Is een warmtepomp een no go als er geen vloerisolatie is?

[Homewin]

Hallo,

In het kort: ik ben benieuwd in hoeverre een warmtepomp interessant kan zijn bij een tussenwoning uit 1970 zonder kruipruimte en waar geen vloerisolatie zal worden toegepast.

Lange toelichting:
Bijna 2 jaar terug verhuist en toen vloerverwarming laten frezen in de dekvloer. Vrij hectische periode met weinig klus tijd, net een 2e baby etc. Wij hebben toen niet nagedacht over vloerisolatie. Het huis staat op zand. We zijn tevreden over hoe de vloerverwarming de ruimte verwarmd. We hebben daar alleen de keuken en boven de woonkamer. Daar komt nu binnekort ook vloerverwarming.

Vanzelfsprekend komt er nog heel veel meer bij kijken dan alleen deze vraag en daar ben ik ook druk mee bezig.
Het punt is alleen dat we onze dakopbouw gaan ontwerpen (plat dak). We mogen niet de gehele oppervlakte benutten ivm 4e woonlaag en aanzicht in de wijk. We zijn daarom al wat beperkter met het uitvoeren van de wensen die we hebben. Als we in de toekomst een warmtepomp willen, wat echt mijn voorkeur heeft, dan is de opbouw de meest logische plek voor de installatie. Nu leveren we dan alleen nóg meer ruimte in, in de opbouw. We hebben nu een cv hokje, maar een warmtepomp of boilervat lijkt me daar niet reëel. Het past er vanaf voor gezien in, maar je zit ook met montage etc. Die ruimte is er dan niet.

Nu staat mijn man er qua duurzaamheid wel wat anders in. Hij vindt het vooral prijzig, veel gevolgen hebben en complex. Dat snap ik ook. Gezien mijn man niet de vloer beneden, die dus 2 jaar oud is, wil openbreken voor vloerisolatie vraag ik me af of voor ons die warmtepomp wel een reële optie gaat zijn. Zo niet, dan is dat ook bepalend voor het ontwerp van de opbouw en vice versa (ook omdat we het dan goed willen wegwerken). Het is nogal wat om 2,5 m2 op te offeren als daar vervolgens niks mee gebeurt.

Zijn er mensen die ervaring hebben met een warmtepomp zonder vloerisolatie?

[MotorBeast]

Als je nu de boel warm krijgt met de vloerverwarming lukt je dat met een WP ook. Ook die stookt met lage aanvoer temperaturen. Isolatie of niet.

NB: als je man niet voor duurzaamheid is reken dan hem maar voor wat je bespaart op energielasten tov een HR ketel. Wedden dat hij heeeeeeeeeeel blij wordt.

[ Voor 36% gewijzigd door MotorBeast op 06-06-2022 19:17 ]

[route99]

Grote voordelen om eerst in kaart te brengen wat er geïsoleerd zou moeten worden is dat:

• Je elke m3 gas of kWh via een andere weg gemaakt is, die je "weg isoleert" hoef je nooit meer aan te spreken.
• Toename van comfort waardoor wellicht de thermostaat lager kan... 1 graad lager tikt aardig door...
• Afhankelijk van hoeveel je aan energie bespaart... dan kan ook je WP kleiner worden, wat goedkoper is en minder ruimte kost.
• Etc...(heb vast wat vergeten)

Dus kijk niet alleen naar de vloer, das vaak 15-max 20% v/h totale warmteverlies, de verliezen via het dak kunnen 35% of hoger zijn.
Kijk ook naar het glas: Heb je erg veel glas... .dat geeft veel meer warmteverlies dan een muur. Minimaal HR++ glas is dan wenselijk.

[MotorBeast]

@route99 Dat is extra maar niet noodzakelijk om NU een WP te nemen. Kan altijd nog. En een tussenwoning kan je waarschijnlijk met extra isolatie geen 2 of 3 kWh minder af. Zeker als nu de vloerverwarming het al makkelijk doet.

[ Voor 45% gewijzigd door MotorBeast op 06-06-2022 19:32 ]

[Gieliovd520]

Het zal wat meer energie kosten wat verloren gaat richting bodem maar werken gaat het wel hoor.

Bij ons is het ook onduidelijk hoe de vloer opgebouwd is.

Bij een enigszins modern huis waar 1970 ook onder valt voor mij, ben je wel een beetje achterlijk als je gewoon beton op zand stort terwijl EPS niet zo duur is maar zo veel oplevert?

[MotorBeast]

@Gieliovd520 Een huis uit 1970 is niet modern geisoleerd. Hier huis uit 78 wat pur op het dak, beetje glaswol in de muren, ongeisoleerde vloer en enkel glas. Nu niet meer nee na alle aanpassingen. Maar modern?

[route99]

Homewin schreef op maandag 6 juni 2022 @ 19:03:
. We zijn tevreden over hoe de vloerverwarming de ruimte verwarmd. We hebben daar alleen de keuken en boven de woonkamer. Daar komt nu binnekort ook vloerverwarming.jn. Zo niet, dan is dat ook bepalend voor het ontwerp van de opbouw en vice versa (ook omdat we het dan goed willen wegwerken). Het is nogal wat om 2,5 m2 op te offeren als daar vervolgens niks mee gebeurt.

De totale warmtevraag bepaalt hoe groot de WP zal moeten zijn en al zou je nu besluiten om het even niet te doen... als je over een paar alsnog besluit om het wel te doen zo'n WP dan zul je hem toch kwijt willen.... dus het hoeft geen permanente opoffering te zijn....
En uiteraard kan isolatie altijd nog maar als je nu toch bezig bent dan kan meer aandacht aan de isolatie wel handig zijn. Het kan dan zijn dat je later tot het besef komt dat er eigenlijk meteen veel meer aandacht aan de isolatie besteed had kunnen worden, met in het achterhoofd ook de redenen in mijn eerdere bijdrage, zeker als de totale warmtevraag daardoor significant lager wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door route99 op 06-06-2022 19:42 ]

[Gieliovd520]

MotorBeast schreef op maandag 6 juni 2022 @ 19:38:
@Gieliovd520 Een huis uit 1970 is niet modern geisoleerd. Hier huis uit 78 wat pur op het dak, beetje glaswol in de muren, ongeisoleerde vloer en enkel glas. Nu niet meer nee na alle aanpassingen. Maar modern?

Ja modern is een groot woord misschien, wat te optimistisch denk ik dan.

Mijn vorige huis uit 1936 was niet modern. Moederhaard, gevelkachels, spouw van 3cm, dunne betonvloer in souterrain. Geen dak isolatie. Enkel glas. Koudebruggen by design.

Dan dacht ik je, 1970... Toen was het toch een stuk moderner.

Maar je hebt een punt hoor. Mijn woning uit 2001 is zelfs al niet modern qua isolatie en installatie.

Ik ga er gemakshalve vanuit dat er wel isolatie onder mijn vloer ligt, maar de vloerverwarming is echt dramatisch aangelegd. Desalniettemin stook ik met mijn WP zuinig en warm, gewoon 24/7 stoken scheelt heel veel.

[ Voor 12% gewijzigd door Gieliovd520 op 06-06-2022 19:48 ]

[twain4me]

Gieliovd520 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 19:32:
Het zal wat meer energie kosten wat verloren gaat richting bodem maar werken gaat het wel hoor.

Bij ons is het ook onduidelijk hoe de vloer opgebouwd is.

Bij een enigszins modern huis waar 1970 ook onder valt voor mij, ben je wel een beetje achterlijk als je gewoon beton op zand stort terwijl EPS niet zo duur is maar zo veel oplevert?

in 1970 niet hoor, gas was nagenoeg gratis en eps in verhouding best duur. 99,9% van de woningen is gewoon volgens de minimale bouwvoorschriften van het bouwjaar (of eigenlijk vergunningsjaar) gebouwd. zelfs nu is het lastig om extra isolatie terug te verdienen en daarom heeft het bouwbesluit minimale Rc waarde voor de verschillende bouw onderdelen. als je het aan de ontwikkelaars of bewoners overlaat was er in nederland nagenoeg geen huis met fatsoenlijke isolatie te vinden geweest.

[Homewin]

Dank voor de reacties tot dusver! Fijn om te weten dat het niet perse afgeschreven hoeft te worden.

Misschien nog paar aanvullingen:
- spouwmuurisolatie recent gedaan
- dakisolatie, evenals zonnepanelen, staan op de planning. Echter icm de opbouw. We willen dan ook overleggen of we dan bijv het gedeelte onder de opbouw wel/niet mee moeten isoleren.
- ik ga nog de bouwtekeningen opvragen, maar de kans is heel groot dat het echt op het zand gebouwd is en geen isolatie
- we hebben voornamelijk glas, maar wel hr++ en ook op het zuiden. Krijgen flink zon in de winter (en zomer)
- vergeet helemaal te noemen dat hybride een optie is in het cv hokje. Ik vind dat alleen een nog lastigere afweging. 2 apparaten is ook 2x onderhoud, 2x afschrijving. Vervolgens zit je nog steeds vast aan de gasaansluiting. Ik neig een beetje naar, doe het dan goed.

[route99]

Homewin schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:36:
Misschien nog paar aanvullingen:
......
- we hebben voornamelijk glas, maar wel hr++ en ook op het zuiden. Krijgen flink zon in de winter (en zomer)

Fijn dat jullie toch verder gekeken hebben dan alleen die vloer.

Jammer dat je het glas al hebt, als je echt zoveel glas hebt dan kan HR+++ best veel uitmaken, maar dan moeten de kozijnen wel geschikt zijn. Wil je dan subsidie dan moeten er nieuwe kozijnen bij.
Op afstand is dit deel verder niet goed te beoordelen.

[Homewin]

We hebben de kozijnen (nu kunststof) en het glas 2 jaar geleden vervangen toen we net de sleutel van het huis hadden, alleen hadden toen echt een beperkt budget met alles wat gedaan moest worden. Inmiddels is dat anders, maar zowel in het geval van de vloer als het glas, is het voor ons geen optie om iets wat net nieuw is en genoeg gekost heeft, weer te upgraden. Maar het is zeker jammer!

[ Voor 4% gewijzigd door Homewin op 06-06-2022 21:57 ]

[flippy]

Homewin schreef op maandag 6 juni 2022 @ 19:03:
Hallo,

In het kort: ik ben benieuwd in hoeverre een warmtepomp interessant kan zijn bij een tussenwoning uit 1970 zonder kruipruimte en waar geen vloerisolatie zal worden toegepast.

dit is meschien een betere manier om ernaar te kijken:

de mate van isolatie heeft niks te maken met hoe je de ruimte opwarmt, het zegt alleen iets over hoeveel warmte je nodig hebt.


30 graden vanaf een CV is voor de vloer niet anders dan 30 graden uit een warmtepomp.

dus ja, je kan gewoon die CV eruit mieteren en een warmtepomp aansluiten. al zou ik wel even kijken naar je verdeler, mogelijk moet je die wel vervangen.

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 06-06-2022 22:15 ]

[route99]

flippy schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:12:
[...]dit is meschien een betere manier om ernaar te kijken:
de mate van isolatie heeft niks te maken met hoe je de ruimte opwarmt, het zegt alleen iets over hoeveel warmte je nodig hebt.

De kracht zit hem vaak in de herhaling....

route99 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 19:41:
[...]De totale warmtevraag bepaalt hoe groot de WP zal moeten zijn ....

Ik heb het woordje totaal er nog bij gezet omdat je met die WP ook andere ruimtes verwarmt.
Dus meer isoleren verlaagt de warmtevraag, ergo ...dat kan een (veel) kleinere WP betekenen, eea afh v/d mate van isoleren.

[Rocketman]

Switchen naar convectoren met DBH is ook een optie.

[route99]

Oplossingen die bijdragen om die gewenste warmtevraag te halen zijn altijd welkom.
Daarbij is er een duurzaamheidswens om die vraag niet verder te verhogen. In het TNO rapport topic wat onlangs gepost is blijkt duidelijk dat de nieuwere huizen daar meer problemen mee hebben dan de jaren 70/80 huizen.
Maar het kan voor het comfort wel goed zijn om die warmtevraag qua beschikbaarheid te optimaliseren.

[ Voor 29% gewijzigd door route99 op 06-06-2022 22:38 ]

[Gerardus1956]

Wat ik mis van topic starter is het aantal kuubs gas die nu per jaar verbruikt worden. Als dat normaal is voor een dergelijke woning kan de warmtepomp ook gewoon.
Wat nog niet genoemd is, is dat de vloer dan wel ongeïsoleerd is, maar wel een grote warmtebuffer heeft. Als het zand onder je huis lekker droog is zal het zand er onder wel warm worden, maar die warmte kan maar beperkt naar onderen en zeker ook weer naar boven.
Ik heb zelf de ervaring van een tegelvloer op droog zand in mijn vakantiehuis. Die buffer is in de winter wat lastig opstoken, maar in de zomermaanden zalig. Je hebt geen airco nodig.

[Homewin]

Vorig jaar op de eindafrekening een verbruik van 812 kuub bij een inhoud van 420 m3.
Dat was van 08-2020 t/m 07-2021. Alleen in het najaar/winter van 2020 hadden we nog niet overal werkende verwarming (was koud!).
Ik verwacht begin augustus een nieuwe eindafrekening met ongeveer hetzelfde verbruik (zit nu op 783) gezien we afgelopen najaar en winter wel hebben kunnen stoken. Echter wel met een tado systeem dus uiteindelijk zuiniger verbruik en meer comfort gezien het over een langere stookperiode ging.

Lastig te zeggen wat komend jaar gaat doen gezien we recent aanpassingen hebben gedaan die we afgelopen winter niet hadden:
- spouwmuurisolatie
- tussendeuren waardoor het niet van de begane grond naar de 2e verdieping een open verbinding is (veel tocht)
- voordeur en zijlicht vervangen met hr++
- radiatoren woonkamer 1e verdieping wordt vervangen door ingefreesde vloerverwarming (naar warmtepomp eisen)
- 3 radiatoren op de 2e verdieping worden waterzijdig ingeregeld (zijn 2 jaar oud)
- wtw pijp voor de douche

Cv staat al sinds vorig jaar op 55 aanvoertemperatuur. Denk dat de ultieme test gaat zijn om aankomende winter met lager uit te komen.

We weten overigens dat we de vloerverwarming verdelers in de toekomst moeten vervangen bij een warmtepomp.

Ik heb er totaal niet overnagedacht dat je het kan zien als warmtebuffer.

[route99]

Gerardus1956 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:05:
Ik heb zelf de ervaring van een tegelvloer op droog zand in mijn vakantiehuis. Die buffer is in de winter wat lastig opstoken, maar in de zomermaanden zalig. Je hebt geen airco nodig.

In de winter is het dus een flinke koudebrug....en dat met deze energie prijzen? Het is in de bouw nu toch echt wel usance/gebruikelijk om de vloer met dik EPS te isoleren. In bestaande situaties is dat nu uiteraard vaak niet mogelijk.

Door het dak goed te isoleren en de hoeveelheid glas en de het afschermen daar van door de zon in de zomer goed uit te zoeken, kun je in de zomer ook die top temperatuur in huis mee naar beneden krijgen en ook met hopelijk een prettige fasenverschuiving in temperatuur , zodat het warmste deel van de dag binnen niet samenvalt met het moment dat je moet gaan slapen.

Koele voeten krijgen kan idd prettig zijn, maar als je boven niet kunt slapen van de warmte en je moet een airco aanschaffen omdat je daar met de isolatie geen rekening mee gehouden hebt.... mmmmm, imho niet erg duurzaam.

En had de TS niet alleen de keuken beneden... in de woonkamer op de 1e verdieping heeft ze helaas geen koele voeten voordeel... Ik weet niet of ze in een warme zomer "permanent" in die keuken wil zitten?

[ Voor 5% gewijzigd door route99 op 07-06-2022 09:47 ]

[Homewin]

Het betreft een woonkeuken, geen balzaal, maar zeker comfortabel. We zitten daar dus veel overdag. En het klopt wel; goed vertoeven in de zomer!

2e verdieping met slaapkamers heeft rolluiken, op de 1e komt nog een uitvalscherm. Dus al met al, gebeurt er best wat. Hebben nu geen airco, het is sommige nachten echt heet, maar denken met dakisolatie dat het beter wordt. En ook het uitvalscherm op de 1e i.c.m. de tussendeuren zorgt er hopelijk voor dat de warmte minder van de 1e naar de 2e stijgt.

Ik heb nu het volgende bedacht:
- we gaan de warmtepomp sowieso meenemen in ons ontwerpproces
- we laten vooraf installateurs langskomen om mee te denken, ook in de huidige opzet
- bij de aanvraag van de vergunning voor de opbouw ga ik een voorgesprek aanvragen en kijken of we wellicht 1m (en dan hele breedte) erbij mogen om een fatsoenlijke technische ruimte te bouwen. We moeten namelijk aan de ene kant 1m uit de gevel blijven en de andere kant 3m. Dus op het dak ruimte zat.. verwacht niet dat het mag, maar het plan is voor 2010, misschien wordt er anders gedacht als het over duurzaamheid gaat

Aanvulling; warmtescan in het najaar. Dan gaan we is kijken of we op een andere manier nog wat winst kunnen behalen op de begane grond gezien vloerisolatie daar geen optie is.

[ Voor 9% gewijzigd door Homewin op 08-06-2022 07:34 ]

[hansgrave]

Een optie als de grondslag onder je woningen droog is (zanderig). Het inpakken van de fundering aan de buitenzijde rondom: dit draagt bij aan het beperken van warmteverlies en aan een verhoogt comfort. De vloer en het zandpakket eronder warmen zo op en zorgen voor een buffer. Het is moeilijk om hier cijfers aan te hangen omdat het sterk afhankelijk is van de grondslag.

[route99]

@hansgrave Het inpakken van de fundering gaat zeker helpen, maar imho vnl tegen het koudebrug effect van de fundering naar de naaste grond, dat werkt samen als een permanente koeler voor de zijkant van het huis.
Immers dat is massa op massa en zeker als de grond/zand tegen de fundering nat wordt van het regenwater neemt de warmtegeleiding nog verder toe dan die al is.

Van een grote warmtebuffer effect onder vloer door het zand in de kruipruimte, daar verwacht ik geen voordeel van eerder een nadeel. Het zand zal vanuit maar weinig diepte lager zijdelings toch door het (natte) zand of grond afgekoelt worden. Immers die richting winter en in de winter steeds koudere massa staat in permanent contact met het zand onder de vloer, alleen voor een klein deel, als dat gebeurd is, zal de buitenisolatie vd fundering de zijdelingse afkoeling wat verminderen, maar de permanente afkoeling door de grond/het zand van beneden af zal blijven doorgaan. Die heeft een temperatuur van ca 10 graden C en aangezien de vloer van het huis ca 20 graden C kan het volgens de bewezen (thermodynamische) warmtewetten niet anders dan dat er warmte van uit de hogere temperatuur naar het gebied van een lagere temperatuur stroomt.
Dus er zal dus altijd afkoeling van de vloer plaats vinden.

Als er geen afkoeling van de vloer zou zijn en er voldoende warmte vanuit de bodem onder de vloer zou komen ... dan zou het zinloos zijn om een beneden vloer van onderen te isoleren. Het feit dat EN nieuwe huizen op EPS isolatie blokken gebouwd worden EN dat iedereen die de beneden vloer na isoleert er baat bij heeft OMDAT het bewezen helpt m.nb.t het het verlagen van de warmteverliezen , toont aan dat de aanname dat bodemwarmte een significante besparingsbijdrage zou leveren imho niet correct is.

Je krijgt wel een zekerheid dat de vloertemperatuur beneden niet lager dan 10 graden C zal worden, gezien de buffering van het zand eronder .. maar of dat een optimaal na te streven doel is, lijk me niet. Wie wil dat nu??

[ Voor 5% gewijzigd door route99 op 08-06-2022 12:17 ]

[route99]

Homewin schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 07:31:
Het betreft een woonkeuken, geen balzaal, maar zeker comfortabel. We zitten daar dus veel overdag. En het klopt wel; goed vertoeven in de zomer!

Das iig een plus punt.

2e verdieping met slaapkamers heeft rolluiken, op de 1e komt nog een uitvalscherm. Dus al met al, gebeurt er best wat. Hebben nu geen airco, het is sommige nachten echt heet, maar denken met dakisolatie dat het beter wordt. En ook het uitvalscherm op de 1e i.c.m. de tussendeuren zorgt er hopelijk voor dat de warmte minder van de 1e naar de 2e stijgt.

Ik heb nu het volgende bedacht:...........

Alles wat je nu bedenkt om in de zomer de top temperatuur naar beneden te brengen, helpt om een airco te vermijden. Dat scheelt heel wat in de kosten: Niet alleen de aanschaf, maar ook mogelijk onder, al het energie verbruik met steeds maar stijgende energieprijzen en .. niet te voorkomen, na 10-20 jaar vaak weer een vervanging.

Dus bijvoorbeeld 25 cm isolatie op het dak ipv 10 cm is maar een eenmalige extra uitgaveverschil. Maar je hebt er permanent voordeel van zomer EN winter.. en dat geldt voor een airco keuze veel minder of niet en met dat andere variabele prijskaartje.

Aanvulling; warmtescan in het najaar. Dan gaan we is kijken of we op een andere manier nog wat winst kunnen behalen op de begane grond gezien vloerisolatie daar geen optie is.

Succes, ik ben met anderen hier t.z.t. benieuwd.

[ Voor 8% gewijzigd door route99 op 08-06-2022 12:40 ]

[Proton_]

Perimeter isolatie is gewoon gangbaar en een goed idee. Dieper = beter
Zeker als je fundering niet in het grondwater staat doet het best veel, droog zand isoleert vrij aardig.
Funderingen isolatie / perimeter-isolatie

En die warmtepomp kan je gewoon doen, ongeacht je isolatieplannen, want je hebt vloerverwarming. Of het nou een 4 of 5 kW warmtepomp wordt, ze moduleren waarschijnlijk toch even ver terug en kleiner wil je niet vanwege SWW.
Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic

Voor de beeldvorming: bij een 5 kW monoblock is de buitenunit ongeveer een doos van 100x60x30 cm.
Binnen heb je dan niets of erg weinig nodig (soms een expansievat of besturingsprint, soms een binnenunit die kleiner is dan je CV ketel).
Voor SWW kan je een boilervat kiezen, daar zijn een aantal opties voor die ook in de FAQ beschreven staan.

[route99]

@Proton_ Dit is volledige perimeterisolatie:
Bron: https://www.joostdevree.nl/shtmls/perimeter-isolatie.shtml

Perimeterisolatie betreft alle isolatie aan de buitenzijde van bouwdelen die in direct contact staan met de grond, zoals bijvoorbeeld kelderwanden en keldervloeren."

De TS heeft dat niet, dus de vloer heeft permanent contact met het zand van ca 10 graden C en zal dus altijd af koelen. In de zomer is dat wel prettig maar in de winter moet je dus echt veel meer stoken dan het geval dat er wel vloerisolatie onder de vloer gezeten had. Het koudere zand van 10 graden C onder haar vloer hoe stel je dat voor dat die in de winter bijdraagt aan het opwarmen van de vloer? Onderbouw dat eens,

Het plaatje bij kantoor gebouwen is niet vergelijkbaar met een huis. Bij een kantoor gebouw bestaat de kelder vaak uit opslagruimte, machine ruimte of een parkeergarage. Daar mag de temperatuur vaak wel tot 10 graden C zakken omdat er geen leef functie is in die kelders (soms wel meer dan 1 laag).

En dat je daar mogelijk wat koeling uit haalt voor het gebouw is niet te vergelijken met een woonhuis. En in de winter zal het in die kelders van zulke gebouwen nooit vriezen omdat het altijd wel 10 graden C blijft, maar daarmee totaal ongeschikt om te wonen..

Imho mag je bij lange na niet alle mogelijke... voordelen van perimeterisolatie hier in een woonhuis toepassen.

[ Voor 8% gewijzigd door route99 op 08-06-2022 13:33 ]

[Proton_]

@route99 Buitenfunderingisolatie valt dus gewoon onder perimeterisolatie, het gaat erom dat je de koudebrug naar de oppervlakte onderbreekt dat het niet volledig gebeurt is secundair.
Droog zand heeft een warmtegeleiding van ca 0.25, vergelijk dit met beton van ca 1.8-2.
Bovendien zal dat zand geen 10 graden blijven als het naar buiten geïsoleerd is en van boven gestookt wordt... (geen kruipruimte om te ventileren). Dat je een meter zand nodig hebt om dezelfde isolatiewaarde te behalen als tien centimeter piepschuim neemt niet weg dat het wel helpt, want die meter heb je ook.
Zelfs als het zand nat is, helpt buitenisolatie want het onderbreekt eventuele grondwaterstroming (en natuurlijk de koudebrug naar het oppervlak/de lucht die kouder zal zijn dan de tien graden waar je meer rekent).

[route99]

@Proton_ Dus ik heb hier alles al genoemd op het woordje perimeterisolatie na dus.

route99 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 12:14:
@hansgrave Het inpakken van de fundering gaat zeker helpen, maar imho vnl tegen het koudebrug effect van de fundering naar de naaste grond, dat werkt samen als een permanente koeler voor de zijkant van het huis.
Immers dat is massa op massa en zeker als de grond/zand tegen de fundering nat wordt van het regenwater neemt de warmtegeleiding nog verder toe dan die al is.

Jij schreef net:

dat het niet volledig gebeurt is secundair.

Maar dat is wel de situatie van de TS....

Ik reageerde primair op:

hansgrave schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 07:51:
Een optie als de grondslag onder je woningen droog is (zanderig). Het inpakken van de fundering aan de buitenzijde rondom: dit draagt bij aan het beperken van warmteverlies en aan een verhoogt comfort.

Tot dit punt ben ik het er mee eens, dat is wat ik koudebrug onderbreking genoemd heb.

De vloer en het zandpakket eronder warmen zo op en zorgen voor een buffer. Het is moeilijk om hier cijfers aan te hangen omdat het sterk afhankelijk is van de grondslag.

Dit geldt imho dus niet voor de TS. Het zand onder de vloer is ca 10 graden C en de vloer zal in de winter alleen maar afkoelen als er geen verwarming aan staat.

Dus: Waar is je nieuwe inbreng nu dat de TS wel baat zou hebben bij een vloer direct op het zand? En dan uiteraard in de winter als die vloer warmer gestookt moet worden. Dat ze een koele vloer in de zomer prettig vindt heeft ze zelf al verteld.

[Proton_]

@route99 mijn punt is dat het zand onder de vloer geen 10 graden is/blijft en dat een meter droog zand dezelfde isolatiewaarde heeft als 10 cm tempex (en dus een vergelijkbare temperatuurgradiënt over die meter).
Droog zand isoleert tien keer slechter dan EPS maar tien keer beter dan beton.
Verder zijn we het gewoon eens hoor

[route99]

@Proton_ zie de plaatjes, de T zakt echt naar 10-12 graden C. In jan-feb wanneer het 't koudst is, is dan voordeel allang weg. https://www.vannwnhzn.nl/esp8266a1_humtemp02.html

Mijn zoon + eega hebben ook zo'n "vloercase" met beton op zand...
Ze gaan na onderling overleg "what to do" er een vloer opleggen ongeveer als zo van onderaf gezien op de beton:

1. Dampdichte folie
2. PIR laag wrs 5 cm
3. Ondervloer
4. Visgraat laminaat oid.

Daarmee wordt het grootste deel van de koudebrug van die vloer mee opgeheven. Hoger kan niet om dat bepaalde kozijnen tot de grond doorlopen.
Afgelopen winter hadden ze echt nul voordeel van de zgn warmteopslag.... We waren het huis aan het opknappen, dus de verwarming was vaak dan uit en dan merk je pas goed wat voor koudebrug het is. Het gaat dan om ca 30m2.
Wrs gaan we dat in sept/okt doen.

[ Voor 8% gewijzigd door route99 op 08-06-2022 14:58 ]

[Proton_]

@route99 ik denk dat je per ongeluk de verkeerde bron gelinkt hebt, deze gaat over een (hopelijk geventileerde) kruipruimte, geen beton op zand.

[route99]

@Proton_ Dat was idd de verkeerde. Heb jij zo snel een andere link bij de hand? Ben ff druk met isoleren hier....

De vloer in het besproken huis was wel beton op zand...
En in de zomer een redelijk koele vloer maar in de winter echt een koudebrug.

Ergo: Het weglaten laten van de geplande extra vloer isolatie gaat hen veel extra stookkosten opleveren.
En ik proef in jouw verhaal dat er voordelen zijn maar kun je die ook kwantieficeren in een eirop verschillen.

Ik kan zeggen dat een Rc van die opgelegde vloer ca 2,5 zoveel minder warmte verlies oplevert en dat zie ik in jouw verhaal niet terug hoe je dat voor elkaar gaat krijgen, zelf onafhankelijk van de T-plaatjes.

PS: Ik besef zelf ook wel dat dit niet overal mogelijk is, maar dit kwam nog niet voorbij omdat zij daar al vloerverwarming hebben. Er zijn echter ook opleg vloerverwarmingen, waar je isolatie integreert, jammer dat zij dit niet hebben.... hun vloerverwarming is 2 jaar geleden pas aangelegd, blijkbaar is die optie niet mogelijk of onbekend?
Ga nu echt verder met isoleren (bij ons zelf..)

[ Voor 70% gewijzigd door route99 op 08-06-2022 15:31 ]

[Proton_]

Het weglaten laten van de geplande extra vloer isolatie gaat hen veel extra stookkosten opleveren.

Ow. Dat stuk had ik gemist
Mijn insteek was de topicvraag - is het ontbreken van isolatie een reden om af te zien van een warmtepomp - en over dat antwoord zijn we het eens, geloof ik.

[Gerardus1956]

Het stomste wat je eigenlijk kunt doen is vloerverwarming plaatsen in een ongeïsoleerde vloer. Maar als dat toch gebeurd is, zul je er verder mee moeten of de vloer er compleet uitbreken en opnieuw beginnen. Zoals @route99 stelt gaat er warmte naar beneden in de winter (en zomer)
Een geïsoleerde vloer is beter, maar de situatie op droog zand zal qua warmteverlies toch liggen tussen dat van een geïsoleerde vloer en een ongeïsoleerde vloer met een geventileerde kruipruimte er onder. Daar heb je te maken met straling en convectie van warmte en de kruipruimteventilatie zal de warmte afvoeren.

Ik heb zelf de situatie in mijn vakantiehuis. Verschrikkelijke koude vloer als je er in de winter een paar weken niet bent geweest, maar na enkele dagen is de vloer opgewarmd.
Net als @Proton_ is mijn conclusie dat een warmtepomp gewoon mogelijk is. Mijn gasverbruik in mijn tussenwoning is vergelijkbaar.

[ Voor 7% gewijzigd door Gerardus1956 op 08-06-2022 17:08 ]

[route99]

@Gerardus1956 Wat er gebeurd is, is gebeurd, daar ga ik niet op in. De TS vraagt nu om wat er onder deze condities gedaan kan worden op diverse vlakken, waarvan de startvraag uiteraard die warmtepomp wel/niet was in deze situatie.

Een geïsoleerde vloer is beter,

Dan is het daar toch klaar mee voor die alinea. Dit is duidelijk.

Het vakantie huis verhaal kan ik hier niet goed plaatsen behalve dat het logisch is dat je een koude vloer in de winter na aankomst pas prettig wordt nadat ie na een aantal dagen eerst opgewarmd wordt/is.

[route99]

Proton_ schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 16:25:
[...]Ow. Dat stuk had ik gemist

FF opletten...
Ik vond dit bijzonder, maar als je de omstandigheden waaronder die beslissing tot stand gekomen is niet kent ... etc...
Laten we het inhoudelijk houden. Het is gebeurd• (dikke punt... )

Soms kun je achteraf nog wat doen als de constructie/de toegang het toelaat. Bijv dat je op een slimme manier er zand weg krijgt en er geschikte isolatie in weet te krijgen, waarbij je zeker weet via een check dat de vloer constructie geen gevaar loopt.

Voor een rij huizen zijn er ontwikkelingen gaande die te duur zijn voor een individueel huis.
YouTube: AIROFILL UPDATE | Airofill Innovative Floor Insulation
Kijk er verbaas je.... of niet.... (kan ook)...
Geen idee of het nog steeds bestaat, het is vooral voor woningbouwverenigingen met oude relevante probleemhuizen in hun bestand een optie.

[Proton_]

Op zich is het geen gek idee om te kijken of er een kruipluik gezaagd kan worden en een kruipruimte uitgezogen. Iets van €5000 bij elkaar?
Bij mijn vorige huis heb ik dat op een onvrijwillig moment moeten laten doen, de bodem was gezakt en had de riolering meegetrokken. Het douchewater eindigde dus onder de fundering in plaats van in het riool, wat nogal wat stank en vliegjes opleverde.
Dat was op een kleibodem en koste behoorlijk wat gevloek om op te zuigen. Zand is vast goedkoper