebt bij mij in ieder geval niet zoveel. En dan wil ik mijn ventilatie ook liever niet op volle toeren laten draaien.

De vloerkoeling van de W/W warmtepomp die ik in een ander huis had kon dat echt een heel stuk beter....en alleen dat aspect ervan was bijna gratis (de rest ervan niet).

[Voor 10% gewijzigd door CirclDigital op 18-01-2023 14:49]


  • mr_evil08
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 16:35
De verhalen mbt balansventilatie worden ook aangedikt waardoor mensen er angst voor hebben.
Balansventilatie wordt al lang en breed toegepast in kantoorgebouwen en daar kan het schijnbaar wel goed.

De video van Vathorst heb ik ook gezien en het viel mij meteen al op, een huiseigenaar doet zijn verhaal naast de unit waarvan de buis helemaal los zit en lucht alle kanten op gaat, of een andere eigenaar rost met een stofzuiger de filters schoon... (je zag duidelijk dat de eigenaar de filters aan kapot maken was).

https://www.bouwenwonen.n...r-ventilatiesysteem/19091

Het gedrag van de bewoners is mede veroorzaker waarom het fout gaat.

Voordelen WTW:
- Filters (handig voor mensen met allergie).
- Vochtterugwinning (is een module).
- Bevochtiging (is een module).
- Warmte terugwinning.
- Extra voorverwarmen (is een module).

Nadelen:
- Onderhoud dure filters.
- Duur in aanschaf.

[Voor 15% gewijzigd door mr_evil08 op 18-01-2023 15:20]

WP | SP, Daikin FTXM35M/RXM35M


  • mr_evil08
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 16:35
naftebakje schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 14:31:
Prijsverschil is heel beperkt als je meerekent dat de temperatuur wat lager kan omdat je geen raamroosters hebt, prijs van die roosters, minder warmteverlies.
En in de laatste hittegolf hebben de screens (voordien rolluiken) en de WTW (nachtkoeling én terugwinnen van koelte overdag én drogere lucht bij onweer) het veel aangenamer gehouden in huis, kan je ook een airco wegstrepen (of de koelkost reduceren).
Die nachtkoeling in een WTW is vooral marketingpraat en stelt niks voor, het is gevoelsmatig verkoeling.
Wil je koelen helpt alleen een airco.

En wanneer je verkoeling wil zijn de nachten vaak ook warm in Nederland, het doet niets meer dan gewoon een raam open zetten.

De momenten dat je verkoeling wil is je huis massa ook warm en dat ga je er niet uitkrijgen door een beetje wind te laten waaien.

Bij onweer heb je juist vochtige en drukkende lucht ook daar kan een wtw niks mee tenzij je een vochtterugwinning module hebt die dan nog kan voorkomen dat er minder vocht binnen komt maar die vochtterugwin module is voor de winter eigenlijk.

Mensen met een allergie voor pollen etc die geen raam open kunnen hebben kan de nachtkoeling op een WTW een beetje toevoegen.

WP | SP, Daikin FTXM35M/RXM35M


  • BjornHero
  • Registratie: April 2012
  • Laatst online: 12:56
mr_evil08 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:17:
[...]


Die nachtkoeling in een WTW is vooral marketingpraat en stelt niks voor, het is gevoelsmatig verkoeling.
Wil je koelen helpt alleen een airco.

En wanneer je verkoeling wil zijn de nachten vaak ook warm in Nederland, het doet niets meer dan gewoon een raam open zetten.

De momenten dat je verkoeling wil is je huis massa ook warm en dat ga je er niet uitkrijgen door een beetje wind te laten waaien.

Bij onweer heb je juist vochtige en drukkende lucht ook daar kan een wtw niks mee tenzij je een vochtterugwinning module hebt die dan nog kan voorkomen dat er minder vocht binnen komt maar die vochtterugwin module is voor de winter eigenlijk.

Mensen met een allergie voor pollen etc die geen raam open kunnen hebben kan de nachtkoeling op een WTW een beetje toevoegen.
Dat het marketingpraat is ben ik niet geheel met je eens, wel dat het in verhouding tot een airco slechts minimaal helpt.

Stel je ventileert wederom met je 150m3, binnen is het 26c, buiten 20.

Dan ventileer je dus ca. 300watt weg, (bijna)constant....

