Voltijd werk bonus

[mark-k]

bulle bas schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 14:34:
[...]


Een voltijdsbonus kan nog wel eens een effect krijgen van dubbel inkomen. Opeens wordt het een financiële noodzaak omdat het gemiddelde inkomen omhoog gaat (wat in de huizenmarkt en de supermarkt weer afgeroomd wordt).
Een ander effect wat ik voor die tijd zie optreden is dat kleine banen die niet vanuit noodzaak maar als extraatje worden aangehouden helemaal opgezegd worden. Ik ben heel heel benieuwd of het CBS hier al eens aan gerekend heeft.

Het eindeffect zal vermoedelijk zijn dat meer werken straks evenveel loont.

Evenveel, of misschien nog wel minder, want tenzij je voltijds werkt wordt je extra genaaid doordat je die 'bonus' (noem t wat t is, een toeslag, nog weer eentje voor in de rij) niet krijgt. Dus loont 20 uur werken met dit systeem minder dan ervoor, dat is een lekkere motivatie om uberhaupt te werken.

[crisp]

We moeten eigenlijk eerst eens af van het perverse idee dat welvaart alleen in geld uit te drukken is, en dat werk dus alleen telt als het betaald is.

Ik ben er ook bang voor dat dit plannetje er uiteindelijk alleen voor zal zorgen dat we met z'n allen alleen maar meer (moeten) gaan werken voor hetzelfde. Waar een gezin vroeger met 1 fulltime kostwinner kon rondkomen, dat nu minstens 2 parttimers moeten zijn (die samen al meer uren draaien dan die kostwinner vroeger), worden dat straks 2 fulltimers, met daarnaast complete sectoren om dat te ondersteunen. Het BNP zal enorm toenemen, maar zijn we dan daadwerkelijk rijker geworden?

[gambieter]

Zijn werkgevers uberhaupt in staat om de part-timers opeens voltijds te hebben? Men heeft kwijlend bezuinigd door kantoortuinen en flexplekken aan te leggen en zo werknemers maximaal ongelukkig en non-productief te maken, en nu zou er opeens veel meer functionele plek zijn?

[Ardbeg10]

Lijkt me een prima voorstel, aangezien er ook (indirect) subsidie is om minder te werken in de vorm van allerlei toeslagen. Daarnaast hoor ik van veel mensen om me heen dat minder werken ook betekend dat de kids minder dagen naar de kinderopvang hoeven = dus meer geld over aan het einde van de maand.
Hoe vaak ik het wel niet voorbij heb horen komen dat mensen liever 3 of 4 dagen in de week gaan werken, omdat fulltime werk (zeker als je de extra kosten voor kinderopvang meetelt) letterlijk niet loont.

Lijkt me dus niet meer dan eerlijk dat mensen die wel er voor kiezen om fulltime te werken daarvoor ook beloond worden. Net zoals mensen die minder werken dus ook tegemoet gekomen worden.

[Will_M]

crisp schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 15:03:
We moeten eigenlijk eerst eens af van het perverse idee dat welvaart alleen in geld uit te drukken is, en dat werk dus alleen telt als het betaald is.

Ik ben er ook bang voor dat dit plannetje er uiteindelijk alleen voor zal zorgen dat we met z'n allen alleen maar meer (moeten) gaan werken voor hetzelfde. Waar een gezin vroeger met 1 fulltime kostwinner kon rondkomen, dat nu minstens 2 parttimers moeten zijn (die samen al meer uren draaien dan die kostwinner vroeger), worden dat straks 2 fulltimers, met daarnaast complete sectoren om dat te ondersteunen. Het BNP zal enorm toenemen, maar zijn we dan daadwerkelijk rijker geworden?

Ik hád tot een paar jaar geleden nog gewoon een 40 urige werkweek (en dus ook een 40 uren contract). Dat is destijds eigenlijk zonder overleg terug gezet naar 37 uur om zo op loonkosten te besparen (in the eye of ... 'de aandeelhouders'). Met een 36 uren contract zou ik ook nog eens op m'n lease-budget gekort gaan worden.

37 uur.... Dat verdeel ik dan als 4 x 9 + 1 keer in de twee maanden een werkweek van 5 dagen?

Ik kan je verklappen dat dát schema helaas niet tot de opties behoort. Het liefste ziet m'n werkgever dat ik 5 x 7,4 aan uren maak....

[GH45T]

Sammy_tukker schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 14:55:
Ik dacht dat altijd dat het nog wel mee viel maar ik schrik er van wat een uur extra werken je netto oplevert: ik neem betaald ouderschapsverlof op Rijkscao schaal 12 trede 9: iets van 75k bruto pensioengevend salaris (75000/200”=37,50 euro bruto/uur ongeveer): mijn ouderschapsverlof wordt vergoed tegen 75% dus moet ik per uur 25% inleggen: netto op mijn loonstrook (dus nog los van extra kinderopvangtoeslag wat ik wellicht wel krijg) is het 2,50 per uur wat het me kost: ik vind het bizar, want dat zou betekenen dat het me een tientje in het uur kost als ik alles zelf zou betalen…. Wellicht moeten we toch wat gaan doen aan belastingdruk op salaris….

Ook ik heb 1 dag ouderschapsverlof per week om voor onze zoon te zorgen. Bij ons is er geen betaald ouderschapsverlof, het kost mij dus gewoon letterlijk 1/5e van mijn bruto salaris. Dat tikt toch best aan kan ik je vertellen. Onze zoon gaat verder 2 dagen per week naar de opvang, de overige 2 dagen door de week zorgt mijn vrouw voor hem (zij werkt flexibel). Een 3e dag opvang zou ons minder kosten dan hetgeen ik nu aan salaris inlever.

Nu zijn er al plannen om in 2025 de kinderopvang gratis te maken. Dit samen met een mogelijke bonus voor fulltime werken, zou er voor zorgen dat ik ook wel bijna fulltime móet gaan werken.

Overigens, als "part-timer" heb ik het idee dat er net zoveel werk op mijn bordje wordt gegooid als iemand die fulltime werkt. Daarbij maak ik geregeld overuren waardoor ik vaak weer richting een fulltime week aan het werk ben.

Nee, het lijkt mij echt een bizar plan om door te voeren. Daarbij is dit ook weer een toevoeging op het hele stelsel, terwijl het nu eigenlijk eens een keer met minder regelingen, dus eenvoudiger zou moeten. Schaf alle toeslagen en dergelijke (inclusief HRA) af en verlaag de inkomstenbelasting op schijf 1. En dat zeg ik als iemand wie HRA ontvangt en kinderopvangtoeslag.

[Philip Ross]

Ik zie vooral een plan om vrouwen weer achter het aanrecht te krijgen.

Een gezin waar zowel man als vrouw 32 uur werkt krijgt straks geen bonus maar als de man 40 uur gaat werken en de vrouw 24 weer wel.

Alle problemen rond dat meer werken niet loont blijven bestaan en alleen de gevolgen worden weer aangepakt. Typisch gedrag van dit kabinet.

Zorgen dat lage en middeninkomens meer overhouden door marginale belastingdruk te verlagen zorgt ook voor meer gewerkts uren.

Zorgen dat mensen in zware kritieke banen minder hoeven over te werken ook.

Nee, laten we vooral mensen hun vrijheid om het aantal uur dat ze werken af nemen.

[Sissors]

Philip Ross schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 16:02:
Ik zie vooral een plan om vrouwen weer achter het aanrecht te krijgen.

Een gezin waar zowel man als vrouw 32 uur werkt krijgt straks geen bonus maar als de man 40 uur gaat werken en de vrouw 24 weer wel.

mark-k schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 15:01:
[...]


Evenveel, of misschien nog wel minder, want tenzij je voltijds werkt wordt je extra genaaid doordat je die 'bonus' (noem t wat t is, een toeslag, nog weer eentje voor in de rij) niet krijgt. Dus loont 20 uur werken met dit systeem minder dan ervoor, dat is een lekkere motivatie om uberhaupt te werken.

Voor de duidelijkheid, wat hier een "bonus" dus wordt genoemd, zou meer een mindere hoge belastingdruk zijn. Dus in plaats van 70% belasting betalen over die Euro's, maar 55% bijvoorbeeld.

En één ding lijkt mij echt zeker: Een beetje parttime werken erbij als partner zal een enorm lage belastingdruk blijven, en dus een enorme inkopper. Fulltime achter het aanrecht is enorm duur.

Over de eerste 16 uur zit nauwelijks belasting, over de laatste 16 uur zit een gigantische belasting. Dat wat gelijker maken is niet hetzelfde als een "bonus" geven, vrouwen naar het aanrecht dwingen of dat parttime werken ineens niet meer zou lonen. (Uberhaupt als je die claim maakt, moet je dus iig vinden dat nu fulltime werken niet loont).

Zo snap ik ook niet de dooddoener van @crisp over dat welvaart meer is dan geld. Prima hoor. Helemaal mee eens zelfs. Maar waarom betekend dat dat als je beetje pecht hebt de laatste uren die je fulltime werkt >80% belast moeten worden?


En voor de duidelijkheid: Ik zie ook wel problemen met dit invoeren. Ik zie ook nadelen. Ik vraag me af hoe je dat gaat betalen als het een beetje significant zou moeten worden. Maar ik zie ook het nadeel van hele hoge marginale belastingdruk.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 24-09-2022 16:21 ]

[Philip Ross]

@Sissors ik kom altijd met mijn andere idee: progressief belastingstelsel op uurloon in plaats van op totaal loon.
Dus meer uren werken is altijd evenredig meer inkomsten maar mensen die meer verdienen betalen meer belasting.
Daarnaast natuurlijk maatregelen om overwerk aan banden te leggen binnen sommige sectoren.
Gecombineerd met een basisinkomen kan je dan ook prima van de meeste toeslagen af.

[Sissors]

Philip Ross schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 16:27:
@Sissors ik kom altijd met mijn andere idee: progressief belastingstelsel op uurloon in plaats van op totaal loon.
Dus meer uren werken is altijd evenredig meer inkomsten maar mensen die meer verdienen betalen meer belasting.
Daarnaast natuurlijk maatregelen om overwerk aan banden te leggen binnen sommige sectoren.
Gecombineerd met een basisinkomen kan je dan ook prima van de meeste toeslagen af.

Ten opzichte van het huidige systeem komt dat neer op een bonus voor fulltime werken . Het is een manier om die bonus te implementeren.

Ik wil het echt niet compleet afschieten, want ik denk dat er best ook wat voor te zeggen is, maar ik zie ook wel wat problemen ermee:
Als eerst zou ik eerder een tussenvorm willen. En om direct maar zelf toe te geven: Ja dat maakt de handel weer complexer. Maar als je puur doet op basis van uurloon, juist dan duw je de vrouw (of iig degene die niet de hoofdkostwinnaar is) naar minder werken. Immers als een stel simpel zegt: We willen 32 uur per week iemand die op de kinderen let en huishouden doet. Dan is het logisch om dat zoveel mogelijk door degene met het lage salaris te laten doen. Terwijl met huidige systeem je veel meer geld overhoudt als je beide een gedeelte doet.

De volgende vraag is, hoe controleer je dit? En ja sommige vinden dat ik dan van het negatieve in mensen uit ga, maar dan nog. En natuurlijk, bij een stratenmaker of een callcentermedewerker is het wel duidelijk snel. En ik verwacht ook niet dat Philips ermee gaat frauderen. Maar het wordt natuurlijk voor genoeg beroepen ook wel interessant om dan te claimen dat je 40 uur werkt, terwijl je maar 32 uur werkt, met navenand lager uurloon. Dan betaal je minder belasting op dat lagere uurloon, terwijl je bruto loon gelijk blijft.

Hoe ik die bedoel dus: Ipv €40k te verdienen met 32 uur per week, wat je daadwerkelijk doet, wordt er gewoon opgeschreven door je baas dat je €40k verdient met 40 uur per week.

[jadjong]

Philip Ross schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 16:02:
Ik zie vooral een plan om vrouwen weer achter het aanrecht te krijgen.

Een gezin waar zowel man als vrouw 32 uur werkt krijgt straks geen bonus maar als de man 40 uur gaat werken en de vrouw 24 weer wel.

Dat maak je er zelf van, de man kan ook degene zijn die 24 uur werkt.

[Philip Ross]

Sissors schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 16:36:
Ten opzichte van het huidige systeem komt dat neer op een bonus voor fulltime werken . Het is een manier om die bonus te implementeren.

Juist niet, het is namelijk 100% onafhankelijk van hoe veel uur je werkt wel percentage belasting je betaalt.

[...]
Maar als je puur doet op basis van uurloon, juist dan duw je de vrouw (of iig degene die niet de hoofdkostwinnaar is) naar minder werken. Immers als een stel simpel zegt: We willen 32 uur per week iemand die op de kinderen let en huishouden doet. Dan is het logisch om dat zoveel mogelijk door degene met het lage salaris te laten doen. Terwijl met huidige systeem je veel meer geld overhoudt als je beide een gedeelte doet.

Juist niet toch? Als degene met het hogere inkomen juist meer belast wordt is het slim om die minder te laten werken. Maar effectief blijft het net zo voordelig om die meer te laten werken als het nu is.
Verandert volgens mij niets aan ten negatieve.

De volgende vraag is, hoe controleer je dit? En ja sommige vinden dat ik dan van het negatieve in mensen uit ga, maar dan nog. En natuurlijk, bij een stratenmaker of een callcentermedewerker is het wel duidelijk snel. En ik verwacht ook niet dat Philips ermee gaat frauderen. Maar het wordt natuurlijk voor genoeg beroepen ook wel interessant om dan te claimen dat je 40 uur werkt, terwijl je maar 32 uur werkt, met navenand lager uurloon. Dan betaal je minder belasting op dat lagere uurloon, terwijl je bruto loon gelijk blijft.

Hoe ik die bedoel dus: Ipv €40k te verdienen met 32 uur per week, wat je daadwerkelijk doet, wordt er gewoon opgeschreven door je baas dat je €40k verdient met 40 uur per week.

En dit is het grote minpunt natuurlijk. Hoe ga je het controleren.
Maar dat geldt ook voor andere regels zoals de arbo wetgeving.
Je zal moeten controleren maar vooral fraude erg zwaar bestraffen.

jadjong schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 16:37:
[...]

