Timmerman factureert (10%) meer dan afgesproken

[Ivow85]

pentaw1nz schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:14:
[...]


Dit is inmiddels uitvoerig bediscussieerd. Je hebt inderdaad gelijk dat het wettelijk verplicht is. De praktijk is weerbarstiger dan de wet

Nee dat is het niet.

Je kunt gewoon de onterecht dubbel berekende BTW van het totale factuurbedrag aftrekken en vervolgens het juiste totaalbedrag op basis van de opgegeven tarieven (die gezien de wet al inclusief BTW waren) voldoen.

Daarna kan de timmerman misschien nog een keer een boos telefoontje plegen of mailtje sturen, maar dan geef je gewoon aan dat je, gezien de geldende wet, ervan uit gegaan bent dat de gecommuniceerde tarieven inclusief BTW waren en dat daar, gezien de wet, ook niet vanaf geweken zal worden. Ik denk dat na overleg met de accountant of het eventueel door de timmerman in te schakelen incassobureau dan al snel conclusies worden getrokken.

[Ivow85]

FirePuma142 schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 10:11:
[...]


Dat het wettelijk verboden is, is de discussie niet. Of het correct gecommuniceerd is wel. Dat staat namelijk niet op papier.

Gezien de discussie die nu achteraf gevoerd is, staat wel degelijk vast wat gecommuniceerd is. Namelijk dat fout gecommuniceerd is en dat de timmerman het anders bedoeld had dan wat er wettelijk over is vastgelegd en daarmee ook dat het anders bedoeld was dan waarvan TS mocht uitgaan. Dat is jammer voor de timmerman die nu op een 17% lager uurloon uitkomt dan wat hij had willen offreren. Jammer voor hem, fouten (al dan niet opzettelijk) kosten nu eenmaal geld. Leergeld noemen we dat als het onopzettelijk was.

[FirePuma142]

Ivow85 schreef op zondag 18 december 2022 @ 16:48:
[...]

Dat is jammer voor de timmerman die nu op een 17% lager uurloon uitkomt dan wat hij had willen offreren. Jammer voor hem, fouten (al dan niet opzettelijk) kosten nu eenmaal geld. Leergeld noemen we dat als het onopzettelijk was.

Zo zwart wit kun je het niet stellen vrees ik. Zie het stukje over oneerlijke handelspraktijken hier boven.

[Ivow85]

FirePuma142 schreef op zondag 18 december 2022 @ 17:05:
[...]


Zo zwart wit kun je het niet stellen vrees ik. Zie het stukje over oneerlijke handelspraktijken hier boven.

En in welk artikel wordt de wetgeving rondom de BTW buiten werking gesteld in het stukje over oneerlijke handelspraktijken?

[FirePuma142]

Ivow85 schreef op zondag 18 december 2022 @ 17:13:
[...]


En in welk artikel wordt de wetgeving rondom de BTW buiten werking gesteld in het stukje over oneerlijke handelspraktijken?

Niet. Dat zegt ook helemaal niemand. Rare vraag.

[Tom-Z]

FirePuma142 schreef op zondag 18 december 2022 @ 16:18:
[...]


Dat is het pertinent niet, een zekerheidje. Het gaat om oneerlijke handelspraktijken. Dan moet je aannemelijk kunnen maken dat je, mocht er wel exclusief BTW zijn genoemd, je geen overeenkomst had gesloten. Uit dit topic is overduidelijk dat dat niet het geval is geweest.

De eis bij een OHP is dat "de gemiddelde consument een besluit over een overeenkomst neemt of kan nemen, dat hij anders niet had genomen".
Of iets een OHP is hangt niet af van wat TS heeft gedaan/zou hebben gedaan. De maatstaf is of een gemiddelde consument door de handelwijze van de ondernemer een andere beslissing zou hebben kunnen nemen.

[hoevenpe]

Belangrijkste vraag wat mij betreft: ben je tevreden met het geleverde werk?

Zo ja, accepteer het verlies en geniet van je huis.

[FirePuma142]

Tom-Z schreef op maandag 19 december 2022 @ 08:28:
[...]

De eis bij een OHP is dat "de gemiddelde consument een besluit over een overeenkomst neemt of kan nemen, dat hij anders niet had genomen".
Of iets een OHP is hangt niet af van wat TS heeft gedaan/zou hebben gedaan. De maatstaf is of een gemiddelde consument door de handelwijze van de ondernemer een andere beslissing zou hebben kunnen nemen.

Hier wordt dat toch specifiek op de overeenkomst en omstandigheden beoordeeld.