In verhouding met een airco (kleine binnenunit doet max 2500w, minimaal 700watt?(thermisch)) maar vaak doen ze nog een stuk meer.(aircos)

Die 300watt koeling neemt ook af met de tijd naarmate de lucht in je huis wederom afkoelt.

Overdag, zelfde verhaal.
Binnen 20
Buiten 28
Ingeblazen luchttemp: 22C

Ook weer 300w verkoeling...(bij 150m3)

Op een warme zomerdag, met een koele nacht kun je dus zomaar "gratis" 20u a 300w koelen = 6kwh aan thermisch vermogen.

Dus, doet het iets, ja.
Is het veel?
Nee

Maar het is wel "gratis"...

Beetje zoals screens/zonwering, ja, met een airco krijg je het pas "echt" koel in de meeste woningen.

Maar gedurende een groot deel van de zomer is effectieve zonwering afdoende.

Zoals je zelf al aangeeft, gedurende een "hittegolf" is dit allemaal maar "speelgoed".
Maar het drukt je koellast wel, zeker als je het meeneemt in de "TOjuli" berekeningen..

En ja, voordat iemand het zegt "het zijn maar berekeningen, ik leef anders".
Ook prima :)

  • mr_evil08
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 16:35
BjornHero schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 16:11:
[...]


Dat het marketingpraat is ben ik niet geheel met je eens, wel dat het in verhouding tot een airco slechts minimaal helpt.

Stel je ventileert wederom met je 150m3, binnen is het 26c, buiten 20.

Dan ventileer je dus ca. 300watt weg, (bijna)constant....

In verhouding met een airco (kleine binnenunit doet max 2500w, minimaal 700watt?(thermisch)) maar vaak doen ze nog een stuk meer.(aircos)

Die 300watt koeling neemt ook af met de tijd naarmate de lucht in je huis wederom afkoelt.

Overdag, zelfde verhaal.
Binnen 20
Buiten 28
Ingeblazen luchttemp: 22C

Ook weer 300w verkoeling...(bij 150m3)

Op een warme zomerdag, met een koele nacht kun je dus zomaar "gratis" 20u a 300w koelen = 6kwh aan thermisch vermogen.

Dus, doet het iets, ja.
Is het veel?
Nee

Maar het is wel "gratis"...

Beetje zoals screens/zonwering, ja, met een airco krijg je het pas "echt" koel in de meeste woningen.

Maar gedurende een groot deel van de zomer is effectieve zonwering afdoende.

Zoals je zelf al aangeeft, gedurende een "hittegolf" is dit allemaal maar "speelgoed".
Maar het drukt je koellast wel, zeker als je het meeneemt in de "TOjuli" berekeningen..

En ja, voordat iemand het zegt "het zijn maar berekeningen, ik leef anders".
Ook prima :)
Gratis verkoeling is het niet, niet anders dan ramen open zetten.

Een airco kan werkelijk koelen maar meteen als je hem uitzet wordt het weer warm vanwege de massa die opgewarmd is.

Een airco verbruikt meer dat klopt maar die doet ook fors meer en geeft werkelijk verkoeling.
98% is hier verwarming en 2% koeling, het koelen met een volwaardig airco valt mee in praktijk en met zonnepanelen heb je gratis stroom gezien alles achter de meter blijft omdat je koelt wanneer de zon schijnt.

[Voor 32% gewijzigd door mr_evil08 op 18-01-2023 16:49]

WP | SP, Daikin FTXM35M/RXM35M


  • BjornHero
  • Registratie: April 2012
  • Laatst online: 12:56
mr_evil08 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 16:38:
[...]


Gratis verkoeling is het niet, niet anders dan ramen open zetten.
Wanneer de buitenlucht kouder is dan de binnenlucht heb je gelijk. (veelal 's zomers, 's nachts).

Overdag, in de zomer, wanneer de buitenlucht warmer is dan de binnenlucht koel je deze aangezogen verse buitenlucht met je uitgeblazen, koele(re) binnenlucht waardoor je woning minder opwarmt dan wanneer je met open ramen/type C ventileert.

Nogmaals, het is marginaal (ca. 300W thermisch vermogen), maar het is er wel.
Alle ramen, deuren en ventilatie potdicht houden zou (qua temp. op zo een moment wellicht nog voordeliger zijn maar dan heb je weer problemen met je binnen luchtkwaliteit).

