Timmerman factureert (10%) meer dan afgesproken

[Freeaqingme]

Wat ik wel eens doe bij dit soort dingen is als ik een offerte krijg vooraf ~10% meer afspreken dan geoffreerd. Maar dan wel expliciet met de opmerking dat ik dan wel top-notch quality wil en geen gezeik als hij iets verkeerd ingeschat heeft en daardoor een keer een uurtje langer bezig is.

Daar heb je in deze fase niets aan, maar wellicht is dat iets leuks voor een volgende keer. Uiteraard moet het in de basis al van goede kwaliteit zijn, maar op die manier kan je wel iedere discussie meteen stukslaan met "daar was die 10% voor".

[tcw82]

Sport_Life schreef op donderdag 15 december 2022 @ 12:30:
[...]


Nee, ik reken juist enorm naar hem toe . Hij heeft brengt bv ook 50m Uponor kabel a 350 euro in rekening terwijl hij maar 10m nodig had (koop dan een rol van 10 of 20m zou ik zeggen), heeft electra aangelegd in de keuken wat onze elektricien overnieuw heeft moeten doen, een keer door de nieuwe PVC vloer geboord (kosten om te laten repareren 100 euro) dat soort dingen. Maar die kosten neem ik zelf op omdat wij hem opdracht hebben gegeven dat uit te voeren (terwijl hij achteraf niet echt kapabel blijkt voor elektra werkzaamheden) dus daar val ik niet over.

Vraag dan even waar de rest van die 50m is. Mijn klusjes man laat alles achter dat ie heeft gekocht voor mijn klus en niet heeft kunnen gebruiken. Sommige spullen zijn bij de grotere verkopers alleen te koop in de grotere eenheden.

[Blue-eagle]

Eerlijk, hij heeft je bewust opgelicht. Dit is geen dommigheid, dit is gewoon een malafide manier van zakendoen met particulieren. Het is gewoon erg laag en @Sport_Life is absoluut slachtoffer. Als iemand €3000 van je zou stelen zou je pissig zijn, en dat is volkomen terecht.

Als hij je behandelt als een bedrijf (door de BTW niet in de prijs op te nemen) zou ik die bal terugkaatsen. Jij bent nu een horecaonderneming. Ik zou schatten hoe vaak hij water of koffie heeft gedronken, en hem gewoon een factuur sturen voor €2 per glas water, en €5 per kop koffie.

30 Dagen bezig geweest?

Gemiddeld 6 glazen water per dag: €12 per dag
Gemiddeld 8 kopjes koffie per dag: €40 per dag

En €52 keer 30 dagen = €1.560

Schoonmaakkosten, want hij ruimde zelf nooit op, komen neer op €25 per dag.

Dus €25 keer 30 dagen = €750

Avonduren factor, dat is natuurlijk nooit prettig en levert een meerprijs op van 20% bovenop alle bovenstaande kosten:

€2.310 + 20% = €2.772

Oh, en dat is zonder 21% BTW natuurlijk.

€2.772 + 21% = €3.354 en 12 cent

Dit druk je verbaal uit, nooit schriftelijk.

"Dit is een optie. Maar we kunnen het ook hierbij laten, als je toch wilt dat ik het volledige bedrag betaal dan schakel ik rechtsbijstand in en zien we elkaar bij de rechter."

Ik vermoed dat meneer de timmerman eieren voor zijn geld kiest.

[FirePuma142]

Blue-eagle schreef op donderdag 15 december 2022 @ 16:05:
Eerlijk, hij heeft je bewust opgelicht. Dit is geen dommigheid, dit is gewoon een malafide manier van zakendoen met particulieren. Het is gewoon erg laag en @Sport_Life is absoluut slachtoffer. Als iemand €3000 van je zou stelen zou je pissig zijn, en dat is volkomen terecht.

Dit zijn wel hele zware beschuldigingen.

Als hij je behandelt als een bedrijf (door de BTW niet in de prijs op te nemen) zou ik die bal terugkaatsen. Jij bent nu een horecaonderneming. Ik zou schatten hoe vaak hij water of koffie heeft gedronken, en hem gewoon een factuur sturen voor €2 per glas water, en €5 per kop koffie.

30 Dagen bezig geweest?

Gemiddeld 6 glazen water per dag: €12 per dag
Gemiddeld 8 kopjes koffie per dag: €40 per dag

En €52 keer 30 dagen = €1.560

Schoonmaakkosten, want hij ruimde zelf nooit op, komen neer op €25 per dag.

Dus €25 keer 30 dagen = €750

Avonduren factor, dat is natuurlijk nooit prettig en levert een meerprijs op van 20% bovenop alle bovenstaande kosten:

€2.310 + 20% = €2.772

Oh, en dat is zonder 21% BTW natuurlijk.

€2.772 + 21% = €3.354 en 12 cent

Leuk, maar totaal nutteloos.

Dit druk je verbaal uit, nooit schriftelijk.

Sommige mensen noemen dit afdreiging.

"Dit is een optie. Maar we kunnen het ook hierbij laten, als je toch wilt dat ik het volledige bedrag betaal dan schakel ik rechtsbijstand in en zien we elkaar bij de rechter."

Ik vermoed dat meneer de timmerman eieren voor zijn geld kiest.

En hij maakt zijn werk ook niet meer af, en elk mogelijk ander issue kan alleen via rechtsbijstand worden opgelost.

Het is heel simpel: de timmerman schrijft met een vork, en @Sport_Life wil pas achteraf met de stofkam door de kosten, maar heeft nauwelijks afspraken gemaakt om op terug te vallen.

[Sport_Life]

Iets anders dan, wat zijn normale tarieven voor een zzper (timmerman/aannemer/klusjesman) tegenwoordig? Is 60,50 incl btw gebruikelijk/normaal?

Mij lijkt 50 euro me sl best redelijk?

[pentaw1nz]

Met 1 ding snijd je jezelf al in de vingers:
50 eu incl btw "ging ik van uit"

Dat is geen afspraak. Niet goed nagevraagd dus.


Daarbij dus nog wat andere dingen die onverklaarbaar hoog zijn. Ik zou dat persoonlijk niet betalen om er maar van af te zijn. Waar van af precies? Hij wil zijn geld toch hebben. Jij hebt al wat je wilt. En je hebt garantie op je werk dus als iets niet goed is kan hij gewoon terug komen.

Prima om gewoon even kritisch naar een factuur te kijken. Bij de Appie zeg je er ook iets van als je pak kipfilet 2x is aangeslagen.

Ik betaal liever wat meer aan iemand die eerlijk is, dan dat ik me laat naaien door iemand die denkt dat die wel even wat bij op de factuur kan drukken.


Blijft natuurlijk altijd mogelijk dat hij het prima kan verklaren, maar ik zou het absoluut even navragen.

[ Voor 84% gewijzigd door pentaw1nz op 15-12-2022 17:41 ]

[Sport_Life]

pentaw1nz schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:32:
Met 1 ding snijd je jezelf al in de vingers:
50 eu incl btw "ging ik van uit"

Dat is geen afspraak. Niet goed nagevraagd dus.


Daarbij dus nog wat andere dingen die onverklaarbaar hoog zijn. Ik zou dat persoonlijk niet betalen om er maar van af te zijn. Waar vanaf precies? Hij wil zijn geld toch hebben. Jij hebt al wat je wilt.

Prima om gewoon even kritisch naar een factuur te kijken. Bij de Appie zeg je er ook iets van als je pak kipfilet 2x is aangeslagen.

Nee, als hij zegt 50 euro dan is dat inc btw, zie vorige reacties is al uitvoerig over gesproken.
Ik vraag me wel af of hij het bewust probeert of simpelweg niet weet (lijkt me sterk).

Hij is zo goed als klaar met de werkzaamheden, moet alleen nog terug komen voor dat latje maar dat kan iemand anders ook wel afmaken.

We hebben ook een paar keer avond eten voor m gehaald, allemaal geen probleem. Juist daarom jammer dat hij ons het gevoel geeft te willen naaien

[ Voor 7% gewijzigd door Sport_Life op 15-12-2022 17:46 ]

[pentaw1nz]

Sport_Life schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:42:
[...]

Nee, als hij zegt 50 euro dan is dat inc btw, zie vorige reacties is al uitvoerig over gesproken.
Ik vraag me wel af of hij het bewust probeert of simpelweg niet weet (lijkt me sterk).

Hij is zo goed als klaar met de werkzaamheden, moet alleen nog terug komen voor dat latje maar dat kan iemand anders ook wel afmaken.

Wat er ook over gezegd wordt, ik maak vaak genoeg mee bij garages of vaklui dat prijzen ex btw zijn. Wellicht ook omdat er nog wel eens zonder bon wordt gewerkt.

Anyhow, als je een factuur niet snapt of je vermoedt dat iets niet juist is kun je dat navragen. De meeste mensen werken hard voor hun geld. Je hoeft iemand niet te kort te doen , maar 3k betalen om er maar van af te zijn gaat er bij mij niet in!

[FabianGTI]

Sport_Life schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:10:
Iets anders dan, wat zijn normale tarieven voor een zzper (timmerman/aannemer/klusjesman) tegenwoordig? Is 60,50 incl btw gebruikelijk/normaal?

Mij lijkt 50 euro me sl best redelijk?

50/55 euro EX BTW is heel normaal.

Die 60 euro per uur is niet vreemd, er ligt werk zat dus ze kunnen het tegenwoordig gewoon vragen.

[Gunner]

pentaw1nz schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:32:
Met 1 ding snijd je jezelf al in de vingers:
50 eu incl btw "ging ik van uit"

Dat is geen afspraak. Niet goed nagevraagd dus.

Hoe vaak moet het nog gezegd worden? Het is verboden om richting consumenten
te adverteren exclusief BTW. Je mag er dus expliciet WEL vanuit gaan dat die 50 euro inclusief is.

Dat jan en alleman beunhaas dat ook doen is nog geen excuus.

Dit soort (timmer)lieden moeten het gewoon op de harde manier leren blijjkbaar.

[ Voor 8% gewijzigd door Gunner op 15-12-2022 17:52 ]

[SinergyX]

Begin ik simpel, met een offerte had je dit probleem nooit gehad. Daar had hij namelijk al hele plaatje eind van de rit incl.btw moeten maken (immers, verplicht), en had je kunnen zien wat dat zijn uurloon dus 60,50 zou worden.

Maar werkelijkheid is niet zo, veel bedrijven/zzp/mensen werken op de 'oude' methode, dat krijg je niet zomaar van 1 op de andere dag veranderd (zeker niet als de rest van jargon nog steeds ex.btw werkt) en daarmee werkt de regel 2 kanten op.. als A het niet doet, kan B hier prima wat over zeggen.

Achteraf is altijd makkelijk. De vraag is alleen, heb je tijd/moeite/zin en potentiele discussies met de vrouw om dit aan te gaan..

Sport_Life schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:10:
Iets anders dan, wat zijn normale tarieven voor een zzper (timmerman/aannemer/klusjesman) tegenwoordig? Is 60,50 incl btw gebruikelijk/normaal?

Mij lijkt 50 euro me sl best redelijk?