Dat maak je er zelf van, de man kan ook degene zijn die 24 uur werkt.

Ik zeg alleen wat de maatschappij er van gaat maken.
In praktijk zie je nu al dat mannen veel meer richting full time gepusht worden dan vrouwen.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 24-09-2022 16:42 ]

[Sissors]

Philip Ross schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 16:41:
[...]


Juist niet toch? Als degene met het hogere inkomen juist meer belast wordt is het slim om die minder te laten werken. Maar effectief blijft het net zo voordelig om die meer te laten werken als het nu is.
Verandert volgens mij niets aan ten negatieve.

Maar je belast niet elk uur dat hij extra werkt meer. Als diegene €40 per uur bruto verdient, krijgt hij daarvan €25 netto. Als de partner €20 per uur bruto werkt, krijgt diegene €15 netto (even hele ruwe bedragen). Waardoor als je wil dat dinsdag iemand niet werkt om op de kinderen te passen, financieel de logische keuze altijd zal zijn de partner met laagste uurloon op de kinderen te laten passen.

Terwijl je nu hebt dat gezien de eerste uren per week zo ongeveer belastingvrij zijn, terwijl de laatste uren per week heel zwaar belast worden, het alsnog uit kan dat degene met het hoge loon iig een dag minder werkt, en degene met het lage loon op zijn minst een aantal dagen per week werkt.

[DirtyBird]

@CodeCaster egocentrisch is volgens mij een vrij feitelijke schets van de beschreven situatie. Het heeft een negatieve lading ja, maar dat zit meer in de 'beholder'.
Ik ben zelf recentelijk ook naar 4 dagen gegaan. 20% minder werk, 50% meer vrije tijd en 14% minder salaris (leve de gestaffelde belastingdruk ).
Ik denk dat met name in de semi-publieke sector een hoop te halen valt. Ik zag laatst nog een artikel van een kerel die een eigen school was begonnen zonder allemaal managementlagen en onnodige overhead. Die ging met de klassen duiken, vaker op trips etc omdat er 'wonderbaarlijk' veel meer geld overbleef voor de kinderen. Dit zou je natuurlijk ook in personeel kunnen steken zodat je hoger salaris of kleinere klassen kunt bieden.
Er blijft in ieder geval in onderwijsland zo ontzettend veel aan de strijkstok hangen. Hoe dat in de zorg gaat weet ik niet, maar ik kan me voorstellen dat het daar vergelijkbaar is.
Zie ook hoe Buurtzorg de kwaliteit heeft verhoogd door managementlagen te omzeilen en teams meer zelfsturend te laten zijn. Dat scheelt geld, geeft meer werkplezier en dus al met al meer efficientie.

Ik hoop dat de overheid eens bij de bron gaat kijken.

[mark-k]

Sissors schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 16:20:
[...]


[...]

Voor de duidelijkheid, wat hier een "bonus" dus wordt genoemd, zou meer een mindere hoge belastingdruk zijn. Dus in plaats van 70% belasting betalen over die Euro's, maar 55% bijvoorbeeld.

En één ding lijkt mij echt zeker: Een beetje parttime werken erbij als partner zal een enorm lage belastingdruk blijven, en dus een enorme inkopper. Fulltime achter het aanrecht is enorm duur.

Over de eerste 16 uur zit nauwelijks belasting, over de laatste 16 uur zit een gigantische belasting. Dat wat gelijker maken is niet hetzelfde als een "bonus" geven, vrouwen naar het aanrecht dwingen of dat parttime werken ineens niet meer zou lonen. (Uberhaupt als je die claim maakt, moet je dus iig vinden dat nu fulltime werken niet loont).

Zo snap ik ook niet de dooddoener van @crisp over dat welvaart meer is dan geld. Prima hoor. Helemaal mee eens zelfs. Maar waarom betekend dat dat als je beetje pecht hebt de laatste uren die je fulltime werkt >80% belast moeten worden?


En voor de duidelijkheid: Ik zie ook wel problemen met dit invoeren. Ik zie ook nadelen. Ik vraag me af hoe je dat gaat betalen als het een beetje significant zou moeten worden. Maar ik zie ook het nadeel van hele hoge marginale belastingdruk.

Oh ik denk dat je mijn mening n beetje verkeerd begrijpt. Ik vind dat het hele systeem kapot is, en deze 'bonus' is weer een of andere zielige pleister op een veel te grote wond. Fulltime werken loont voor een hoop mensen inderdaad niet, omdat je net zo veel verliest aan toeslagen als dat je wint met het werk. Maar dat betekent niet dat mensen belonen voor 40 uur werk de oplossing is, maar dat de marginale belastingdruk over de gehele range eens normaal moet worden. Er zijn situaties mogelijk waarin die belastingdruk meer dan 100% is en dat is compleet achterlijk of je nou 20 of 40 uur werkt. Werken moet altijd lonen, of je nou 20, 40, of 60 uur per week wilt maken.

Ook ben je vaak extra genaaid als alleenstaande, de partner die een paar uurtjes maakt die dan weer zeer gunstig belast worden is ook apart. Als alleenstaande heb je relatief gezien veel meer kosten, en als je dat wilt compenseren moet je ook nog eens extra veel werken om dat netto voor elkaar te krijgen. Maar dat is n beetje offtopic gok ik.

[CVTTPD2DQ]

RegularJohn schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 12:09:
Voor sommige beroepen is het ook nog eens totaal niet mogelijk full time te werken. Thuiszorg routes zijn bijvoorbeeld het drukst in de ochtend en avond. Er is simpelweg niet genoeg ruimte in de roosters om iemand full time aan te nemen.

Volgens mij is het in de verpleegzorg doodgewoon om onregelmatige diensten van 12 uur aan een stuk te werken. Of twee diensten van zes uur op een dag. Daarboven is er ook werk op zaterdag en zondag, en een schreeuwend gebrek aan personeel.

Er is alleen een verschil tussen in onregelmatige diensten fysiek zwaar werk doen, en lekker achter je bureau koffie slurpen. Het ene "uur" is het andere niet, en zolang we puur naar uren kijken, gaat die maatregel natuurlijk uitvallen in het voordeel van de kantoortuindieren, die die 40u moeiteloos volmaken.

[Will_M]

Sissors schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 16:46:
[...]

Maar je belast niet elk uur dat hij extra werkt meer. Als diegene €40 per uur bruto verdient, krijgt hij daarvan €25 netto. Als de partner €20 per uur bruto werkt, krijgt diegene €15 netto (even hele ruwe bedragen). Waardoor als je wil dat dinsdag iemand niet werkt om op de kinderen te passen, financieel de logische keuze altijd zal zijn de partner met laagste uurloon op de kinderen te laten passen.

Terwijl je nu hebt dat gezien de eerste uren per week zo ongeveer belastingvrij zijn, terwijl de laatste uren per week heel zwaar belast worden, het alsnog uit kan dat degene met het hoge loon iig een dag minder werkt, en degene met het lage loon op zijn minst een aantal dagen per week werkt.

Je dient ook nog rekening te gaan houden met het fenomeen 'Lang Weekend' ....En daarvoor hoef je eigenlijk alléén maar naar de files op de A-wegen te kijken om te weten wat ik er mee bedoel.

• Op maandag is het relatief rustig op de weg vanwege een gepland leng weekend met uitloop naar de maandag.
• Op woensdag is het relatief rustig op de weg omdat de kinderen op woensdagmiddag vroeger vrij zijn van school => Thuiswerkdag.
• Op vrijdag is het relatief rustig op de weg vanwege een gepland lang weekend doordat de vrijdag de dag voorafgaand is áán dat lange weekend.

Op dinsdag en donderdag is het tijdens de spits per definitie druk op de wegen omdat iedereen met een kantoorbaan dan bij overleggen ingepland staat waarbij hij/zij geacht wordt fysiek aanwezig te zijn.

[Philip Ross]

Sissors schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 16:46:
[...]

Maar je belast niet elk uur dat hij extra werkt meer. Als diegene €40 per uur bruto verdient, krijgt hij daarvan €25 netto. Als de partner €20 per uur bruto werkt, krijgt diegene €15 netto (even hele ruwe bedragen). Waardoor als je wil dat dinsdag iemand niet werkt om op de kinderen te passen, financieel de logische keuze altijd zal zijn de partner met laagste uurloon op de kinderen te laten passen.

Terwijl je nu hebt dat gezien de eerste uren per week zo ongeveer belastingvrij zijn, terwijl de laatste uren per week heel zwaar belast worden, het alsnog uit kan dat degene met het hoge loon iig een dag minder werkt, en degene met het lage loon op zijn minst een aantal dagen per week werkt.

Ah oke, de belastingvrije voet. Doe zou natuurlijk wel kunnen blijven.

DirtyBird schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 16:51:
@CodeCaster egocentrisch is volgens mij een vrij feitelijke schets van de beschreven situatie. Het heeft een negatieve lading ja, maar dat zit meer in de 'beholder'.
Ik ben zelf recentelijk ook naar 4 dagen gegaan. 20% minder werk, 50% meer vrije tijd en 14% minder salaris (leve de gestaffelde belastingdruk ).
Ik denk dat met name in de semi-publieke sector een hoop te halen valt. Ik zag laatst nog een artikel van een kerel die een eigen school was begonnen zonder allemaal managementlagen en onnodige overhead. Die ging met de klassen duiken, vaker op trips etc omdat er 'wonderbaarlijk' veel meer geld overbleef voor de kinderen. Dit zou je natuurlijk ook in personeel kunnen steken zodat je hoger salaris of kleinere klassen kunt bieden.
Er blijft in ieder geval in onderwijsland zo ontzettend veel aan de strijkstok hangen. Hoe dat in de zorg gaat weet ik niet, maar ik kan me voorstellen dat het daar vergelijkbaar is.
Zie ook hoe Buurtzorg de kwaliteit heeft verhoogd door managementlagen te omzeilen en teams meer zelfsturend te laten zijn. Dat scheelt geld, geeft meer werkplezier en dus al met al meer efficientie.

Ik hoop dat de overheid eens bij de bron gaat kijken.

Tsja, dat is allemaal bijverschijnsel van privatisering. Er moet meer controle zijn en dus meer bureaucratie en dus meer management.

[Sissors]

mark-k schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 16:58:
[...]


Oh ik denk dat je mijn mening n beetje verkeerd begrijpt. Ik vind dat het hele systeem kapot is, en deze 'bonus' is weer een of andere zielige pleister op een veel te grote wond. Fulltime werken loont voor een hoop mensen inderdaad niet, omdat je net zo veel verliest aan toeslagen als dat je wint met het werk. Maar dat betekent niet dat mensen belonen voor 40 uur werk de oplossing is, maar dat de marginale belastingdruk over de gehele range eens normaal moet worden. Er zijn situaties mogelijk waarin die belastingdruk meer dan 100% is en dat is compleet achterlijk of je nou 20 of 40 uur werkt. Werken moet altijd lonen, of je nou 20, 40, of 60 uur per week wilt maken.

Ook ben je vaak extra genaaid als alleenstaande, de partner die een paar uurtjes maakt die dan weer zeer gunstig belast worden is ook apart. Als alleenstaande heb je relatief gezien veel meer kosten, en als je dat wilt compenseren moet je ook nog eens extra veel werken om dat netto voor elkaar te krijgen. Maar dat is n beetje offtopic gok ik.

Dan zijn we het inderdaad eens .

Tegelijk blijft het, dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Want als je de marginale druk van €20k tot €40k (zeg maar het gedeelte wat je minder verdient doordat je parttime werkt ipv fulltime) significant lager maken, dan betekend het dus ook dat iedereen die nu €20k+ verdient minder belasting gaat betalen. Oh je kan ter compensatie marginale tarieven erboven wel wat hoger maken, maar dat is beperkt omdat je niet uiteindelijk daar hetzelfde probleem weer wil introduceren. En uiteindelijk kan je wel zorgen dat vanaf bijvoorbeeld €80k-€100k de belasting identiek is als wat hij nu is, maar het blijft dan dat je belasting die miljoenen werkende betalen een stuk lager wordt. En hoe wordt de overheidsbegroting dan sluitende?

Het alternatief is veel van de subsidies afschaffen, dan krijg je ook geen hoge marginale belastingdruk door subsidies die worden afgebouwd. Maar dan krijg je dus wel veel meer armoede aan de onderkant.

Dus ik ben het compleet ermee eens dat dat het probleem is. Een oplossing heb ik echter niet echt ervoor.

[eric.1]

Jongens, het is een plan om een plan te maken. Rennen we niet een beetje te hard van stapel hier om verschillende niet-bestaande details uit te vergroten?

[Will_M]

eric.1 schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:04:
Jongens, het is een plan om een plan te maken. Rennen we niet een beetje te hard van stapel hier om verschillende niet-bestaande details uit te vergroten?

Ik denk dat het best wel kan en mag om ook die 'details' nu al te benoemen / te bekijken. Mensen die al wat langer meedraaien in het arbeidsproces weten waarschijnlijk al wel dat het uiteindelijk toch (wéér) neer gaat komen op 'een (dure) sigaar uit eigen doos'

[Philip Ross]

eric.1 schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:04:
Jongens, het is een plan om een plan te maken. Rennen we niet een beetje te hard van stapel hier om verschillende niet-bestaande details uit te vergroten?

Ik vind het een behoorlijk eng idee dat dit soort vrijheidsbeperkende maatregelen besproken worden.

Het is de volledige onwil van de regering om structurele problemen bij de oorsprong aan te pakken.

@Sissors je kan ook de marginale druk proberen gelijk te houden over de verschillende inkomens. Dat de hogere inkomens lagere marginale druk hebben is natuurlijk vreemd.

Er valt ook nog miljarden te halen bij de echt rijken en mensen met passief inkomen en multinationals.

[Sissors]

Philip Ross schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:16:
[...]


Ik vind het een behoorlijk eng idee dat dit soort vrijheidsbeperkende maatregelen besproken worden.

Het is de volledige onwil van de regering om structurele problemen bij de oorsprong aan te pakken.

Maar jouw eigen voorstel zou ook een invulling kunnen zijn binnen dit idee voor de overheid.

@Sissors je kan ook de marginale druk proberen gelijk te houden over de verschillende inkomens. Dat de hogere inkomens lagere marginale druk hebben is natuurlijk vreemd.