Ter vergelijking, op een zonnige dag straalt de zon ca. 1000W/m2 aan energie naar binnen/op je gevel...
Die 300W zijn dus echt marginaal, veelal niet merkbaar voor de mens, wel meetbaar en het zorgt er voor dat je huis iets minder snel opwarmt wanneer het warm wordt met behoud van verse lucht.
Een airco kan werkelijk koelen maar meteen als je hem uitzet wordt het weer warm vanwege de massa die opgewarmd is.
Indien je hem maar kortstondig gebruikt (zoals de meeste nl'ers doen) koel je alleen de lucht af inderdaad.
laat je hem langer draaien zal deze afgekoelde lucht ook de massa (muren, vloeren etc.) afkoelen.
(let op, hier "vecht" de koele lucht als het ware tegen de opwarming van buitenaf via de zon, is de zon "sterker" dan zal de muur inderdaad niet afkoelen maar minder snel opwarmen dan zonder airco).
Een airco verbruikt meer dat klopt maar die doet ook fors meer en geeft werkelijk verkoeling.
98% is hier verwarming en 2% koeling, het koelen met een volwaardig airco valt mee in praktijk en met zonnepanelen heb je gratis stroom gezien alles achter de meter blijft omdat je koelt wanneer de zon schijnt.
True, overdag.

Die 98-2% regel zie je wel steeds meer verschuiven in nieuwbouw / na renovatie.
De koellast wordt vaak hoger (door grote raampartijen etc.) en de verwarmingslast wordt geringer (door betere isolatie, ventilatie etc.).

daarnaast heeft het weer/klimaat daar ook nog een grote invloed op.

  • mr_evil08
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 16:35
BjornHero schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 15:44:
[...]


Wanneer de buitenlucht kouder is dan de binnenlucht heb je gelijk. (veelal 's zomers, 's nachts).

Overdag, in de zomer, wanneer de buitenlucht warmer is dan de binnenlucht koel je deze aangezogen verse buitenlucht met je uitgeblazen, koele(re) binnenlucht waardoor je woning minder opwarmt dan wanneer je met open ramen/type C ventileert.

Nogmaals, het is marginaal (ca. 300W thermisch vermogen), maar het is er wel.
Alle ramen, deuren en ventilatie potdicht houden zou (qua temp. op zo een moment wellicht nog voordeliger zijn maar dan heb je weer problemen met je binnen luchtkwaliteit).

Ter vergelijking, op een zonnige dag straalt de zon ca. 1000W/m2 aan energie naar binnen/op je gevel...
Die 300W zijn dus echt marginaal, veelal niet merkbaar voor de mens, wel meetbaar en het zorgt er voor dat je huis iets minder snel opwarmt wanneer het warm wordt met behoud van verse lucht.


[...]


Indien je hem maar kortstondig gebruikt (zoals de meeste nl'ers doen) koel je alleen de lucht af inderdaad.
laat je hem langer draaien zal deze afgekoelde lucht ook de massa (muren, vloeren etc.) afkoelen.
(let op, hier "vecht" de koele lucht als het ware tegen de opwarming van buitenaf via de zon, is de zon "sterker" dan zal de muur inderdaad niet afkoelen maar minder snel opwarmen dan zonder airco).


[...]


True, overdag.

Die 98-2% regel zie je wel steeds meer verschuiven in nieuwbouw / na renovatie.
De koellast wordt vaak hoger (door grote raampartijen etc.) en de verwarmingslast wordt geringer (door betere isolatie, ventilatie etc.).

daarnaast heeft het weer/klimaat daar ook nog een grote invloed op.
Daarmee bevestig je dus wat ik zeg en vooral marketing is. :+
Het voegt niks noemswaardigs toe.

WP | SP, Daikin FTXM35M/RXM35M


  • vso
  • Registratie: Augustus 2001
  • Niet online

vso

tja...