Ligt erg aan het soort timmerman en de opdracht, grof werk wordt meestal goedkoper gedaan, afwerking/maatwerk zijn de goeie jongens die nog wel wat meer kunnen vragen, maar de hele inflatie dit jaar heeft bijna geen enkele richtlijn meer, bijna niveau 'het is wat een gek er voor betaald'.
(grappig hoe ze in de bouw het voorbeeld altijd nemen met prostitutie )

En je kan hem prima te vriend houden, ook vriendelijk spelen uiteindelijk open kaart en eerlijk, of daar nu 1 persoon benadeeld wordt of niet. Maar zeker een excuus als 'andere grote opdrachten' (de f... heb ik daar mee te maken?) en warrige/niet nagekomen afspraken (grappig dat in andere landen electriciteit niet eens mag worden gedaan door een niet-gecertificeerd persoon), weet ik niet of jouw termologie 'te vriend houden' zo goed opgaat als ik dit zo bekijk, zeker niet met de laatste foto.

[Sport_Life]

Overigens is die prijs al in 2021 afgesproken;)

[Verwijderd]

FabianGTI schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:50:
[...]


50/55 euro EX BTW is heel normaal.

Die 60 euro per uur is niet vreemd, er ligt werk zat dus ze kunnen het tegenwoordig gewoon vragen.

Dat begint overigens al fors minder te worden. De werkvoorraad droogt fors op door de hoge rente en kostencrisis.

Wat ik de afgelopen jaren heb geleerd: wat ze de eerste keer verprutsen, verprutsen ze de tweede keer ook. Dan hoef je wat mij betreft niet terug te komen, als je niet van plan bent om het netjes af te maken. Met dingen later afmaken komen ze bij mij niet meer weg. Als je met een rekening komt, dan gaat alles wat niet af is in mindering en zijn we klaar. Daarnaast: klokken als je geen vaste prijs hebt. Ik heb hier ratten gehad die de halve dag met andere dingen bezig waren en gewoon met droge ogen 8 uur in rekening brengen. Ze beginnen later want ze moeten nog even iets doen bij een ander.... Ze gaan op tijd weg want ze moeten nog even materiaal halen voor een ander... Prima, maar dat hoeft niet op mijn rekening. Bij die ander brengen ze het ook in rekening namelijk.

[Wolly]

Ik moet de eerste timmerman of loodgieter nog tegenkomen die zijn tarief incl btw noemt.

Het is altijd excl btw bij die lui.

[Gunner]

Wolly schreef op donderdag 15 december 2022 @ 19:14:
Ik moet de eerste timmerman of loodgieter nog tegenkomen die zijn tarief incl btw noemt.

Het is altijd excl btw bij die lui.

En wat zegt dat precies over timmerlieden of loodgieters?

het komt al een paar keer terug in dit topic dat dat soort (vak)lui dat altijd doen. is het dan ineens okay? dat we het dan maar moeten accepteren omdat ze het altijd doen? Nee.

[ Voor 23% gewijzigd door Gunner op 15-12-2022 19:25 ]

[pentaw1nz]

Gunner schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:51:
[...]

Hoe vaak moet het nog gezegd worden? Het is verboden om richting consumenten
te adverteren exclusief BTW. Je mag er dus expliciet WEL vanuit gaan dat die 50 euro inclusief is.

Dat jan en alleman beunhaas dat ook doen is nog geen excuus.

Dit soort (timmer)lieden moeten het gewoon op de harde manier leren blijjkbaar.

Er is zoveel bij wet verboden. De praktijk is anders.

Uiteraard kun je iemand net de regels confronteren, ik geef enkel aan (net als anderen hier) dat het toch met enige regelmaat aan anders gaat dan hoe het volgens de wet zou moeten. Navragen is een kleine moeite en kan dit soort gezeur voorkomen.

[twain4me]

Gunner schreef op donderdag 15 december 2022 @ 19:21:
[...]

En wat zegt dat precies over timmerlieden of loodgieters?

dat ze graag zwart werken en de klant de keus laten.

[Sport_Life]

SinergyX schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:51:
Begin ik simpel, met een offerte had je dit probleem nooit gehad. Daar had hij namelijk al hele plaatje eind van de rit incl.btw moeten maken (immers, verplicht), en had je kunnen zien wat dat zijn uurloon dus 60,50 zou worden.

Zo werk ik normaal gesproken ook hoor . Ging ook bij alle andere leveranciers (tientallen) ook goed. Gewoon harde afspraken op papier en geen spelt tussen te krijgen behoudens (vooraf gemeld) meerwerk. En zodra alles klaar is meteen betalen. Ik heb ook helemaal geen zin in een leverancier die ontevreden is.

MAAR in dit geval ging het in eerste instantie om 1 opdracht (nieuwe binnen kozijnen), daar is een vaste prijs voor afgesproken. Vervolgens kwam daar een klein klusje bij, waarbij telefonisch is toegezegd 400 euro per dag (50 per uur) te rekenen. Zo kwam er in overleg steeds meer bij, overigens wat over het algemeen goed is afgewerkt. De plinten op de foto is wat dat betreft een uitzondering, had ie blijkbaar geen zin meer in.
Ik heb de uren bijgehouden en hij schrijft meer uren dan daadwerkelijk aanwezig en een hoger tarief dan afgesproken. Het is nu aan hem om te bewijzen dat we 60,50 hebben afgesproken en de uren die hij heeft gemaakt.

We gaan een email bericht te sturen met daarbij het verzoek om een nieuwe factuur die wel klopt (ca 4k lager totaal), met daarbij per onderwerp aangegeven wat het juiste bedrag zou moeten zijn volgens onze administratie. Met de mededeling zodra hij de nieuwe factuur stuurt en wij akkoord zijn we direct 90% betalen en de overige 10% betalen we nadat hij de plintjes netjes heeft afgewerkt .
Zo niet dan betalen we niets. En mag hij naar de rechter gaan. Aan hem te bewijzen dat hij de werkzaamheden uberhaupt heeft uitgevoerd, mocht het zover komen dan heb ik de werkzaamheden natuurlijk door een handige neef uit laten voeren, zijn timmerbedrijf nooit van gehoord

[ Voor 9% gewijzigd door Sport_Life op 15-12-2022 19:30 ]

[Wolly]

Gunner schreef op donderdag 15 december 2022 @ 19:21:
[...]

En wat zegt dat precies over timmerlieden of loodgieters?

Dat ze flexibel zijn in de betaling

[Gunner]

Wolly schreef op donderdag 15 december 2022 @ 19:25:
[...]


Dat ze flexibel zijn in de betaling

Ik zie een aantal suggesties dat ze dan geen probleem hebben met zwart werk.
Daar zou ik zelf mee uitkijken omdat je dan mogelijk problemen krijgt bij garantiewerk. Het is dan te makkelijk om te ontkennen dat ze het werk hebben uitgevoerd natuurlijk.

[Blue-eagle]

Daarom is het een oplichter, heel simpel. Een uurtarief doorgeven als zijnde zonder BTW die er plotseling nog bij komt? Aan een particulier? Dat is heel bewust misbruik maken van jouw goedheid, @Sport_Life. Misschien dat @FirePuma142 dat gewoon lief vindt maar ik zie dat op een groot grijs vlak van goed naar kwaad toch heel erg naar de kwade kant leunen.

Dus okay, misschien geen rekening sturen, maar speel het gewoon persoonlijk. "Je berekent BTW aan ons door, wij zijn particulieren, dat mag niet. Je geeft ons hierdoor de indruk dat je misbruik maakt van onze goedheid. We kochten notabene avondeten voor je. Wij gaan dat niet betalen, punt."

Klaar. Geen gezeik, gewoon hem houden aan de afspraak. Gaat 'ie toch zeuren? Alles op papier vastleggen en voorleggen aan juridische hulp, en meneer mag zich gaan verantwoorden voor een rechter (of settlen).

Ik zou het puur uit principe al zwaar aanvechten. Ook als het je niet om het geld gaat en zelfs als je het hem zou gunnen: er zijn juiste wegen te bewandelen, dit is dat niet. Hij is jullie aan het oplichten, en dat feit staat ook als een paal boven water zelfs als hij dat niet met opzet doet.

[Smobbo]

Sport_Life schreef op donderdag 15 december 2022 @ 19:24:
[...]

Zo werk ik normaal gesproken ook hoor . Ging ook bij alle andere leveranciers (tientallen) ook goed. Gewoon harde afspraken op papier en geen spelt tussen te krijgen behoudens (vooraf gemeld) meerwerk. En zodra alles klaar is meteen betalen. Ik heb ook helemaal geen zin in een leverancier die ontevreden is.

MAAR in dit geval ging het in eerste instantie om 1 opdracht (nieuwe binnen kozijnen), daar is een vaste prijs voor afgesproken. Vervolgens kwam daar een klein klusje bij, waarbij telefonisch is toegezegd 400 euro per dag (50 per uur) te rekenen. Zo kwam er in overleg steeds meer bij, overigens wat over het algemeen goed is afgewerkt. De plinten op de foto is wat dat betreft een uitzondering, had ie blijkbaar geen zin meer in.
Ik heb de uren bijgehouden en hij schrijft meer uren dan daadwerkelijk aanwezig en een hoger tarief dan afgesproken. Het is nu aan hem om te bewijzen dat we 60,50 hebben afgesproken en de uren die hij heeft gemaakt.

We gaan een email bericht te sturen met daarbij het verzoek om een nieuwe factuur die wel klopt (ca 4k lager totaal), met daarbij per onderwerp aangegeven wat het juiste bedrag zou moeten zijn volgens onze administratie. Met de mededeling zodra hij de nieuwe factuur stuurt en wij akkoord zijn we direct 90% betalen en de overige 10% betalen we nadat hij de plintjes netjes heeft afgewerkt .
Zo niet dan betalen we niets. En mag hij naar de rechter gaan. Aan hem te bewijzen dat hij de werkzaamheden uberhaupt heeft uitgevoerd, mocht het zover komen dan heb ik de werkzaamheden natuurlijk door een handige neef uit laten voeren, zijn timmerbedrijf nooit van gehoord

En met dat laatste zinnetje ben jij ineens de oplichter geworden zodra hij simpel op basis van alle whatsapp gesprekken kan bewijzen dat hij bij je gewerkt heeft. Lekker bezig.

In principe eens met het aan gaan van de discussie. Uren moeten gewoon kloppen (+/- een paar uur) en btw is altijd inclusief tenzij expliciet benoemd en afgesproken.

[FirePuma142]

Blue-eagle schreef op donderdag 15 december 2022 @ 19:32:
Daarom is het een oplichter, heel simpel. Een uurtarief doorgeven als zijnde zonder BTW die er plotseling nog bij komt? Aan een particulier? Dat is heel bewust misbruik maken van jouw goedheid, @Sport_Life. Misschien dat @FirePuma142 dat gewoon lief vindt maar ik zie dat op een groot grijs vlak van goed naar kwaad toch heel erg naar de kwade kant leunen.

Je vult het met het grootste gemak in, maar opzet bewijzen is hier niet eenvoudig. De lichtste vorm wellicht. Als je een conflict hebt en de eerste respons is om de tegenpartij een oplichter te noemen, en de tweede om een fictief bedrijf te gebruiken om kosten zonder enige basis in de realiteit door te pogen te belasten, valt er aan de argumenten niet zo veel serieus te nemen.

Het is wel een excellent recept voor een totaal verstoorde relatie, minimale kansen voor mediation of überhaupt een oplossing zonder tussenkomst van een rechter. Waarvoor je maanden verder bent, in de tussentijd niet verlost bent van verplichtingen wederzijds en ook nog eens extra kosten moet maken (vaak ook bij rechtsbijstandsverzekering) waarvan niet zeker is of je er een cent van terug ziet.

Samengevat, het is advies zonder enige reële waarde.