Er valt ook nog miljarden te halen bij de echt rijken en mensen met passief inkomen en multinationals.

Wat betreft dat eerste: zeker. Maar dat verandert niet dat als je onder modaal lagere marginale druk geeft, en je veranderd verder niks, ook boven modaal minder belasting gaat betalen. Die kan je dan wel hogere marginale belasting geven, maar die zitten grotendeels al rond de 55%. Dus zoveel ruimte is daar niet voordat die ook zeggen dat ze net zo goed 32 uur kunnen werken.

Wat betreft multinationals en passief inkomen. Die moeten ook eerlijk betalen, en zeker natuurlijk multinationals als Starbucks doen dat gewoon niet. Maar tegelijk vraag ik me wel af hoeveel miljarden Nederland daar nou echt realistisch kan halen. Want echt significant de belastingdruk iets over modaal verminderen, gaat gewoon heel veel miljarden kosten.

[Philip Ross]

Sissors schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:25:
[...]

Maar jouw eigen voorstel zou ook een invulling kunnen zijn binnen dit idee voor de overheid.


[...]

Wat betreft dat eerste: zeker. Maar dat verandert niet dat als je onder modaal lagere marginale druk geeft, en je veranderd verder niks, ook boven modaal minder belasting gaat betalen. Die kan je dan wel hogere marginale belasting geven, maar die zitten grotendeels al rond de 55%. Dus zoveel ruimte is daar niet voordat die ook zeggen dat ze net zo goed 32 uur kunnen werken.

Wat betreft multinationals en passief inkomen. Die moeten ook eerlijk betalen, en zeker natuurlijk multinationals als Starbucks doen dat gewoon niet. Maar tegelijk vraag ik me wel af hoeveel miljarden Nederland daar nou echt realistisch kan halen. Want echt significant de belastingdruk iets over modaal verminderen, gaat gewoon heel veel miljarden kosten.

Nouja, de verhouding tussen belasting uit inkomen en uit bedrijven is volledig omgeslagen de afgelopen decennia. Die verhouding weer restaureren zou echt miljarden per jaar opleveren.

[eric.1]

Will_M schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:14:
[...]


Ik denk dat het best wel kan en mag om ook die 'details' nu al te benoemen / te bekijken. Mensen die al wat langer meedraaien in het arbeidsproces weten waarschijnlijk al wel dat het uiteindelijk toch (wéér) neer gaat komen op 'een (dure) sigaar uit eigen doos'

Sjah, filosoferen over bepaalde zaken kunnen we al snel. Maar sommigen lopen het "plan" af te schieten terwijl er geen plan is. Dan vraag ik me wel af wat we aan het doen zijn.

Philip Ross schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:16:
[...]


Ik vind het een behoorlijk eng idee dat dit soort vrijheidsbeperkende maatregelen besproken worden.

Het is de volledige onwil van de regering om structurele problemen bij de oorsprong aan te pakken.

Ik zie eerlijk gezegd niet in hoe het stimuleren van voltijd werken door wat belasting-technische aanpassingen door te voeren het beperken van onze vrijheid is. Ben je dan verplicht om van 32 naar 40 uur te gaan? Neen.

[gekkie]

eric.1 schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:32:
[...]

Sjah, filosoferen over bepaalde zaken kunnen we al snel. Maar sommigen lopen het "plan" af te schieten terwijl er geen plan is. Dan vraag ik me wel af wat we aan het doen zijn.

Want ?
Dit is toch ook wat den Ambtenaar doet die dit op z'n bordje krijgt (zou men hopen) ?
"Oplossings"richtingen bedenken en vervolgens (hopelijk) kritisch vanuit diverse richtingen bekijken en beoordelen op diverse maatstaven.

Dus zo'n denk oefening zou een groepje Tweakers toch ook moeten kunnen doen ?

[Philip Ross]

eric.1 schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:32:
[...]

Ik zie eerlijk gezegd niet in hoe het stimuleren van voltijd werken door wat belasting-technische aanpassingen door te voeren het beperken van onze vrijheid is. Ben je dan verplicht om van 32 naar 40 uur te gaan? Neen.

Doordat je mensen financieel straft die minder willen werken.

[eric.1]

Philip Ross schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:37:
[...]


Doordat je mensen financieel straft die minder willen werken.

Neen. Er gebeurt toch niets met de inkomsten van mensen die part-time blijven werken?

In zekere zin worden de voltijders nu structureel "gestraft" in de vorm van onevenredig zware belastingdruk. Maar goed, dit zal in jouw ogen wel niet zo zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door eric.1 op 24-09-2022 17:42 ]

[Philip Ross]

eric.1 schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:40:
[...]

Neen. Er gebeurt toch niets met de inkomsten van mensen die part-time blijven werken?

Ja, dat is nu. Maar die gemiste inkomsten uit de belastingkorting gaan echt gewoon door iedereen betaald worden, en dus gaan mensen die parttime werken er wel degelijk op achteruit

[eric.1]

Philip Ross schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:42:
[...]


Ja, dat is nu. Maar die gemiste inkomsten uit de belastingkorting gaan echt gewoon door iedereen betaald worden, en dus gaan mensen die parttime werken er wel degelijk op achteruit

Die hebben lang kunnen genieten van de onevenredige belastingdruk naar mate je meer werkt/verdient.

Kom op, dat er meer moet veranderen - 100% eens. Maar dit slaat nergens op.

[Matis]

Zo lang 80% werken nog steeds 93% van het netto salaris oplevert tov fulltime, vind ik die extra dag vrij enorm veel waard. Scheelt ook weer in de kinderopvang, snipperdagen bij "studiedagen" van school en met een beetje plannen kun je bijna een week vrij zijn met twee vakantiedagen.

[Will_M]

eric.1 schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:44:
[...]

Die hebben lang kunnen genieten van de onevenredige belastingdruk naar mate je meer werkt/verdient.

Kom op, dat er meer moet veranderen - 100% eens. Maar dit slaat nergens op.

Wat ik zie gaan gebeuren is exact het tegengestelde van dat wat er gebeurde op de momenten dat er te veel personeel was. (Was dat er eigenlijk wel? Er waren veel werkelozen maar er was niet 'minder werk'). Nú komen we mensen 'tekort' terwijl er méér mensen zijn.....

Er wordt gerekend met FTE (Full-Time Equivalent) en dát getal moet schijnbaar kloppen (lees. Moet ingevuld worden door een aantal échte mensen van vlees en bloed). Als één FTE wil zeggen dat er 40 werkuren voor staan dan kun je niet zomaar zeggen dat dat één 'MENS' is, dat zijn er tegenwoordig sowieso als het goed is al DRIE ....

[Transportman]

eric.1 schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:40:
[...]

Neen. Er gebeurt toch niets met de inkomsten van mensen die part-time blijven werken?

In zekere zin worden de voltijders nu structureel "gestraft" in de vorm van onevenredig zware belastingdruk. Maar goed, dit zal in jouw ogen wel niet zo zijn.

Behalve als het plan dat hieruit rolt tot gevolg heeft dat het besteedbaar inkomen van een fulltimer hoger wordt en prijzen verhoogd worden door bedrijven omdat klanten toch wel meer geld hebben. Dan gebeurt er niets met het inkomen van de parttimer, maar kan die er toch minder mee doen.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:44:
[...]

Die hebben lang kunnen genieten van de onevenredige belastingdruk naar mate je meer werkt/verdient.

Kom op, dat er meer moet veranderen - 100% eens. Maar dit slaat nergens op.

Maar waarom zouden we allemaal 40 uur moeten werken? Is dat omdat men dat historisch zo ziet? Waarom niet 60 uur dan? Dat deed men vroeger ook?

Denk dat de focus moet komen op doelgericht inzetten van automatisering, verminderen bureaucratie en verminderen onzin banen.

We kunnen met veel minder uren werk af als we alle rompslomp die ontstaat door "de vrije markt" afschaffen.

[mark-k]

Sissors schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:04:
[...]

Dan zijn we het inderdaad eens .

Tegelijk blijft het, dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Want als je de marginale druk van €20k tot €40k (zeg maar het gedeelte wat je minder verdient doordat je parttime werkt ipv fulltime) significant lager maken, dan betekend het dus ook dat iedereen die nu €20k+ verdient minder belasting gaat betalen. Oh je kan ter compensatie marginale tarieven erboven wel wat hoger maken, maar dat is beperkt omdat je niet uiteindelijk daar hetzelfde probleem weer wil introduceren. En uiteindelijk kan je wel zorgen dat vanaf bijvoorbeeld €80k-€100k de belasting identiek is als wat hij nu is, maar het blijft dan dat je belasting die miljoenen werkende betalen een stuk lager wordt. En hoe wordt de overheidsbegroting dan sluitende?

Het alternatief is veel van de subsidies afschaffen, dan krijg je ook geen hoge marginale belastingdruk door subsidies die worden afgebouwd. Maar dan krijg je dus wel veel meer armoede aan de onderkant.

Dus ik ben het compleet ermee eens dat dat het probleem is. Een oplossing heb ik echter niet echt ervoor.

De perfecte oplossing weet ik ook niet nee, maar ik vind wel dat de druk eens verschoven mag worden van de burgers naar de bedrijven, en dan met name de gigantische bedrijven die nu met allerlei loopholes en constructies er zelf voor kunnen kiezen hoeveel belasting ze betalen. En onze belastingdienst en regering werkt er nog aan mee ook met het maken van constructies en geheime deals voor lagere belasting.

Een goede quote vond ik: "I don't mind paying taxes when the poor can't, but I do mind it when the rich won't."

[wauskoek]

Matis schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:47:
Zo lang 80% werken nog steeds 93% van het netto salaris oplevert tov fulltime, vind ik die extra dag vrij enorm veel waard. Scheelt ook weer in de kinderopvang, snipperdagen bij "studiedagen" van school en met een beetje plannen kun je bijna een week vrij zijn met twee vakantiedagen.

Heb je mooi bekeken.

Bij mijn vorige werkgever had ik een 40 uur werkweek + gemiddeld 4 overuren (er waren ook grote uitschieters qua overuren) en sinds kort van baan verandert dat 36 uur is en geen overwerk. Ik werk dan wel in principe voor 40 uur in de week en spaar de extra uren op voor vakantiedagen. Echt superfijn!

En zat er zelfs aan te denken om te vragen of ik naar 32 uur kan gaan. Maar zoals jij zegt als je dan nog steeds 93% verdient is dat helemaal interessant! Ik ga dit binnenkort eens even uitzoeken. Ook al zou ik dadelijk de bonus dadelijk mislopen.


Offtopic.. Electric Six, goed bandje he?

[eric.1]

Philip Ross schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:56:
[...]


Maar waarom zouden we allemaal 40 uur moeten werken? Is dat omdat men dat historisch zo ziet? Waarom niet 60 uur dan? Dat deed men vroeger ook?

Denk dat de focus moet komen op doelgericht inzetten van automatisering, verminderen bureaucratie en verminderen onzin banen.

We kunnen met veel minder uren werk af als we alle rompslomp die ontstaat door "de vrije markt" afschaffen.

Niemand, maar dan ook echt niemand, stelt toch dat iedereen 40 uur moet werken?

Ook wel enigszinds geinig, je had het eerder over dat onze vrijheid in het gedrang komt - maar nu doel je opeens op het verminderen van "onzin banen". Als mensen nou gelukkig worden van dat "onzin-baantje" waarvoor ze gekozen hebben? En wie bepaalt wat een onzin-baan is? Mooie vrijheid is dat zeg.

Ook zonder "de vrije markt" heb je romslomp, burocratie (misschien nog wel meer ook), inefficientie en lange werkweken om alles rond te krijgen. Pak gewoon de knelpunten aan. In de zorg bijvoorbeeld het verminderen van de rapportage/documentatie-druk.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 18:20:
[...]

Niemand, maar dan ook echt niemand, stelt toch dat iedereen 40 uur moet werken?

Als je deeltijdwerk een probleem noemt dat opgelost moet worden zeg je dus letterlijk dat iedereen full time moet gaan werken.

Ook wel enigszinds geinig, je had het eerder over dat onze vrijheid in het gedrang komt - maar nu doel je opeens op het verminderen van "onzin banen". Als mensen nou gelukkig worden van dat "onzin-baantje" waarvoor ze gekozen hebben? En wie bepaalt wat een onzin-baan is? Mooie vrijheid is dat zeg.

Ik zeg nergens dat ze verboden moeten worden.
Mij geen woorden in de mond leggen aub.

Ook zonder "de vrije markt" heb je romslomp, burocratie (misschien nog wel meer ook), inefficientie en lange werkweken om alles rond te krijgen. Pak gewoon de knelpunten aan. In de zorg bijvoorbeeld het verminderen van de rapportage/documentatie-druk.

Die rapportage/Ducomentatie druk is direct ontstaan door het rendementsdenken naar aanleiding van privatisering. Dat kan je niet loskoppelen.

[onno oliver]

Een bonus om meer uren te maken?
In dit land loont het gewoon niet om meer uren te maken.
Als je dit doet ben je een dief van uw eigen

Tijdens lockdown werd door de werkgever gevraagd om loonoffer.
Nieuwe medewerkers krijgen nu door gebrek aan medewerkers een hoge schaal als beginner.
Dit jojo effect kan toch geen goed einde hebben voor werknemers en werkgevers.

[eric.1]

Philip Ross schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 18:43:
Ik zeg nergens dat ze verboden moeten worden.
Mij geen woorden in de mond leggen aub.

Doe ik ook niet. Ik nam gewoon jouw term "verminderen" over ...

Die rapportage/Ducomentatie druk is direct ontstaan door het rendementsdenken naar aanleiding van privatisering. Dat kan je niet loskoppelen.

Dan zou je verwachten dat een land als Zweden veel beter scoort op dat gebied, en dat valt dan weer vies tegen. Dus dat het inherent beter is indien niet geprivatiseerd, dat is geen gegeven. Maar goed, dit is allemaal vrij off-topic hier.

[Will_M]

eric.1 schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 18:52:
[...]

Doe ik ook niet. Ik nam gewoon jouw term "verminderen" over ...


[...]