Beste @mr_evil08 en @BjornHero

Watt, m3 of Joule en warmte verlies c.q terugwinning zegt deels wat in onze/jullie discussie(s)

Relatieve Vochtigheid (RV) heeft ook impact op je stookgedrag / mogelijke terugwinning of verliezen.
mr_evil08 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:04:
Voordelen WTW:
- Warmte terugwinning.
Dit lijkt me het enige "valide" punt van een WTW, lucht ont- of be-vochtiging kan ook interresant zijn
- Filters (handig voor mensen met allergie).
Je weet dat je met 40x50cm x 0,5cm (m3 naar m2 oftewel oppervlakte berekening) nu niet erg hoog scoort op "medisch verantwoordelijk advies" als je daarmee 6 maanden termijn hebt als verwisselings cyclus op bv 250m3 tot 400m3 inhoud van je huis

ps het is niet bedoelt als aanval, maar hopenlijk duidelijk genoeg uitgelegd waarom ik zo denk

Zoiets als dit bedoel ik dus


Dat is ongeveer proberen mijn 5m3 zwembad proberen schoon te houden met een postzegel formaat filter (en idem dikte) om even te vergelijken

Volgens mij hebben huizen met balans ventilatie een veel grotere filterings installatie / filter oppervlakte

Nu gaat het mij niet om "gelijk hebben" maar laten we aub wel concreet maken waar je het over hebt.

Net zoals ik wees op graaddagen en dat 500 euro wegblazen wellicht 135,- is .. omdat het in NL/BE niet 365 dagen per jaar -10 graden Celcius is maar soms ook wel eens aangenaam of erg heet.

Het is geen exacte wetenschap maar overdrijven is wellicht ook niet erg handig. bij benadering op basis van gegevens x.y.z word wel duidelijker

[Voor 9% gewijzigd door vso op 19-01-2023 17:05]

leest meer dan reageert


  • mr_evil08
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 16:35
vso schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:02:
Beste @mr_evil08 en @BjornHero

Watt, m3 of Joule en warmte verlies c.q terugwinning zegt deels wat in onze/jullie discussie(s)

Relatieve Vochtigheid (RV) heeft ook impact op je stookgedrag / mogelijke terugwinning of verliezen.


[...]

Dit lijkt me het enige "valide" punt van een WTW, lucht ont- of be-vochtiging kan ook interresant zijn


[...]

Je weet dat je met 40x50cm x 0,5cm (m3 naar m2 oftewel oppervlakte berekening) nu niet erg hoog scoort op "medisch verantwoordelijk advies" als je daarmee 6 maanden termijn hebt als verwisselings cyclus op bv 250m3 tot 400m3 inhoud van je huis

ps het is niet bedoelt als aanval, maar hopenlijk duidelijk genoeg uitgelegd waarom ik zo denk

Zoiets als dit bedoel ik dus
[Afbeelding]

Dat is ongeveer proberen mijn 5m3 zwembad proberen schoon te houden met een postzegel formaat filter (en idem dikte) om even te vergelijken

Volgens mij hebben huizen met balans ventilatie een veel grotere filterings installatie / filter oppervlakte

Nu gaat het mij niet om "gelijk hebben" maar laten we aub wel concreet maken waar je het over hebt.

Net zoals ik wees op graaddagen en dat 500 euro wegblazen wellicht 135,- is .. omdat het in NL/BE niet 365 dagen per jaar -10 graden Celcius is maar soms ook wel eens aangenaam of erg heet.

Het is geen exacte wetenschap maar overdrijven is wellicht ook niet erg handig. bij benadering op basis van gegevens x.y.z word wel duidelijker
Een WTW kan ook fijnstof filters hebben of koolstof filters ivm houtkachels.
Deze filters functioneren, vraag maar aan mensen met hooikoorts pollen etc.

De standaard G3 en G4 filters doen inderdaad niks en zijn alleen bedoelt om het apparaat te beschermen.
Niet alles valt te onderbouwen met cijfers helaas.

Net als de vochtterugwinning module is het sterk afhankelijk wat in huis gebeurd, er moet wel vocht zijn om het terug te kunnen winnen, vochtterugwinning doet tussen de 5 en 10% relatieve luchtvochtigheid stijging in huis maar dan moeten er wel mensen aanwezig zijn, met een luchtbevochtiger erbij gaat het effect sterk toenemen en de luchtbevochtiger hoeft minder te doen.

Filters dien je vaker dan om de 6 maand te vervangen.

[Voor 11% gewijzigd door mr_evil08 op 19-01-2023 18:54]

WP | SP, Daikin FTXM35M/RXM35M


  • BjornHero
  • Registratie: April 2012
  • Laatst online: 12:56
mr_evil08 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 18:45:
[...]