5.4

Vaststaat dat op de offerte van [A] de prijs voor het leveren en plaatsen van de buitenkozijnen niet inclusief BTW is vermeld. Dat had wel gemoeten. Er is daarom sprake geweest van een oneerlijke handelspraktijk aan de zijde van [A] . Van belang is evenwel, waar dat toe leidt. Artikel 6:193j lid 3 BW (artikel 193j lid 3 uit Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek) bepaalt namelijk dat een overeenkomst ‘die als gevolg van een oneerlijke handelspraktijk tot stand is gekomen’, vernietigbaar is. Er moet dan ook een oorzakelijk verband bestaan tussen de oneerlijke handelspraktijk en het sluiten van de overeenkomst om de overeenkomst op grond van de oneerlijke handelspraktijk te kunnen vernietigen.

5.5.

[B] c.s. heeft niet aangevoerd dat hij de overeenkomst met [A] is aangegaan doordat [A] ten onrechte geen BTW in de offerte had vermeld. Dat had wel op de weg van [B] c.s. gelegen, zeker omdat [A] heeft aangevoerd dat [B] c.s. wel een goed geïnformeerd besluit heeft genomen en heeft kunnen nemen. [A] wijst er daarbij op dat op de offerte expliciet staat vermeld dat sprake is van een bedrag exclusief BTW, dat de overeenkomst in januari 2018 tot stand is gekomen en kort daarna is uitgevoerd en gefactureerd en dat [B] c.s. de eerste facturen, waarop een BTW bedrag in rekening wordt gebracht, zonder bezwaar heeft behouden en betaald. Pas na de dagvaarding in deze procedure heeft [B] c.s. voor het eerst het standpunt ingenomen dat sprake is van een oneerlijke handelspraktijk. [B] c.s. gaat er kortweg vanuit dat het niet vermelden van de prijs inclusief BTW op zichzelf al vernietiging van de overeenkomst rechtvaardigt, maar dat is niet het geval, ook niet als doeltreffende, evenredige en afschrikwekkende sanctie op oneerlijke handelspraktijken, [b]omdat van belang is of c.s. daardoor daadwerkelijk is misleidt en (in het juridische kader van de onrechtmatige daad) daar schade door heeft geleden.

[Sport_Life]

FirePuma142 schreef op maandag 19 december 2022 @ 08:43:
[...]


Hier wordt dat toch specifiek op de overeenkomst en omstandigheden beoordeeld.


[...]

Voorop gesteld: zover zal het in mijn geval niet komen, ik denk dat we er uit gaan komen ergens tussen 25k en 26.750. (Ik ben zoals gezegd dan al 3k omhoog gegaan want ik kom op 22k uit).

De genoemde case is verder ook heel anders, er was expliciet genoemd dat het btw bedrag niet was inbegrepen. Er kon dus geen verwarring ontstaan over de btw.

Verder heeft de timmerman bij ons veel meer uur geschreven dan hij aanwezig was (20u voor 2 gaten boren) en teveel materialen in rekening gebracht (1 deur extra, 50m uponor terwijl er 10m nodig was).

[ Voor 4% gewijzigd door Sport_Life op 19-12-2022 08:57 ]

[FirePuma142]

Sport_Life schreef op maandag 19 december 2022 @ 08:51:
[...]

Voorop gesteld: zover zal het in mijn geval niet komen, ik denk dat we er uit gaan komen ergens tussen 25k en 26.750. (Ik ben zoals gezegd dan al 3k omhoog gegaan want ik kom op 22k uit).

De genoemde case is verder ook heel anders, er was expliciet genoemd dat het btw bedrag niet was inbegrepen. Er kon dus geen verwarring ontstaan over de btw.

Verder heeft de timmerman bij ons veel meer uur geschreven dan hij aanwezig was en teveel materialen in rekening gebracht (1 deur extra).

De casus is ook niet in directe zin vergelijkbaar, het ging om de beoordeling van oneerlijke handelspraktijken in meer algemene zin. Wat uren betreft, alleen aanwezige uren in rekening is niet noodzakelijkerwijs logisch, zeker niet als je daar geen afspraken over hebt gemaakt. Inkoop, berekeningen, plannen, ook dat kost allemaal tijd. Je kunt aannemen dat dat soort uren in het regulier tarief zijn opgenomen, maar zolang dat een impliciete aanname is blijft het lastig. Wat je wel mag verwachten is een correcte urenadministratie van de timmerman. Als in, de juiste uren bij de juiste post en wat meer detail in activiteiten per post. In de praktijk zul je dat nauwelijks tegen komen verwacht ik, wat in jouw geval dan weer voordelig is.

Een extra deur. Altijd handig.

[mierenfokker]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat TS doet als een werkje ineens veel meer uren duurt. Ga je dan ook betalen, mits goed beargumenteerd of zeg je dan: Risico van het vak, dat weet een vakman/vrouw

[FirePuma142]

mierenfokker schreef op maandag 19 december 2022 @ 09:04:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat TS doet als een werkje ineens veel meer uren duurt. Ga je dan ook betalen, mits goed beargumenteerd of zeg je dan: Risico van het vak, dat weet een vakman/vrouw

Dat ligt er aan hoe een en ander is afgesproken. Is er geen prijsindicatie vooraf gegeven, dan zul je het als opdrachtgever moeten accepteren. Is er wel een indicatie afgegeven, dan mag die indicatie niet met meer dan 10% worden overschreden tenzij dat tijdig is gecommuniceerd.

Oftewel, als je het in het midden laat is het risico voor de consument. Als je het netjes afspreekt, is het risico voor de consument mits die gelegenheid heeft gekregen om bij te sturen.

[Makkelijk]

pentaw1nz schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:14:
[...]
Dit is inmiddels uitvoerig bediscussieerd. Je hebt inderdaad gelijk dat het wettelijk verplicht is. De praktijk is weerbarstiger dan de wet

Ik moet zeggen dat ik hier pas 2x in mijn leven mee te maken heb gehad en toen wel echt verontwaardigd was. Uiteindelijk ook niet betaald. De wet is er niet voor niets, ik denk dat je de gemiddelde consument overschat als je denkt dat die dat wel weet. Ik wist het niet.

Als je mij vertelt dat je een schuurtje bouwt voor 3K, vervolgens 3 dagen bezig bent, en dan een factuur van 3630 euro voor mijn neus legt dan ga ik toch wel een beetje af.

[Makkelijk]

mierenfokker schreef op maandag 19 december 2022 @ 09:04:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat TS doet als een werkje ineens veel meer uren duurt. Ga je dan ook betalen, mits goed beargumenteerd of zeg je dan: Risico van het vak, dat weet een vakman/vrouw

Ik heb het hele topic net gelezen en ik kan me niet anders voorstellen dan dat TS een heel schappelijk persoon is als er meer uren opstaan voor iets wat ook daadwerkelijk zoveel tijd heeft gekost. Ik begrijp echt niet wat je hiermee zou willen insinueren.

[ Voor 5% gewijzigd door Makkelijk op 19-12-2022 16:23 ]

[Hbeez]

Makkelijk schreef op maandag 19 december 2022 @ 16:23:
[...]


Ik heb het hele topic net gelezen en ik kan me niet anders voorstellen dan dat TS een heel schappelijk persoon is als er meer uren opstaan voor iets wat ook daadwerkelijk zoveel tijd heeft gekost. Ik begrijp echt niet wat je hiermee zou willen insinueren.

Dat is een grote als, ik gok dat de timmerman een hele andere kant van het verhaal heeft. TS heeft voor een klus van 25-30k geen offerte afgesproken en dan hier klagen dat het 3k duurder uitvalt dan verwacht Leuk dat hij vindt dat de uren van de timmerman te kunnen inschatten, kan wel een andere post van TS herinneren waarin hij aangaf het meeste te kunnen besparen op de verbouwing omdat hij de rol van projectleider/aannemer kon aannemen. Blijkbaar is dat toch niet zo makkelijk als van tevoren ingeschat. En dan gelijk een zaak van maken omdat er 'toch rechtsbijstand ' is, daarmee ook de wens van z'n vrouw in de wind slaand het te laten rusten.

De insinuaties gaan overigens net zo hard van TS richting want de timmerman "heeft in de gaten dat er wat te halen valt".

offtopic:
3k was 1-2 weken aan overwaarde uit de vorige woning hebben we meerdere keren kunnen lezen, dus heb niet zo heel veel medelijden in deze casus

[Makkelijk]

... er gaat hier iets mis, hele post weggegooid
TLDR: ah laat de TLDR ook maar

[ Voor 255% gewijzigd door Makkelijk op 19-12-2022 19:16 ]

[mierenfokker]

Makkelijk schreef op maandag 19 december 2022 @ 16:23:
[...]


Ik heb het hele topic net gelezen en ik kan me niet anders voorstellen dan dat TS een heel schappelijk persoon is als er meer uren opstaan voor iets wat ook daadwerkelijk zoveel tijd heeft gekost. Ik begrijp echt niet wat je hiermee zou willen insinueren.

Ik heb ook meegelezen en ook aangegeven dat een kabeltje trekken geen 20 uur duurt, die bijvoorbeeld zo wel op de factuur staat. Alleen lezen we wel met name eenzijdige informatie en kennen we het verhaal van de timmerman alleen via TS.

[Sport_Life]

Allemaal bedankt voor het meedenken, op een enkele reactie na waren de reacties best objectief te noemen, dus in die zin zinvol gedachtengoed .

Naar aanleiding van mijn voorstel - mede gebaseerd op de tendens van dit topic - om nog een klein beetje van z'n prijs af te halen (zijn prijs 27k, ik kwam op 22k uit, mijn voorstel 25k) met daarbij dus de mededeling dat eea niet helemaal duidelijk was kregen we een bericht terug dat ie het vervelend vond dat z'n communicatie niet duidelijk was (mbt uurtarief) en naar ons toe vond ie het jammer dat we niet eerder hadden gemeld dat we de factuur betwisten. Daar heeft ie natuurlijk een punt.

Hij komt nog terug om de laatste dingen af te maken en dan is dit ook weer afgerond:).

En nu gaan we heerlijk genieten van onze prachtige (droom)woning

[ Voor 8% gewijzigd door Sport_Life op 19-12-2022 22:55 ]

[basmevissen]

Heb ook een keertje iets soortgelijks gehad. Met name doordat het meerwerk niet zo goed afgesproken was. Ook hier speelde het hebben van een grote klus naast het werk voor ons een rol.
We zijn gewoon aan tafel gaan zitten en hebben stap voor stap alles doorgelopen. Hij bleek niet zo een rekenaar te zijn en er waren mij ook een paar dingen niet bekend. We zijn er allebei met een goed gevoel uit gekomen.

[MagniArtistique]

In 2016 ook zo’n beunhaas gehad die mij de dubbele uren offreerde dan dat hij er uiteindelijk mee bezig was. Ging destijds om een paar meier. Gewoon betaald en een ‘mooie’ review achter gelaten, kost m in de long run meer dan mij.

Blijf t trouwens vreemd vinden dat men een x aantal uren afspreekt. Een aannemer die niet op nacalculatie rekent komt er bij mij niet eens in.

[ Voor 37% gewijzigd door MagniArtistique op 19-12-2022 23:34 ]

[Tricyrtis]

Sport_Life schreef op maandag 19 december 2022 @ 22:44:
Allemaal bedankt voor het meedenken, op een enkele reactie na waren de reacties best objectief te noemen, dus in die zin zinvol gedachtengoed .

Naar aanleiding van mijn voorstel - mede gebaseerd op de tendens van dit topic - om nog een klein beetje van z'n prijs af te halen (zijn prijs 27k, ik kwam op 22k uit, mijn voorstel 25k) met daarbij dus de mededeling dat eea niet helemaal duidelijk was kregen we een bericht terug dat ie het vervelend vond dat z'n communicatie niet duidelijk was (mbt uurtarief) en naar ons toe vond ie het jammer dat we niet eerder hadden gemeld dat we de factuur betwisten. Daar heeft ie natuurlijk een punt.

Hij komt nog terug om de laatste dingen af te maken en dan is dit ook weer afgerond:).

En nu gaan we heerlijk genieten van onze prachtige (droom)woning

Dus hoeveel betaal je nu? 25?

[toolkist]

Sport_Life schreef op donderdag 15 december 2022 @ 17:10:
Iets anders dan, wat zijn normale tarieven voor een zzper (timmerman/aannemer/klusjesman) tegenwoordig? Is 60,50 incl btw gebruikelijk/normaal?

Mij lijkt 50 euro me sl best redelijk?

50 is echt weinig voor een fatsoenlijke klusjesman, zeker in deze tijden waar zo'n beetje alle prijzen (incl lonen) makkelijk 5-10% omhoog zijn gegaan.

[toolkist]

MagniArtistique schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:31:
In 2016 ook zo’n beunhaas gehad die mij de dubbele uren offreerde dan dat hij er uiteindelijk mee bezig was. Ging destijds om een paar meier. Gewoon betaald en een ‘mooie’ review achter gelaten, kost m in de long run meer dan mij.

Blijf t trouwens vreemd vinden dat men een x aantal uren afspreekt. Een aannemer die niet op nacalculatie rekent komt er bij mij niet eens in.

Vind jij vreemd, en ik juist niet. Zo weet ik vantevoren wat het me kost en kan ik bepalen of het me dat waard is.
Wat kan mij het nou boeien hoe lang ie er vervolgens over doet. Ik ga toch ook niet in discussie met Apple dat ze een te hoge marge op een iphone gooien?

[kamustra]

Marzman schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 11:38:
[...]

In Belgie kan de BTW ook nog varieren. Woningen jonger dan 10 jaar 21 procent, ouder dan 10 jaar 6 procent. Daar is het eigenlijk vrij gebruikelijk dat het zonder BTW is (staat er dan wel bij).

Da's echt niet om die reden.
Kleine bedrijven doen dat misschien, om de reden die hierboven ook al genoemd is (keuze wit of zwart impliciet bij de klant laten). Grote bedrijven vermelden gewoon een prijs voor woningen ouder of jonger dan 10 jaar, of met een keuzemenu, ...

[MagniArtistique]

toolkist schreef op donderdag 22 december 2022 @ 07:32:
[...]

Vind jij vreemd, en ik juist niet. Zo weet ik vantevoren wat het me kost en kan ik bepalen of het me dat waard is.
Wat kan mij het nou boeien hoe lang ie er vervolgens over doet. Ik ga toch ook niet in discussie met Apple dat ze een te hoge marge op een iphone gooien?

Je bent afhankelijk van een advies dat de meeste mensen niet kunnen duiden. En veel aannemers / specialisten maken daar vies gebruik van.

Dat je ruimer offreert om een beetje tegenslag in te bouwen snap ik. Maar als ik roep dat ik ergens 20 uur mee bezig ben en ik ben met 10 klaar, dan zeg ik tegen de klant; mooi, je hebt nog 10 uur. Geef maar aan wat je nog meer wilt in die resterende 10. Anders ben ik m gewoon aan het oplichten.

[Managelorian]

Ik kan op het moment niet het hele topic lezen, maar ik heb het afgelopen jaar voor vele tienduizenden euro's verbouwd en als er 1 ding is wat ik heb geleerd: mensen koste wat koste te vriend willen houden daar heb je jezelf mee. Dan gaat het je geld kosten EN het resultaat wordt er niet beter van (want mensen gaan over je heen lopen).

Redelijkheid + streng zijn kom je m.i. het verst mee. Dus niet zomaar betalen, maar gewoon duidelijk zijn. "De twee gaten die je geboord hebt hebben je niet 20 uur gekost, maar 4. Die 16 uur zul je in mindering moeten brengen". Klaar.

[bottom line]

@Managelorian
Redelijkheid en streng zijn nogal 2 uiterste van elkaar.
Want wie bepaalt wat juist is? Jij die streng optreedt, en eisen begint te stellen omdat het in jou ogen zo zou moeten zijn? Dan ben je dus allesbehalve redelijk.
Try again.

Maar leuk dat als je voor 10.000 euro's een verbouwing doet ineens jezelf aanduid als een expert.
Ik heb voor 210.000 euro verbouwd. En dan alles nog eens zelf gedaan. Dus ben ik dan een uberexpert?

[Managelorian]

@bottom line
Ik weet niet waarom je mijn woorden zo persoonlijk aan lijkt te trekken. Ik geef TO mee dat mijn ervaring is dat als je ingehuurde krachten al te veel ruimte geeft, dit de prijs en het resultaat niet ten goede komt. Dat jij voor €210.000 hebt verbouwd is leuk, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met mijn ervaring.

Als ik je nu een aai over je bol geef en zeg dat jouw mening ook heel belangrijk is, is alles dan weer goed?

[Sport_Life]

bottom line schreef op donderdag 22 december 2022 @ 10:21:
@Managelorian
Redelijkheid en streng zijn nogal 2 uiterste van elkaar.
Want wie bepaalt wat juist is? Jij die streng optreedt, en eisen begint te stellen omdat het in jou ogen zo zou moeten zijn? Dan ben je dus allesbehalve redelijk.
Try again.

Maar leuk dat als je voor 10.000 euro's een verbouwing doet ineens jezelf aanduid als een expert.
Ik heb voor 210.000 euro verbouwd. En dan alles nog eens zelf gedaan. Dus ben ik dan een uberexpert?

Je kunt best redelijk zijn en toch op je strepen blijven staan .

Wij hebben vooraf meerdere aannemers over de vloer gehad voor offertes (van zzp'er tot grote bedrijven) en bij de gesprekken werd me al vrij snel duidelijk dat je ook met een aannemer PRECIES moet weten wat en hoe het moet gebeuren. De meeste van hen dacht dat een full electric warmtepomp nooit zou lukken, in een woning die nu - met na-isolatie - ~1500m3 gas 250m2 warm houdt.. (= 9KW warmtepomp). 1 aannemer wilde gewoon de bestaande aanvoer leiding gebruiken (staal 18mm) om 12 groepen vloerverwarming aan te sturen met LTV... En dat was niet de goedkoopste aannemer. Vandaar de keuze om direct met leveranciers te werken .

99% van de aannemers gaan een woning renoveren zodat eea er gelikt uit ziet, maar een goede warmte afgifte (vloerverwarming >16x2, hoh 10) en balans in ventilatie is er dan niet bij, want er zit toch een cv ketel in..

Dus wat ik geleerd heb is dat het HEEL VEEL tijd kost om alles uit te zoeken. Als je dat niet doet, of je nu met of zonder aannemer/tussenpersoon werkt kun je naderhand weer grote bouwkundige aanpassingen doen omdat de WP niet efficiënt draait.
Nu hebben wij genoeg budget om alles uit te laten voeren, maar als je daarnaast ook zelf nog alles uit moet voeren kost je dat ongeveer 2x zoveel tijd.

Maar dat heeft weinig met deze timmerman te maken natuurlijk

[ Voor 29% gewijzigd door Sport_Life op 22-12-2022 11:14 ]

[bottom line]

Managelorian schreef op donderdag 22 december 2022 @ 10:50:
@bottom line
Ik weet niet waarom je mijn woorden zo persoonlijk aan lijkt te trekken. Ik geef TO mee dat mijn ervaring is dat als je ingehuurde krachten al te veel ruimte geeft, dit de prijs en het resultaat niet ten goede komt. Dat jij voor €210.000 hebt verbouwd is leuk, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met mijn ervaring.

Als ik je nu een aai over je bol geef en zeg dat jouw mening ook heel belangrijk is, is alles dan weer goed?

En als ik nu meegeef dat ik het tegendeel beweer?
Dat het werk/resultaat uitermate goed is, zonder dat ik ze teveel push?
Van mij moet niemand zich haasten.

Dan kies ik misschien wel automatisch betere werkmensen en schort het bij jullie aan het goede bedrijf de opdracht te geven.

[Sport_Life]

bottom line schreef op donderdag 22 december 2022 @ 11:15:
[...]


En als ik nu meegeef dat ik het tegendeel beweer?
Dat het werk/resultaat uitermate goed is, zonder dat ik ze teveel push?
Van mij moet niemand zich haasten.

Houd mij erbuiten aub , ik push niet en blijf netjes naar iederen hoor . En resultaat is boven verwachting. (Juist door precies te weten hoe en wat).

Alleen ik houd me wel vast aan de afspraken die vooraf zijn gemaakt, meerwerk wordt betaald mits binnen het redelijke. (Dus schilder kreeg 300 euro extra voor tegenvallers , timmerman niet want brengt 20u voor 2 gaten in rekening en 10 euro per uur extra..).

As we speak kreeg ik een bericht van een lokale warmtepomp installateur die begin volgend jaar tijd heeft, dus met een beetje mazzel zitten we vanaf volgend voorjaar volledig electrisch (en tot salderen met 0 energiekosten met 10k wp panelen )

Bottom line: het is niet voor iedereen weggelegd.. Bestaande woning kopen die redelijk nieuw is, is veel makkelijker (en accepteren dat niet alles naar wens/huidige eisen is).

[ Voor 38% gewijzigd door Sport_Life op 22-12-2022 11:57 ]

[Sport_Life]

bottom line schreef op donderdag 22 december 2022 @ 11:15:
[...]


Dan kies ik misschien wel automatisch betere werkmensen en schort het bij jullie aan het goede bedrijf de opdracht te geven.

Of jij weet niet beter .
Simpel voorbeeld, oude leidingen van 18mm op 50 graden aanvoer (zoals een aannemer had geoffreerd) had hier ook prima gewerkt. Had ik daar wat van gemerkt? Waarschijnlijk niet. Alleen het gasverbruik is (flink) hoger en een warmtepomp krijgt het nooit voldoende warm. Mag je dus naderhand alsnog alles opengooien om nieuwe leidingen te leggen en die aannemer is allang vertrokken.

[ Voor 12% gewijzigd door Sport_Life op 22-12-2022 13:36 ]

[macscot]

Tijdens een verbouwing heb je vele leveranciers en evenveel tegenslagen als dat iets mee zit. Goede vakmensen zijn lastig te vinden. Als je er al gevonden hebt kunnen dat soort mensen vaak 26 uur per dag werken.

In sommige reacties lees ik dat er van te voren een betere offerte opgesteld moet worden waarin heldere afspraken gemaakt worden. Uiteraard zit hier wat in, echter kost het uitzoeken, navragen, onderzoeken van een (grote) verbouwing veel heel veel tijd. Dan heb ik het nog niet over het verwerken van de opgedane kennis in de vorm van een offerte. Het verkrijgen van materiaal laat ik geheel buiten beschouwing want van die puzzel kan men soep maken...

Het uitschrijven van de offerte wordt vaak verwacht "gratis" te zijn. Terwijl in sommige gevallen in de offerte tijd al heel veel uitgezocht en voorbereid kan/moet worden om een realistisch beeld te krijgen. Daarnaast hebben dit soort vakmensen het dusdanig druk dat ze zo bij iemand anders aan de slag kunnen op basis van vertrouwen en ga maar beginnen. Achter sommige dingen kom je ook gewoon door het te doen.

Een ander onderwerp dat aangesneden wordt is het uurtarief. Onhandig in de communicatie om € 50,00 te noemen en daarbij een aanname op basis van inclusief of exclusief btw te doen. Daarin moeten beide partijen een stukje "schuld" in de communicatie opnemen.

In je openingsbericht geef je aan dat de desbetreffende partij direct wat korting heeft gegeven. Daarmee ziet hij waarschijnlijk zelf ook al in dat sommige dingen door fouten (communicatie, afspraken etc.) beter hadden kunnen verlopen.

Mijn advies is om het bedrag te betalen. Eventueel kun je hierbij ook aangeven dat je voor een service actie of vraag wat coulance vereist van hem. Wat ik ook steeds vaker zie gebeuren is dat er een bepaald bedrag achter wordt gehouden. Dit zien we dan als een soort van achtergehouden betaling totdat openstaande zaken geregeld zijn. Dit zorgt er ook voor dat je controle houdt over het geheel en niet met je laat sollen. Dit heb ik destijds bij mijn verbouwing ook met meerdere partijen gedaan. Vonden ze niet allemaal even leuk maar daarmee hou je wel regie.

Wat daarnaast mijn advies is, is om wekelijks of tweewekelijks (als alles nog redelijk vers in het geheugen zit) de uren te noteren en deze te betalen/vast te stellen. (Samen met je vrouw) hou je bij hoeveel uur iemand gewerkt heeft die week voor je. Dit bespreek je ook samen. Door wekelijks iets samen (kort) af te sluiten is er veel minder gedoe over bestede tijd. Met materiaal prijzen is vaak veel lastiger te knoeien. Als daar hele hoge bedragen voor gevraagd kan worden is er altijd wel een derde partij die aan kan geven dat een bepaalde prijs echt belachelijk is.

Succes met je verbouwing en veel plezier met het woongenot als straks alles af is!

[mgizmo]

BrZ schreef op donderdag 15 december 2022 @ 14:29:
[...]

Dat is juist het enige wat wel makkelijk is, ondernemers mogen geen prijzen ex btw aanbieden aan consumenten. Als hij 50 euro zegt, is dat inclusief belasting. Zelfs zeggen dat 50 euro ex btw is, is niet toegestaan.

Ja alleen dit soort types zeggen ook dat dit bedrag zwart is en als je factuur wilt moet je btw erbij rekenen. Zo beredeneert deze meneer waarschijnlijk ook.

[GeeEs]

Vrienden hou je te vriend.
Aannemers/Vaklui ga je zakelijk mee om.

Het is heel normaal om gewoon netjes aan te geven dat je (onder andere) die 20 uur voor 2 gaatjes boren niet zo hebt ervaren, want... het duurde maar 2 uur.
Gewoon open eerlijk communiceren. Niet beschuldigen, geen verdachtmakingen. Gewoon concreet aangeven wat jij hebt gezien, en dat dit niet strookt met datgene wat je gefactureerd krijgt.
Probeer je emotie er buiten te laten.
Kom gewoon met concrete feiten, en speel het spel mee.
(Advocaat vd duivel) Als je na 1 belletje al 1200 korting kan krijgen zonder feitelijke bewijzen, dan is dat gewoon ingecalculeerd.

Excl btw. Is, zoals al gezegd, alleen bij B2B gebruikelijk. Voor consumenten is alles wat met geld/prijs gecommuniceerd wordt altijd inclusief.

[Sport_Life]

macscot schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:33:
Succes met je verbouwing en veel plezier met het woongenot als straks alles af is!

Tnx ! En woongenot hebben we nu al, heerlijke woning .

Vandaag ook eindelijk een fatsoenlijke offerte gekregen voor een warmtepomp , dat was het enige dat nog ontbrak .

[ Voor 27% gewijzigd door Sport_Life op 22-12-2022 19:41 ]

[Ivow85]

FirePuma142 schreef op maandag 19 december 2022 @ 08:43:
[...]


Hier wordt dat toch specifiek op de overeenkomst en omstandigheden beoordeeld.


[...]

Totaal irrelevante teksten. Het is hier niet de vraag of de overeenkomst wel of niet vernietigd moet worden als gevolg van "oneerlijke handelspraktijken".

Wat ter discussie staat is het eindbedrag van de overeenkomst, waarvan een deel wordt betwist. Onder andere doordat de eerder genoemde uurprijs achteraf een tarief exclusief BTW blijkt te zijn. TS heeft hiermee zeer sterke argumenten waarom de eindfactuur gematigd moet worden op grond van de BTW wetgeving.

[FirePuma142]

Ivow85 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 19:39:
[...]


Totaal irrelevante teksten. Het is hier niet de vraag of de overeenkomst wel of niet vernietigd moet worden als gevolg van "oneerlijke handelspraktijken".

Dat is helemaal niet irrelevant. Het niet juist vermelden van BTW valt onder oneerlijke handelspraktijken. Dan is er in die teksten prima uitgelegd wat het ultieme gevolg kan zijn, namelijk vernietiging. Of dat het gevolg al naar gelang de omstandigheden ook gematigd kan worden en dus tot gedeeltelijke vernietiging kan leiden.

Wat ter discussie staat is het eindbedrag van de overeenkomst, waarvan een deel wordt betwist. Onder andere doordat de eerder genoemde uurprijs achteraf een tarief exclusief BTW blijkt te zijn. TS heeft hiermee zeer sterke argumenten waarom de eindfactuur gematigd moet worden op grond van de BTW wetgeving.

Je beaamt hier dus exact wat de aangehaalde teksten al aandragen. Gedeeltelijke vernietiging (jij noemt het matiging) van de overeenkomst vanwege oneerlijke handelspraktijken. Die oneerlijke praktijk is het noemen van een uurtarief exclusief BTW aan een consument.

Geen idee waarom je denkt dat het irrelevant is, terwijl je argumenten me ruiterlijk gelijk geven.

[Reiziger88]

Sport_Life schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:42:
[...]

Tnx ! En woongenot hebben we nu al, heerlijke woning .

Vandaag ook eindelijk een fatsoenlijke offerte gekregen voor een warmtepomp , dat was het enige dat nog ontbrak .

Ik weet nog dat je advies vroeg 2 jaar geleden. Inmiddels dus al verbouwd:). Zo te horen heb je het uitbundig aangepakt. Als je zo veel hebt aangepakt moet het ook wel flink wat gekost hebben:O.

[Ivow85]

FirePuma142 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 21:04:
[...]


Dat is helemaal niet irrelevant. Het niet juist vermelden van BTW valt onder oneerlijke handelspraktijken. Dan is er in die teksten prima uitgelegd wat het ultieme gevolg kan zijn, namelijk vernietiging. Of dat het gevolg al naar gelang de omstandigheden ook gematigd kan worden en dus tot gedeeltelijke vernietiging kan leiden.


[...]


Je beaamt hier dus exact wat de aangehaalde teksten al aandragen. Gedeeltelijke vernietiging (jij noemt het matiging) van de overeenkomst vanwege oneerlijke handelspraktijken. Die oneerlijke praktijk is het noemen van een uurtarief exclusief BTW aan een consument.

Geen idee waarom je denkt dat het irrelevant is, terwijl je argumenten me ruiterlijk gelijk geven.

Misschien moet je zelf nog even de aangehaalde teksten goed lezen.

Een casus waarin expliciet "exclusief BTW" vermeld is versus een casus waarin bij het melden van de tarieven niets over BTW vermeld is.
Echt, juridisch totaal verschillend.
En dat nog even los van het feit dat hier geen vernietiging van de overeenkomst wordt gevraagd, maar gewoon om een correctie van de factuur op basis van wat wél is overeengekomen.

[Sport_Life]

Reiziger88 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 22:09:
[...]

Ik weet nog dat je advies vroeg 2 jaar geleden. Inmiddels dus al verbouwd:). Zo te horen heb je het uitbundig aangepakt. Als je zo veel hebt aangepakt moet het ook wel flink wat gekost hebben:O.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 52% gewijzigd door Sport_Life op 23-12-2022 23:07 ]

[FirePuma142]

Ivow85 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 23:07:
[...]


Misschien moet je zelf nog even de aangehaalde teksten goed lezen.

Een casus waarin expliciet "exclusief BTW" vermeld is versus een casus waarin bij het melden van de tarieven niets over BTW vermeld is.
Echt, juridisch totaal verschillend.

Sorry, maar dat is echt onzin. Het staat er letterlijk uitgespeld.

Als een handelaar een handelspraktijk verricht die oneerlijk is, handelt hij onrechtmatig jegens een consument. Een handelspraktijk is onder meer oneerlijk, als sprake is van een misleidende handelspraktijk. Uit artikel 6:193d BW volgt dat een handelspraktijk onder meer misleidend is als essentiële informatie verborgen wordt gehouden. De prijs inclusief belastingen is volgens artikel 6:193e onder c als essentiële informatie aan te merken.

Jij stelt dus dat een expliciete omissie (offerte ex BTW) zoals in de aangehaalde tekst wel misleidend is, maar een impliciete omissie (eerste noemen van uurtarief zonder expliciet ex-BTW te noemen) niet. Echt totale kolder. Het is beiden 6:193d en 6:193d onder c zoals in de aangehaalde uitspraak. En juridisch dus uitstekend vergelijkbaar.

En dat nog even los van het feit dat hier geen vernietiging van de overeenkomst wordt gevraagd, maar gewoon om een correctie van de factuur op basis van wat wél is overeengekomen.

Gedeeltelijke vernietiging op basis van misleidende omissie aangaande de BTW-saga. Dan rest er ook nog een uren correctie. Het een sluit het ander niet uit.

[ Voor 12% gewijzigd door FirePuma142 op 23-12-2022 07:04 ]

[Peer_76]

Sport_Life schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:12:
Even een vraagje om van gedachten te wisselen.

Ik heb niet alle 6 pagina's met antwoorden gelezen, dus mogelijk is het al genoemd.
Nodig de timmerman uit voor een kop koffie en vertel hem zowel het geen waar jullie tevreden mee zijn en wat het punt is wat jullie dwars zijn. Ik vermoed dat o.a. de 21% btw het grote punt is (dat had hij ook vooraf moeten vermelden).
Met een goed gesprek kan je zaken afsluiten, en als je hem ooit weer nodig hebt duidelijke afspraken maken.