Dan zou je verwachten dat een land als Zweden veel beter scoort op dat gebied, en dat valt dan weer vies tegen. Dus dat het inherent beter is indien niet geprivatiseerd is geen gegeven. Maar goed, dit is allemaal vrij off-topic hier.

Waarom is dat volgens jou 'off-topic' ? Dat het niet past in een straatje van.... De Politiek (?) is iets anders dan dat het ineens 'off-topic' is (toch?)

[boxlessness]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 16:59:
[...]


Volgens mij is het in de verpleegzorg doodgewoon om onregelmatige diensten van 12 uur aan een stuk te werken. Of twee diensten van zes uur op een dag. Daarboven is er ook werk op zaterdag en zondag, en een schreeuwend gebrek aan personeel.

Er is alleen een verschil tussen in onregelmatige diensten fysiek zwaar werk doen, en lekker achter je bureau koffie slurpen. Het ene "uur" is het andere niet, en zolang we puur naar uren kijken, gaat die maatregel natuurlijk uitvallen in het voordeel van de kantoortuindieren, die die 40u moeiteloos volmaken.

In alle eerlijkheid zou ik best wat minder "kantooruren" (en thuiswerkuren) willen maken, en in plaats daarvan wat fysieker werk doen. Ik merk dat full-time mijn achterwerk te parkeren achter het "kijkkastje" me ook wel eens begint te vervelen.
Ik heb wel eens gezegd dat mijn ideale job "50/50 software maken en boswachter zijn" is.

Daarom dat ik ook wel eens overweeg om van 36u (CAO max) naar 28u te gaan, zodat ik een dag ruimte heb voor andere dingen. Nu zou ik die dag niet aan het arbeidsproces spenderen, maar aan werk aan/rond het huis waar ik maar niet aan toe kom, en als ik dat eindelijk op de rit heb zou ik mijn eigen activiteit gaan ontplooien.

Wat betreft thuiszorg routes: mijn vrouw heeft dat jaren gedaan, en dat is ECHT een drama wat betreft rooster/uren. Ze had regelmatig een late dienst, gevolgd door een vroege dienst en dan had ze maar 7u om te slapen tussendoor. Als je dat full-time wilde doen had je 2 a 3 van zulke diensten per week, plus weekenden. Daarbij werd je hele tijd geclaimed door de thuiszorg organisatie door iedere keer andere roosters in te schieten, waardoor een baantje er naast ook niet mogelijk was.
Nu werkt ze in de GGZ, maar ook dat is niet daverend met rooster en weekenddiensten, een studie er naast, en een jong kind... er blijft veel thuiswerk liggen.

Ik zie ook veel gebrek aan zingeving... als de focus puur en alleen ligt op productie draaien dan haak ik op een gegeven moment af. Ik wil in ieder geval het gevoel hebben dat ik wat zinvols aan het doen ben. En als mijn autonomie afgenomen wordt en ik alleen maar een uitvoerder ben van een procedure/protocol dan motiveert dat niet om meer te gaan werken. Mensen zoeken toch dat stukje voldoening.
En het lijkt alsof we steeds meer naar geprotocoliseerde arbeid gaan. Ik zie het in mijn eigen vakgebied steeds meer die kant op gaan, en de thuiszorg was daar nog een graadje erger in.

Ik vind de focus op "uurtjes" ook erg kortzichtig... ik denk dat we te weinig "quality-uurtjes" hebben, en te veel zinloze activiteiten hebben.
Toen ik jong was heb ik een een supermarkt gewerkt. Daar moest iedere avond (en soms ook gedurende de dag) "gespiegeld" worden: in alle vakken moesten een aantal verpakkingen naar voren gehaald worden zodat het leek alsof ze vol waren zodat de klant een netter beeld gepresenteerd kreeg. Ik vond die bezigheid toen al bullshit, en ik heb nu nog medelijden als ik een vakkenvuller zie die weer doosjes hagelslag recht moet zetten. Ik ben een groot voorstander van het concept Aldi: doos in het rek, en de klant grijpt het er maar uit.
Daarom moet wat mij betreft de kosten van arbeid ook omhoog, zodat er meer focus komt op arbeid die waarde toevoegt.

[bie100]

onno oliver schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 18:51:
Een bonus om meer uren te maken?
In dit land loont het gewoon niet om meer uren te maken.
.

<knip> Graag vriendelijk en on-topic reageren.

[ Voor 27% gewijzigd door Ardana op 24-09-2022 23:56 ]

[Bor]

wjvh schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 19:57:
Ik werk deeltijd omdat ik vrije tijd belangrijker vind dan economische groei, een grotere auto of duurdere vakanties,

Kortom, een bewuste keuze. Dan is een eventuele voltijd bonus dus niet op jou van toepassing.

[CVTTPD2DQ]

boxlessness schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 19:45:
Ik zie ook veel gebrek aan zingeving... als de focus puur en alleen ligt op productie draaien dan haak ik op een gegeven moment af. Ik wil in ieder geval het gevoel hebben dat ik wat zinvols aan het doen ben. En als mijn autonomie afgenomen wordt en ik alleen maar een uitvoerder ben van een procedure/protocol dan motiveert dat niet om meer te gaan werken. Mensen zoeken toch dat stukje voldoening.
En het lijkt alsof we steeds meer naar geprotocoliseerde arbeid gaan. Ik zie het in mijn eigen vakgebied steeds meer die kant op gaan, en de thuiszorg was daar nog een graadje erger in

Dat zie ik als neveneffect van de behoefte om de productiviteit te bewaken. Om die te bewaken moet je het eerst meetbaar maken, en arbeid die netjes classificeerbaar is, is goed te meten. Zolang er verhalen zijn over verkwisting van tijd (en incidenten zijn er natuurlijk altijd) groeit de druk om de processen inzichtelijker en meetbaarder te maken. Er is dus positieve feedback om méér te controleren, en maar weinig negatieve feedback.

boxlessness schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 19:45:
Ik vind de focus op "uurtjes" ook erg kortzichtig... ik denk dat we te weinig "quality-uurtjes" hebben, en te veel zinloze activiteiten hebben.
[...]
Daarom moet wat mij betreft de kosten van arbeid ook omhoog, zodat er meer focus komt op arbeid die waarde toevoegt.

Ik denk dat je hier de spijker op de kop slaat. Als het arbeidsloon omhoog gaat, gaan werkgevers vanzelf bepalen welke activiteiten wel en niet belangrijk zijn ... en anders bepaalt de markt het wel voor ze.

[boxlessness]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 20:03:
[...]


Dat zie ik als neveneffect van de behoefte om de productiviteit te bewaken. Om die te bewaken moet je het eerst meetbaar maken, en arbeid die netjes classificeerbaar is, is goed te meten. Zolang er verhalen zijn over verkwisting van tijd (en incidenten zijn er natuurlijk altijd) groeit de druk om de processen inzichtelijker en meetbaarder te maken. Er is dus positieve feedback om méér te controleren, en maar weinig negatieve feedback.

Ik begrijp de wens om productiviteit te bewaken, maar het staat haaks op de innerlijke drive van de mens voor (eigen)controle en autonomie. Meer uren draaien staat dan gelijk aan nog meer controle/autonomie inleveren. Je moet wel met een hele goede propositie aan komen wil je daar mensen voor strikken.

Ik geloof er dus niet zo in dat een economische incentive (i.e. meer geld) mensen over de streep gaat trekken om meer te werken. Het enige wat je zou kunnen doen is de teugels aanhalen en een noodzaak creëren om meer te werken. Full-time, of anders de voedselbank!
Ik geloof echt wel dan mensen meer willen doen, maar niet in de huidige vorm van meer uurtjes in de fabriek of meer uurtjes in meetings. Meer "on their own terms".

[frankmulder]

Matis schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:47:
Zo lang 80% werken nog steeds 93% van het netto salaris oplevert tov fulltime, vind ik die extra dag vrij enorm veel waard. Scheelt ook weer in de kinderopvang, snipperdagen bij "studiedagen" van school en met een beetje plannen kun je bijna een week vrij zijn met twee vakantiedagen.

Hoe kom je op 93%? Ik heb even op deze tool wat fictieve inkomens ingevuld en kwam hierop uit:

€ 5000 bruto -> 3435 netto
€ 4000 bruto -> 2924 netto

2924/3435 = 85%

Dus gunstiger dan 80%, maar geen 93%. (Ook even geprobeerd met twee andere bruto salarissen op fulltime-basis (€ 4000 en € 8000); ook daarbij kwam ik uit op ongeveer 85% van het netto salaris.)

[Will_M]

frankmulder schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 20:45:
[...]

Hoe kom je op 93%? Ik heb even op deze tool wat fictieve inkomens ingevuld en kwam hierop uit:

€ 5000 bruto -> 3435 netto
€ 4000 bruto -> 2924 netto

2924/3435 = 85%

Dus gunstiger dan 80%, maar geen 93%. (Ook even geprobeerd met twee andere bruto salarissen op fulltime-basis (€ 4000 en € 8000); ook daarbij kwam ik uit op ongeveer 85% van het netto salaris.)

Ik denk dat je dáár de fout al in gaat? Reken het op jouw manier ook maar eens uit voor €3000,- / €2000,- én €1000,- BRUTO

[Hahn]

frankmulder schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 20:45:
[...]

Hoe kom je op 93%? Ik heb even op deze tool wat fictieve inkomens ingevuld en kwam hierop uit:

€ 5000 bruto -> 3435 netto
€ 4000 bruto -> 2924 netto

2924/3435 = 85%

Dus gunstiger dan 80%, maar geen 93%. (Ook even geprobeerd met twee andere bruto salarissen op fulltime-basis (€ 4000 en € 8000); ook daarbij kwam ik uit op ongeveer 85% van het netto salaris.)

Ik gok dat @Matis 36 uur en 32 uur door elkaar haalt? (Of misschien in combinatie met iets als ouderverlof ofzo )

Toen ik vorig jaar 36 uur ging werken en dit jaar 32 ging werken heb ik ook een boel zitten rekenen. Bij 36 uur (90% van 40 uur) behoud je ~92,7% van je netto salaris en bij 32 uur (80%) behoud je ~85,3% van je salaris.

Ergo, voor elke 10% minder werken, lever je ~7,3% netto salaris in (mits je boven een bepaald bedrag zit). Wat geen slechte deal is

[frankmulder]

Will_M schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 20:51:
[...]


Ik denk dat je dáár de fout al in gaat? Reken het op jouw manier ook maar eens uit voor €3000,- / €2000,- én €1000,- BRUTO

Is dit een grap? Als je bruto 3000/2000/1000 op fulltime-basis neemt, en respectievelijk 80% daarvan, dan komt het netto salaris voor 0,8 fte ook daarbij uit op ongeveer 85% van de fulltime-variant.

[Ernemmer]

Hahn schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 20:52:
[...]

Ik gok dat @Matis 36 uur en 32 uur door elkaar haalt? (Of misschien in combinatie met iets als ouderverlof ofzo )

Toen ik vorig jaar 36 uur ging werken en dit jaar 32 ging werken heb ik ook een boel zitten rekenen. Bij 36 uur (90% van 40 uur) behoud je ~92,7% van je netto salaris en bij 32 uur (80%) behoud je ~85,3% van je salaris.

Ergo, voor elke 10% minder werken, lever je ~7,3% netto salaris in (mits je boven een bepaald bedrag zit). Wat geen slechte deal is

Dan zit je volgens mij nog boven alle toeslagen, als je in de toeslagen zonder komt scheelt het netto per maand nog een stuk minder.

[Hahn]

Ernemmer schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 20:58:
[...]

Dan zit je volgens mij nog boven alle toeslagen, als je in de toeslagen zonder komt scheelt het netto per maand nog een stuk minder.

Ik volg de zin 'als je in de toeslagen zonder komt' niet helemaal, maar ik krijg sowieso weinig toeslagen. Ik heb vooral gerekend met mijn eigen salaris (4-5k bruto).

[Ernemmer]

Oops typo, ik bedoel de toeslagen zone, waar iemand recht heeft op huurtoeslag en zorgtoeslag.

Dan wordt een groot deel van het verlies aan netto loon gecompenseerd met extra toeslagen.

[ Voor 34% gewijzigd door Ernemmer op 24-09-2022 21:04 ]

[Knurft]

Ernemmer schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 21:03:
Oops typo, ik bedoel de toeslagen zone, waar iemand recht heeft op huurtoeslag en zorgtoeslag.

Dan wordt een groot deel van het verlies aan netto loon gecompenseerd met extra toeslagen.

Tja.. rond de 25k lift de nominale belastingdruk erg hoog (elke euro erbij, komt er nauwelijks iets extra op de rekening), met zelf trieste uitzonderingen waarbij een euro extra verdienen, betekent dat je minder overhouden

(Jaar 2021, inkamerstukken)

[ Voor 27% gewijzigd door Knurft op 24-09-2022 21:39 ]

[Fliso]

Frame164 schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 13:04:


Verder voor alle parttimers: geniet ervan nu het nog kan. De luxe van parttime kunnen werken is er over een paar domweg niet meer door de uitstroom door vergrijzing. Dan hebben we iedereen nodig om het werk gedaan te krijgen wat gedaan moet worden. In sommige sectoren krijg je zelfs een hefboom werking: in de zorg stromen de komende jaren veel mensen uit, en aangezien ouderdom met gebreken komt wordt de hoeveelheid zorg die geleverd wordt groter. Dus meer werk voor minder mensen.

Na jarenlang te horen hebben gekregen voor jou 10 anderen. Hoop ik eindelijk eens in de situatie te zitten waarbij ik een keer eisen op tafel kan leggen en anders, voor jou 10 anderen. Dus laat die vergrijzing maar lekker toeslaan.

[Harm_H]

Bonus? Nog meer geldontwaarding?

[Barrycade]

superkoex9 schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 08:56:
[...]


Dus jij vind dat mensen die dit werk doen en van 8-11 en van 19-22 overdag ook nog 2 uurtjes moeten gaan werken omdat ze anders niet fulltime werken. Goede manier om nog minder mensen over te houden in de zorg.
Het grote probleem is dat iedereen die thuiszorg ontvangt graag tussen 8 en 10 gedouched wil worden(wat logisch is). Als we willen dat dit personeel voltijd gaat werken moeten we zorgen voor voltijds dienstpatronen.
Nadeel daarvan is dat iedereen die thuiszorg nodig heeft zich dan aan moet passen. Dus pas om 12 uit bed, of om 2 uur douchen.