Een WTW kan ook fijnstof filters hebben of koolstof filters ivm houtkachels.
Deze filters functioneren wel degelijk, vooral bij mensen met hooikoorts pollen etc.

De standaard G3 en G4 filters doen inderdaad niks en zijn alleen bedoelt om het apparaat te beschermen.
Inderdaad...

De originele (g4, voor de aanvoer) filters zijn er voornamelijk om de wisselaar (met kleine kanaaltjes) te beschermen tegen vuil/beschadiging.
Dit filtert ook (hetzij minimaal) maar als ik ze wissel zijn ze vrijwel altijd redelijk zwart (ik woon niet nabij snelwegen oid).
Deze "rotzooi" had anders (met een type C ventilatie) IN de woning gezeten.

Heb je wel eens de roosters boven de ramen in (veel) huizen bekeken?
Laatst een verbouwing gezien waarbij deze werden verwijderd, hoewel het een net huishouden was zaten ze vol met stof (je komt er immers niet goed bij).

De inblaaskanalen van een wtw (toevoer) zijn normaliter nagenoeg schoon.

verschillende klanten van mij heb ik juist een wtw geadviseerd/berekend omwille van zaken als hooikoorts/allergieën. En ja, dan houd je bij het ontwerp rekening met ruimte voor een optionele extra (zakken) filter (F7 veelal).

Met betrekking tot schimmels etc. in het aanvoerfilter, ik ben zelf geen medicus/viroloog/oid, maar dan zouden we dat probleem toch ook bij roosters hebben? (als ze niet worden schoongemaakt van binnen)
en die filters wisselt men regelmatig..

@vso
Net zoals ik wees op graaddagen en dat 500 euro wegblazen wellicht 135,- is .. omdat het in NL/BE niet 365 dagen per jaar -10 graden Celcius is maar soms ook wel eens aangenaam of erg heet
die berekening was gemaakt op basis van de aanname dat de gemiddelde buitentemperatuur 7C bedraagt en binnen 19C. zoals ook aangegeven.
Ook gaf ik aan dat die 500 omwille van verschillende redenen nogal hoog uitvalt tov de realiteit.

Dat bij een laag/gemiddeld debiet van 150M3, wat er bij een ventilatiebox gemiddeld om en nabij hoort te worden afgevoerd *let op realiteit is anders, maar ons doel is een goede luchtkwaliteit, ook als het koud is*.

Graaddagen heb je volgens mij verward met dagen waarop gestookt wordt.
Gemiddeld zijn dit er (gewogen) ca. 2800 graaddagen in NL.

Als we kijken naar een site als "milieucentraal" en hun infographics zien we ook dat ca. 20% van de warmte verloren gaat via ventilatie in een gemiddeld huishouden.
(maar als jij isoleert, triple glas neemt etc. neemt jouw transmissieverlies beduidend af en zal deze 20% (relatief gezien) een stuk groter worden.

  • warhamstr
  • Registratie: Augustus 2008
  • Laatst online: 20:36
Barrycade schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 14:10:
Goh artikel uit 2012, heb je ook niet nog ergens een stuk perkament gevonden waarop de slechte ervaringen met een vuurkuil in de plaggenhut wordt beschreven?
...
:D _/-\o_

P50/Xeon E3-1505M/64GB/2Tb/Q M2000M 4GB/4K


  • mr_evil08
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 16:35
BjornHero schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 19:11:
[...]


Inderdaad...

De originele (g4, voor de aanvoer) filters zijn er voornamelijk om de wisselaar (met kleine kanaaltjes) te beschermen tegen vuil/beschadiging.
Dit filtert ook (hetzij minimaal) maar als ik ze wissel zijn ze vrijwel altijd redelijk zwart (ik woon niet nabij snelwegen oid).
Deze "rotzooi" had anders (met een type C ventilatie) IN de woning gezeten.

Heb je wel eens de roosters boven de ramen in (veel) huizen bekeken?
Laatst een verbouwing gezien waarbij deze werden verwijderd, hoewel het een net huishouden was zaten ze vol met stof (je komt er immers niet goed bij).

De inblaaskanalen van een wtw (toevoer) zijn normaliter nagenoeg schoon.

verschillende klanten van mij heb ik juist een wtw geadviseerd/berekend omwille van zaken als hooikoorts/allergieën. En ja, dan houd je bij het ontwerp rekening met ruimte voor een optionele extra (zakken) filter (g7 veelal).