Ik zou het puur uit principe al zwaar aanvechten. Ook als het je niet om het geld gaat en zelfs als je het hem zou gunnen: er zijn juiste wegen te bewandelen, dit is dat niet. Hij is jullie aan het oplichten, en dat feit staat ook als een paal boven water zelfs als hij dat niet met opzet doet.

Oplichting zonder opzet is geen strafbaar feit. Het spijt me hoor, maar dit gaat echt nergens over.

[FirePuma142]

Sport_Life schreef op donderdag 15 december 2022 @ 19:24:
[...]

Ik heb de uren bijgehouden en hij schrijft meer uren dan daadwerkelijk aanwezig en een hoger tarief dan afgesproken. Het is nu aan hem om te bewijzen dat we 60,50 hebben afgesproken en de uren die hij heeft gemaakt.

Niet om het een of ander, maar als je voor de rechter komt mag je dit soort beweringen gerust doen, maar als je het meegewogen wil zien zul je het toch echt moeten onderbouwen.

Vergeet ook niet, het kan ook zijn dat hij ook uren in rekening brengt die niet op locatie worden doorgebracht. Inkoop, plannen, berekenen, etcetera.

Even van het oorlogspad af en gewoon even samen overleggen. Escaleren kan altijd nog en is wat mij betreft ook wel the easy way out.

[To_Tall]

Rechter gaat daar helemaal niet in mee. Spullen bij de Bouwmaat halen behoort ook tot de opdracht die uren die hij hiervoor schrijft zijn te verklaren.

De uren staan niet alleen op de klus zelf maar ook bij de tijd dat de materialen gehaald moeten worden.

Je zou hooguit kunnen zeggen. Ipv 12 keer 1 kit bus halen had je er ook 12 in 1 keer kunnen kopen.

Maar 24 uur rekenen voor een kit naar afwerken is dan wel weer disputabel.

Mijn vader is timmerman. Zelf ook veel meegelopen. 1 ding wat ik geleerd hebt altijd werk vooraf vast leggen. Komt er werk bij. Eerst vast laten leggen hoeveel het gaat kosten ipv ah das 3 uurtjes werk.

Veel willen dit niet op papier vast leggen goed dan komt het wel op een andere manier goed.

Ook uren briefjes laten tekenen, als je op uren laat werken. Bij akkoord geen spelt usenet te krijgen. Dat hoeft niet elke dag maar minimaal 1x per week.

Voor de 3k denk ik dat als je het voor de rechter laat komen je alleen meer kwijt zal zijn. Gezien geen enkel briefje getekend hebt en voor overige werkzaamheden ook niet getekend is. Maar die wel wil betalen.

[Thijsmans]

Iemand "te vriend houden" die je voor 3k oplicht

* Thijsmans heeft kennelijk betere vrienden.

Voor wat betreft je opmerking "wie bent u, ik heb nog nooit van u gehoord?": in de TS geef je al aan dat je via Whatsapp contact heb gehad. Niet zo'n sterk verhaal dus

[TerminalNL]

Ik zou gewoon zijn ex btw tarief zien als inc btw. Je mag zoals eerder genoemd niet ex btw factureren naar particulieren.
De hovenier die hier de schutting kwam zetten dacht dat ook, er is gewoon betaald wat afgesproken was en niet met 21% bonus toeslag voor hem. Na wat gemor ging die ermee akkoord, niet dat die een keus had…

[To_Tall]

Tja ga je het risico lopen om voor 3k een rechtszaak te beginnen (voor beide partijen) als TS zwart op wit heeft staan dat de prijzen Inc BTW zijn dan heeft hij een kans om te winnen.

Aan de andere kant kan de timmerman een deurwaarder inschakelen om 3k te innen. Dan zal TS alle zijlen bij moeten zetten om te bewijzen dat hij dat niet hoeft te betalen.

Je bent dan jaren bezig meerdere deurwaarders aan je deur + hoop stres wat er vanaf komt.

Het is heel eenvoudig om achter je scherm de TS hierin gelijk te geven. Maar afhankelijk van wat de timmerman gaat doen. Je afvragen wat wijsheid is.

Probleem is dat veel tussendoor besproken is. Waar dus niets van op papier staat. TS moet heel goed in zijn schoenen staan om de werkzaamheden te weerleggen.

Daarom ook nooit werk laten opnemen op uren maar altijd een fixed prijs afspreken.

Hier een stucador gehad die zou mijn zolder wel in 3 dagen klaar maken. Een prijs afgesproken. Uiteindelijk was hij 4 dagen bezig. Dat is dan niet mijn probleem maar de zijnde gezien we een vaste prijs hebben afgesproken en hem tussendoor ook geen andere klusjes hebben gevraagd. Was de prijs de prijs. (Betalen bij oplevering).

Helaas wordt het zo vaak voor gewaarschuwd op TV, internet, radio enz.

Persoonlijk zit ik niet te wachten op de stres die het met zich mee brengt. Deurwaarder maakt het al snel een stuk duurder. En dan moet je er nog winnen ook.

betaal wat jij denk dat afgesproken is. Wacht dan op een herinnering. Schrijf dan aangetekend terug waarom jij vind dat je niet hoeft te betalen. Wacht eventueel een tweede herinnering af. Schrijf dan nog maal aangetekend dat je vind dat je niet hoeft te betalen. Al dan niet met behulp van rechtsbijstand.

Na de tweede herinnering ben je zeker al een maand a anderhalve maand verder. Kijk dan nogmaals wat je vind persoonlijk en of je het avontuur aandurft om deurwaarders af te wimpelen. En de strijd aangaan bij eerst de deurwaarder. Dan de rechter als de deurwaarders er niet mee akkoord gaan.

Echter eer dat er deurwaarders voor je deur staan ben je zeker al 3 tot 6 maanden verder.

[Veenbrandt]

Wanneer ik kijk naar de tijd die jouw timmerman in rekening brengt voor bepaalde dingen, daar zou ik altijd de discussie over aangaan. Gaat echt nergens meer over. Niet laten liggen, want later kun je er niets meer aan doen.

Ik weet niet wat jij in de maand verdient, maar het gaat toch om een aardig som. Daar kun je aardig wat boodschappen voor halen.

Wat eerder werd geopperd over de deurwaarders, daar zou ik niet zo bang voor zijn. Die kunnen hooguit wat briefjes schrijven. Wat wel altijd belangrijk is, aangeven dat je de factuur betwist en waarom. Mocht hij het voor laten komen, dan mag hij komen uitleggen waarom daar zulke uren voor staan. Ik wens de timmerman dan veel succes. Die zal dan echt wel eieren voor z'n geld kiezen.

Tijdens de bouw van mijn nieuwbouwhuis zijn er ook partijen gekomen die dreigden met een gang naar de rechter. De dreigmails die ik heb ontvangen.....ik heb mij kostelijk vermaakt . Ik wacht (1,5 jaar) nog steeds dat ze mij voor het gerecht slepen.

[ Voor 14% gewijzigd door Veenbrandt op 16-12-2022 00:25 ]

[Marzman]

Je kan hem prima 'te vriend' houden. Ik heb bij een advocaat mijn kosten gehalveerd met een boos telefoontje waarbij ik regel voor regel zijn factuur af ging tot hij me onderbrak en met een tegenvoorstel kwam. Daarna was hij weer mijn advocaat in het hoger beroep met betere prijsafspraken en meer tussentijdse facturen.

[Gunner]

To_Tall schreef op donderdag 15 december 2022 @ 23:44:
Tja ga je het risico lopen om voor 3k een rechtszaak te beginnen (voor beide partijen) als TS zwart op wit heeft staan dat de prijzen Inc BTW zijn dan heeft hij een kans om te winnen.

Het staat zwart op wit in de wet op de omzetbelasting. Meer heb je niet nodig.

[CH4OS]

pentaw1nz schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:32:
Met 1 ding snijd je jezelf al in de vingers:
50 eu incl btw "ging ik van uit"

Dat is geen afspraak. Niet goed nagevraagd dus.

Dat hoeft ook niet nagevraagd te worden. Bedrijven zijn wettelijk verplicht om prijzen inclusief BTW aan consumenten te communiceren.

[pentaw1nz]

CH4OS schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:12:
[...]

Dat hoeft ook niet nagevraagd te worden. Bedrijven zijn wettelijk verplicht om prijzen inclusief BTW aan consumenten te communiceren.

Dit is inmiddels uitvoerig bediscussieerd. Je hebt inderdaad gelijk dat het wettelijk verplicht is. De praktijk is weerbarstiger dan de wet

[CH4OS]

pentaw1nz schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:14:
Dit is inmiddels uitvoerig bediscussieerd. Je hebt inderdaad gelijk dat het wettelijk verplicht is. De praktijk is weerbarstiger dan de wet

Wat ook niet betekent dat je er dan niet voor op mag komen, ondanks de 'weerbarstigheid'.

[pentaw1nz]

CH4OS schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:19:
[...]
Wat ook niet betekent dat je er dan niet voor op mag komen, ondanks de 'weerbarstigheid'.

Tuurlijk mag dat. Dat geldt ook voor klussen waarbij je vrijwel zeker weet dat het aantal uren niet klopt (even los van de discussie over uren voor voorbereiding, materiaal halen, etc.)

Ik sla er alleen op aan omdat sommigen het laten lijken dat iets niet kan gebeuren omdat de wet er iets over zegt. Het komt echt met grote regelmaat voor dat vaklui prijzen ex. btw noemen. Dat je daar vervolgens iets van kunt vinden en kunt aangeven dat de wet iets anders zegt lijkt me niet meer dan normaal!

[CH4OS]

pentaw1nz schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 10:01:
[...]


Tuurlijk mag dat. Dat geldt ook voor klussen waarbij je vrijwel zeker weet dat het aantal uren niet klopt (even los van de discussie over uren voor voorbereiding, materiaal halen, etc.)

Ik sla er alleen op aan omdat sommigen het laten lijken dat iets niet kan gebeuren omdat de wet er iets over zegt. Het komt echt met grote regelmaat voor dat vaklui prijzen ex. btw noemen. Dat je daar vervolgens iets van kunt vinden en kunt aangeven dat de wet iets anders zegt lijkt me niet meer dan normaal!

Nou ja, het punt is meer, dat je als ondernemer
- ook aan de wet moet voldoen
- dus niet naar consumenten de prijzen exclusief BTW communiceert
Dan is het "leuk" dat iemand dat toch probeert, maar ben je gewoon fout bezig, ook al ben je ZZPer.

[FirePuma142]

Gunner schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 08:50:
[...]

Het staat zwart op wit in de wet op de omzetbelasting. Meer heb je niet nodig.

Dat het wettelijk verboden is, is de discussie niet. Of het correct gecommuniceerd is wel. Dat staat namelijk niet op papier.

Er valt nog uren te bevestigen dat er inclusief BTW gecommuniceerd moet worden naar consumenten, daar is TS alleen niet mee geholpen. Die moet gewoon het gesprek aan gaan, zonder meteen met rechters en wetsartikelen te gaan gooien.

Sterker nog, als je geen enkele medewerking aan een oplossing wil verlenen en alleen richting de rechtszaal wenst te escaleren krijg je die nog wel op je bordje daar.

[ Voor 38% gewijzigd door FirePuma142 op 16-12-2022 10:18 ]

[Sport_Life]

Hij blijft volhouden (ook via Whatsapp) dat hij prijzen ex btw mag noemen ("ik heb gezegd 50 euro en daarmee bedoel ik excl btw, want ik ben ondernemer en reken altijd ex btw"), dus hij snijdt zichzelf daar in de vingers.

[ Voor 57% gewijzigd door Sport_Life op 16-12-2022 10:52 ]

[FirePuma142]

Sport_Life schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 10:51:
Hij blijft volhouden (ook via Whatsapp) dat hij prijzen ex btw mag noemen ("ik heb gezegd 50 euro en daarmee bedoel ik excl btw, want ik ben ondernemer en reken altijd ex btw"), dus hij snijdt zichzelf daar in de vingers.

Dat is prima dat je het zo hebt staan, de vraag is nu wat je gaat doen.

[Gunner]

Sport_Life schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 10:51:
Hij blijft volhouden (ook via Whatsapp) dat hij prijzen ex btw mag noemen ("ik heb gezegd 50 euro en daarmee bedoel ik excl btw, want ik ben ondernemer en reken altijd ex btw"), dus hij snijdt zichzelf daar in de vingers.

Stuur hem dit linkje;

https://novuminitium.nl/2...-exclusief-btw-vermelden/

Zijn er uitzonderingen?

Nee, zelfs niet als je doorgaans of nagenoeg geheel aan ondernemers diensten of producten levert, dan is het nog altijd verplicht om aan een particuliere klant de prijzen inclusief btw te tonen. Op het moment dat je uitsluitend aan andere ondernemers producten of diensten levert dan is het verbod niet van toepassing. Het verbod gaat immers over de aanbieding van prijzen aan andere dan ondernemers.

Neem bijvoorbeeld de Sligro, dit is een groothandel gericht op ondernemers. Naast ondernemers komen hier ook klanten binnen die als particulier daar inkopen doen. Omdat zij dus ook aan particulieren verkopen zijn zij verplicht om de prijs inclusief btw te doen, dit hebben zij dan ook opgelost door zowel de prijs exclusief btw, als inclusief btw te vermelden.

Toch zie je nog dat de prijs exclusief btw aangeboden wordt. Het staat er expliciet bij vermeld en het staat in de algemene voorwaarden. Als je niet beter weet zou je denken dat dit normaal is, maar als particulier mag je er vanuit gaan dat de getoonde prijs inclusief de omzetbelasting is.

[ Voor 55% gewijzigd door Gunner op 16-12-2022 11:10 ]

[Dave1989]

Hoewel ik vind dat je het gesprek zeker aan moet gaan, vraag ik me af hoe groot onderdeel van de 3k het uurtarief is.

Op een meerwerkpost van 4250€ staan er in de OP al twee posten, bij elkaar bijna 3k waarbij het aantal uur ter discussie staat.

Maak geen eindeloze discussie over het uurtarief, want ik heb nog nergens gelezen dat de timmerman in deze dit ook op een offerte heeft gezet. Zeker niet als dit maar 500€ van het totaal aan meerwerk zou zijn.

Is er op geen enkele manier een offerte gegeven door de timmerman voor een klus van 30k?

[Marzman]

pentaw1nz schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 10:01:
[...]


Tuurlijk mag dat. Dat geldt ook voor klussen waarbij je vrijwel zeker weet dat het aantal uren niet klopt (even los van de discussie over uren voor voorbereiding, materiaal halen, etc.)

Ik sla er alleen op aan omdat sommigen het laten lijken dat iets niet kan gebeuren omdat de wet er iets over zegt. Het komt echt met grote regelmaat voor dat vaklui prijzen ex. btw noemen. Dat je daar vervolgens iets van kunt vinden en kunt aangeven dat de wet iets anders zegt lijkt me niet meer dan normaal!

In Belgie kan de BTW ook nog varieren. Woningen jonger dan 10 jaar 21 procent, ouder dan 10 jaar 6 procent. Daar is het eigenlijk vrij gebruikelijk dat het zonder BTW is (staat er dan wel bij).

[FirePuma142]

Gunner schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 11:09:
[...]

Stuur hem dit linkje;

https://novuminitium.nl/2...-exclusief-btw-vermelden/


[...]

Doe dit vooral niet. Een overeenkomst die je sluit en waarbij de afronding niet helemaal naar je zin verloopt is vervelend. Wat je niet moet doen is bij de eerste de beste gelegenheid met bij elkaar gegooglede juridische informatie gaan lopen strooien en de confrontatie zoeken. De kans dat je na die confrontatie nog met elkaar tot een oplossing komt is niet zo groot. De hyperfocus op de BTW, daar waar het probleem groter is begrijp ik ook niet zo goed.

Wat je beter kunt doen is bedenken waar je zelf mee tevreden bent voor het conflict als geheel, en uitvragen waarmee de ander tevreden is voor het geheel. Vanuit daar kun je bepalen hoe je verder gaat. Dat kan alsnog de confrontatie zijn als je mijlenver uit elkaar ligt, maar het kan ook een compromis zijn.

Oftewel, eerst even tot 10 tellen, de timmerman uitnodigen voor een kop koffie en het gesprek aan gaan. Bijkomend voordeel, als je hier alles keurig van vastlegt en jij bent niet degene die de stekker uit constructief overleg trekt, heb je mocht je voor mediation of de rechter komen te staan al wat pluspunten verdiend.

[Toke_gt]

Sport_Life schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:12:
Even een vraagje om van gedachten te wisselen.

***members only***

Ik zou de btw middelen, omdat je geen zin hebt in een welles/nietes discussie, maar je ook niet zomaar duizenden euro’s wilt weggeven.
Ik zou wel een punt maken van 24 uur voor een wasmachineaansluiting en 20 uur voor twee gaten in een plafond. Dat is ofwel doelbewust met een hark schrijven of een komma verkeerd plaatsen. Daar zou ik meer moeite mee hebben.
Ik kan even niet voorrekenen of je dan incl de 1200 korting uitkomt op het middelen van het volledige bedrag, maar zo kom je er volgens mij wel met een goed gevoel uit.
Wat je vrouw zegt, is op zich wel terecht, alleen wil je deze klusser waarschijnlijk niet meer over de vloer hebben en dan vervalt dat argument weer.

[Sport_Life]

Toke_gt schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 17:09:
[...]

Ik zou de btw middelen, omdat je geen zin hebt in een welles/nietes discussie, maar je ook niet zomaar duizenden euro’s wilt weggeven.
Ik zou wel een punt maken van 24 uur voor een wasmachineaansluiting en 20 uur voor twee gaten in een plafond. Dat is ofwel doelbewust met een hark schrijven of een komma verkeerd plaatsen. Daar zou ik meer moeite mee hebben.
Ik kan even niet voorrekenen of je dan incl de 1200 korting uitkomt op het middelen van het volledige bedrag, maar zo kom je er volgens mij wel met een goed gevoel uit.
Wat je vrouw zegt, is op zich wel terecht, alleen wil je deze klusser waarschijnlijk niet meer over de vloer hebben en dan vervalt dat argument weer.

Hij had er ook 13 deuren incl kozijn op gezet terwijl er 12 zijn geplaatst/geleverd. Dat is volgens hem dan weer de korting wat dus geen korting is maar een sigaar uit eigen doos . Ik kan me niet voorstellen dat hij bewust de boel probeert te naaien , we kennen hem een beetje (ook via die vrienden) en komt eerder over als een beetje naïef/onprofessioneel om het netjes te zeggen dan werkelijk op zoek naar iemand te naaien.

Hij hoeft in ieder geval niet meer te komen, de klus van de badkamers gaan naar iemand anders .

[MLLL]

Sport_Life schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 17:44:
[...]


Hij hoeft in ieder geval niet meer te komen, de klus van de badkamers gaan naar iemand anders .

Dit keer wel met een prijsopgave?

Niet lopen mauwen als werkzaamheden sneller gaan dan geoffreerd

[Wozmro]

FirePuma142 schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 16:22:
[...]


Doe dit vooral niet. Een overeenkomst die je sluit en waarbij de afronding niet helemaal naar je zin verloopt is vervelend. Wat je niet moet doen is bij de eerste de beste gelegenheid met bij elkaar gegooglede juridische informatie gaan lopen strooien en de confrontatie zoeken. De kans dat je na die confrontatie nog met elkaar tot een oplossing komt is niet zo groot. De hyperfocus op de BTW, daar waar het probleem groter is begrijp ik ook niet zo goed.

Wat je beter kunt doen is bedenken waar je zelf mee tevreden bent voor het conflict als geheel, en uitvragen waarmee de ander tevreden is voor het geheel. Vanuit daar kun je bepalen hoe je verder gaat. Dat kan alsnog de confrontatie zijn als je mijlenver uit elkaar ligt, maar het kan ook een compromis zijn.

Oftewel, eerst even tot 10 tellen, de timmerman uitnodigen voor een kop koffie en het gesprek aan gaan. Bijkomend voordeel, als je hier alles keurig van vastlegt en jij bent niet degene die de stekker uit constructief overleg trekt, heb je mocht je voor mediation of de rechter komen te staan al wat pluspunten verdiend.

Idd, stoppen met over en weer mailen en whatsappen en afspreken op de werf met de afrekening in de hand en een pot koffie.

Je gaat de afrekening af en je argumenteert over en weer tot je tot een compromis komt. Geen gedreig, geen juridische praat, maar inhoudelijk.

[FirePuma142]

Sport_Life schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 17:44:
[...]

Hij hoeft in ieder geval niet meer te komen, de klus van de badkamers gaan naar iemand anders .

De timmerman een badkamer laten plaatsen vind ik überhaupt geen goed idee eigenlijk.

[Sport_Life]

Heb nu een mail bericht gestuurd in vrij eenvoudige taal (geen juridisch geleuter) dat we 25k willen betalen voor alles incl btw (3k lager tov zijn initiële facturen). Ik kwam nog 2k lager uit, maar ben bereid iets meer te betalen om ergens in het midden uit te komen. En dan maken we ook meteen 95% over, restant van 5% volgt nadat hij alle werkzaamheden heeft afgerond.

Als hij niet akkoord gaat stuur ik de mail + mijn onderbouwing waarop ik op 23k uit kom naar de rechtsbijstand, laten hun maar uitvogelen wie er gelijk heeft .

FirePuma142 schreef op zaterdag 17 december 2022 @ 13:08:
[...]


De timmerman een badkamer laten plaatsen vind ik überhaupt geen goed idee eigenlijk.

Dat klopt, al heeft ie wel zijn eigen badkamer verbouwd met wat hulp van een tegelzetter en stucadoor, hetzelfde clubje zou bij ons ook de badkamers doen. Maar daar zien we nu dus vanaf ook omdat zijn kwaliteiten met name bij timmerwerken ligt en een badkamer verbouwing organiseren zien we hem niet doen. (nog los van de hogere prijzen dan afgesproken dit hij rekent).
Bedenk dat we dit allemaal eind 2021 hebben besproken, destijds zaten alle aannemers hartstikke vol, en we waren allang blij dat we iemand hadden gevonden die tijd had. Ook voor wat betreft het afgesproken uurtarief van 50 euro: afgelopen jaar is de inflatie 10% geweest maar we rekenen natuurlijk met de uurtarieven van 2020/2021. Diverse keuken en badkamer zaken melden dat het inmiddels al flink rustiger aan het worden is voor wat betreft nieuwe opdrachten, dus we wachten nog eventjes af en dan kunnen we weer zoals 5 jaar geleden een goede keuze maken uit meerdere offertes ipv überhaupt blij zijn dat er iemand tijd heeft .

[ Voor 60% gewijzigd door Sport_Life op 17-12-2022 13:42 ]

[BFmango]

Tom-Z schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:39:
[...]

Nou ja, TS hoeft geen rechtszaak te beginnen. Hij kan gewoon (deels) niet betalen, dan mag de timmerman een rechtszaak beginnen en gaan bewijzen wat hij waarom nog te goed heeft.

Prima beredenering.

Vooral dat punt met die BTW en die 2+2 uren die als 20 uur gefactureerd worden zou ik never nooit niet betalen.

[Real]

Sport_Life schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:12:
Even een vraagje om van gedachten te wisselen.

Vooraf: ik heb niet alle reacties in detail gelezen. Dat gezegd hebbende: als je een richtprijs hebt afgesproken en geen offerte hebt ondertekend, zou het weleens kunnen zijn dat de timmerman een rechtmatig beroep kan doen op art. 7:752 lid 2 BW:

2 Indien een richtprijs was bepaald, zal deze richtprijs met niet meer dan 10% mogen worden overschreden, tenzij de aannemer de opdrachtgever zo tijdig mogelijk voor de waarschijnlijkheid van een verdere overschrijding heeft gewaarschuwd, om hem de gelegenheid te geven het werk alsnog te beperken of te vereenvoudigen. De aannemer zal binnen de grenzen van het redelijke aan zulke beperking of vereenvoudiging moeten meewerken.

Let op: er staat 'tenzij' en niet 'mits'. De zin achter 'tenzij' is dus geen voorwaarde voor de 10% maar voor een situatie van meer dan 10%.

Sport_Life schreef op donderdag 15 december 2022 @ 19:24:
[...]
Zo niet dan betalen we niets. En mag hij naar de rechter gaan.

Dat zal de timmerman gezien het bedrag van 30k waarschijnlijk doen en gezien dat procesbelang moeten de Timmerman en jij daarvoor een advocaat stellen. Dat kost je wellicht veel meer dan het prijsverschil. Mocht je gelijk krijgen, dan kan de timmerman ook nog in hoger beroep

Tenzij de timmerman de vordering matigt tot 25k, maar dat was je al bereid om te betalen.

De inclusief/exclusief BTW discussie is waarschijnlijk weer niet in het voordeel van de timmerman.

Hou er wel rekening mee dat het op een forum zoals dit niet mogelijk om alle feiten te overzien en uitzonderingen of omstandigheden relevant zijn. Mede daarom blijft elk risico dat samenhangt met handelen naar wat ik noem bij jou. Win zonodig advies in, om te beginnen bijvoorbeeld bij het Juridisch Loket of de ACM via hun consumentenportaal ConsuWijzer.

[Sport_Life]

Real schreef op zaterdag 17 december 2022 @ 14:50:
[...]


Vooraf: ik heb niet alle reacties in detail gelezen. Dat gezegd hebbende: als je een richtprijs hebt afgesproken en geen offerte hebt ondertekend, zou het weleens kunnen zijn dat de timmerman een rechtmatig beroep kan doen op art. 7:752 lid 2 BW:


[...]


Let op: er staat 'tenzij' en niet 'mits'. De zin achter 'tenzij' is dus geen voorwaarde voor de 10% maar voor een situatie van meer dan 10%.


[...]


Dat zal de timmerman gezien het bedrag van 30k waarschijnlijk doen en gezien dat procesbelang moeten de Timmerman en jij daarvoor een advocaat stellen. Dat kost je wellicht veel meer dan het prijsverschil. Mocht je gelijk krijgen, dan kan de timmerman ook nog in hoger beroep

Tenzij de timmerman de vordering matigt tot 25k, maar dat was je al bereid om te betalen.

De inclusief/exclusief BTW discussie is waarschijnlijk weer niet in het voordeel van de timmerman.

Hou er wel rekening mee dat het op een forum zoals dit niet mogelijk om alle feiten te overzien en uitzonderingen of omstandigheden relevant zijn. Mede daarom blijft elk risico dat samenhangt met handelen naar wat ik noem bij jou. Win zonodig advies in, om te beginnen bijvoorbeeld bij het Juridisch Loket of de ACM via hun consumentenportaal ConsuWijzer.

Advocaat/juridische weg zal hem meer kosten dan mij, ik heb rechtsbijstand hij niet.

Verder gaat de discussie niet zozeer om de deuren (obv prijs per deur), dat valt inderdaad binnen de marge (richtprijs).
Punten waar ik over val is de hoeveelheid uren die hij schrijft en het tarief. Tarief kan hij lastig tegenspreken, zwart op wit staat 50 euro. En ik mag ervan uitgaan dat dat inclusief btw is. Aantal uren kan hij naar mijn idee ook lastig bewijzen. Wat in mijn voordeel spreekt is dat het belachelijk is om 20uur te rekenen voor het boren van 2 gaten.

Blijft staan dat we uiteraard wel een (deel) betaling moeten doen, dat is verder ook geen probleem. En als hij vooraf had gevraagd om een deel aanbetaling, hadden we dat ook gedaan.......

Ik vind dat we met 25k een goede oplossing hebben voor beide partijen .

[ Voor 6% gewijzigd door Sport_Life op 17-12-2022 15:15 ]

[magnifor]

Sport_Life schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 10:51:
Hij blijft volhouden (ook via Whatsapp) dat hij prijzen ex btw mag noemen ("ik heb gezegd 50 euro en daarmee bedoel ik excl btw, want ik ben ondernemer en reken altijd ex btw"), dus hij snijdt zichzelf daar in de vingers.

Ik weet niet hoever je juridisch wil gaan maar je hebt nu zwart op wit dat hij doelbewust het bedrag ex btw heeft gecommuniceerd en dat mag niet van de wet. iANAL maar volgens mij is het een zekerheidje als je dit via de rechter zou uitvechten. De wet is hier heel duidelijk over. Misschien een introductiegesprekje met een advocaat?

[maartend]

Betalen, een review schrijven en hem dit ook vertellen. Review op basis van feiten en als tip meegeven vantevoren alles op papier.

[FirePuma142]

magnifor schreef op zaterdag 17 december 2022 @ 15:25:
[...]


Ik weet niet hoever je juridisch wil gaan maar je hebt nu zwart op wit dat hij doelbewust het bedrag ex btw heeft gecommuniceerd en dat mag niet van de wet. iANAL maar volgens mij is het een zekerheidje als je dit via de rechter zou uitvechten. De wet is hier heel duidelijk over. Misschien een introductiegesprekje met een advocaat?

Dat is het pertinent niet, een zekerheidje. Het gaat om oneerlijke handelspraktijken. Dan moet je aannemelijk kunnen maken dat je, mocht er wel exclusief BTW zijn genoemd, je geen overeenkomst had gesloten. Uit dit topic is overduidelijk dat dat niet het geval is geweest.

Dan zal er een vorm van middelen plaats gaan vinden. Dat is via de rechter wel een hele dure route. Het voedt wellicht je rechtvaardigheidsgevoel, of je kunt enige rancune er in kwijt. Rationeel gezien is het gewoon geen goed idee.

[Falcon]

* Falcon mist wat zelfreflectie bij @Sport_Life

Daarom is het simpelweg belangrijk om er boven te blijven zitten bij dit soort "vak"lui. Zeker bij de wat grotere opdrachten. Zie het als een leermoment voor jezelf en ga genieten!

[ Voor 14% gewijzigd door Falcon op 18-12-2022 16:24 ]

[Hbeez]

Falcon schreef op zondag 18 december 2022 @ 16:24:
* Falcon mist wat zelfreflectie bij @Sport_Life

Daarom is het simpelweg belangrijk om er boven te blijven zitten bij dit soort "vak"lui. Zeker bij de wat grotere opdrachten. Zie het als een leermoment voor jezelf en ga genieten!

Goed advies maar heb niet de illusie dat TS op zoek was naar advies. Er staat ook geen vraag in z'n OP en als de meest gepluste reactie is om het te laten gaan, geeft hij aan dat hij juist had verwacht gelijk te krijgen. Het is meer een vraag om bevestiging dat hij goed bezig is imo.

[Ivow85]

pentaw1nz schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:14:
[...]


Dit is inmiddels uitvoerig bediscussieerd. Je hebt inderdaad gelijk dat het wettelijk verplicht is. De praktijk is weerbarstiger dan de wet

Nee dat is het niet.

Je kunt gewoon de onterecht dubbel berekende BTW van het totale factuurbedrag aftrekken en vervolgens het juiste totaalbedrag op basis van de opgegeven tarieven (die gezien de wet al inclusief BTW waren) voldoen.

Daarna kan de timmerman misschien nog een keer een boos telefoontje plegen of mailtje sturen, maar dan geef je gewoon aan dat je, gezien de geldende wet, ervan uit gegaan bent dat de gecommuniceerde tarieven inclusief BTW waren en dat daar, gezien de wet, ook niet vanaf geweken zal worden. Ik denk dat na overleg met de accountant of het eventueel door de timmerman in te schakelen incassobureau dan al snel conclusies worden getrokken.

[Ivow85]

FirePuma142 schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 10:11:
[...]


Dat het wettelijk verboden is, is de discussie niet. Of het correct gecommuniceerd is wel. Dat staat namelijk niet op papier.

Gezien de discussie die nu achteraf gevoerd is, staat wel degelijk vast wat gecommuniceerd is. Namelijk dat fout gecommuniceerd is en dat de timmerman het anders bedoeld had dan wat er wettelijk over is vastgelegd en daarmee ook dat het anders bedoeld was dan waarvan TS mocht uitgaan. Dat is jammer voor de timmerman die nu op een 17% lager uurloon uitkomt dan wat hij had willen offreren. Jammer voor hem, fouten (al dan niet opzettelijk) kosten nu eenmaal geld. Leergeld noemen we dat als het onopzettelijk was.

[FirePuma142]

Ivow85 schreef op zondag 18 december 2022 @ 16:48:
[...]

Dat is jammer voor de timmerman die nu op een 17% lager uurloon uitkomt dan wat hij had willen offreren. Jammer voor hem, fouten (al dan niet opzettelijk) kosten nu eenmaal geld. Leergeld noemen we dat als het onopzettelijk was.

Zo zwart wit kun je het niet stellen vrees ik. Zie het stukje over oneerlijke handelspraktijken hier boven.

[Ivow85]

FirePuma142 schreef op zondag 18 december 2022 @ 17:05:
[...]


Zo zwart wit kun je het niet stellen vrees ik. Zie het stukje over oneerlijke handelspraktijken hier boven.

En in welk artikel wordt de wetgeving rondom de BTW buiten werking gesteld in het stukje over oneerlijke handelspraktijken?

[FirePuma142]

Ivow85 schreef op zondag 18 december 2022 @ 17:13:
[...]


En in welk artikel wordt de wetgeving rondom de BTW buiten werking gesteld in het stukje over oneerlijke handelspraktijken?

Niet. Dat zegt ook helemaal niemand. Rare vraag.

[Tom-Z]

FirePuma142 schreef op zondag 18 december 2022 @ 16:18:
[...]


Dat is het pertinent niet, een zekerheidje. Het gaat om oneerlijke handelspraktijken. Dan moet je aannemelijk kunnen maken dat je, mocht er wel exclusief BTW zijn genoemd, je geen overeenkomst had gesloten. Uit dit topic is overduidelijk dat dat niet het geval is geweest.

De eis bij een OHP is dat "de gemiddelde consument een besluit over een overeenkomst neemt of kan nemen, dat hij anders niet had genomen".
Of iets een OHP is hangt niet af van wat TS heeft gedaan/zou hebben gedaan. De maatstaf is of een gemiddelde consument door de handelwijze van de ondernemer een andere beslissing zou hebben kunnen nemen.

[hoevenpe]

Belangrijkste vraag wat mij betreft: ben je tevreden met het geleverde werk?

Zo ja, accepteer het verlies en geniet van je huis.

[FirePuma142]

Tom-Z schreef op maandag 19 december 2022 @ 08:28:
[...]

De eis bij een OHP is dat "de gemiddelde consument een besluit over een overeenkomst neemt of kan nemen, dat hij anders niet had genomen".
Of iets een OHP is hangt niet af van wat TS heeft gedaan/zou hebben gedaan. De maatstaf is of een gemiddelde consument door de handelwijze van de ondernemer een andere beslissing zou hebben kunnen nemen.

Hier wordt dat toch specifiek op de overeenkomst en omstandigheden beoordeeld.

5.4

Vaststaat dat op de offerte van [A] de prijs voor het leveren en plaatsen van de buitenkozijnen niet inclusief BTW is vermeld. Dat had wel gemoeten. Er is daarom sprake geweest van een oneerlijke handelspraktijk aan de zijde van [A] . Van belang is evenwel, waar dat toe leidt. Artikel 6:193j lid 3 BW (artikel 193j lid 3 uit Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek) bepaalt namelijk dat een overeenkomst ‘die als gevolg van een oneerlijke handelspraktijk tot stand is gekomen’, vernietigbaar is. Er moet dan ook een oorzakelijk verband bestaan tussen de oneerlijke handelspraktijk en het sluiten van de overeenkomst om de overeenkomst op grond van de oneerlijke handelspraktijk te kunnen vernietigen.

5.5.

[B] c.s. heeft niet aangevoerd dat hij de overeenkomst met [A] is aangegaan doordat [A] ten onrechte geen BTW in de offerte had vermeld. Dat had wel op de weg van [B] c.s. gelegen, zeker omdat [A] heeft aangevoerd dat [B] c.s. wel een goed geïnformeerd besluit heeft genomen en heeft kunnen nemen. [A] wijst er daarbij op dat op de offerte expliciet staat vermeld dat sprake is van een bedrag exclusief BTW, dat de overeenkomst in januari 2018 tot stand is gekomen en kort daarna is uitgevoerd en gefactureerd en dat [B] c.s. de eerste facturen, waarop een BTW bedrag in rekening wordt gebracht, zonder bezwaar heeft behouden en betaald. Pas na de dagvaarding in deze procedure heeft [B] c.s. voor het eerst het standpunt ingenomen dat sprake is van een oneerlijke handelspraktijk. [B] c.s. gaat er kortweg vanuit dat het niet vermelden van de prijs inclusief BTW op zichzelf al vernietiging van de overeenkomst rechtvaardigt, maar dat is niet het geval, ook niet als doeltreffende, evenredige en afschrikwekkende sanctie op oneerlijke handelspraktijken, [b]omdat van belang is of c.s. daardoor daadwerkelijk is misleidt en (in het juridische kader van de onrechtmatige daad) daar schade door heeft geleden.

[Sport_Life]

FirePuma142 schreef op maandag 19 december 2022 @ 08:43:
[...]


Hier wordt dat toch specifiek op de overeenkomst en omstandigheden beoordeeld.


[...]

Voorop gesteld: zover zal het in mijn geval niet komen, ik denk dat we er uit gaan komen ergens tussen 25k en 26.750. (Ik ben zoals gezegd dan al 3k omhoog gegaan want ik kom op 22k uit).

De genoemde case is verder ook heel anders, er was expliciet genoemd dat het btw bedrag niet was inbegrepen. Er kon dus geen verwarring ontstaan over de btw.

Verder heeft de timmerman bij ons veel meer uur geschreven dan hij aanwezig was (20u voor 2 gaten boren) en teveel materialen in rekening gebracht (1 deur extra, 50m uponor terwijl er 10m nodig was).

[ Voor 4% gewijzigd door Sport_Life op 19-12-2022 08:57 ]

[FirePuma142]

Sport_Life schreef op maandag 19 december 2022 @ 08:51:
[...]

Voorop gesteld: zover zal het in mijn geval niet komen, ik denk dat we er uit gaan komen ergens tussen 25k en 26.750. (Ik ben zoals gezegd dan al 3k omhoog gegaan want ik kom op 22k uit).

De genoemde case is verder ook heel anders, er was expliciet genoemd dat het btw bedrag niet was inbegrepen. Er kon dus geen verwarring ontstaan over de btw.

Verder heeft de timmerman bij ons veel meer uur geschreven dan hij aanwezig was en teveel materialen in rekening gebracht (1 deur extra).

De casus is ook niet in directe zin vergelijkbaar, het ging om de beoordeling van oneerlijke handelspraktijken in meer algemene zin. Wat uren betreft, alleen aanwezige uren in rekening is niet noodzakelijkerwijs logisch, zeker niet als je daar geen afspraken over hebt gemaakt. Inkoop, berekeningen, plannen, ook dat kost allemaal tijd. Je kunt aannemen dat dat soort uren in het regulier tarief zijn opgenomen, maar zolang dat een impliciete aanname is blijft het lastig. Wat je wel mag verwachten is een correcte urenadministratie van de timmerman. Als in, de juiste uren bij de juiste post en wat meer detail in activiteiten per post. In de praktijk zul je dat nauwelijks tegen komen verwacht ik, wat in jouw geval dan weer voordelig is.

Een extra deur. Altijd handig.

[mierenfokker]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat TS doet als een werkje ineens veel meer uren duurt. Ga je dan ook betalen, mits goed beargumenteerd of zeg je dan: Risico van het vak, dat weet een vakman/vrouw

[FirePuma142]

mierenfokker schreef op maandag 19 december 2022 @ 09:04:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat TS doet als een werkje ineens veel meer uren duurt. Ga je dan ook betalen, mits goed beargumenteerd of zeg je dan: Risico van het vak, dat weet een vakman/vrouw

Dat ligt er aan hoe een en ander is afgesproken. Is er geen prijsindicatie vooraf gegeven, dan zul je het als opdrachtgever moeten accepteren. Is er wel een indicatie afgegeven, dan mag die indicatie niet met meer dan 10% worden overschreden tenzij dat tijdig is gecommuniceerd.

Oftewel, als je het in het midden laat is het risico voor de consument. Als je het netjes afspreekt, is het risico voor de consument mits die gelegenheid heeft gekregen om bij te sturen.

[Makkelijk]

pentaw1nz schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:14:
[...]
Dit is inmiddels uitvoerig bediscussieerd. Je hebt inderdaad gelijk dat het wettelijk verplicht is. De praktijk is weerbarstiger dan de wet

Ik moet zeggen dat ik hier pas 2x in mijn leven mee te maken heb gehad en toen wel echt verontwaardigd was. Uiteindelijk ook niet betaald. De wet is er niet voor niets, ik denk dat je de gemiddelde consument overschat als je denkt dat die dat wel weet. Ik wist het niet.

Als je mij vertelt dat je een schuurtje bouwt voor 3K, vervolgens 3 dagen bezig bent, en dan een factuur van 3630 euro voor mijn neus legt dan ga ik toch wel een beetje af.

[Makkelijk]

mierenfokker schreef op maandag 19 december 2022 @ 09:04:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat TS doet als een werkje ineens veel meer uren duurt. Ga je dan ook betalen, mits goed beargumenteerd of zeg je dan: Risico van het vak, dat weet een vakman/vrouw

Ik heb het hele topic net gelezen en ik kan me niet anders voorstellen dan dat TS een heel schappelijk persoon is als er meer uren opstaan voor iets wat ook daadwerkelijk zoveel tijd heeft gekost. Ik begrijp echt niet wat je hiermee zou willen insinueren.

[ Voor 5% gewijzigd door Makkelijk op 19-12-2022 16:23 ]

[Hbeez]

Makkelijk schreef op maandag 19 december 2022 @ 16:23:
[...]


Ik heb het hele topic net gelezen en ik kan me niet anders voorstellen dan dat TS een heel schappelijk persoon is als er meer uren opstaan voor iets wat ook daadwerkelijk zoveel tijd heeft gekost. Ik begrijp echt niet wat je hiermee zou willen insinueren.

Dat is een grote als, ik gok dat de timmerman een hele andere kant van het verhaal heeft. TS heeft voor een klus van 25-30k geen offerte afgesproken en dan hier klagen dat het 3k duurder uitvalt dan verwacht Leuk dat hij vindt dat de uren van de timmerman te kunnen inschatten, kan wel een andere post van TS herinneren waarin hij aangaf het meeste te kunnen besparen op de verbouwing omdat hij de rol van projectleider/aannemer kon aannemen. Blijkbaar is dat toch niet zo makkelijk als van tevoren ingeschat. En dan gelijk een zaak van maken omdat er 'toch rechtsbijstand ' is, daarmee ook de wens van z'n vrouw in de wind slaand het te laten rusten.

De insinuaties gaan overigens net zo hard van TS richting want de timmerman "heeft in de gaten dat er wat te halen valt".

offtopic:
3k was 1-2 weken aan overwaarde uit de vorige woning hebben we meerdere keren kunnen lezen, dus heb niet zo heel veel medelijden in deze casus

[Makkelijk]

... er gaat hier iets mis, hele post weggegooid
TLDR: ah laat de TLDR ook maar

[ Voor 255% gewijzigd door Makkelijk op 19-12-2022 19:16 ]

[mierenfokker]

Makkelijk schreef op maandag 19 december 2022 @ 16:23:
[...]


Ik heb het hele topic net gelezen en ik kan me niet anders voorstellen dan dat TS een heel schappelijk persoon is als er meer uren opstaan voor iets wat ook daadwerkelijk zoveel tijd heeft gekost. Ik begrijp echt niet wat je hiermee zou willen insinueren.

Ik heb ook meegelezen en ook aangegeven dat een kabeltje trekken geen 20 uur duurt, die bijvoorbeeld zo wel op de factuur staat. Alleen lezen we wel met name eenzijdige informatie en kennen we het verhaal van de timmerman alleen via TS.

[Sport_Life]

Allemaal bedankt voor het meedenken, op een enkele reactie na waren de reacties best objectief te noemen, dus in die zin zinvol gedachtengoed .

Naar aanleiding van mijn voorstel - mede gebaseerd op de tendens van dit topic - om nog een klein beetje van z'n prijs af te halen (zijn prijs 27k, ik kwam op 22k uit, mijn voorstel 25k) met daarbij dus de mededeling dat eea niet helemaal duidelijk was kregen we een bericht terug dat ie het vervelend vond dat z'n communicatie niet duidelijk was (mbt uurtarief) en naar ons toe vond ie het jammer dat we niet eerder hadden gemeld dat we de factuur betwisten. Daar heeft ie natuurlijk een punt.

Hij komt nog terug om de laatste dingen af te maken en dan is dit ook weer afgerond:).

En nu gaan we heerlijk genieten van onze prachtige (droom)woning

[ Voor 8% gewijzigd door Sport_Life op 19-12-2022 22:55 ]

[basmevissen]

Heb ook een keertje iets soortgelijks gehad. Met name doordat het meerwerk niet zo goed afgesproken was. Ook hier speelde het hebben van een grote klus naast het werk voor ons een rol.
We zijn gewoon aan tafel gaan zitten en hebben stap voor stap alles doorgelopen. Hij bleek niet zo een rekenaar te zijn en er waren mij ook een paar dingen niet bekend. We zijn er allebei met een goed gevoel uit gekomen.

[MagniArtistique]

In 2016 ook zo’n beunhaas gehad die mij de dubbele uren offreerde dan dat hij er uiteindelijk mee bezig was. Ging destijds om een paar meier. Gewoon betaald en een ‘mooie’ review achter gelaten, kost m in de long run meer dan mij.

Blijf t trouwens vreemd vinden dat men een x aantal uren afspreekt. Een aannemer die niet op nacalculatie rekent komt er bij mij niet eens in.

[ Voor 37% gewijzigd door MagniArtistique op 19-12-2022 23:34 ]

[Tricyrtis]

Sport_Life schreef op maandag 19 december 2022 @ 22:44:
Allemaal bedankt voor het meedenken, op een enkele reactie na waren de reacties best objectief te noemen, dus in die zin zinvol gedachtengoed .

Naar aanleiding van mijn voorstel - mede gebaseerd op de tendens van dit topic - om nog een klein beetje van z'n prijs af te halen (zijn prijs 27k, ik kwam op 22k uit, mijn voorstel 25k) met daarbij dus de mededeling dat eea niet helemaal duidelijk was kregen we een bericht terug dat ie het vervelend vond dat z'n communicatie niet duidelijk was (mbt uurtarief) en naar ons toe vond ie het jammer dat we niet eerder hadden gemeld dat we de factuur betwisten. Daar heeft ie natuurlijk een punt.

Hij komt nog terug om de laatste dingen af te maken en dan is dit ook weer afgerond:).

En nu gaan we heerlijk genieten van onze prachtige (droom)woning

Dus hoeveel betaal je nu? 25?

[toolkist]

Sport_Life schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:10:
Iets anders dan, wat zijn normale tarieven voor een zzper (timmerman/aannemer/klusjesman) tegenwoordig? Is 60,50 incl btw gebruikelijk/normaal?

Mij lijkt 50 euro me sl best redelijk?

50 is echt weinig voor een fatsoenlijke klusjesman, zeker in deze tijden waar zo'n beetje alle prijzen (incl lonen) makkelijk 5-10% omhoog zijn gegaan.

[toolkist]

MagniArtistique schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:31:
In 2016 ook zo’n beunhaas gehad die mij de dubbele uren offreerde dan dat hij er uiteindelijk mee bezig was. Ging destijds om een paar meier. Gewoon betaald en een ‘mooie’ review achter gelaten, kost m in de long run meer dan mij.

Blijf t trouwens vreemd vinden dat men een x aantal uren afspreekt. Een aannemer die niet op nacalculatie rekent komt er bij mij niet eens in.

Vind jij vreemd, en ik juist niet. Zo weet ik vantevoren wat het me kost en kan ik bepalen of het me dat waard is.
Wat kan mij het nou boeien hoe lang ie er vervolgens over doet. Ik ga toch ook niet in discussie met Apple dat ze een te hoge marge op een iphone gooien?

[kamustra]

Marzman schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 11:38:
[...]

In Belgie kan de BTW ook nog varieren. Woningen jonger dan 10 jaar 21 procent, ouder dan 10 jaar 6 procent. Daar is het eigenlijk vrij gebruikelijk dat het zonder BTW is (staat er dan wel bij).

Da's echt niet om die reden.
Kleine bedrijven doen dat misschien, om de reden die hierboven ook al genoemd is (keuze wit of zwart impliciet bij de klant laten). Grote bedrijven vermelden gewoon een prijs voor woningen ouder of jonger dan 10 jaar, of met een keuzemenu, ...

[MagniArtistique]

toolkist schreef op donderdag 22 december 2022 @ 07:32:
[...]

Vind jij vreemd, en ik juist niet. Zo weet ik vantevoren wat het me kost en kan ik bepalen of het me dat waard is.
Wat kan mij het nou boeien hoe lang ie er vervolgens over doet. Ik ga toch ook niet in discussie met Apple dat ze een te hoge marge op een iphone gooien?

Je bent afhankelijk van een advies dat de meeste mensen niet kunnen duiden. En veel aannemers / specialisten maken daar vies gebruik van.

Dat je ruimer offreert om een beetje tegenslag in te bouwen snap ik. Maar als ik roep dat ik ergens 20 uur mee bezig ben en ik ben met 10 klaar, dan zeg ik tegen de klant; mooi, je hebt nog 10 uur. Geef maar aan wat je nog meer wilt in die resterende 10. Anders ben ik m gewoon aan het oplichten.

[Managelorian]

Ik kan op het moment niet het hele topic lezen, maar ik heb het afgelopen jaar voor vele tienduizenden euro's verbouwd en als er 1 ding is wat ik heb geleerd: mensen koste wat koste te vriend willen houden daar heb je jezelf mee. Dan gaat het je geld kosten EN het resultaat wordt er niet beter van (want mensen gaan over je heen lopen).

Redelijkheid + streng zijn kom je m.i. het verst mee. Dus niet zomaar betalen, maar gewoon duidelijk zijn. "De twee gaten die je geboord hebt hebben je niet 20 uur gekost, maar 4. Die 16 uur zul je in mindering moeten brengen". Klaar.

[bottom line]

@Managelorian
Redelijkheid en streng zijn nogal 2 uiterste van elkaar.
Want wie bepaalt wat juist is? Jij die streng optreedt, en eisen begint te stellen omdat het in jou ogen zo zou moeten zijn? Dan ben je dus allesbehalve redelijk.
Try again.

Maar leuk dat als je voor 10.000 euro's een verbouwing doet ineens jezelf aanduid als een expert.
Ik heb voor 210.000 euro verbouwd. En dan alles nog eens zelf gedaan. Dus ben ik dan een uberexpert?

[Managelorian]

@bottom line
Ik weet niet waarom je mijn woorden zo persoonlijk aan lijkt te trekken. Ik geef TO mee dat mijn ervaring is dat als je ingehuurde krachten al te veel ruimte geeft, dit de prijs en het resultaat niet ten goede komt. Dat jij voor €210.000 hebt verbouwd is leuk, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met mijn ervaring.

Als ik je nu een aai over je bol geef en zeg dat jouw mening ook heel belangrijk is, is alles dan weer goed?

[Sport_Life]

bottom line schreef op donderdag 22 december 2022 @ 10:21:
@Managelorian
Redelijkheid en streng zijn nogal 2 uiterste van elkaar.
Want wie bepaalt wat juist is? Jij die streng optreedt, en eisen begint te stellen omdat het in jou ogen zo zou moeten zijn? Dan ben je dus allesbehalve redelijk.
Try again.

Maar leuk dat als je voor 10.000 euro's een verbouwing doet ineens jezelf aanduid als een expert.
Ik heb voor 210.000 euro verbouwd. En dan alles nog eens zelf gedaan. Dus ben ik dan een uberexpert?

Je kunt best redelijk zijn en toch op je strepen blijven staan .

Wij hebben vooraf meerdere aannemers over de vloer gehad voor offertes (van zzp'er tot grote bedrijven) en bij de gesprekken werd me al vrij snel duidelijk dat je ook met een aannemer PRECIES moet weten wat en hoe het moet gebeuren. De meeste van hen dacht dat een full electric warmtepomp nooit zou lukken, in een woning die nu - met na-isolatie - ~1500m3 gas 250m2 warm houdt.. (= 9KW warmtepomp). 1 aannemer wilde gewoon de bestaande aanvoer leiding gebruiken (staal 18mm) om 12 groepen vloerverwarming aan te sturen met LTV... En dat was niet de goedkoopste aannemer. Vandaar de keuze om direct met leveranciers te werken .

99% van de aannemers gaan een woning renoveren zodat eea er gelikt uit ziet, maar een goede warmte afgifte (vloerverwarming >16x2, hoh 10) en balans in ventilatie is er dan niet bij, want er zit toch een cv ketel in..

Dus wat ik geleerd heb is dat het HEEL VEEL tijd kost om alles uit te zoeken. Als je dat niet doet, of je nu met of zonder aannemer/tussenpersoon werkt kun je naderhand weer grote bouwkundige aanpassingen doen omdat de WP niet efficiënt draait.
Nu hebben wij genoeg budget om alles uit te laten voeren, maar als je daarnaast ook zelf nog alles uit moet voeren kost je dat ongeveer 2x zoveel tijd.

Maar dat heeft weinig met deze timmerman te maken natuurlijk

[ Voor 29% gewijzigd door Sport_Life op 22-12-2022 11:14 ]

[bottom line]

Managelorian schreef op donderdag 22 december 2022 @ 10:50:
@bottom line
Ik weet niet waarom je mijn woorden zo persoonlijk aan lijkt te trekken. Ik geef TO mee dat mijn ervaring is dat als je ingehuurde krachten al te veel ruimte geeft, dit de prijs en het resultaat niet ten goede komt. Dat jij voor €210.000 hebt verbouwd is leuk, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met mijn ervaring.

Als ik je nu een aai over je bol geef en zeg dat jouw mening ook heel belangrijk is, is alles dan weer goed?

En als ik nu meegeef dat ik het tegendeel beweer?
Dat het werk/resultaat uitermate goed is, zonder dat ik ze teveel push?
Van mij moet niemand zich haasten.

Dan kies ik misschien wel automatisch betere werkmensen en schort het bij jullie aan het goede bedrijf de opdracht te geven.

[Sport_Life]

bottom line schreef op donderdag 22 december 2022 @ 11:15:
[...]


En als ik nu meegeef dat ik het tegendeel beweer?
Dat het werk/resultaat uitermate goed is, zonder dat ik ze teveel push?
Van mij moet niemand zich haasten.

Houd mij erbuiten aub , ik push niet en blijf netjes naar iederen hoor . En resultaat is boven verwachting. (Juist door precies te weten hoe en wat).

Alleen ik houd me wel vast aan de afspraken die vooraf zijn gemaakt, meerwerk wordt betaald mits binnen het redelijke. (Dus schilder kreeg 300 euro extra voor tegenvallers , timmerman niet want brengt 20u voor 2 gaten in rekening en 10 euro per uur extra..).

As we speak kreeg ik een bericht van een lokale warmtepomp installateur die begin volgend jaar tijd heeft, dus met een beetje mazzel zitten we vanaf volgend voorjaar volledig electrisch (en tot salderen met 0 energiekosten met 10k wp panelen )

Bottom line: het is niet voor iedereen weggelegd.. Bestaande woning kopen die redelijk nieuw is, is veel makkelijker (en accepteren dat niet alles naar wens/huidige eisen is).

[ Voor 38% gewijzigd door Sport_Life op 22-12-2022 11:57 ]

[Sport_Life]

bottom line schreef op donderdag 22 december 2022 @ 11:15:
[...]


Dan kies ik misschien wel automatisch betere werkmensen en schort het bij jullie aan het goede bedrijf de opdracht te geven.

Of jij weet niet beter .
Simpel voorbeeld, oude leidingen van 18mm op 50 graden aanvoer (zoals een aannemer had geoffreerd) had hier ook prima gewerkt. Had ik daar wat van gemerkt? Waarschijnlijk niet. Alleen het gasverbruik is (flink) hoger en een warmtepomp krijgt het nooit voldoende warm. Mag je dus naderhand alsnog alles opengooien om nieuwe leidingen te leggen en die aannemer is allang vertrokken.

[ Voor 12% gewijzigd door Sport_Life op 22-12-2022 13:36 ]

[macscot]

Tijdens een verbouwing heb je vele leveranciers en evenveel tegenslagen als dat iets mee zit. Goede vakmensen zijn lastig te vinden. Als je er al gevonden hebt kunnen dat soort mensen vaak 26 uur per dag werken.

In sommige reacties lees ik dat er van te voren een betere offerte opgesteld moet worden waarin heldere afspraken gemaakt worden. Uiteraard zit hier wat in, echter kost het uitzoeken, navragen, onderzoeken van een (grote) verbouwing veel heel veel tijd. Dan heb ik het nog niet over het verwerken van de opgedane kennis in de vorm van een offerte. Het verkrijgen van materiaal laat ik geheel buiten beschouwing want van die puzzel kan men soep maken...

Het uitschrijven van de offerte wordt vaak verwacht "gratis" te zijn. Terwijl in sommige gevallen in de offerte tijd al heel veel uitgezocht en voorbereid kan/moet worden om een realistisch beeld te krijgen. Daarnaast hebben dit soort vakmensen het dusdanig druk dat ze zo bij iemand anders aan de slag kunnen op basis van vertrouwen en ga maar beginnen. Achter sommige dingen kom je ook gewoon door het te doen.

Een ander onderwerp dat aangesneden wordt is het uurtarief. Onhandig in de communicatie om € 50,00 te noemen en daarbij een aanname op basis van inclusief of exclusief btw te doen. Daarin moeten beide partijen een stukje "schuld" in de communicatie opnemen.

In je openingsbericht geef je aan dat de desbetreffende partij direct wat korting heeft gegeven. Daarmee ziet hij waarschijnlijk zelf ook al in dat sommige dingen door fouten (communicatie, afspraken etc.) beter hadden kunnen verlopen.

Mijn advies is om het bedrag te betalen. Eventueel kun je hierbij ook aangeven dat je voor een service actie of vraag wat coulance vereist van hem. Wat ik ook steeds vaker zie gebeuren is dat er een bepaald bedrag achter wordt gehouden. Dit zien we dan als een soort van achtergehouden betaling totdat openstaande zaken geregeld zijn. Dit zorgt er ook voor dat je controle houdt over het geheel en niet met je laat sollen. Dit heb ik destijds bij mijn verbouwing ook met meerdere partijen gedaan. Vonden ze niet allemaal even leuk maar daarmee hou je wel regie.

Wat daarnaast mijn advies is, is om wekelijks of tweewekelijks (als alles nog redelijk vers in het geheugen zit) de uren te noteren en deze te betalen/vast te stellen. (Samen met je vrouw) hou je bij hoeveel uur iemand gewerkt heeft die week voor je. Dit bespreek je ook samen. Door wekelijks iets samen (kort) af te sluiten is er veel minder gedoe over bestede tijd. Met materiaal prijzen is vaak veel lastiger te knoeien. Als daar hele hoge bedragen voor gevraagd kan worden is er altijd wel een derde partij die aan kan geven dat een bepaalde prijs echt belachelijk is.

Succes met je verbouwing en veel plezier met het woongenot als straks alles af is!

[mgizmo]

BrZ schreef op donderdag 15 december 2022 @ 14:29:
[...]

Dat is juist het enige wat wel makkelijk is, ondernemers mogen geen prijzen ex btw aanbieden aan consumenten. Als hij 50 euro zegt, is dat inclusief belasting. Zelfs zeggen dat 50 euro ex btw is, is niet toegestaan.

Ja alleen dit soort types zeggen ook dat dit bedrag zwart is en als je factuur wilt moet je btw erbij rekenen. Zo beredeneert deze meneer waarschijnlijk ook.

[GeeEs]

Vrienden hou je te vriend.
Aannemers/Vaklui ga je zakelijk mee om.

Het is heel normaal om gewoon netjes aan te geven dat je (onder andere) die 20 uur voor 2 gaatjes boren niet zo hebt ervaren, want... het duurde maar 2 uur.
Gewoon open eerlijk communiceren. Niet beschuldigen, geen verdachtmakingen. Gewoon concreet aangeven wat jij hebt gezien, en dat dit niet strookt met datgene wat je gefactureerd krijgt.
Probeer je emotie er buiten te laten.
Kom gewoon met concrete feiten, en speel het spel mee.
(Advocaat vd duivel) Als je na 1 belletje al 1200 korting kan krijgen zonder feitelijke bewijzen, dan is dat gewoon ingecalculeerd.

Excl btw. Is, zoals al gezegd, alleen bij B2B gebruikelijk. Voor consumenten is alles wat met geld/prijs gecommuniceerd wordt altijd inclusief.

[Sport_Life]

macscot schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:33:
Succes met je verbouwing en veel plezier met het woongenot als straks alles af is!

Tnx ! En woongenot hebben we nu al, heerlijke woning .

Vandaag ook eindelijk een fatsoenlijke offerte gekregen voor een warmtepomp , dat was het enige dat nog ontbrak .

[ Voor 27% gewijzigd door Sport_Life op 22-12-2022 19:41 ]

[Ivow85]

FirePuma142 schreef op maandag 19 december 2022 @ 08:43:
[...]


Hier wordt dat toch specifiek op de overeenkomst en omstandigheden beoordeeld.


[...]

Totaal irrelevante teksten. Het is hier niet de vraag of de overeenkomst wel of niet vernietigd moet worden als gevolg van "oneerlijke handelspraktijken".

Wat ter discussie staat is het eindbedrag van de overeenkomst, waarvan een deel wordt betwist. Onder andere doordat de eerder genoemde uurprijs achteraf een tarief exclusief BTW blijkt te zijn. TS heeft hiermee zeer sterke argumenten waarom de eindfactuur gematigd moet worden op grond van de BTW wetgeving.

[FirePuma142]

Ivow85 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 19:39:
[...]


Totaal irrelevante teksten. Het is hier niet de vraag of de overeenkomst wel of niet vernietigd moet worden als gevolg van "oneerlijke handelspraktijken".

Dat is helemaal niet irrelevant. Het niet juist vermelden van BTW valt onder oneerlijke handelspraktijken. Dan is er in die teksten prima uitgelegd wat het ultieme gevolg kan zijn, namelijk vernietiging. Of dat het gevolg al naar gelang de omstandigheden ook gematigd kan worden en dus tot gedeeltelijke vernietiging kan leiden.

Wat ter discussie staat is het eindbedrag van de overeenkomst, waarvan een deel wordt betwist. Onder andere doordat de eerder genoemde uurprijs achteraf een tarief exclusief BTW blijkt te zijn. TS heeft hiermee zeer sterke argumenten waarom de eindfactuur gematigd moet worden op grond van de BTW wetgeving.

Je beaamt hier dus exact wat de aangehaalde teksten al aandragen. Gedeeltelijke vernietiging (jij noemt het matiging) van de overeenkomst vanwege oneerlijke handelspraktijken. Die oneerlijke praktijk is het noemen van een uurtarief exclusief BTW aan een consument.

Geen idee waarom je denkt dat het irrelevant is, terwijl je argumenten me ruiterlijk gelijk geven.

[Reiziger88]

Sport_Life schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:42:
[...]

Tnx ! En woongenot hebben we nu al, heerlijke woning .

Vandaag ook eindelijk een fatsoenlijke offerte gekregen voor een warmtepomp , dat was het enige dat nog ontbrak .

Ik weet nog dat je advies vroeg 2 jaar geleden. Inmiddels dus al verbouwd:). Zo te horen heb je het uitbundig aangepakt. Als je zo veel hebt aangepakt moet het ook wel flink wat gekost hebben:O.

[Ivow85]

FirePuma142 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 21:04:
[...]


Dat is helemaal niet irrelevant. Het niet juist vermelden van BTW valt onder oneerlijke handelspraktijken. Dan is er in die teksten prima uitgelegd wat het ultieme gevolg kan zijn, namelijk vernietiging. Of dat het gevolg al naar gelang de omstandigheden ook gematigd kan worden en dus tot gedeeltelijke vernietiging kan leiden.


[...]


Je beaamt hier dus exact wat de aangehaalde teksten al aandragen. Gedeeltelijke vernietiging (jij noemt het matiging) van de overeenkomst vanwege oneerlijke handelspraktijken. Die oneerlijke praktijk is het noemen van een uurtarief exclusief BTW aan een consument.

Geen idee waarom je denkt dat het irrelevant is, terwijl je argumenten me ruiterlijk gelijk geven.

Misschien moet je zelf nog even de aangehaalde teksten goed lezen.

Een casus waarin expliciet "exclusief BTW" vermeld is versus een casus waarin bij het melden van de tarieven niets over BTW vermeld is.
Echt, juridisch totaal verschillend.
En dat nog even los van het feit dat hier geen vernietiging van de overeenkomst wordt gevraagd, maar gewoon om een correctie van de factuur op basis van wat wél is overeengekomen.

[Sport_Life]

Reiziger88 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 22:09:
[...]

Ik weet nog dat je advies vroeg 2 jaar geleden. Inmiddels dus al verbouwd:). Zo te horen heb je het uitbundig aangepakt. Als je zo veel hebt aangepakt moet het ook wel flink wat gekost hebben:O.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 52% gewijzigd door Sport_Life op 23-12-2022 23:07 ]

[FirePuma142]

Ivow85 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 23:07:
[...]


Misschien moet je zelf nog even de aangehaalde teksten goed lezen.

Een casus waarin expliciet "exclusief BTW" vermeld is versus een casus waarin bij het melden van de tarieven niets over BTW vermeld is.
Echt, juridisch totaal verschillend.

Sorry, maar dat is echt onzin. Het staat er letterlijk uitgespeld.

Als een handelaar een handelspraktijk verricht die oneerlijk is, handelt hij onrechtmatig jegens een consument. Een handelspraktijk is onder meer oneerlijk, als sprake is van een misleidende handelspraktijk. Uit artikel 6:193d BW volgt dat een handelspraktijk onder meer misleidend is als essentiële informatie verborgen wordt gehouden. De prijs inclusief belastingen is volgens artikel 6:193e onder c als essentiële informatie aan te merken.

Jij stelt dus dat een expliciete omissie (offerte ex BTW) zoals in de aangehaalde tekst wel misleidend is, maar een impliciete omissie (eerste noemen van uurtarief zonder expliciet ex-BTW te noemen) niet. Echt totale kolder. Het is beiden 6:193d en 6:193d onder c zoals in de aangehaalde uitspraak. En juridisch dus uitstekend vergelijkbaar.

En dat nog even los van het feit dat hier geen vernietiging van de overeenkomst wordt gevraagd, maar gewoon om een correctie van de factuur op basis van wat wél is overeengekomen.

Gedeeltelijke vernietiging op basis van misleidende omissie aangaande de BTW-saga. Dan rest er ook nog een uren correctie. Het een sluit het ander niet uit.

[ Voor 12% gewijzigd door FirePuma142 op 23-12-2022 07:04 ]

[Peer_76]

Sport_Life schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:12:
Even een vraagje om van gedachten te wisselen.

Ik heb niet alle 6 pagina's met antwoorden gelezen, dus mogelijk is het al genoemd.
Nodig de timmerman uit voor een kop koffie en vertel hem zowel het geen waar jullie tevreden mee zijn en wat het punt is wat jullie dwars zijn. Ik vermoed dat o.a. de 21% btw het grote punt is (dat had hij ook vooraf moeten vermelden).
Met een goed gesprek kan je zaken afsluiten, en als je hem ooit weer nodig hebt duidelijke afspraken maken.