Wmb is er meer haalbaar door de regeldruk te verlagen. We hebben een systeem wat gebaseerd is op wantrouwen, controle op controle om maar te zorgen dat er geen misbruik gemaakt wordt. De tijd die daar in gaat zitten, zowel voor de verzorgenden, verpleegkundigen, artsen en wat nogal meer samen met alle controles bij zorgverzekeraars is enorm. Als we die tijd zouden gebruiken voor zorg dan is het probleem met personeelstekorten imo opgelost.

Precies mijn punt, in problemen denken, zoals ik schetste: smorgens starten als thuiszorg daarna door na verzorgingshuis voor lunch of activiteiten begeleider om de rest van je uren te draaien. En diegene die de avond dienst doet begint smiddags met soortgelijk werk en eindigt met thuiszorg.

Tis allemaal zorg toch?

Iemand die drie uurtjes smorgens werkt en dan thuis zit om savonds weer een paar uurtjes te draaien kan en moet slimmer (kunnen)

[Dennis1812]

Tis allemaal zorg..
Wat een uitspraak weer.


Maargoed, simpel inhoudelijk argument: waarom kan het reeds aanwezige personeel in het verpleeghuis niet de lunch verzorgen? Immers zijn die ook van 7 tot 15.00 aanwezig.

[worldfastest]

Ipv een bonus moeten ze werken veel meer aantrekkelijker maken. B. Bv zoals in Zwitserland waar je heel veel dingen van je bruto salaris kan aftrekken waardoor je minder belasting betaald. Zoals lunch kosten, reiskosten, etc.

[superkoex9]

Barrycade schreef op zondag 25 september 2022 @ 00:44:
[...]


Precies mijn punt, in problemen denken, zoals ik schetste: smorgens starten als thuiszorg daarna door na verzorgingshuis voor lunch of activiteiten begeleider om de rest van je uren te draaien. En diegene die de avond dienst doet begint smiddags met soortgelijk werk en eindigt met thuiszorg.

Tis allemaal zorg toch?

Iemand die drie uurtjes smorgens werkt en dan thuis zit om savonds weer een paar uurtjes te draaien kan en moet slimmer (kunnen)

"het is allemaal zorg" is wat tekort door de bocht. Een verpleegkundige met HBO opleiding krijgt best redelijk betaald, die gaat echt niet ingezet worden als activiteitenbegeleider of om broodjes te smeren voor de lunch. Er is een groot tekort aan verpleegkundigen, dan ga je die toch niet inzetten voor simpele taken die iedereen kan doen.
Je vraagt je lead developer ook niet om in de middag het kantoor schoon te maken.

Het is alsof je zegt: iedere loodgieter kan ook zonnepanelen installeren want het is allemaal techniek...

Daarentegen ben ik het zeker met je eens dat eea slimmer ingeregeld kan worden, het is alleen niet zo simpel als je schetst.
En, ik ben nog steeds van mening dat het grootste probleem in de zorg bij administratieve taken ligt. Deze nemen echt te veel tijd in beslag.

[Jeroenneman]

Will_M schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 20:51:
[...]


Ik denk dat je dáár de fout al in gaat? Reken het op jouw manier ook maar eens uit voor €3000,- / €2000,- én €1000,- BRUTO

Dan zit je in de toeslagen fuckery zone. Leuk als je denkt daar nooit meer uit te komen, maar als je uiteindelijk iets verder kijkt, dan heeft een dat minder werken boven die toeslagen zone echt wel effect.

[Reacher]

Jeroenneman schreef op zondag 25 september 2022 @ 09:11:
[...]

Dan zit je in de toeslagen fuckery zone. Leuk als je denkt daar nooit meer uit te komen, maar als je uiteindelijk iets verder kijkt, dan heeft een dat minder werken boven die toeslagen zone echt wel effect.

Ik denk dat veel mensen in die zone er van alles aan doen om op die positie te blijven. Ik kan ze wel begrijpen ook. In mijn omgeving zie ik het ook gebeuren. Nu zou ik mij daar zelf niet prettig bij voelen maar ik denk dat heel veel mensen daar niet zo mee zitten. Als je eenmaal de omschakeling hebt gemaakt lijkt het een prima positie te zijn, als het voor vele doffe ellende zou zijn had men denk ik wel actie ondernomen om hun eigen situatie te veranderen. De urgentie lijkt er niet te zijn.

[Jake]

Ik zou zeggen: minimummaandloon afschaffen, vervolgens minimumuurloon naar €18,-. Vrijwel alle toeslagen de grote schaar erin. Dat 10% van de bevolking een toeslag krijgt is acceptabel, maar daarboven is onzin (maar ja: [Edit: de politiek de afgelopen decennia[/i]:], nivelleren is een feestje).

In de overgangssituatie introduceer je deeltijd-ww. M.a.w. bij niet voltijd kan je 70% aanvulling krijgen over maximaal 0,3 FTE. Dit wordt elke maand 0,01 FTE minder (dus na 30 maanden is dit er niet meer).

Subsidieren van iemand die minder dan voltijd werkt, is natuurlijk erg apart.

Bij 40 uur is jaarloon al ruim 37k, houd je meer dan 30k netto van over. Dat combineren met vrijwel gratis kinderopvang (voor kinderen tot 4 jaar) geeft voldoende ruimte én prikkel voor een ieder om meer te gaan werken.

Ook geeft hoger minimumuurloon bedrijven meer prikkel om eenvoudig werk meer te automatiseren, iets dat ook nodig is voor de toekomst wanneer er gewoon minder handjes zijn om al het werk te doen. Dan is die zorgrobot-assistant erg gewenst.


Schuld voor de verregaande nivellering werd zonder onderbouwing bij 1 polotieke partij neergelegd. Naam partij geknipt.

[ Voor 8% gewijzigd door t_captain op 26-09-2022 11:37 ]

[ninjazx9r98]

Dennis1812 schreef op zondag 25 september 2022 @ 02:54:
Tis allemaal zorg..
Wat een uitspraak weer.


Maargoed, simpel inhoudelijk argument: waarom kan het reeds aanwezige personeel in het verpleeghuis niet de lunch verzorgen? Immers zijn die ook van 7 tot 15.00 aanwezig.

Mijn vrouw is MBO verpleegkundige kleinschalig wonen en daar verzorgt men ook lunch, avondeten maar doet ook wat kleine huishoudelijke taken. Lunch voorbereiden en koken gebeurt voor zover mogelijk ook samen met bewoners. Het is een beetje alsof je een huishouden runt.

Fulltime met wisseldiensten is bijna niet te plannen oa door de arbeidstijdenwet en toen ik haar leerde kennen 20+ jaar terug werkte ze 32 uur. Om samen wat meer tijd te hebben, lang leve wisseldiensten, is ze terug gegaan naar 28 uur. Vlak voor en deels tijdens corona een zware burnout en nu terug naar 24 uur met voornamelijk avond en nachtdiensten.
Bij een fulltime bonus zal ik die opstrijken en dat kan zomaar reden zijn voor haar om nog minder te werken of te stoppen.
Dat kan volgens sommigen egoïstisch zijn maar de tijd dat zorg een roeping was en dat je nog gewaardeerd wordt ligt wel achter ons. Agressie van cliënten maar ook van familieleden is wat je kunt krijgen vandaag de dag en uitgekafferd worden omdat papa/mama nog op bed ligt om 10:00 terwijl papa/mama dat zelf graag wil en dat met kleinschalig ook gewoon kan. Zelf is ze nog van de oude stempel qua roeping maar voor de meeste nieuwe collega's is het niet meer dan een baan en velen zijn ook geen blijvertjes.

[Transportman]

Reacher schreef op zondag 25 september 2022 @ 10:40:
[...]


Ik denk dat veel mensen in die zone er van alles aan doen om op die positie te blijven. Ik kan ze wel begrijpen ook. In mijn omgeving zie ik het ook gebeuren. Nu zou ik mij daar zelf niet prettig bij voelen maar ik denk dat heel veel mensen daar niet zo mee zitten. Als je eenmaal de omschakeling hebt gemaakt lijkt het een prima positie te zijn, als het voor vele doffe ellende zou zijn had men denk ik wel actie ondernomen om hun eigen situatie te veranderen. De urgentie lijkt er niet te zijn.

Ik denk dat het ook scheelt of je met dat extra geld echt iets kan doen, niet alleen als je toeslagen ontvangt, maar ook als je een normaal inkomen hebt. Ik heb een goed inkomen, heb jaren geleden een appartement kunnen kopen waardoor mijn vaste lasten zeer stabiel zijn terwijl mijn inkomen in die tijd wel aanzienlijk gestegen is en ik zeer ruim rond kan komen, maar tegelijk zit een stap zoals groter wonen er niet in omdat de huizenprijzen van een grotere woning absoluut gezien harder gestegen zijn dan die van mijn appartement en mijn inkomen samen. Voor mij heeft meer salaris geen waarde tenzij het veel meer wordt, en rond toeslagen speelt hetzelfde, paar 100 euro meer netto verdienen maar er eigenlijk niets mee kunnen zal de urgentie echt compleet de kop in drukken.

[CodeCaster]

Jake schreef op zondag 25 september 2022 @ 10:58:
Ik zou zeggen: minimummaandloon afschaffen, vervolgens minimumuurloon naar €18,-. Vrijwel alle toeslagen de grote schaar erin. Dat 10% van de bevolking een toeslag krijgt is acceptabel, maar daarboven is onzin (maar ja: PvdA, niveleren is een feestje).

In de overgangssituatie introduceer je deeltijd-ww. M.a.w. bij niet voltijd kan je 70% aanvulling krijgen over maximaal 0,3 FTE. Dit wordt elke maand 0,01 FTE minder (dus na 30 maanden is dit er niet meer).

Subsidieren van iemand die minder dan voltijd werkt, is natuurlijk erg apart.

Bij 40 uur is jaarloon al ruim 37k, houd je meer dan 30k netto van over. Dat combineren met vrijwel gratis kinderopvang (voor kinderen tot 4 jaar) geeft voldoende ruimte én prikkel voor een ieder om meer te gaan werken.

Ook geeft hoger minimumuurloon bedrijven meer prikkel om eenvoudig werk meer te automatiseren, iets dat ook nodig is voor de toekomst wanneer er gewoon minder handjes zijn om al het werk te doen. Dan is die zorgrobot-assistant erg gewenst.

Deze hele reactie schreeuwt minstens dubbelmodaal verdienend kantoorwerk, en de "iedereen moet zelf zijn broek kunnen ophouden" VVD-houding druipt ervan af.

Stel je toch eens voor dat er een gezin is waarbij de een fulltime werkt in een zwaar, slechtbetalend beroep, en de ander parttime in basiszorg of huishouding terwijl die de rest van de tijd voor de kinderen zorgt. Dan heb je het namelijk over een behoorlijk deel van de Nederlandse huishoudens.

Dat telt voor jou dus als gemiddeld twee onproductieven die geen cent van de staat verdienen. Die moeten hun kinderen maar vijf dagen per week in de opvang proppen om zelf tegen minimumloon 2x40 uur te werken.

Willen ze meer tijd met de kinderen doorbrengen of god verhoede een van de andere luxes genieten die de rijkeren wel hebben, dan "verdienen" ze dat van jou letterlijk niet. Dan hadden ze maar harder omhoog moeten vallen op de succesladder.

Doe je ogen toch eens open en kijk om je heen. Met je "PvdA = nivelleren" trap je met beide benen in narratief van financiële criminelen.

Minimumloon omhoog: prima. Minder toeslagen en ambtenaren: nog beter. Meer automatiseren: fantastisch.

[Deezers]

Reacher schreef op zondag 25 september 2022 @ 10:40:
[...]


Ik denk dat veel mensen in die zone er van alles aan doen om op die positie te blijven. Ik kan ze wel begrijpen ook. In mijn omgeving zie ik het ook gebeuren. Nu zou ik mij daar zelf niet prettig bij voelen maar ik denk dat heel veel mensen daar niet zo mee zitten. Als je eenmaal de omschakeling hebt gemaakt lijkt het een prima positie te zijn, als het voor vele doffe ellende zou zijn had men denk ik wel actie ondernomen om hun eigen situatie te veranderen. De urgentie lijkt er niet te zijn.

Ik ben dit jaar meer gaan werken, net één maand voor de Energietoeslag er kwam. Die liep ik dus al mis omdat hoger inkomen, wat ik achteraf beter een maandje had kunnen uitstellen (maar ging niet ivm formatie). Daarnaast ontvang ik eerst ruim 400 euro aan toeslagen, en nu bekostig ik die eigenlijk zelf met loon als ik naar mijn totale netto inkomen kijk. Ook kan ik niet meer gratis met de bus en lid blijven van de bibliotheek. Dat is ook zo'n 1000 euro per jaar aan waarde. Qua euro's levert het mij denk ik maar 150 euro per maand meer op dan eerst (deels hetzelfde dus door meer toeslagen) naast natuurlijk iets meer vakantiegeld, pensioen en 13e maand. Op papier ben ik van een gratis zorgverzekering gegaan naar bijna volledig zelf betalen en huurtoeslag is nog maar 10 euro per maand ipv ruim 300.

Eigenlijk is weer minder gaan werken per 1 januari het slimste maar dat is natuurlijk een heel raar verzoek aan mijn werkgever omdat volgend jaar ook weer een toeslag van 1300 euro is, ik dan weer gratis kan reizen en voor alle minima regelingen in aanmerking kom. Zie hier waarom meer werken financieel niet loont. Nóg meer uren gaan werken is juist steeds minder extra per uur dus dat is geen optie meer. Dus ik blijf maximaal werken wat ik nu werk.

[ Voor 5% gewijzigd door Deezers op 25-09-2022 11:53 ]

[Jake]

CodeCaster schreef op zondag 25 september 2022 @ 11:31:
Deze hele reactie schreeuwt minstens dubbelmodaal verdienend kantoorwerk, en de "iedereen moet zelf zijn broek kunnen ophouden" VVD-houding druipt ervan af.

Stel je toch eens voor dat er een gezin is waarbij de een fulltime werkt in een zwaar, slechtbetalend beroep, en de ander parttime in basiszorg of huishouding terwijl die de rest van de tijd voor de kinderen zorgt. Dan heb je het namelijk over een behoorlijk deel van de Nederlandse huishoudens.

Wow, lekker op de man.

Welke slechtbetaalde baan? [Edit: ik stel net voor dat] Het minumumloon is net naar 18,- per uur gegaan. En door meer automatisering wordt die baan ook nog eens minder zwaar (stel koffers tillen op Schiphol: arbeid is duurder dus een productiviteitsverhogende robot verdient zich snel terug).

Dus omdat het i.p.v. de staat / maatschappij betaalt, wijzigt naar de werkgever betaalt, druipt de VVD'er er vanaf? Nog los van dat de VVD (en het CDA) het nivelleerfeestje mede mogelijk hebben gemaakt. De PvdA('ers) hebben echter "nivelleren is een feestje" werkelijk gezegd... (vandaar dat ik hen heb aangehaald).

Dat telt voor jou dus als gemiddeld twee onproductieven die geen cent van de staat verdienen. Die moeten hun kinderen maar vijf dagen per week in de opvang proppen om zelf tegen minimumloon 2x40 uur te werken.

Als 1x voltijd al 30k netto is, hoe "verplicht ik" dan mensen 2x40 uur te werken (en dus 60k netto binnen te harken als gezin). Ik denk alleen dat die optie er wel reëel moet zijn (en: die is er nu voor de meesten niet, tenzij je een dief bent van je eigen portemonnee).

Als het minimumloon 18,- per uur is én we houden de huidige inkomstenbelasting (maar schaffen de meeste toeslagen af), dan is dus 2 partners beide 32 uur het volgende: 32k bruto p.p., wat ca. 26k netto is (= niet in detail uitgerekend).

Dan kan je als gezin dus kiezen tussen beide doordeweeks werken en dan dus 3 dagen "overlap" (en dus 3 dagen naar opvang), of wellicht 1 dag van 'weekend' (zo'n ouderwets begrip) werken, heb je maar 2 dagen opvang nodig. Of zelfs: 4 dagen overlap en 3 dagen samen doorbrengen.

Zelf als dit 32 uur + 16 uur wordt, houd je er samen (met dus in totaal 1,2 FTE) nog best wat aan over: bijna 41k netto. Hoe heb je daar nog toeslagen op nodig?

Zélfs bij 1x40 uur (MINIMUMLOON) in het niet slecht: nog altijd ruim 30k netto, maar dan zal door AHK+AK 1x32 + 1x8 meer opleveren.

Willen ze meer tijd met de kinderen doorbrengen of god verhoede een van de andere luxes genieten die de rijkeren wel hebben, dan "verdienen" ze dat van jou letterlijk niet. Dan hadden ze maar harder omhoog moeten vallen op de succesladder.

Zie hierboven: mag je helemaal zelf weten dus.

Doe je ogen toch eens open en kijk om je heen. Met je "PvdA = nivelleren" trap je met beide benen in narratief van financiële criminelen.

Hoe dan? Omdat niet de maatschappij, maar de bedrijven het inkomen van de mensen moeten betalen?

Minimumloon omhoog: prima. Minder toeslagen en ambtenaren: nog beter. Meer automatiseren: fantastisch.

Ik zou graag van jou horen, hoe je dat dan wil bereiken (en hoe dat anders is dan wat ik heb beschreven).

[ninjazx9r98]

Jake schreef op zondag 25 september 2022 @ 12:20:
[...]

Wow, lekker op de man.

Welke slechtbetaalde baan? Het minumumloon is net naar 18,- per uur gegaan.

Hoeveel?
https://www.rijksoverheid...jging%20van%2010%2C15%25.

Door de bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon (WML) met 8,05% komt het minimumloon (samen met de reguliere halfjaarlijkse indexatie, op basis van de contractloonstijging) per 1 januari 2023 uit op €12,40 bruto per uur bij een 36-urige werkweek. Dat is een totale stijging van 10,15%.

Edit: of bedoel je 18 die je zelf net voorstelde?

Vraag me overigens af of dat gaat helpen, naar mijn idee ontstaat er gewoon een nieuwe balans omdat mensen meer te besteden hebben. Vroeger kocht je een huis op één salaris, veel tweeverdieners en nu heb je twee salarissen nodig, beetje dat idee.

[ Voor 16% gewijzigd door ninjazx9r98 op 25-09-2022 12:33 ]

[migchiell]

Barrycade schreef op zondag 25 september 2022 @ 00:44:
[...]


Precies mijn punt, in problemen denken, zoals ik schetste: smorgens starten als thuiszorg daarna door na verzorgingshuis voor lunch of activiteiten begeleider om de rest van je uren te draaien. En diegene die de avond dienst doet begint smiddags met soortgelijk werk en eindigt met thuiszorg.

Tis allemaal zorg toch?

Iemand die drie uurtjes smorgens werkt en dan thuis zit om savonds weer een paar uurtjes te draaien kan en moet slimmer (kunnen)

offtopic:
Verzorgende, verpleegkundige en activiteitenbegeleider zijn allemaal banen in de zorg, maar wel degelijk verschillende banen, met verschillende opleidingen. Dus nee, die kun je niet zomaar aan dezelfde persoon toewijzen; die persoon heeft dan geen fulltime baan maar meerdere parttime banen.

[Jake]

ninjazx9r98 schreef op zondag 25 september 2022 @ 12:28:
[...]

Hoeveel?
https://www.rijksoverheid...jging%20van%2010%2C15%25.

[...]


Edit: of bedoel je 18 die je zelf net voorstelde?

Ja, wat ik voorstelde dus. Ik heb de tekst aangepast.

[Philip Ross]

Jake schreef op zondag 25 september 2022 @ 12:39:
[...]

Ja, wat ik voorstelde dus. Ik heb de tekst aangepast.

Misschien moet je de rant over nivelleren en de PvdA weghalen als je serieus genomen wil worden.
Die hebben namelijk beide niets met dit te maken.

[ninjazx9r98]

Jake schreef op zondag 25 september 2022 @ 12:39:
[...]

Ja, wat ik voorstelde dus. Ik heb de tekst aangepast.

Wat is dan je voorstel voor alle uurlonen die tussen het nieuwe uurloon en jouw voorstel in zitten in de huidige realiteit?
Die zet je op het nieuwe voorgestelde minimum of krijgen die er ook grofweg 50% bij (van de nieuwe 12,40 naar voorgestelde 18,00) Het is nogal een stap van 12,40 naar 18,00 en die lijk je mij niet zomaar te kunnen maken zonder kettingreactie. AOW, bijstand en wajong zijn gekoppeld aan minimumloon, die ook met 50% omhoog?

[CodeCaster]

Jake schreef op zondag 25 september 2022 @ 12:20:
[...]

Wow, lekker op de man.

Welke slechtbetaalde baan? [Edit: ik stel net voor dat] Het minumumloon is net naar 18,- per uur gegaan. En door meer automatisering wordt die baan ook nog eens minder zwaar (stel koffers tillen op Schiphol: arbeid is duurder dus een productiviteitsverhogende robot verdient zich snel terug).

Dus omdat het i.p.v. de staat / maatschappij betaalt, wijzigt naar de werkgever betaalt, druipt de VVD'er er vanaf? Nog los van dat de VVD (en het CDA) het nivelleerfeestje mede mogelijk hebben gemaakt. De PvdA('ers) hebben echter "nivelleren is een feestje" werkelijk gezegd... (vandaar dat ik hen heb aangehaald).

[...]

Als 1x voltijd al 30k netto is, hoe "verplicht ik" dan mensen 2x40 uur te werken (en dus 60k netto binnen te harken als gezin). Ik denk alleen dat die optie er wel reëel moet zijn (en: die is er nu voor de meesten niet, tenzij je een dief bent van je eigen portemonnee).

Als het minimumloon 18,- per uur is én we houden de huidige inkomstenbelasting (maar schaffen de meeste toeslagen af), dan is dus 2 partners beide 32 uur het volgende: 32k bruto p.p., wat ca. 26k netto is (= niet in detail uitgerekend).

Dan kan je als gezin dus kiezen tussen beide doordeweeks werken en dan dus 3 dagen "overlap" (en dus 3 dagen naar opvang), of wellicht 1 dag van 'weekend' (zo'n ouderwets begrip) werken, heb je maar 2 dagen opvang nodig. Of zelfs: 4 dagen overlap en 3 dagen samen doorbrengen.

Zelf als dit 32 uur + 16 uur wordt, houd je er samen (met dus in totaal 1,2 FTE) nog best wat aan over: bijna 41k netto. Hoe heb je daar nog toeslagen op nodig?

Zélfs bij 1x40 uur (MINIMUMLOON) in het niet slecht: nog altijd ruim 30k netto, maar dan zal door AHK+AK 1x32 + 1x8 meer opleveren.

[...]

Zie hierboven: mag je helemaal zelf weten dus.

[...]

Hoe dan? Omdat niet de maatschappij, maar de bedrijven het inkomen van de mensen moeten betalen?

[...]

Ik zou graag van jou horen, hoe je dat dan wil bereiken (en hoe dat anders is dan wat ik heb beschreven).

Ok, dan begrijp ik je beter. Ik viel vooral over de extremen "acceptabel/onzin/nivelleren/apart" in:

Dat 10% van de bevolking een toeslag krijgt is acceptabel, maar daarboven is onzin (maar ja: PvdA, niveleren is een feestje) [...] Subsidieren van iemand die minder dan voltijd werkt, is natuurlijk erg apart.

Dat zijn onnodige waardeoordelen die voor mij klinken naar te ver afstaan van zwaar werk, ziekte en gezinsleven. Alsof iedereen ervoor kiest om parttime te werken, en alsof het fulltime werken van beide partners de heilige graal is.

Ja, als de toeslagen geschrapt kunnen worden omdat iedereen kan leven van minimumloon, en als mensen hun rug niet meer hoeven te breken omdat de al decennia gelauwerde automatisering doorzet tot waar die nodig is, ja, dan zijn die problemen opgelost. Fiets er nog even het basisinkomen doorheen, maak de kinderopvang gratis, en oh, nu is het leven twee keer zo duur en zijn we weer terug bij af.

Het minimumloon is net 10% omhoog, om naar 18 euro te gaan moet er weer 50% bij. Dat gaat het komende decennium niet gebeuren. Automatisering gebeurt (daarom) ook niet, medewerkers kapotwerken en vervangen is goedkoper. Die kofferbanden zijn er al, maar niet genoeg, niet op de goede plek, en vertragen het werk dus worden niet gebruikt. Net als bedliften in het verzorgingshuis. Die staat aan de andere kant van de afdeling, dus roep je collega er maar bij en rol mevrouw maar even samen om. Over drie minuten moet je namelijk bij de volgende staan.

[ Voor 8% gewijzigd door CodeCaster op 25-09-2022 13:03 ]

[Jake]

ninjazx9r98 schreef op zondag 25 september 2022 @ 12:52:
[...]

Wat is dan je voorstel voor alle uurlonen die tussen het nieuwe uurloon en jouw voorstel in zitten in de huidige realiteit?
Die zet je op het nieuwe voorgestelde minimum of krijgen die er ook grofweg 50% bij (van de nieuwe 12,40 naar voorgestelde 18,00) Het is nogal een stap van 12,40 naar 18,00 en die lijk je mij niet zomaar te kunnen maken zonder kettingreactie. AOW, bijstand en wajong zijn gekoppeld aan minimumloon, die ook met 50% omhoog?

Voor de AOW, bijstand en de wajong zal er zeker wat bij moeten, maar hoeft niet (persé) dezelfde 50% te zijn (sowieso is de marginale druk van de AOW lager, dus daar houd je met minder bruto erbij iets vergelijkbaars netto over).

Voor de banen die nu tot 18,- per uur verdienen, hoeft er helemaal zoveel niet bij. Als de marginale druk nu boven de 80% is, dan houden deze mensen nu sowieso iets dat vergelijkbaar is als iemand met minimumloon over.

Ik kan me voorstellen dat je huidig loon van 18,- naar 20,- per uur zet en bijvoorbeeld 15 naar 19,-. Rest ertussen lineair.

Als je zoiets (vrij rigoureus) invoert, dan zal daar zeker aan gerekend moeten worden, maar het doel moet m.i. zijn dat de uiteindelijke uitkomst zo simpel/eenvoudig/rechtlijnig mogelijk is (hoe eenvoudiger: hoe minder controle nodig en hoe minder kans op fraude en/of toeslag-affaire achtige taferelen).

Philip Ross schreef op zondag 25 september 2022 @ 12:51:
Misschien moet je de rant over nivelleren en de PvdA weghalen als je serieus genomen wil worden.
Die hebben namelijk beide niets met dit te maken.

Aangepast naar "de politiek de afgelopen decennia", maar zoals gezegd: het was bedoeld als een quote van PvdA'ers in de media (naar ik meen: in de tijd van Wouter Bos).

[tiswat]

Wat een onzin zeg. Ik werk sinds 2 jaar 32 uur, waarom? Omdat ik een dochter heb gekregen en ik die tijd waardevoller vind dan een paar centen. Denk dat het kabinet ook maar eens mag beseffen dat je werkt om te leven en niet leeft om te werken. Ieder zijn meug wat betreft het aantal uur dat ie werkt hoor. Maar een bonus omdat je 40 uur werkt? Schei uit, je krijgt toch ook betaald naar het aantal uur dat je werkt.

[Jake]

CodeCaster schreef op zondag 25 september 2022 @ 13:00:
[...]

Ok, dan begrijp ik je beter. Ik viel vooral over de extremen "acceptabel/onzin/nivelleren/apart" in:

[...]

Dat zijn onnodige waardeoordelen die voor mij klinken naar te ver afstaan van zwaar werk, ziekte en gezinsleven. Alsof iedereen ervoor kiest om parttime te werken, en alsof het fulltime werken van beide partners de heilige graal is.

Maar dan worden toeslagen dus gebruikt om als uitkering (vanwege valide reden) te fungeren.

Nergens geef ik aan dat de uitkeringen moeten worden afgeschaft, maar het is en blijft (in mijn ogen) gewoon onwenselijk dat een ieder die 35k bruto verdient bijna hetzelfde overhoudt als iemand die 25k bruto verdient (en dus een prikkel is om minder te gaan werken, "gewoon omdat het kan").

Ja, als de toeslagen geschrapt kunnen worden omdat iedereen kan leven van minimumloon, en als mensen hun rug niet meer hoeven te breken omdat de al decennia gelauwerde automatisering doorzet tot waar die nodig is, ja, dan zijn die problemen opgelost. Fiets er nog even het basisinkomen doorheen, maak de kinderopvang gratis, en oh, nu is het leven twee keer zo duur en zijn we weer terug bij af.

Het minimumloon is net 10% omhoog, om naar 18 euro te gaan moet er weer 50% bij. Dat gaat het komende decennium niet gebeuren. Automatisering gebeurt (daarom) ook niet, medewerkers kapotwerken en vervangen is goedkoper. Die kofferbanden zijn er al, maar niet genoeg, niet op de goede plek, en vertragen het werk dus worden niet gebruikt. Net als bedliften in het verzorgingshuis. Die staat aan de andere kant van de afdeling, dus roep je collega er maar bij en rol mevrouw maar even samen om. Over drie minuten moet je namelijk bij de volgende staan.

Precies dat dus: nu is die collega roepen goedkoper en is de automatisering of niet efficient genoeg (of defect / slecht onderhouden) of niet in voldoende mate aanwezig. Zolang arbeid goedkoop is, is het verbeteren van die automatisering duur.

Het minimumloon (erg) verhogen en alle toeslagen afschaffen is gewoon een (politieke) keuze. En zoveel houden de medewerkers er niet extra aan over, dus waarom zou dit tot een extreme inflatie leiden? Voor de werkgevers hoeft het ook niet persé 50% duurder te worden, want in diezelfde (politieke) keuze(s) kan je dus ook de werkgevers lasten verlagen (en dan niet op winst maar alleen die op personeelskosten).

[Reacher]

Deezers schreef op zondag 25 september 2022 @ 11:49:
[...]

Ik ben dit jaar meer gaan werken, net één maand voor de Energietoeslag er kwam. Die liep ik dus al mis omdat hoger inkomen, wat ik achteraf beter een maandje had kunnen uitstellen (maar ging niet ivm formatie). Daarnaast ontvang ik eerst ruim 400 euro aan toeslagen, en nu bekostig ik die eigenlijk zelf met loon als ik naar mijn totale netto inkomen kijk. Ook kan ik niet meer gratis met de bus en lid blijven van de bibliotheek. Dat is ook zo'n 1000 euro per jaar aan waarde. Qua euro's levert het mij denk ik maar 150 euro per maand meer op dan eerst (deels hetzelfde dus door meer toeslagen) naast natuurlijk iets meer vakantiegeld, pensioen en 13e maand. Op papier ben ik van een gratis zorgverzekering gegaan naar bijna volledig zelf betalen en huurtoeslag is nog maar 10 euro per maand ipv ruim 300.

Eigenlijk is weer minder gaan werken per 1 januari het slimste maar dat is natuurlijk een heel raar verzoek aan mijn werkgever omdat volgend jaar ook weer een toeslag van 1300 euro is, ik dan weer gratis kan reizen en voor alle minima regelingen in aanmerking kom. Zie hier waarom meer werken financieel niet loont. Nóg meer uren gaan werken is juist steeds minder extra per uur dus dat is geen optie meer. Dus ik blijf maximaal werken wat ik nu werk.

Dit dus. Het lijkt mij zaak om zeker in deze situaties zaken te veranderen. Als we als land van mening zijn dat werken moet lonen en het arbeidspotentieel beter moeten benutten.

Transportman schreef op zondag 25 september 2022 @ 11:27:
[...]

Ik denk dat het ook scheelt of je met dat extra geld echt iets kan doen, niet alleen als je toeslagen ontvangt, maar ook als je een normaal inkomen hebt. Ik heb een goed inkomen, heb jaren geleden een appartement kunnen kopen waardoor mijn vaste lasten zeer stabiel zijn terwijl mijn inkomen in die tijd wel aanzienlijk gestegen is en ik zeer ruim rond kan komen, maar tegelijk zit een stap zoals groter wonen er niet in omdat de huizenprijzen van een grotere woning absoluut gezien harder gestegen zijn dan die van mijn appartement en mijn inkomen samen. Voor mij heeft meer salaris geen waarde tenzij het veel meer wordt, en rond toeslagen speelt hetzelfde, paar 100 euro meer netto verdienen maar er eigenlijk niets mee kunnen zal de urgentie echt compleet de kop in drukken.

Dit zal denk ik een lastigere kwestie zijn. Werk moet lonen vs waardering van het werk wat je doet. Dat de 2 met elkaar verbonden zijn is evident, maar dit exponentieel toelaten nemen op basis van n uur boven de norm.. dat lijkt mij wachten op een rel.

tiswat schreef op zondag 25 september 2022 @ 13:20:
Wat een onzin zeg. Ik werk sinds 2 jaar 32 uur, waarom? Omdat ik een dochter heb gekregen en ik die tijd waardevoller vind dan een paar centen. Denk dat het kabinet ook maar eens mag beseffen dat je werkt om te leven en niet leeft om te werken. Ieder zijn meug wat betreft het aantal uur dat ie werkt hoor. Maar een bonus omdat je 40 uur werkt? Schei uit, je krijgt toch ook betaald naar het aantal uur dat je werkt.

En dat is nu net wat er o.a. speelt. Je krijgt niet per se 'eerlijk' betaald. De keuze is vrij, maar op dit moment er is meer stimulans om minder te werken dan meer.

Het woord bonus is dan ook wel erg ongelukkig. Arbeid moet gelijk worden betaald tot 100%. Daarboven is een andere discussie.

[tiswat]

En dat is nu net wat er o.a. speelt. Je krijgt niet per se 'eerlijk' betaald. De keuze is vrij, maar op dit moment er is meer stimulans om minder te werken dan meer.

Het woord bonus is dan ook wel erg ongelukkig. Arbeid moet gelijk worden betaald tot 100%. Daarboven is een andere discussie.

Maar meer geld is voor mij geen stimulans. Anders was ik wel 40 uur blijven werken (als ik geld belangrijk vond).M’n dochter in de eerste 4 jaar op zien groeien is wel mijn stimulans.

En na die 4 jaar, weet ik ook helemaal niet of ik weer 40 uur wil werken. Ben grafisch ontwerper en heb meer creativiteit met wat minder uren. En zo zijn veel van mijn collega’s. We zijn creatiever en productiever met iets minder uren.

[Philip Ross]

Jake schreef op zondag 25 september 2022 @ 13:08:
[...]

Aangepast naar "de politiek de afgelopen decennia", maar zoals gezegd: het was bedoeld als een quote van PvdA'ers in de media (naar ik meen: in de tijd van Wouter Bos).

Je mist het hele punt. Nivelleren is juist niet het probleem. De toenemende vermogensongelijkheid wel.
Juist het anti-nivelleren wat de afgelopen decennia beleid is geweest zorgt er voor dat die toeslagen nodig zijn.

[Jake]

Philip Ross schreef op zondag 25 september 2022 @ 13:48:
Je mist het hele punt. Nivelleren is juist niet het probleem. De toenemende vermogensongelijkheid wel.
Juist het anti-nivelleren wat de afgelopen decennia beleid is geweest zorgt er voor dat die toeslagen nodig zijn.

Let's agree to disagree.

Ik ben van mening dat het nivelleren, of wellicht beter gezegd: de keuze om de toeslagen te gebruiken om te nivelleren (vrij fors) heeft bijgedragen aan de huidige tekorten op de arbeidsmarkt, o.a. omdat dit dus een (extra) prikkel geeft om minder te werken (maar werkgevers dus geen prikkel geeft om te automatiseren).

Effectief is een veel hoger minimumuurloon natuurlijk ook nivelleren, vanuit een bepaald perspectief.

Vermogensongelijkheid lijkt mij een andere discussie/onderwerp dan wel geen voltijd bonus.

[Philip Ross]

Jake schreef op zondag 25 september 2022 @ 14:00:
[...]

Let's agree to disagree.

Ik ben van mening dat het nivelleren, of wellicht beter gezegd: de keuze om de toeslagen te gebruiken om te nivelleren (vrij fors) heeft bijgedragen aan de huidige tekorten op de arbeidsmarkt, o.a. omdat dit dus een (extra) prikkel geeft om minder te werken (maar werkgevers dus geen prikkel geeft om te automatiseren).

Effectief is een veel hoger minimumuurloon natuurlijk ook nivelleren, vanuit een bepaald perspectief.

Vermogensongelijkheid lijkt mij een andere discussie/onderwerp dan wel geen voltijd bonus.

Nivelleren via toeslagen was een gevolg niet een oorzaak.
Het was noodzakelijk doordat door verplaatsen van belasting van vermogen naar inkomsten en loonmatiging mensen niet meer rond konden komen.
Dus toenemende vermogensongelijkheid drukt enorm op het besteedbaar vermogen van de middeninkomens, daardoor ontstaat een hoge belastingdruk.
Toeslagen zijn nodig doordat lonen achterblijven bij inflatie.
Die twee samen zorgen voor enorme marginale belastingdruk (zie topic middeninkomens).
Nivelleren wordt maar zelden actief gedaan aangezien de laatste decennia eigenlijk geen linkse regering is geweest. Slechts af en toe een enkele centrum linkse partij die aansluit bij een rechts kabinet.

Dat een hoger minimumloon goed is ben ik helemaal met jee eens verder.

[keeperson]

Ik denk dat in zekere zin al die factoren wel meespelen hoor. Waarom zou ik me het schompes werken voor een baas die alles naar zichzelf toetrekt en er een dik huis en een dikke auto van koopt? Dan ga ik liever wel wat anders doen wat zinvol is voor mij. Als je als directeur van een bedrijf al de Balkenende norm verdient (2022 is het €216.000,-), wat maakt die extra ton dan nog uit daar bovenop?

Wat betreft de toeslagen, ik denk dat de uitspraak 'privatise the profits, socialise the losses,' de aanpak van de afgelopen jaren heel erg goed samenvat. Naar mijn beleving vangen de belastingbetalers op dat bedrijven niet genoeg meer betalen om fatsoenlijk van te leven. Mensen krijgen stress (niet alleen door de hogere werkdruk, maar ook door de stress of ze alles nog wel kunnen (blijven) betalen), raken burnt-out en gaan iets zoeken waarbij zij zich prettiger voelen en wat ze langer vol kunnen houden.

Bovendien, de hele discussie is niet alleen maar een nummertjeskwestie. Er komt gewoon veel meer bij kijken. Ik ben van 40 uur naar 36 uur gegaan en ik vind het heerlijk. Heb nu een extra vrije dag in de week die ik aan mijn hobby's kan besteden en dat ik lekker fris op maandag weer achter mijn bureau verschijn. Het hele idee dat productiviteit gelijk staat aan het aantal uren dat je werkt is in mijn ogen achterhaald (voor kantoorwerk dan). Ik ga gewoon lekker fietsen tijdens de middagpauze. Dan denk ik alvast na over de problemen die ik 's ochtends niet op heb kunnen lossen.

De vergrijzing speelt ook nog eens heel erg mee. De meeste mensen van de babyboomgeneratie zijn nu rond de 60. Mensen in de bouw kunnen al minder lang doorwerken, dus die gaan nu met pensioen. Als werkgever zul je je dan eens achter de oren moeten gaan krabben. De jaren waarbij de eindeloze groei centraal stond is nu eenmaal voorbij. We zullen ons - niet alleen op de werkvloer - moeten gaan richten op duurzaamheid.

[Dido]

keeperson schreef op zondag 25 september 2022 @ 14:37:
De vergrijzing speelt ook nog eens heel erg mee. De meeste mensen van de babyboomgeneratie zijn nu rond de 60.

Baby-boomers zijn ruwweg tussen 1945 en 1955 geboren. Die zijn dus nu tussen de 67 en 77 jaar oud, de meesten zijn al met pensioen.
Wat vooral gaat doorwegen de komende jaren is de snel groeiende zorgvraag van die groep.

[boxlessness]

Dido schreef op zondag 25 september 2022 @ 15:25:
[...]

Baby-boomers zijn ruwweg tussen 1945 en 1955 geboren. Die zijn dus nu tussen de 67 en 77 jaar oud, de meesten zijn al met pensioen.
Wat vooral gaat doorwegen de komende jaren is de snel groeiende zorgvraag van die groep.

Ik denk dat er veel meer "nee" verkocht gaat moeten worden. "Nee, we komen u niet douchen, want we hebben er de mensen niet voor, vraag uw kinderen maar".
Mijn ouders gaan ook richting pensioenleeftijd. Ik kan de schuur ombouwen tot aanleunwoning want ik zie het al gebeuren dat ze op ons terug moeten gaan vallen wanneer ze minder mobiel worden.

Zorgen voor je ouders is ook werk, en dat moet ook maar passen in het ritme van 40u voor de werkgever werken.

Het plaatje is zo veel meer complexer dan "gewoon effe meer uurtjes". Ook wat betreft kinderopvang: van de ene kant vinden we dat "ouders hun kinderen beter moeten opvoeden, en dat is niet de taak van de opvang", maar van de andere kant "als we meer kinderopvang doen dan kunnen we meer uurtjes werken"...

De focus op uren werken is een 1-dimensionale kijk op hoe de samenleving zou moeten functioneren. Zowel op macro- (economisch) als op micro-niveau (hoe zorgen we voor elkaar als gezin/familie) is de puzzel veel ingewikkelder dan "toeslagen knijpen om mensen van de bank af te krijgen".

[pjot1]

tiswat schreef op zondag 25 september 2022 @ 13:20:
Wat een onzin zeg. Ik werk sinds 2 jaar 32 uur, waarom? Omdat ik een dochter heb gekregen en ik die tijd waardevoller vind dan een paar centen. Denk dat het kabinet ook maar eens mag beseffen dat je werkt om te leven en niet leeft om te werken. Ieder zijn meug wat betreft het aantal uur dat ie werkt hoor. Maar een bonus omdat je 40 uur werkt? Schei uit, je krijgt toch ook betaald naar het aantal uur dat je werkt.

Dat is nu net het probleem. Bruto klopt je verhaal, netto houdt je er nagenoeg niets aan over.

[chielsen]

CodeCaster schreef op zondag 25 september 2022 @ 11:31:
[...]

Deze hele reactie schreeuwt minstens dubbelmodaal verdienend kantoorwerk, en de "iedereen moet zelf zijn broek kunnen ophouden" VVD-houding druipt ervan af.

Stel je toch eens voor dat er een gezin is waarbij de een fulltime werkt in een zwaar, slechtbetalend beroep, en de ander parttime in basiszorg of huishouding terwijl die de rest van de tijd voor de kinderen zorgt. Dan heb je het namelijk over een behoorlijk deel van de Nederlandse huishoudens.

Dat telt voor jou dus als gemiddeld twee onproductieven die geen cent van de staat verdienen. Die moeten hun kinderen maar vijf dagen per week in de opvang proppen om zelf tegen minimumloon 2x40 uur te werken.

Willen ze meer tijd met de kinderen doorbrengen of god verhoede een van de andere luxes genieten die de rijkeren wel hebben, dan "verdienen" ze dat van jou letterlijk niet. Dan hadden ze maar harder omhoog moeten vallen op de succesladder.

Doe je ogen toch eens open en kijk om je heen. Met je "PvdA = nivelleren" trap je met beide benen in narratief van financiële criminelen.

Minimumloon omhoog: prima. Minder toeslagen en ambtenaren: nog beter. Meer automatiseren: fantastisch.

Je kan hierop van alles zeggen, maar als het klopt wat jij schetst, dan is het probleem toch de salarissen die deze mensen verdienen. Niet de uitkeringen of belastingen. En ik denk ook wel dat het (deels) waar is: we beprijzen de verkeerde dingen.
Maar in de kern werkt de markt zoals ie zou moeten werken, wanneer de vraag toekomst gaat de prijs om hoog en v.v. Hoe kan het dan toch dat belangrijke zaken zo zwaar onderprijst zijn? Is het dan toch niet dat we daar gewoon minder voor over hebben dan voor andere zaken?
De culturele sector bijvoorbeeld. Dat vinden we belangrijk. De sector heeft voornamelijk als doel publiek te trekken en te laten genieten van cultuur. Waarom kan de sector dan niet de eigen broek ophouden? Is dmv kaartjes geld verdienen voor de sector niet de ultieme test hoeveel we de sector waard vinden?

[Philip Ross]

chielsen schreef op zondag 25 september 2022 @ 17:26:
[...]


Je kan hierop van alles zeggen, maar als het klopt wat jij schetst, dan is het probleem toch de salarissen die deze mensen verdienen. Niet de uitkeringen of belastingen. En ik denk ook wel dat het (deels) waar is: we beprijzen de verkeerde dingen.
Maar in de kern werkt de markt zoals ie zou moeten werken, wanneer de vraag toekomst gaat de prijs om hoog en v.v. Hoe kan het dan toch dat belangrijke zaken zo zwaar onderprijst zijn? Is het dan toch niet dat we daar gewoon minder voor over hebben dan voor andere zaken?
De culturele sector bijvoorbeeld. Dat vinden we belangrijk. De sector heeft voornamelijk als doel publiek te trekken en te laten genieten van cultuur. Waarom kan de sector dan niet de eigen broek ophouden? Is dmv kaartjes geld verdienen voor de sector niet de ultieme test hoeveel we de sector waard vinden?

Een vrije markt bestaat niet. Dan moet je uitgaan van oneindige resources, oneindige vraag en 100% rationele mensen.
Omdat dit in werkelijkheid niet bestaat heb je scheve machtsverhoudingen. Een monopolie kan in een vrije markt niet bestaan, maar in onze werkelijkheid wel.
Prijzen zijn al lang niet meer gebaseerd op vraag en aanbod.

Als je denkt dat het doel van de culturele sector is om mensen te vermaken sla je de plank ook aardig mis.
Kunst =/= vermaak.

[chielsen]

Philip Ross schreef op zondag 25 september 2022 @ 17:47:
[...]

Prijzen zijn al lang niet meer gebaseerd op vraag en aanbod.

Ben ik niet met je eens. Alleen de vraag en aanbod kan soms gemanipuleerd zijn. Informatie is niet altijd goed beschikbaar en mensen zijn idd niet 100% rationeel (marketing maakt daar mooi ge/misbruik van).

Als je denkt dat het doel van de culturele sector is om mensen te vermaken sla je de plank ook aardig mis.
Kunst =/= vermaak.

Ik zeg genieten. Jij maakt daarvan vermaak. Genieten kan ook zijn het intellect prikkelen bijvoorbeeld. Maar vermaak is zeker een groot onderdeel. Wat is een culturele sector waard als de standbeelden lelijk zijn, de schilderijen niet om aan te zien, en de cabaretiers tenenkrommend? Dan houd je voornamelijk het stukje persoonlijke ontwikkeling over, en ook daar zijn prima prijzen aan te hangen.

[Philip Ross]

chielsen schreef op zondag 25 september 2022 @ 17:58:
[...]


Ben ik niet met je eens. Alleen de vraag en aanbod kan soms gemanipuleerd zijn. Informatie is niet altijd goed beschikbaar en mensen zijn idd niet 100% rationeel (marketing maakt daar mooi ge/misbruik van).

Als prijzen gebaseerd waren op vraag en aanbod dan zouden digitale diensten goedkoper zijn. Aanbod is namelijk praktisch onbeperkt.
Nee, het is veel vaker gebaseerd op wat men denkt de mensen wijs te kunnen maken of gewoon ronduit vanwege monopolie de prijzen omhoog gooien.

[...]


Ik zeg genieten. Jij maakt daarvan vermaak. Genieten kan ook zijn het intellect prikkelen bijvoorbeeld. Maar vermaak is zeker een groot onderdeel. Wat is een culturele sector waard als de standbeelden lelijk zijn, de schilderijen niet om aan te zien, en de cabaretiers tenenkrommend? Dan houd je voornamelijk het stukje persoonlijke ontwikkeling over, en ook daar zijn prima prijzen aan te hangen.

Juist dat intellectueel prikkelen en de hele maatschappij helpen nieuwe manier van denken en zaken bekijken te ontdekken is veel waard.
Maar niet voor een individu waardoor prijskaartjes nooit de daadwerkelijke waarde zullen vertegenwoordigen.

[wheel]

Oon schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 20:44:
[...]

Wat is daar lastig aan?

Er gaat bepaald worden wat voltijd is, de kans is groot dat die grens 36 uur wordt. Iedereen die minder dan dat werkt heeft geen recht op dit belastingvoordeel.

Lekker dan voor alle mensen met een cao waar een voltijdsbaan < 36 uur is.

[haarbal]

Misschien kan ik een dag gaan "thuiswerken", en minder per uur betaald woren.

[chielsen]

Philip Ross schreef op zondag 25 september 2022 @ 18:02:
[...]


Als prijzen gebaseerd waren op vraag en aanbod dan zouden digitale diensten goedkoper zijn. Aanbod is namelijk praktisch onbeperkt.
Nee, het is veel vaker gebaseerd op wat men denkt de mensen wijs te kunnen maken of gewoon ronduit vanwege monopolie de prijzen omhoog gooien.

Vreemd voorbeeld. Er zijn talloze digitale diensten, zelfs direct concurrerende. Ik bied ze zelf ook aan. Helaas kan ik niet gewoon vragen wat ik wil en dat iedereen maar afneemt...
Als je dat (tot op zeker hoogte) wel kan, dan heb je marktmacht of zelfs een monopolie. Maar dat is dus bij uitstek vraag/aanbod waarbij dus de aanbod kant niet goed werkt. Dat is precies hoe de klassieke uitleg over vraag en aanbod voorspelt wat er zal gebeuren.

[Philip Ross]

chielsen schreef op zondag 25 september 2022 @ 19:00:
[...]


Vreemd voorbeeld. Er zijn talloze digitale diensten, zelfs direct concurrerende. Ik bied ze zelf ook aan. Helaas kan ik niet gewoon vragen wat ik wil en dat iedereen maar afneemt...
Als je dat (tot op zeker hoogte) wel kan, dan heb je marktmacht of zelfs een monopolie. Maar dat is dus bij uitstek vraag/aanbod waarbij dus de aanbod kant niet goed werkt. Dat is precies hoe de klassieke uitleg over vraag en aanbod voorspelt wat er zal gebeuren.

Misschien heb ik het verkeerd verwoord.
Ik doelde op dat de aanbod onbeperkt groot is omdat er geen additionele productie kosten zijn bij vermeerderen van product.

[Matis]

Matis schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 17:47:
Zo lang 80% werken nog steeds 93% van het netto salaris oplevert tov fulltime, vind ik die extra dag vrij enorm veel waard. Scheelt ook weer in de kinderopvang, snipperdagen bij "studiedagen" van school en met een beetje plannen kun je bijna een week vrij zijn met twee vakantiedagen.

@Hahn @frankmulder en @wauskoek sorry voor de consternatie aangaande mijn bovenstaande post.
Ik had niet het woord "netto salaris" moeten gebruiken, maar "netto inkomsten".

In mijn geval (en misschien ben ik de lucky few) kwamen we door minder te gaan werken in een gunstiger tarief uit qua toeslagen en belastingen in Box 1.
Ik ben van 40 uur in de week naar 32 uur in de week gegaan. Daarnaast heb ik, als brandweervrijwilliger, nog een secundair inkomen vanuit de Veiligheidsregio (een deel daarvan is onbelast). Mijn vrouw studeert voltijd HBO en mijn twee kinderen zitten beide op de basisschool en maken 2 keer per week gebruik van naschoolse opvang.

Door met mijn salaris van mijn hoofdwerkgever te schuiven, raakten we net de sweetspot qua HRA, aftrekposten bij aangifte IB, toeslagen voor KGB en kinderopvang.

Nogmaals; misschien is mijn situatie redelijk uniek, maar in mijn specifieke geval resulteerde 1 dag in de week minder werken slechts tot een reductie van 7% aan netto inkomsten op jaarbasis. Qua netto salaris ging ik er inderdaad wel meer op achteruit, geloof dat ik iets van 85% overhield.

[Sir_Lion]

Het is nog maar de vraag of een regeling als dit uberhaupt mag. Ik voorzie daarin ook problemen. Het nodigt uit voor indirecte discriminatie. Je ziet het her en der al in de reacties hier dat dan de vrouw minder gaat werken, maar de man de volle 40u (of vanaf wanneer het voltijd gaat worden). Dat is al een verkapte discriminatie. Maar ook onder bijvoorbeeld bepaalde banen waar het gewoon niet mogelijk is om voltijd te werken. Vooral voor jongeren is dit ook het geval.

Ook binnen bepaalde andere banen hier is het nogal duidelijk dat voltijd gewoon echt niet gaat.

[Deezers]

Sir_Lion schreef op maandag 26 september 2022 @ 10:01:
Het is nog maar de vraag of een regeling als dit uberhaupt mag. Ik voorzie daarin ook problemen. Het nodigt uit voor indirecte discriminatie. Je ziet het her en der al in de reacties hier dat dan de vrouw minder gaat werken, maar de man de volle 40u (of vanaf wanneer het voltijd gaat worden). Dat is al een verkapte discriminatie. Maar ook onder bijvoorbeeld bepaalde banen waar het gewoon niet mogelijk is om voltijd te werken. Vooral voor jongeren is dit ook het geval.

Ook binnen bepaalde andere banen hier is het nogal duidelijk dat voltijd gewoon echt niet gaat.

Op papier voorzie ik dat deze bonus al niet haalbaar is. Artsen werken standaard 46 uur op papier, komen dus in aanmerking. Al is het misschien niet de doelgroep waar de stimulans is voor bedoeld? Denk dat je niet ontkomt aan inkomensgrens en talloze uitzonderingen van beroep(groepen).

[Sir_Lion]

Deezers schreef op maandag 26 september 2022 @ 10:09:
[...]

Op papier voorzie ik dat deze bonus al niet haalbaar is. Artsen werken standaard 46 uur op papier, komen dus in aanmerking. Al is het misschien niet de doelgroep waar de stimulans is voor bedoeld? Denk dat je niet ontkomt aan inkomensgrens en talloze uitzonderingen van beroep(groepen).

Klopt, maar dat is meer de praktische invulling. Waar ik het over heb is de juridische interpretatie. Dus zelfs al zou je al die praktische zaken kunnen regelen, als het puntje bij paaltje komt, dan is het een indirecte discriminatie.

[Anoniem: 316512]

tiswat schreef op zondag 25 september 2022 @ 13:30:
[...]


Maar meer geld is voor mij geen stimulans. Anders was ik wel 40 uur blijven werken (als ik geld belangrijk vond).M’n dochter in de eerste 4 jaar op zien groeien is wel mijn stimulans.

En na die 4 jaar, weet ik ook helemaal niet of ik weer 40 uur wil werken. Ben grafisch ontwerper en heb meer creativiteit met wat minder uren. En zo zijn veel van mijn collega’s. We zijn creatiever en productiever met iets minder uren.

Als het geld geen stimulans is, dan is het toch totaal geen probleem wanneer anderen wel een bonus krijgen?

[tfgk1]

tiswat schreef op zondag 25 september 2022 @ 13:20:
Wat een onzin zeg. Ik werk sinds 2 jaar 32 uur, waarom? Omdat ik een dochter heb gekregen en ik die tijd waardevoller vind dan een paar centen. Denk dat het kabinet ook maar eens mag beseffen dat je werkt om te leven en niet leeft om te werken. Ieder zijn meug wat betreft het aantal uur dat ie werkt hoor. Maar een bonus omdat je 40 uur werkt? Schei uit, je krijgt toch ook betaald naar het aantal uur dat je werkt.

Maar het gaat toch niet om een verplichting om voltijd te werken? Jij kiest voor een andere afweging en dat is prima. De maatschappij heeft echt een groot behoefte aan arbeidskrachten en wil dat meer waarderen. Aangezien dat arbeidsparticipatie zelf geen probleem is, moet het komen uit meer uren werken. Dus zoeken ze naar mogelijkheden om dat aan te trekken. Daar zit geen enkele dwang of oordeel in naar mensen die om wat voor reden dan ook liever geen voltijdsbaan hebben. Ik ben zelf geen voorstander van dit plan, aangezien het plan al in het adviesstadium is afgeraden. Maar ik begrijp niet zoveel van de ophef van mensen die uit eigen wil minder werken.