Met betrekking tot schimmels etc. in het aanvoerfilter, ik ben zelf geen medicus/viroloog/oid, maar dan zouden we dat probleem toch ook bij roosters hebben?
en die filters wisselt men regelmatig..
Dat zijn F filters.
Mensen met allergie hebben dat probleem ook bij ventilatie C maar lossen ze gedeeltelijk op met pillen.

Schimmel bij raamroosters valt mee doordat het gaat om harde oppervlakte,s, maar inderdaad die zijn ook zwart na een jaar en hier pak ik ze er even uit en spoel ze af.

[Voor 14% gewijzigd door mr_evil08 op 19-01-2023 19:31]

WP | SP, Daikin FTXM35M/RXM35M


  • BjornHero
  • Registratie: April 2012
  • Laatst online: 12:56
mr_evil08 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 19:26:
[...]

Dat zijn F filters.
Mensen met allergie hebben dat probleem ook bij ventilatie C maar lossen ze gedeeltelijk op met pillen.

Schimmel bij raamroosters valt mee doordat het gaat om harde oppervlakte,s, maar inderdaad die zijn ook zwart na een jaar en hier pak ik ze er even uit en spoel ze af.
I stand corrected F7 inderdaad.

Dat je ze er (makkelijk?) vanaf kunt pakken is bij sommige modellen roosters wel fijn inderdaad...
Bij veel (jaren 90?) modellen gaat dat vaak niet lijkt het/volgens mij.

  • LordPierre
  • Registratie: Juli 2010
  • Laatst online: 13:50
Sorry er kwamen wat zaken tussendoor waardoor ik even afk was. Bedankt voor alle reacties, ik heb er een hoop van geleerd.

@Tso en @CirclDigital ik vond jullie discussie erg interessant aangaande wat onder de streep efficienter is, type C of type D. Misschien niet handig om in dit draadje verder mee te gaan, maar als jullie een los draadje starten dan ga ik die met heel veel interesse volgen!

Voor nu heb ik een voorlopige knoop doorgehakt, dat we ons in eerste instantie willen richten op type C. Niet om de mensen die type D adviseerden te kort te willen doen, maar we voelen ons er niet prettig bij en uiteindelijk is dat wel belangrijk denk ik. We houden wel in ons achterhoofd dat als type C niet goed functioneert, we in bijvoorbeeld de woonkamer naar decentrale WTW zouden moeten. Maar dat doen we nu niet voornamelijk door de WAF: mijn vrouw hoort nog een speld bij de overburen vallen en decentrale WTWs hebben naar mijn weten altijd een ventilator ingebouwd. Dat klinkt als een recept voor een irritatie :D.

Nu we dan vooralsnog ons richten op type C, kwam ik erachter dat er nog zoiets bestaat als het Coanda effect. Ik ben nog even aan het uitzoeken of dat voor ons iets kan betekenen. Zijn er hier mensen die daar verstand van hebben?

Verder worstel ik nog met hoeveel lucht de roosters moeten toelaten (dus hoe groot moeten ze zijn en waar moeten ze zitten). Ook bij de slaapkamers is luchtkwaliteit een ding, vanaf de bouw zit er op de 1e verdieping afzuiging in toilet en badkamer maar hebben de deuren totaal geen kier of ventilatie opening....

Weten jullie toevallig bedrijven in mijn regio (IJsselstein vlakbij Utrecht) die hier kijk op hebben? Ik had Alpha Ventilatie gebeld en die gaven gelijk aan niet te kunnen adviseren op roosters..

  • naftebakje
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 15:21
LordPierre schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:08:
.... mijn vrouw hoort nog een speld bij de overburen vallen....
Dus we bouwen een klankkast in in de ramen (roosters voor typeC), zodat het geluid van buiten gemakkelijk naar binnen kan -O-

Maak gerust je eigen keuzes, maar dit lijkt me wel een om nog even te heroverwegen. Ga eens bij mensen mét (open) raamroosters en zonder raamroosters door het raam heen converseren...

Als de boer zijn koeien kust, zijn ze jarig wees gerust. Varkens op een landingsbaan, leiden nooit een lang bestaan. Als de boer zich met stront wast, zijn zijn hersens aangetast. Als het hooi is in de schuur, zit het wijf bij den gebuur.

Pagina: 1


Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee