Niet verwijtbaar "ontslag" met vast contract

[Blue-eagle]

Na zonneschijn komt soms ook regen

Hoewel het niet leuk is om een zware tegenslag zoals dit toe te geven is het ook een realiteit waar ik nu mee te maken heb. Dus dan kan ik het maar beter goed aanpakken

Nu heb ik uiteraard online de nodige informatie nagelezen, ik heb mij laten voorlichten door iemand die honderden vaststellingsovereenkomsten heeft uitgedeeld (een vriendin die als freelance HR specialist werkt), en ik heb ook andere bronnen geraadpleegd, maar ik ben wel benieuwd naar andere inzichten

TL;DR:

Ik doe aantoonbaar goed werk, maar voor veel geld (mogelijk relevant, al is dat niet als zodanig aangegeven). Mijn werkgever wil van me af. De vaststellingsovereenkomst valt erg tegen (te verwachten). Hoe onderhandel je hierover?

Achtergrond:

Ik werkte vorig jaar als ZZP'er, en in december 2021 ben ik in loondienst gegaan omdat ze konden concurreren met mijn freelance inkomen. Hier hoorde ook een pakket aan aandelenopties bij (80.000 stuks over 4 jaar tijd, dus 20.000 na het eerste jaar, maar ik moet er minimaal 12 maanden werken om deze te kunnen "vesten"). Die opties bij dit bedrijf waren een grote reden voor mij om te tekenen, ondanks dat het salaris ook al best goed was.

Het bedrijf:

Uit het buitenland. Ik ben via een tussenpartij (payrolling) daar in dienst. Dus Nederlands recht is op mij en deze situatie van toepassing. Het bedrijf waar ik daadwerkelijk voor werk is een bekende scale-up met een goede reputatie.

Daarna:

Ik heb tot en met vorige week erg prettig gewerkt, met positieve reviews, geen klachten, ik leverde goed en veel werk, en dit werd ook bevestigd in het gesprek met mijn werkgever vorige week waarin zij aangaven dat ze: "[..] afwillen van de contracten in Nederland."

De vaststellingsovereenkomst:

Bevestigd door een specialist: "Dit is echt een voorbeeld vaststellingsovereenkomst. Niks meer, niks minder dan dat moet, netjes alles vermeld wat vermeld moet worden."

Zij bieden nu aan:

• Drie maanden mijn salaris door te betalen, gedurende deze tijd mag ik geen ander werk nemen, als ik dat wel doe dan moet ik dit doorgeven en stopt het uitbetalen van mijn salaris.
• Een ontslagvergoeding van grofweg 2500 euro.

Waarom dit steekt:

Ten eerste: Ik ben ingeloot voor een nieuwbouwwoning, en doordat mijn salaris op dit moment niet meer als betrouwbaar of vast kan worden gezien, geeft mijn hypotheekadviseur aan dat het verkrijgen van een hypotheek erg onwaarschijnlijk wordt.

Ten tweede: Ik ben aangenomen met de belofte van aandelen, en ik heb een vast contract afgedwongen met een goed salaris. Hoewel er in het buitenland wel opties zouden zijn, zijn die in Nederland zelf voor dit salaris minder makkelijk te krijgen.

Ten derde: Ik loop hierdoor de aandeelopties geheel mis die ik met veel en goed werk wel heb opgebouwd in de afgelopen maanden.

Ten vierde: Mijn functie is nog absoluut hard nodig in het bedrijf. De vacature staat zelfs nog op de website, en mijn manager geeft aan dat ze mij hard gaan missen en hij hier helemaal niet blij mee is. Volgens Nederlands recht zou een bedrijf een vergelijkbare functie moeten aanbieden binnen het bedrijf. Dat doen ze niet.

Wat ik wil:

Rechtvaardigheid staat voorop.

Ten eerste: De clausule dat ik geen ander werk mag uitoefenen gedurende die 3 maanden mag er helemaal uit. De omgekeerde situatie zou ook belachelijk zijn; ik eis ook niet dat zij geen mensen aannemen met mijn functieomschrijving in deze tijd.

(Ze mogen mij wat mij betreft ook in één keer uitkopen, dus 3 maandsalarissen + hogere afkoopsom + vakantiegeld + vested aandeelopties, maar ik vind dat ik recht heb op meer.)

Ten tweede: Ik zou de aandelen die ik in het eerste jaar zou opbouwen alsnog uitgekeerd zien, naar rato van mijn dienstverband inclusief de afrondende 3 maanden. Als ik die volle 80.000 misloop wil ik toch minimaal waar ik voor heb gewerkt.

Ten derde: De ontslagvergoeding slaat echt helemaal nergens op. Ik ga een huis mislopen (dat veroorzaakt gruwelijk veel stress–er zit al veel werk in), ik verlies een heel erg goede en leuke baan, ik verlies mijn aandeelopties, en ik verlies een fantastisch goed inkomen.

Mijn vraag aan jullie:

Ja, ik ga een advocaat raadplegen en mijn situatie voorleggen.
Nee, ik ga niet akkoord met het eerste voorstel.

Maar, ik ga er niet vanuit dat een advocaat hier echt geïnteresseerd gaat zijn, of dat het mij gewoon onredelijk veel geld gaat kosten voor weinig baten. Dus, hier komen Tweakers meespelen: wat nu?

Moet ik reageren dat ik het voorstel afwijs, of moet ik ook aangeven wat mijn eigen eisen (of wensen?) zijn? Hoe hoog moet ik inzetten, hebben bedrijven een vastgestelde "range" qua onderhandelingsruimte?

Ik weet dat salarissen in ranges werken (bijv. van 80.000 euro t/m 140.000 euro). Zou dat hier ook het geval zijn, of is dat nattevingerwerk?

Als dit voor een rechter komt (lijkt me ook interessant) zal het uiteindelijk vooral interessant gaan zijn, denk ik, of ik een soortgelijke baan kan vinden op redelijke termijn. Dat is in Nederland lastig te realiseren, ik zit in de bovenste 5% van salarissen in mijn sector.

Hoe onderhandel je dit?

[gambieter]

Je bent dus 5 maanden in dienst, en je krijgt 3 maanden salaris mee en €2.5k? Was er een proeftijd?

Meestal is het 1 maand salaris per gewerkt jaar, dus het aanbod lijkt me zo niet 1-2-3 onredelijk. En je kunt weer ZZP-er worden?

[Outerspace]

Volgens mij is dit toch helemaal niet zo'n karig bod? Ik lees niet dat je een contract hebt voor onbepaalde duur, dus mogelijk zouden ze ook gewoon van je af kunnen komen per 1 jan 2023. Dan zijn 3 maandsalarissen ontvangen en op de bank zitten toch geen verkeerd idee? Dan heb je 3 maanden de tijd om een nieuwe baan te zoeken. Of je pakt die ene maand en kan je weer snel aan de bak (mogelijk).

Volgens mij staan ze verder ook in hun recht, maar een advocaat gespecialiseerd in ontslagrecht gaat je zeker verder helpen en ons waarschijnlijk meer vertellen

[ Voor 17% gewijzigd door Outerspace op 04-05-2022 01:53 ]

[We Are Borg]

Allereerst, vervelend om je baan te verliezen en dus waarschijnlijk huis.

Je geeft aan gerechtigheid te willen. Je ontslagvergoeding die ze nu aanbieden is ruimer dan waar je wettelijk recht op hebt: https://www.rijksoverheid...ing-als-ik-word-ontslagen

Ik snap dat je baalt van huis, het goede salaris zoals je zelf aangeeft, maar kijk wel zuiver naar het aanbod. Als je naar de rechter gaat zal er zeker gekeken worden naar hoe het wettelijk nu geregeld is. Daar kan de rechter dan nog wat bovenop doen maar of dat meer wordt zou ik betwijfelen. En heb je er zin in?

Mijn advies: vergeet die aandelen. Uit je uitleg zou je daarvoor 12 maanden in dienst moeten zijn. Ga je dus niet meer halen. Ik zou proberen die drie maanden uit te onderhandelen dat het ongeacht nieuwe baan is. Je krijgt veel meer dan wettelijk nodig is (waarbij verwijtbare factor van de werkgever wellicht een rol speelt om een hoger aanbod te doen)

@gambieter : 1/3 per gewerkt dienstjaar tegenwoordig. En hij heeft niet eens een vol dienstjaar dus het zou wettelijk heel karig zijn. En nu is het aanbod drie maanden (en 2,5k)

@Outerspace : TS geeft aan vast contract. Dat helpt iets maar de werkrelatie is nu sowieso verstoort. Dus bij een rechter wordt er echt wel tot ontbinding over gegaan verwacht ik zo.

[ Voor 36% gewijzigd door We Are Borg op 04-05-2022 02:04 ]

[sh4d0wman]

Hmm de aandelen inzetten om je binnen te trekken en dan voordat ze moeten uitkeren je op straat zetten... Ik snap wel waarom sommige startups en unicorns mooi zijn voor de investeerders en aandeelhouders.

Daar zou ik zeker over proberen te onderhandelen.

Verder proberen om die 3 maand te krijgen, dus ook indien je een baan vind. Als men je aanneemt met vaste aanstelling ga je er als werknemer niet vanuit dat je met een paar maand weer op straat staat.

Sterkte! Glassdoor en andere sites zijn altijd nuttig om anoniem je mening te geven over het bedrijf.

[gambieter]

We Are Borg schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 01:56:
@gambieter : 1/3 per gewerkt dienstjaar tegenwoordig. En hij heeft niet eens een vol dienstjaar dus het zou wettelijk heel karig zijn. En nu is het aanbod drie maanden (en 2,5k)

1/3 maand per gewerkt dienstjaar? Auw, ik wist niet dat het zo karig was tegenwoordig . Ben ik blij dat ik bij mijn vorige Britse werkgever 9 maanden meekreeg voor 9 jaar dienstverband (en grotendeels belastingvrij),

Het zou goed kunnen dat het aanbod veel hoger is vanwege de aandelen. Ik verwacht niet dat de TS bij de rechter veel meer gaat krijgen, maar hij kan in ieder geval een consult met een advocaat doen en een balletje opgooien. Of de constructie via deel punt com uitmaakt?

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 04-05-2022 03:32 ]

[StevenK]

Die minimaal 12 maanden op de aandelen zou ik als advocaat uitleggen als een garantie vanuit de werkgever dat er de bereidheid is de overeenkomst minimaal zo lang te laten duren.

[wm1234]

Ik heb de scenarios afgelopen jaar eens berekend maar mijn conclusie is, als je niet persé weg wil, beter blijven zitten en niets doen. Laat het maar voor de rechter komen en maximaal rekken. Als je zelf al aangeeft in de hogere regionen te verdienen, dan schiet je met dit bod niets op. De zelfde argumenten kan je rustig ook bij de rechter aanhalen en proceskosten eisen van de de werkgever.

Dus alles netjes registreren met bewijs dat je het goed doet, alles helpt met collega's en je huidige baas. Vacatures printscreen etc. En laat hun maar bewijzen dat er geen plek meer voor je is.

Ook uiterst positief blijven en schriftelijk oplossingen voordragen en benoemen wat je ziet. Bijvoorbeeld opties tot op een andere plek ingezet te worden. Dat maakt je zaak sterker.

Daar gaan ze vermoedelijk al op nat bij de rechter.

Uiteindelijk willen ze toch wel van je af dus ogen open houden voor iets nieuws maar eerst afwachten.

En je nieuwbouwhuis kan je ook krijgen op inkomen van een aantal jaren uwv inkomen maar ik verwacht niet dat je werkgever je meer gaat helpen op dit moment. Dus beter in de ijskast.

[We Are Borg]

gambieter schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 02:21:
[...]

Het zou goed kunnen dat het aanbod veel hoger is vanwege de aandelen. Ik verwacht niet dat de TS bij de rechter veel meer gaat krijgen, maar hij kan in ieder geval een consult met een advocaat doen en een balletje opgooien. Of de constructie via deel punt nl uitmaakt?

Dat denk ik ook. Voor de gein de tool ingevuld: 20k salaris per maand, 6 maanden dienstverband en 20k totaal aan bonus (lees aandelen). Lijkt mij ruim gerekend naar de TS toe. Dan nog krijgt de TS 3k ongeveer. Dus het advies van @wm1234 zou ik toch echt toetsen bij een advocaat. Een rechter kijkt naar hoe het wettelijk geregeld is en de omstandigheden. Het feit dat de TS er financieel op achteruit gaat lijkt mij een heel onlogisch argument om te maken terwijl de werkgever een zeeeeeer ruim aanbod doet (tov de wettelijke regeling). En het “nat gaan” bij de rechter klinkt leuk, dan plust die er nog een 100 procent bij ten opzichte van de wettelijke regeling. En dan? Ga je nog steeds de min in tov het huidige aanbod. De arbeidsrelatie is verstoort dus als jullie naar de rechter gaan zal die vrijwel zeker ontbinden.

Overleg maar eens met een advocaat maar blijf wel zuiver kijken wat emotie is (begrijpelijk) en hoe het wettelijk geregeld is vs het aanbod wat er ligt

[ Voor 21% gewijzigd door We Are Borg op 04-05-2022 03:16 ]

[PhilipsFan]

Wacht even, had de TS nu een vast contract? Dat mag toch niet zomaar ontbonden worden? Of zijn de ontslagvergoedingen tegenwoordig zo laag dat het niks meer voorstelt? Waarom hangt dat af van de tijd die het dienstverband geduurd heeft?

Een werkgever die jou in vaste dienst heeft en je daaruit ontslaat (zonder goede werkgerelateerde reden) veroorzaakt schade. Je moet op zoek naar een nieuwe baan, je weet niet zeker of je dan wel weer het inkomen krijgt dat je had. In dit geval heb je op basis van je vaste contract meegeloot voor een koopwoning en ben je dus een verplichting aangegaan. Je zou eigenlijk de werkgever aansprakelijk moeten stellen voor deze schade. Ik weet niet of het arbeidsrecht zo werkt, maar dat zou wel eerlijk voelen.

De werkgever heeft je een contract voor onbepaalde tijd beloofd. Dan kan hij toch niet na 6 maanden alweer van je af? En die belofte van de aandelen, staat dat ergens zwart op wit? Want daar heb je gewoon recht op lijkt me, zeker teruggerekend voor de tijd dat je daadwerkelijk gewerkt hebt. Maar eigenlijk vind ik dat je recht hebt op het hele pakket dat je is beloofd. Als je dit niet beloofd was, dan had je deze beslissing namelijk nooit genomen en was je ZZP'er gebleven. Voor m'n gevoel pleegt de werkgever hier contractbreuk.

Dus: Je bent in loondienst gekomen omdat dat gunstiger was voor het bedrijf (neem ik aan), en nu vegen ze de vloer met je aan en kom je er berooid af. Ik denk dat een rechter hier gehakt van maakt. Dat zou hij wel moeten doen. Minimaal inzetten op volledige uitbetaling van dat aandelenpakket, dat lost misschien ook wel je hypotheekprobleem op.

[We Are Borg]

Natuurlijk mag dat niet zomaar. Daarom het voorstel met een, tov de wet, ruime vergoeding als voorstel. Je kan dan vasthouden aan je vast contract maar bij de rechter wordt het dan toch uiteindelijk ontbonden want als je daar bent aangekomen is sprake van een verstoorde relatie

https://www.rechtopjuristen.nl/ontslag/vast-contract/

Ontslagredenen

Hieronder staan een aantal voorbeelden van ontslagredenen die veel voorkomen:

Bedrijfseconomische redenen
Onvoldoende functioneren
Verstoorde arbeidsrelatie
Regelmatig ziekteverzuim
Langdurige arbeidsongeschiktheid
Verwijtbaat handelen of nalaten
Werkweigering

Let op: als een werkgever van je af wilt, dan lukt dit linksom of rechtsom eigenlijk altijd wel, ook als je een vast contract hebt. Zelfs als er juridisch geen reden is voor ontslag. Meestal is de arbeidsrelatie dan zo verstoord dat je zelf ook weg wilt. In dat geval komt een beëindiging met wederzijds goedvinden om de hoek kijken.

Bij de rechter er meer uitslepen dan het aanbod wat je nu krijgt: succes . Ik zou altijd onderhandelen maar wel in het achterhoofd houden dat de transitievergoeding bij een rechter, zelfs met correctie ivm handelen werkgever, zeer waarschijnlijk veel lager zal zijn

[ Voor 29% gewijzigd door We Are Borg op 04-05-2022 03:34 ]

[gambieter]

Even voor de duidelijkheid, is de TS in dienst bij deel.com en dan gedetacheerd bij het buitenlandse bedrijf? Als ik even snel op deel.com kijk, maken zij een Nederlandse entiteit aan voor het in dienst nemen van het personeel. Betekent dat ook dat je alleen met deel.nl te maken hebt aangaande deze zaak, of begrijp ik het verkeerd?

[Mvd1981]

…waarin zij aangaven dat ze: "[..] afwillen van de contracten in Nederland."

Wat voor buitenlands contact hebben ze je aangeboden? Dat lijkt mij in de situatie die jij beschrijft een logischere optie voor de werkgever om te doen dan een vaststellingsovereenkomst.

[President]

Blue-eagle schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 01:04:
Ten eerste: Ik ben ingeloot voor een nieuwbouwwoning, en doordat mijn salaris op dit moment niet meer als betrouwbaar of vast kan worden gezien, geeft mijn hypotheekadviseur aan dat het verkrijgen van een hypotheek erg onwaarschijnlijk wordt.

Als dit voor een rechter komt (lijkt me ook interessant) zal het uiteindelijk vooral interessant gaan zijn, denk ik, of ik een soortgelijke baan kan vinden op redelijke termijn. Dat is in Nederland lastig te realiseren, ik zit in de bovenste 5% van salarissen in mijn sector.

Ik zou je adviseren je energie vooral te gaan steken in het zoeken naar een nieuwe baan i.v.m. je huis.

Desnoods ga je bij wijze van in de supermarkt werken als je daarmee wel je hypotheek rond zou kunnen krijgen...

[Lordy79]

Het enige onredelijke vind ik dat je in die 3 maanden geen andere baan mag hebben.
En wat niet netjes is, is aandelen aanbieden en dat nu van tafel vegen maar goed, 3 maanden salaris na 5 mnd in dienst is niet gek.

Ik zou dus akkoord gaan mits ik die 3 mnd wel een andere baan mag hebben. En verder inderdaad snel weer aan de slag elders.

[Nilvo]

Op basis van het overeengekomen loon is het aanbod inderdaad boven het wettelijk minimum. Wat ik ervan mee heb gekregen is dat de overeenkomsten vaak nog een behoorlijk stuk hoger uitvallen omdat o.a. de gang naar de rechter erg kostbaar is.

Wat ik ook zie is dat de posts hierboven de aandelen niet meenemen, wat in feite ook onder het overeengekomen loon valt. Hoeveel zijn deze 4 termijnen aan opties waard? Ik vind het voorstel in dat daglicht behoorlijk karig, ook al is er maar een dienstverband van drie maanden.

Ik vind daarbij ook dat de werkgever erg kortzichtig te werk gaat. Direct een vast contract en drie maanden later besluiten alle werkzaamheden in Nederland te stoppen? Er gaat in ieder geval iets mis in de communicatie en planning.

Er zijn ook partijen die niets anders doen dan het onderhandelen over vaststellingovereekomsten. Persoonlijk zou ik een dergelijke partij de onderhandelingen laten doen en mijzelf de rust gunnen.

[Woudtwe]

Maar is er niet de kans om deze baan door te zetten als zzper? Dan zou ik geen kwaad bloed zetten bij de werkgever. Kan je evt je huis ook doorzetten. Of willen ze helemaal geen Nederlanders meer?

[Managelorian]

Mijn eerste gedachte zou zijn:
1. Drie maanden doorbetaling onafhankelijk laten zijn van nieuwe baan.
2. Compensatie voor het gemiste aandelenpakket.

Punt 1 lijkt mij wisselgeld waar ze niet moeilijk over zullen doen. Dus niet hiermee beginnen, maar mee eindigen in de onderhandelingen.

Punt 2 lijkt mij niet onredelijk om naar de tafel te brengen, want dat half jaar dat je er hebt gewerkt heeft grofweg een waarde in aandelen van 10k. Niet dat je er dus letterlijk 10k diezelfde waarde voor zult terugkrijgen, maar een vorm van compensatie lijkt me dan best op z'n plaats.

[ Voor 3% gewijzigd door Managelorian op 04-05-2022 10:50 . Reden: Niet 20k€ aan aandelen, maar 20k aandelen ]

[Wild Chocolate]

Ik zou voor mezelf ook eens doorrekenen hoe de situatie zou zijn als je nog als ZZP-er aan het werk zou zijn. Hoeveel zou je dan verdiend hebben, en hoe snel zouden ze dan van je af kunnen? En dan er op mikken dat je daar op uitkomt. Ze hebben je tenslotte in dienst genomen om de kosten van flexibiliteit te besparen, maar gaan vervolgens wel afscheid van je nemen alsof je nog Free-lancer bent.

[Morelleth]

Voor mijn eigen vaststellings overeenkomst bij een detacheerder die me direct vast in dienst genomen in Januari had heb ik een tegen aanbod gedaan.

Voorgesteld (na 2,5 maanden werken en al 1,5 maand vrijgesteld van werk omdat de werkgever simpelweg goedkoper kon en veel minder werk had dan verwacht) was 2 maanden afkoop.
Vakantiedagen kwamen te vervallen.

Tegenvoorstel alle vakantiedagen uitbetaald (had nog niets opgenomen) + 3 maanden.
Met wat gemor werd akkoord gegaan met 3 maanden + helft van de uren uitbetaald. Deden ze nog even over om rond te krijgen. (bijna een maand)
Maar door hun eigen getreuzel in uiteindelijk 8 maanden loon gehad met 50% vrije uren voor slechts 2,5 maand werk.

Oftewel, beschouw het gewoon als een onderhandeling en vermeld dat ook gewoon.
Dit was hun aanbod, doe je eigen (hoge) tegen aanbod.

Alle aandelen van het eerste jaar + alle vrije uren tot einde contract + 4 maanden met vrijstelling van werk en de mogelijkheid gelijk ergens anders te beginnen + afkoop gebaseerd op de totale loopduur contract. (is dan 9 maanden)
En onderhandelen naar bv aandelen naar rato + vrije uren tot nu toe opgebouwd + 3 maanden doorbetaald vrijgesteld van werk, en de voorgestelde afkoop.
Of net waar jij je goed bij voelt.

Een advocaat is niet nodig daarvoor totdat ze het via de rechtbank willen doen.
Bedenk dat je er dan wellicht berooid vanaf komt met een kantonrechtersformule qua afkoop som en opzegtermijn, maar dat het wel sowieso een maand of 2 a 3 langer gaat duren voordat ze het bij de rechtbank kunnen behandelen.
Uiteindelijk kost ze dat waarschijnlijk veel meer terwijl jij er in principe minder aan over houdt.

[_Apache_]

Ik vind die drie maanden echt zo suf. Basicly zeggen ze 'We willen niet meer dat je bij ons werkt, maar ook niet bij iemand anders!'.
Een concurrentie beding zou nog hout snijden, maar dat je nergens mag werken slaat nergens op.

[MeesterPieter]

Die aandelen na 12 maanden is gewoon een uitgestelde tekenbonus. Ook al ga je naar de rechter dan lijkt me de kans groot dat je die gewoon toegewezen krijgt.

Daarnaast zal werkgever met een beter verhaal moeten komen als "wil alle Nederlandse contracten kwijt" lijkt me

[Ionicawa]

Heeft het bedrijf een vestiging/kantoor in Nederland, of werken ze volledig remote? Want er zit een juridisch verschil tussen het opheffen van een bedrijfsdeel in Nederland met bijbehoren reorganisatie en simpelweg alle Nederlandse contracten stop te zetten.

Hoe dan ook hoef je niet akkoord te gaan met een ontslagregeling, zeker bij een vast contract waarvan de proeftijd is verstreken.

Hoewel het aanbod op eerste oog best prima is voor hoe lang je in dienst bent, geef je (terecht) aan dat de schade aan jouw kant hoog is en dat het aanbod dat bij lange na niet dekt.

Wat ik nog niet helemaal uit jouw startpost haal is hoe jij de hypotheek gaat betalen als je deze baan niet meer hebt. Je kan namelijk een mooie ontslagpremie proberen te onderhandelen, maar als jij daarna geen baan kan vinden met een vergelijkbaar salaris dan kan je de hypotheek misschien ook niet meer betalen. Heb je daar al over nagedacht?

[Orion84]

_Apache_ schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 09:49:
Ik vind die drie maanden echt zo suf. Basicly zeggen ze 'We willen niet meer dat je bij ons werkt, maar ook niet bij iemand anders!'.
Een concurrentie beding zou nog hout snijden, maar dat je nergens mag werken slaat nergens op.

Nee, wat ze in feite stellen is dat ze maximaal 3 maanden werkloosheid willen overbruggen. Die werkloosheid stopt zodra je wat nieuws vindt. Als je het op die manier interpreteert is het niet heel gek.
Daarnaast een vaste vergoeding van 2500 euro.

Even in het midden gelaten in hoeverre dat alles bij elkaar een acceptabele vergoeding is natuurlijk.

[Reinier]

Managelorian schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 09:18:
dat half jaar dat je er hebt gewerkt heeft grofweg een waarde in aandelen van 10k.

Die waarde kennen we helemaal niet, TS heeft alleen het aantal genoemd.

[overhyped]

Het lijkt er op dat je niet in gesprek bent met "corporate" maar met een HR miep (M/V) die bij een lokaal admin kantoor werkt, en het zo goedkoop mogelijk op moet lossen. Dat is wel jammer, amerikanen zijn meestal meer van het "snel afkopen zonder gezeur" vs "iedere euro is er 1" De eerste tip die ik heb zou zijn: Praat niet met de NL HR persoon, maar met de amerikaan die besluit dat de NL contracten niet meer gewenst zijn.

Daarna: Wil je er nog werken? Ik heb zelf gewerkt voor een ierse LTD, met een contract onder NL voorwaarden. Misschien is dat bespreekbaar, ik neem aan dat er in EMEAR nog wel iets overeind blijft?

Als blijven werken geen optie meer is zou ik mij focussen op de aandelen: Ik weet niet in welke fase de scaleup zich bevind, en wat de prijs is van de opties, maar in de scaleup waar ik gewerkt heb is het bedrijf na iets meer dan een jaar voor 5 keer de optie prijs gekocht. Was ongeveer een on target jaar salaris aan optie waarde, dus dat wil je niet 123 laten schieten.

een tegen voorstel zou kunnen zijn: Vergoeding zoals die is, zonder voorwaarden, alle opties worden gevest en uitgekeerd, geen concurrentie of relatie beding. Er wordt een lowball offer gestuurd, mag best een stevig anker tegenover staan.

[Mr. Stom]

Je geeft aan geen proeftijd te hebben en te werken op een contract voor onbepaalde tijd. Je werkgever heeft één van de gronden nodig uit artikel 7:669 lid 3 (of je moet een reden geven voor staande voet ontslag).

Dan kan hij ofwel naar het UWV en betogen dat hij wegens bedrijfseconomische redenen (a-grond) de functie moet laten vervallen (dat kan hij waarschijnlijk niet, hij heeft ook een vacature uitstaan dus hij moet je sowieso herplaatsen).

Blijft over de overige - in de persoon gelegen - gronden. Dan moet sprake zijn van disfunctioneren, verstoorde relatie of anderszins verwijtbaar handelen. Je geeft aan dat je beoordelingen goed zijn, dat je er pas net werkt en dat er geen verwijtbaar handelen is.

Kortom: je werkgever heeft geen enkele grond voor ontslag anders dan: ik wil van je af. Om even de boel luchtig te houden de quote uit the Offfice: "You need cause to fire him" - "it's be-cause I hate him". Zo werkt het niet natuurlijk. Je werkgever is aangewezen op jouw akkoord op een vaststellingsovereenkomst of moet een bovengenoemde grond voldragen maken: verbetertraject, bedrijfseconomische reden bouwen etc.

Tot die tijd? Vraag en aanbod.

Je kunt simpel reageren met: nee ik wil niet weg, er is geen reden om weg te gaan gezien mijn team tevreden is en ik hier verder wil werken.

Je kunt ook reageren met, maar dan zet je wel de onderhandelingen op: ik vind niet zo snel een nieuwe baan, ik kwam voor de aandelen en ik ga pas weg voor bedrag [X]. Waarbij [X] ook prima een jaarsalaris kan zijn.

De vraag die je jezelf moet stellen: wil ik hier nog werken? Zo ja: optie 1. Zo nee: optie 2 en hoog inzetten.

Ga je voor optie 2? Neem een advocaat, spreek af dat hij een maximaal bedrag mag declareren en dat dit bedrag in de vaststellingsovereenkomst moet komen te staan. Een advocaat kan met slim onderhandelen prima wat extra centjes verdienen, die verdient zichzelf dan echt terug.

Maar bovenal: sterkte! Altijd vervelend deze situatie.

[Chromoris]

Interessante situatie. Betreft dit een Amerikaanse scale-up? Want Amerikaanse bedrijven willen dit soort beslissingen wel eens uit het niets nemen en deze er zo snel & goedkoop mogelijk doorheen drukken.

Ten allereerste, zorg dat je wat er allemaal gezegd is veilig hebt gesteld en op papier hebt waar mogelijk (en onder eigen beheer hebt op bijv. een usb stick). Met name de positieve reviews, dat de functie binnen het bedrijf nog nodig is (met name dat je manager aangeeft dat ze die functie nodig hebben) en dat men gewoon af wilt van alle contracten in Nederland (klinkt alsof je dat al op papier hebt).

Daarna: ga met een specialist/advocaat praten. Dit is complexe materie en bijstand door een juridisch specialist is daarbij erg handig/verstandig (kijk wat je rechtsbijstandverzekering voor je kan doen).

Ten slotte: Zolang je nog niets getekend hebt, zou alles gewoon hetzelfde moeten blijven. Dus niet tekenen kan ook een optie zijn (ga er dat wel rekening mee houden dat je een minder leuke tijd tegemoet gaat met de potentie dat het uiteindelijk alsnog ophoudt).

Verder nog een paar opmerkingen mijnerzijds:

• Transitievergoeding is tegenwoordig idd niet heel erg veel meer. Daarentegen kan een rechter wel altijd een billijke vergoeding opleggen ivm verwijtbaar handelen van je werkgever. Die kan potentieel hoger uitvallen.
• Ontslag moet altijd met reden, of anders begeeft werkgever zich in het gebied van slecht werkgeverschap. Klinkt alsof ze gewoon van je af willen vanwege de kosten. Dat kunnen ze eventueel op bedrijfseconomische redenen gooien, maar: wie eist, bewijst. Dus dat zullen ze dan hard moeten maken voor de rechter, en dat wilt men potentieel niet. Of moeten toegeven dat ze dit doen zonder reden, wat naar het volgende puntje leidt.
• Het lijkt met ook dat je werkgever liever niet wilt dat deze situatie teveel ruchtbaarheid gaat krijgen. Een uitspraak van de rechter + een aantal reviews (met een verwijzing naar die uitspraak) kan een behoorlijk effect hebben op de reputatie van die werkgever. Mogelijk dat men dit liever niet heeft en dat kan je meenemen in de onderhandelingen (uit persoonlijke kring weet ik dat een bepaalde detacheerder behoorlijk gul is geweest met een gevalletje bewijsbare discriminatie waar men geen ruchtbaarheid aan wou geven, degene die het betrof wou namelijk naar de pers gaan met het verhaal)
• Je hebt door het handelen van je werkgever schade geleden: geen nieuwbouwwoning. Vergoeding van die schade kan je meenemen in de onderhandelingen (en ik vermoed dat de kans groot is dat de rechter dat ook meeneemt in de bepaling van de vergoeding)
• De aandelen e.d. zijn allemaal deel geweest van het voorwaardenpakket die je uiteindelijk hebt doen besluiten om te tekenen. Dat zal een rechter uiteindelijk ook meenemen in het bepalen van de vergoeding.
• De vaststellingsovereenkomst die men heeft gedaan is het absoluut minimum, gezien je situatie geen redelijk voorstel (ook niet met in het achterhoofd de wortel van het aandelenpakket). Ook dat spreekt niet ten gunste van je werkgever (voor de rechter).

Je positie is sterk en je werkgever heeft min of meer al meteen zijn ruiten in gegooid door het te hebben over “alle Nederlandse contracten weg” en “je functioneert goed, we hebben iemand zoals jou nodig voor onze werkzaamheden, maar hier is toch een vaststellingsovereenkomst”. Ik zou echt professioneel advies gaan aanvragen, en de onderhandelingen behoorlijk scherp ingaan.

[Knul]

@Blue-eagle Je hoeft helemaal niets met die vso en je kan gewoon lekker door blijven werken. Verder wat @Mr. Stom zegt, je werkgever komt echt niet zo makkelijk van je af.
Wel een kleine toevoeging, tegenwoordig mag je de ontslaggronden van lid 3 cumuleren, de zogenaamde i-grond. Je link is outdated, hier de nieuwe:

https://wetten.overheid.n...el10_Afdeling9_Artikel669

[JanHenk]

Een transitievergoeding kun je, als je alles voor de rechter gaat leggen, ook zien als een minimum. Je kunt altijd een billijke vergoeding vorderen. En die kan ook heel stevig zijn.

Veel werknemers schijnen te denken dat er sprake is van een gemaximeerde vergoeding en tekenen al gauw een vaststellingsovereenkomst, maar als je de loopgraven ingaat kan e.e.a. nog (heel) veel hoger uitvallen. Je zal dan natuurlijk wel e.e.a. moeten kunnen onderbouwen natuurlijk, maar in onderhavige casus staat er best wel wat op het spel en zie ik wel aanknopingspunten (de aandelen, de hoogte van het salaris, maar ook de mogelijke nieuwbouwwoning).

Je ziet bijvoorbeeld een soortgelijk iets bij werknemers op leeftijd die een hoog salaris hebben in relatie tot hun werkzaamheden (ze zijn simpelweg niet helemaal bij gebleven). Bij een eventueel ontslag verliezen ze een hoop van hun verdiencapaciteit. Ga je daarmee de loopgraven in, dan kan e.e.a. nog behoorlijk duur uitvallen voor de werkgever en kom je hoogstwaarschijnlijk niet weg met slechts de transitievergoeding.

Ik zou in eerste instantie gewoon de aangeboden VSO naast me neerleggen en door blijven werken. Veel succes ermee.

[Mr. Stom]

Chromoris schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 10:15:
Interessante situatie. Betreft dit een Amerikaanse scale-up? Want Amerikaanse bedrijven willen dit soort beslissingen wel eens uit het niets nemen en deze er zo snel & goedkoop mogelijk doorheen drukken.

Ten allereerste, zorg dat je wat er allemaal gezegd is veilig hebt gesteld en op papier hebt waar mogelijk (en onder eigen beheer hebt op bijv. een usb stick). Met name de positieve reviews, dat de functie binnen het bedrijf nog nodig is (met name dat je manager aangeeft dat ze die functie nodig hebben) en dat men gewoon af wilt van alle contracten in Nederland (klinkt alsof je dat al op papier hebt).

Daarna: ga met een specialist/advocaat praten. Dit is complexe materie en bijstand door een juridisch specialist is daarbij erg handig/verstandig (kijk wat je rechtsbijstandverzekering voor je kan doen).

Ten slotte: Zolang je nog niets getekend hebt, zou alles gewoon hetzelfde moeten blijven. Dus niet tekenen kan ook een optie zijn (ga er dat wel rekening mee houden dat je een minder leuke tijd tegemoet gaat met de potentie dat het uiteindelijk alsnog ophoudt).

Verder nog een paar opmerkingen mijnerzijds:

• Transitievergoeding is tegenwoordig idd niet heel erg veel meer. Daarentegen kan een rechter wel altijd een billijke vergoeding opleggen ivm verwijtbaar handelen van je werkgever. Die kan potentieel hoger uitvallen.
• Ontslag moet altijd met reden, of anders begeeft werkgever zich in het gebied van slecht werkgeverschap. Klinkt alsof ze gewoon van je af willen vanwege de kosten. Dat kunnen ze eventueel op bedrijfseconomische redenen gooien, maar: wie eist, bewijst. Dus dat zullen ze dan hard moeten maken voor de rechter, en dat wilt men potentieel niet. Of moeten toegeven dat ze dit doen zonder reden, wat naar het volgende puntje leidt.
• Het lijkt met ook dat je werkgever liever niet wilt dat deze situatie teveel ruchtbaarheid gaat krijgen. Een uitspraak van de rechter + een aantal reviews (met een verwijzing naar die uitspraak) kan een behoorlijk effect hebben op de reputatie van die werkgever. Mogelijk dat men dit liever niet heeft en dat kan je meenemen in de onderhandelingen (uit persoonlijke kring weet ik dat een bepaalde detacheerder behoorlijk gul is geweest met een gevalletje bewijsbare discriminatie waar men geen ruchtbaarheid aan wou geven, degene die het betrof wou namelijk naar de pers gaan met het verhaal)
• Je hebt door het handelen van je werkgever schade geleden: geen nieuwbouwwoning. Vergoeding van die schade kan je meenemen in de onderhandelingen (en ik vermoed dat de kans groot is dat de rechter dat ook meeneemt in de bepaling van de vergoeding)
• De aandelen e.d. zijn allemaal deel geweest van het voorwaardenpakket die je uiteindelijk hebt doen besluiten om te tekenen. Dat zal een rechter uiteindelijk ook meenemen in het bepalen van de vergoeding.
• De vaststellingsovereenkomst die men heeft gedaan is het absoluut minimum, gezien je situatie geen redelijk voorstel (ook niet met in het achterhoofd de wortel van het aandelenpakket). Ook dat spreekt niet ten gunste van je werkgever (voor de rechter).

Je positie is sterk en je werkgever heeft min of meer al meteen zijn ruiten in gegooid door het te hebben over “alle Nederlandse contracten weg” en “je functioneert goed, we hebben iemand zoals jou nodig voor onze werkzaamheden, maar hier is toch een vaststellingsovereenkomst”. Ik zou echt professioneel advies gaan aanvragen, en de onderhandelingen behoorlijk scherp ingaan.

Hierop inhakend: de rechter gaat je vergoeding pas begroten als sprake is van ernstige verwijtbaarheid aan de kant van de werkgever én de overeenkomst wordt ontbonden. Dan pas krijg je een additionele billijke vergoeding boven het wettelijk minimum. Voor ernstige verwijtbaarheid moet er écht wel wat aan de hand zijn. Enkel het aanbieden van een iets ruimere vaststellingsovereenkomst en zeggen dat ze niet met je verder willen is dat niet. Ze moeten je onterecht op staande voet ontslag, discrimineren, opeens de relatie moedwillig behoorlijk frustreren etc. De drempel is relatief hoog.

Beslisboom voor vergoedingen is:

Ernstig verwijtbaar?
- Nee: transitievergoeding en wettelijke opzegtermijn (aandelen: allemaal verloren conform plan);
- Ja: transitievergoding, wetttelijke opzegtermijn én billijke vergoeding. De billijke vergoeding heeft geen vast kader waarin deze wordt begroot, dat hangt volledig af van alle omstandigheden. Het gemis van je huis zal niet zomaar worden meegenomen, de focus ligt op het verloren arbeidsvermogen en verloren salaris als gevolg van het ernstig verwijtbaar handelen.

Anyhow: niet zomaar voor de rechter gaan staan als er gerede kans is dat er een ontslaggrond is, als er een relatieve kans bestaat dat een rechter het ontslag toewijst is de kans op een billijke vergoeding in je geschetste situatie heel klein.

[Cocytus]

Met jouw salaris is er maar één goed advies en dat is: ga met een arbeidsrechtadvocaat praten. PM me maar als je een doorverwijzing wil.

Het advies dat elke fatsoenlijke advocaat je zal geven als je begint over 'gerechtigdheid', krijg je er van mij alvast gratis bij: principiële zaken zijn de duurste zaken.

[ Voor 6% gewijzigd door Cocytus op 04-05-2022 10:47 ]

[Managelorian]

Reinier schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 10:08:
[...]


Die waarde kennen we helemaal niet, TS heeft alleen het aantal genoemd.

Pardon, my bad. Ik las "€" i.p.v. "stuks".

[ Voor 68% gewijzigd door Managelorian op 04-05-2022 10:48 ]

[Managelorian]

Cocytus schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 10:44:
Het advies dat elke fatsoenlijke advocaat je zal geven als je begint over 'gerechtigdheid', krijg je er van mij alvast gratis bij: principiële zaken zijn de duurste zaken.

Veel mensen die voornemens zijn om iets vanwege principiële redenen voor de rechter uit te vechten halen bakzeil als ze horen wat hun principes kosten

[snmght]

Inhaken op wat @Mr. Stom en @wm1234: je kunt het op zich nog een flinke tijd rekken; speel eerst de vermoorde onschuld, ga niet onderhandelen maar geef aan dat je verrast bent, het naar je zin hebt, graag wilt blijven werken en denk in oplossingen. Die dialoog kun je best een tijdje volhouden waarbij je kunt putten uit de argumenten die je zelf al opsomt.

Zodra die dialoog opdroogt kun je eens aan de tegenonderhandelingen beginnen waarbij je ook fors hoog in kunt zetten zodat ook die onderhandelingen een tijd duren. Alles bij elkaar heb je dan al enkele maanden gewonnen.

De vraag is vooral: wat wil je zelf? Al dit toneelspel levert je misschien financieel wat op maar je moet er maar zin in hebben. Misschien wil je zelf ook snel rond zijn en verder kijken. En hoe groot is de kans dat je gewoon binnen afzienbare tijd weer een andere goede baan kunt vinden? Dat lijkt me ook een belangrijke factor om mee te nemen.

[ex87]

Heb je nu niks meer aan maar dit is waarom basissalaris belangrijker is dan dingen als RSU's in NL. Leuke bonus als het daadwerkelijk haalt maar helaas, als je de vest datum niet haalt had je dus helemaal niks.

Ik vind het een prima aanbod, zijn er geen andere (vergelijkbare) werkgevers?

[onno oliver]

Interessant aanbod van de werkgever maar daar hoeft u niet op in te gaan.
De werkgever kan op z'n Hollands gezegd de boom in.

Bedenk wel dat als u er niet op ingaat of een tegenbod doet het erg vervelend kan worden.
Werkgever moet een Dossier gaan opbouwen net als u over uw functioneren en dit voorleggen aan het UWV / rechter.
In de tussentijd kunnen ze het u moeilijk gaan maken door u proberen weg te pesten,


Persoonlijk denk ik dat u er goed aan doet om een tegenbod te doen wat u redelijk vindt.
Als meent recht te hebben op deze aandelen als tegen voorstel doen ik blijf hier een nog een jaar zodat ik rustig rond kan kijken naar een nieuwe "uitdaging" en dan gaan we uit elkaar of iets van die sterking.

[Blue-eagle]

gambieter schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 01:22:
Je bent dus 5 maanden in dienst, en je krijgt 3 maanden salaris mee en €2.5k? Was er een proeftijd?

Meestal is het 1 maand salaris per gewerkt jaar, dus het aanbod lijkt me zo niet 1-2-3 onredelijk. En je kunt weer ZZP-er worden?

Geen proeftijd, wel een vast contract met aandeelopties in een zeer goedlopend bedrijf. Die aandeelopties loop ik nu dus mis ZZP is wel een optie weer (evenals andere banen) maar dat neemt niet weg dat ik tegen mijn zin in word weggestuurd. Daar zitten gevolgen aan voor mij, die verder gaan dan alleen teleurstelling en een ego-hit ik raak ook de optie op een nieuwbouwhuis kwijt.

Outerspace schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 01:52:
Volgens mij is dit toch helemaal niet zo'n karig bod? Ik lees niet dat je een contract hebt voor onbepaalde duur

Die heb ik.

[..] dus mogelijk zouden ze ook gewoon van je af kunnen komen per 1 jan 2023. Dan zijn 3 maandsalarissen ontvangen en op de bank zitten toch geen verkeerd idee? Dan heb je 3 maanden de tijd om een nieuwe baan te zoeken. Of je pakt die ene maand en kan je weer snel aan de bak (mogelijk).

Het punt is dat deze situatie mij veel meer kost. Het is erg oneerlijk, onverwacht, en onverdiend. Zelfs in de overeenkomst die ze mij stuurden staat dat mijn performance goed was en is. En ze recruiten nog steeds mensen in mijn functie

Volgens mij staan ze verder ook in hun recht, maar een advocaat gespecialiseerd in ontslagrecht gaat je zeker verder helpen en ons waarschijnlijk meer vertellen

Jup, die consulteer ik nu ook. Maar vrije meningen van onbekenden kunnen mij misschien ook op mijn plaats zetten, ik kan soms wat hard zijn als het gaat om dit soort zaken

We Are Borg schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 01:56:
Allereerst, vervelend om je baan te verliezen en dus waarschijnlijk huis.

Je geeft aan gerechtigheid te willen. Je ontslagvergoeding die ze nu aanbieden is ruimer dan waar je wettelijk recht op hebt: https://www.rijksoverheid...ing-als-ik-word-ontslagen

Ik snap dat je baalt van huis, het goede salaris zoals je zelf aangeeft, maar kijk wel zuiver naar het aanbod. Als je naar de rechter gaat zal er zeker gekeken worden naar hoe het wettelijk nu geregeld is. Daar kan de rechter dan nog wat bovenop doen maar of dat meer wordt zou ik betwijfelen. En heb je er zin in?

Op zich lijkt het me wel interessant om zo'n proces een keer te beleven, ja. Maar heel erg productief is het niet voor beide kanten, en het maakt mij als persoon mogelijk ook minder interessant voor toekomstige werkgevers als ik blij naar de rechter stap

Mijn advies: vergeet die aandelen. Uit je uitleg zou je daarvoor 12 maanden in dienst moeten zijn. Ga je dus niet meer halen. Ik zou proberen die drie maanden uit te onderhandelen dat het ongeacht nieuwe baan is. Je krijgt veel meer dan wettelijk nodig is (waarbij verwijtbare factor van de werkgever wellicht een rol speelt om een hoger aanbod te doen)

Hmhm dat klinkt inderdaad wel redelijk vanuit dit perspectief.

sh4d0wman schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 02:02:
Hmm de aandelen inzetten om je binnen te trekken en dan voordat ze moeten uitkeren je op straat zetten... Ik snap wel waarom sommige startups en unicorns mooi zijn voor de investeerders en aandeelhouders.

Daar zou ik zeker over proberen te onderhandelen.

Verder proberen om die 3 maand te krijgen, dus ook indien je een baan vind. Als men je aanneemt met vaste aanstelling ga je er als werknemer niet vanuit dat je met een paar maand weer op straat staat.

Sterkte! Glassdoor en andere sites zijn altijd nuttig om anoniem je mening te geven over het bedrijf.

Tja, een wijze les voor de volgende keer zal ik maar zeggen. Ik ben blij dat ik mijn salaris naar boven heb onderhandeld (hoewel: dat kost mij nu mogelijk mijn baan) in plaats van dat ik genoegen nam met de belofte van aandeelopties

StevenK schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 02:30:
Die minimaal 12 maanden op de aandelen zou ik als advocaat uitleggen als een garantie vanuit de werkgever dat er de bereidheid is de overeenkomst minimaal zo lang te laten duren.

Oeh, dat is een mooie Die neem ik mee! Dank je wel!

wm1234 schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 02:37:
Ik heb de scenarios afgelopen jaar eens berekend maar mijn conclusie is, als je niet persé weg wil, beter blijven zitten en niets doen. Laat het maar voor de rechter komen en maximaal rekken. Als je zelf al aangeeft in de hogere regionen te verdienen, dan schiet je met dit bod niets op. De zelfde argumenten kan je rustig ook bij de rechter aanhalen en proceskosten eisen van de de werkgever.

Dus alles netjes registreren met bewijs dat je het goed doet, alles helpt met collega's en je huidige baas. Vacatures printscreen etc. En laat hun maar bewijzen dat er geen plek meer voor je is.

Ook uiterst positief blijven en schriftelijk oplossingen voordragen en benoemen wat je ziet. Bijvoorbeeld opties tot op een andere plek ingezet te worden. Dat maakt je zaak sterker.

Maximaal rekken ben ik bereid te doen, tenzij ik binnen nu en 2 weken een nieuwe baan aangeboden krijg. Als dat het geval is dan ga ik voorstellen mij "in bulk" af te kopen, dus 1 maand salaris + 2 maanden in één keer.

Ik werk ook gewoon door totdat alles duidelijk(er) is

Daar gaan ze vermoedelijk al op nat bij de rechter.

Uiteindelijk willen ze toch wel van je af dus ogen open houden voor iets nieuws maar eerst afwachten.

En je nieuwbouwhuis kan je ook krijgen op inkomen van een aantal jaren uwv inkomen maar ik verwacht niet dat je werkgever je meer gaat helpen op dit moment. Dus beter in de ijskast.

Hmja ik was al 80% overtuigd dat het huis gewoon einde oefening is. Ik heb nog wel 3 maanden voordat de hypotheek rond moet zijn, maar dat laat ik over aan mijn hypotheekadviseur.

PhilipsFan schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 03:21:
Wacht even, had de TS nu een vast contract? Dat mag toch niet zomaar ontbonden worden? Of zijn de ontslagvergoedingen tegenwoordig zo laag dat het niks meer voorstelt? Waarom hangt dat af van de tijd die het dienstverband geduurd heeft?

Ja, een vast contract. Dat stelt niks meer voor tegenwoordig, inderdaad. Dat verbaas ik mij ook over.

Een werkgever die jou in vaste dienst heeft en je daaruit ontslaat (zonder goede werkgerelateerde reden) veroorzaakt schade. Je moet op zoek naar een nieuwe baan, je weet niet zeker of je dan wel weer het inkomen krijgt dat je had. In dit geval heb je op basis van je vaste contract meegeloot voor een koopwoning en ben je dus een verplichting aangegaan. Je zou eigenlijk de werkgever aansprakelijk moeten stellen voor deze schade. Ik weet niet of het arbeidsrecht zo werkt, maar dat zou wel eerlijk voelen.

Jup, daarom is mijn snaar voor rechtvaardigheid ook flink geraakt. Ik voel me best genaaid en benadeeld, zeker omdat ik ook al (veel) geld had gestoken in interieurdesign en keukendesign, uitzoeken van vloeren, etc.

Maargoed, wat ik doe met mijn inkomen is natuurlijk niet iets waar mijn werkgever invloed op heeft. Dus dat is een risico wat ik ben aangegaan. Gelukkig onder voorbehoud van financiering, dus het kost mij hooguit enkele duizenden euro's voor die interieurdesigns.

De werkgever heeft je een contract voor onbepaalde tijd beloofd. Dan kan hij toch niet na 6 maanden alweer van je af? En die belofte van de aandelen, staat dat ergens zwart op wit? Want daar heb je gewoon recht op lijkt me, zeker teruggerekend voor de tijd dat je daadwerkelijk gewerkt hebt.

Dat staat zwart op wit, maar ook dat de vereiste is dat ik er 12 maanden werk. Ik ging er vanuit dat ze hiermee indekken dat mensen na 6 maanden ontslag nemen en aandelen meenemen. Ik ging er niet vanuit dat mijn werkgever (zonder verwijtbare reden naar mij toe) mij de laan uit zou sturen.

Maar eigenlijk vind ik dat je recht hebt op het hele pakket dat je is beloofd. Als je dit niet beloofd was, dan had je deze beslissing namelijk nooit genomen en was je ZZP'er gebleven. Voor m'n gevoel pleegt de werkgever hier contractbreuk.

Vind ik ook. De rechter (of het UWV) zouden hier niet in meegaan, helaas.

Dus: Je bent in loondienst gekomen omdat dat gunstiger was voor het bedrijf (neem ik aan), en nu vegen ze de vloer met je aan en kom je er berooid af. Ik denk dat een rechter hier gehakt van maakt. Dat zou hij wel moeten doen. Minimaal inzetten op volledige uitbetaling van dat aandelenpakket, dat lost misschien ook wel je hypotheekprobleem op.

Ik ga de aandelen absoluut meenemen in mijn tegenbod Ik wil in ieder geval 20.000 aandeelopties vested zien voor het eerste jaar waar ik voor bereid ben te blijven. Dan ben ik bereid te zakken naar 7 maanden (naar rato van dienstbetrekking incl. opzegtermijn).

gambieter schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 03:32:
Even voor de duidelijkheid, is de TS in dienst bij deel.com en dan gedetacheerd bij het buitenlandse bedrijf? Als ik even snel op deel.com kijk, maken zij een Nederlandse entiteit aan voor het in dienst nemen van het personeel. Betekent dat ook dat je alleen met deel.nl te maken hebt aangaande deze zaak, of begrijp ik het verkeerd?

Ik denk dat je het goed hebt, en dat ze daarom makkelijk van mij af kunnen Hoe deze constructie precies werkt is voor mij eerlijk gezegd ondoorgrondelijk, dus daar laat ik een specialist (arbeidsrechtadvocaat) naar kijken.

Nilvo schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 08:06:
Op basis van het overeengekomen loon is het aanbod inderdaad boven het wettelijk minimum. Wat ik ervan mee heb gekregen is dat de overeenkomsten vaak nog een behoorlijk stuk hoger uitvallen omdat o.a. de gang naar de rechter erg kostbaar is.

Wat ik ook zie is dat de posts hierboven de aandelen niet meenemen, wat in feite ook onder het overeengekomen loon valt. Hoeveel zijn deze 4 termijnen aan opties waard? Ik vind het voorstel in dat daglicht behoorlijk karig, ook al is er maar een dienstverband van drie maanden.

80.000 aandelen over 4 jaar tijd, maandelijks uitgekeerd naar rato, en 20.000 daarvan zou ik na 12 maanden kunnen vesten. Die zijn vastgesteld op een prijs van 14 cent per stuk op dit moment, maar ze willen dit jaar of volgend jaar een beursgang maken.

En ik verwacht dat deze aandelen dan opeens een veelvoud waard gaan zijn. Ik heb het eerder gezien bij een bedrijf waar ik helaas geen aandeelopties kreeg als consultant, maar mijn collega's zagen zichzelf opeens miljonair worden.

Ik vind daarbij ook dat de werkgever erg kortzichtig te werk gaat. Direct een vast contract en drie maanden later besluiten alle werkzaamheden in Nederland te stoppen? Er gaat in ieder geval iets mis in de communicatie en planning.

Bedrijfseconimische redenen, tja. Weet je, het kan van hogerop komen, of zelfs van een investeerder die de grootste kostenposten uit het bedrijf wil halen om zo zelf meer aandelen te kunnen verkrijgen. Die 80.000 aandeelopties die ik zou kunnen krijgen na 4 jaar zijn nu weer beschikbaar voor een ander.

Stel je eens voor dat een investering van 10 miljoen euro valt of staat met het kunnen aanbieden van die aandeelopties die ik heb. Wie heb je liever, 1 goede en dure werknemer, of 1 rijke investeerder?

Er zijn ook partijen die niets anders doen dan het onderhandelen over vaststellingovereekomsten. Persoonlijk zou ik een dergelijke partij de onderhandelingen laten doen en mijzelf de rust gunnen.

On it

Woudtwe schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 08:26:
Maar is er niet de kans om deze baan door te zetten als zzper? Dan zou ik geen kwaad bloed zetten bij de werkgever. Kan je evt je huis ook doorzetten. Of willen ze helemaal geen Nederlanders meer?

Als ZZPer kom ik (nog) niet in aanmerking voor een (goede) hypotheek op dit moment. Dus loondienst is een belangrijk aspect voor mij op dit moment.

Wild Chocolate schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 09:25:
Ik zou voor mezelf ook eens doorrekenen hoe de situatie zou zijn als je nog als ZZP-er aan het werk zou zijn. Hoeveel zou je dan verdiend hebben, en hoe snel zouden ze dan van je af kunnen? En dan er op mikken dat je daar op uitkomt. Ze hebben je tenslotte in dienst genomen om de kosten van flexibiliteit te besparen, maar gaan vervolgens wel afscheid van je nemen alsof je nog Free-lancer bent.

Ik was freelancer bij andere bedrijven Zij hebben mij gewoon overtuigd om in loondienst te komen met een goed salarisaanbod.

In cijfers: ze boden 120.000 euro per jaar aan + 80.000 aandeelopties (over 4 jaar tijd). Ik heb 140.000 onderhandeld + 80.000 aandeelopties (over 4 jaar tijd). Dit excl. 8% vakantiegeld.

Freelance zat ik op grofweg 200.000 tot 240.000 euro bruto inkomsten excl. BTW per jaar (uitgaande van 17 facturabele dagen per maand, gemiddeld).

Dus ja, ik heb inkomsten misgelopen. De aandelen waren overtuigend. En die vallen nu in het water.

Ionicawa schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 10:03:
Heeft het bedrijf een vestiging/kantoor in Nederland, of werken ze volledig remote? Want er zit een juridisch verschil tussen het opheffen van een bedrijfsdeel in Nederland met bijbehoren reorganisatie en simpelweg alle Nederlandse contracten stop te zetten.

Alles is 100% remote tenzij je in het land woont waar ze zijn gevestigd, en dat is in een regio buiten Europa. Net ten oosten van Europa. Ergens aan het oosten van de Middellandse Zee

Hoe dan ook hoef je niet akkoord te gaan met een ontslagregeling, zeker bij een vast contract waarvan de proeftijd is verstreken.

Hoewel het aanbod op eerste oog best prima is voor hoe lang je in dienst bent, geef je (terecht) aan dat de schade aan jouw kant hoog is en dat het aanbod dat bij lange na niet dekt.

Wat ik nog niet helemaal uit jouw startpost haal is hoe jij de hypotheek gaat betalen als je deze baan niet meer hebt. Je kan namelijk een mooie ontslagpremie proberen te onderhandelen, maar als jij daarna geen baan kan vinden met een vergelijkbaar salaris dan kan je de hypotheek misschien ook niet meer betalen. Heb je daar al over nagedacht?

De hypotheek is makkelijk te dragen voor mij als freelancer, het verkrijgen van de hypotheek (zeker met goede voorwaarden) is dat ik in loondienst werk. Banken zijn raar.

Mijn netto maandelijkse inkomen is momenteel (loondienst) grofweg 7.000 euro, als freelancer lag dat op 10.000 euro netto.

Dus daar maak ik mij (goed overwogen!) geen zorgen over. Ook heb ik genoeg reserves om de gehele hypotheek ruim 50 maanden te kunnen dragen met nul inkomen.


Tot zover bedankt voor alle reacties Ik ga nu even de betaalde specialisten bellen en een sollicitatie voorbereiden, ik reageer later inhoudelijk op de mensen die ik nog heb gemist

[GforceNL]

Is er geen mogelijkheid om weer terug te gaan naar de zzp constructie? Heb jij je inkomen weer en zijn zij van de contracten af.

[LankHoar]

@Blue-eagle pas op met solliciteren. Je zit gewoon in dienst.. Mocht dat boven water komen, maakt het je zaak wellicht zwakker bij de rechter (onder het mom "hij wil toch weg").

[ Voor 1% gewijzigd door LankHoar op 17-10-2022 16:09 . Reden: spelfaut ]

[thof]

Je was bezig met een nieuwbouwtraject en dus mogelijk ook al de eerste stappen voor een hypotheek. Had je toevallig al een werkgeversverklaring? Wellicht dat dat je nog verder kan versterken in de intentie je langer in dienst te houden.

[Stoney3K]

StevenK schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 02:30:
Die minimaal 12 maanden op de aandelen zou ik als advocaat uitleggen als een garantie vanuit de werkgever dat er de bereidheid is de overeenkomst minimaal zo lang te laten duren.

Mij komt het hele idee van "aandelen beloven en dan voordat de 12 maanden voorbij zijn er uit wippen" ook een beetje over als een manier om op salarissen te bezuinigen.

Feitelijk belooft je werkgever je een bonus als je meer dan 12 maanden in dienst komt, maar die bonus komt uiteindelijk uit je salaris. Sigaar uit eigen doos dus.

Ik zou er dus wel op inzetten om óf die aandelen naar ratio wel uitgekeerd te krijgen, of de waarde van de opgebouwde aandelen. "Wat een pech, aandelen weg" lijkt me niet helemaal rechtmatig hier.

[Patriot]

We Are Borg schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 03:31:
Natuurlijk mag dat niet zomaar. Daarom het voorstel met een, tov de wet, ruime vergoeding als voorstel. Je kan dan vasthouden aan je vast contract maar bij de rechter wordt het dan toch uiteindelijk ontbonden want als je daar bent aangekomen is sprake van een verstoorde relatie

https://www.rechtopjuristen.nl/ontslag/vast-contract/

Ho ho, dat is niet even zomaar iets hoor. Je kunt als werkgever niet zomaar een potje ruzie schoppen omdat je van iemand af wil en daarna claimen dat er een verstoorde arbeidsrelatie is. Als je dat doorzet dan kun je ervan uitgaan dat je als werkgever, bovenop de transitievergoeding, extra moet gaan betalen.

[t_captain]

wm1234 schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 02:37:
Ik heb de scenarios afgelopen jaar eens berekend maar mijn conclusie is, als je niet persé weg wil, beter blijven zitten en niets doen. Laat het maar voor de rechter komen en maximaal rekken. Als je zelf al aangeeft in de hogere regionen te verdienen, dan schiet je met dit bod niets op. De zelfde argumenten kan je rustig ook bij de rechter aanhalen en proceskosten eisen van de de werkgever.

Dus alles netjes registreren met bewijs dat je het goed doet, alles helpt met collega's en je huidige baas. Vacatures printscreen etc. En laat hun maar bewijzen dat er geen plek meer voor je is.

Ook uiterst positief blijven en schriftelijk oplossingen voordragen en benoemen wat je ziet. Bijvoorbeeld opties tot op een andere plek ingezet te worden. Dat maakt je zaak sterker.

Daar gaan ze vermoedelijk al op nat bij de rechter.

Het eerste jaar volmaken kan een goed doel zijn.

Verder: gewoon terug naar ZZP.

[Bockelaar]

en 200-240K is het wellicht handiger om niet als ZZP maar via een Holding-Werkmaatschappij BV constructie te gaan werken. Betaal je een stuk minder inkomstenbelasting, dat is ergens vanaf 150-180K interessanter ...
Als je dat hebt, kun je je eigen BV ook hypotheekverstrekker laten zijn voor je huis

[wietwiet]

De optie werd al kort aangestipt door iemand, maar het is een goeie om even bij verschillende hypotheekverstrekkers (dus banken zelf, en niet een onafhankelijke adviseur) langs te gaan om te kijken of je op basis van je UWV inkomen tóch gewoon die hypotheek mag krijgen

Toevallig heb ik twee weken geleden nog met een adviseur van de Rabobank gesproken die dat voorstelde (~15% van mijn inkomen bestaat uit variabele delen zoals winstuitkering en bereikbaarheidsdienst, dus het gemiddelde inkomen over de afgelopen 2 jaar gaf me een fractie meer ruimte in de hypotheekaanvraag).

Ik neem aan dat je ZZP inkomen daar ook in is gezet, je zou voor een mogelijk wat minder betalende werkgever kunnen gaan werken die wél een intentieverklaring af wilt geven zodat je binnen de drie maanden je hypotheek toch nog kunt regelen. Kun je daarna altijd alsnog na een jaar besluiten weer als ZZP'er verder te gaan. Zeker als je een buffer hebt om je inkomensval te overbruggen

Zoek even op Mijn UWV Verzekeringsbericht, pak daar de printversie van wat een PDF oplevert, die kun je in https://www.inkomensbepalingloondienst.nl/ invoeren en dan zie je het jaarinkomen waar sommige banken van uit kunnen gaan

[PhilipsFan]

thof schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 12:13:
Je was bezig met een nieuwbouwtraject en dus mogelijk ook al de eerste stappen voor een hypotheek. Had je toevallig al een werkgeversverklaring? Wellicht dat dat je nog verder kan versterken in de intentie je langer in dienst te houden.

Volgens mij is een werkgeversverklaring hier niet van toepassing. Dat wordt gebruikt als je een tijdelijk contract hebt, waarbij de werkgever van plan is om je na dat tijdelijke contract een nieuw contract te geven. Voor de hypotheekverstrekker is dat van belang, want met een tijdelijk contract kun je misschien later de hypotheek niet meer betalen, maar als de intentie er is om je een vast contract aan te bieden, dan wel. Voor de TS maakt dat echter niet uit, want hij heeft al een vast contract.

Wat hij verder zou kunnen doen is (misschien) het dienstverband nog een paar maanden rekken en in de tussentijd de hypotheek rond krijgen, want hij heeft NU nog een vast dienstverband. Als de hypotheek al rond was geweest en de situatie zou dan pas zijn opgetreden, dan had je precies hetzelfde en zou er niks aan de hand zijn.

[PHPResource]

Ik vind het zo gek dat het bedrijf nog steeds vacatures heeft op jouw positie. Waarom willen ze van de Nederlanders af? Je zou nog kunnen opperen om je salaris te verlagen om te blijven? Wellicht vinden ze je nu te duur en uit de markt geprijsd.. Geeft jou de tijd om alsnog de hypotheek rond te krijgen

[Dekaasboer]

Waarom zet je er niet op in om je contract te behouden? Iedereen heeft het over onderhandelen tegenover de wettelijke ontslagvergoeding maar ontslag is niet de enige uitkomst? Als je het voor laat komen kan de rechter het ontslag simpelweg afkeuren.

[PhilipsFan]

Dekaasboer schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 13:46:
Waarom zet je er niet op in om je contract te behouden? Iedereen heeft het over onderhandelen tegenover de wettelijke ontslagvergoeding maar ontslag is niet de enige uitkomst? Als je het voor laat komen kan de rechter het ontslag simpelweg afkeuren.

Ik denk zelfs dat die kans redelijk groot is. Alles bij elkaar nemende:

• De werkgever is tevreden over de werknemer (blijkende uit de reviews)
• De werkgever heeft aangegeven dat hij van plan is om de werknemer lang in dienst te houden (blijkende uit een vast contract en een optiepakket dat pas te verzilveren is na een jaa dienst)
• De werkgever werft actief voor de functie van de werknemer
• De manager van de werknemer geeft aan dat de werknemer niet gemist kan worden (al zal de werkgever dit nooit laten verklaren voor een rechter natuurlijk. Het mooist zou zijn als je die uitspraak van de manager zwart op wit kunt krijgen)

Lijkt het erop dat de werkgever hier gewoon geld wenst te besparen ten koste van de werknemers. Rechters zijn daar in het algemeen niet zo happig op. Maar goed, ik heb niet echt verstand van arbeidsrecht.

[mannowlahn]

Stoney3K schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 12:25:
[...]


Mij komt het hele idee van "aandelen beloven en dan voordat de 12 maanden voorbij zijn er uit wippen" ook een beetje over als een manier om op salarissen te bezuinigen.

Feitelijk belooft je werkgever je een bonus als je meer dan 12 maanden in dienst komt, maar die bonus komt uiteindelijk uit je salaris. Sigaar uit eigen doos dus.

Ik zou er dus wel op inzetten om óf die aandelen naar ratio wel uitgekeerd te krijgen, of de waarde van de opgebouwde aandelen. "Wat een pech, aandelen weg" lijkt me niet helemaal rechtmatig hier.

Ik zie het misschien zelfs als gewoon genaaid worden. Als hij 240k als zzp pakt en nu beduidend minder kreeg, dan was dit een lekkere goedkope manier om TS nog voor 5 maanden aan het lijntje te houden.

Ik zou ook voor maximaal gaan.

[Stoney3K]

PhilipsFan schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 14:02:
[...]

Lijkt het erop dat de werkgever hier gewoon geld wenst te besparen ten koste van de werknemers. Rechters zijn daar in het algemeen niet zo happig op. Maar goed, ik heb niet echt verstand van arbeidsrecht.

Ik denk zelfs dat zijn directe leidinggevende op de afdeling prima tevreden is over het werk van TS, maar de directie of de afdeling die over de financiën gaat hem misschien liever ziet vertrekken, want te duur?

Dat zou ook kunnen verklaren waarom ze op de functie van TS werven, misschien willen ze iemand aannemen in de plaats van TS maar met een lager salaris.

Niet dat ze daar iemand voor gaan krijgen natuurlijk.

[mannowlahn]

Bockelaar schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 13:05:
en 200-240K is het wellicht handiger om niet als ZZP maar via een Holding-Werkmaatschappij BV constructie te gaan werken. Betaal je een stuk minder inkomstenbelasting, dat is ergens vanaf 150-180K interessanter ...
Als je dat hebt, kun je je eigen BV ook hypotheekverstrekker laten zijn voor je huis

Wellicht? Op zekers, dat speelt al vanaf 150k mits je genoegen neemt met salaris van 3300 netto. In mijn geval scheelt dat 18k belasting per jaar.

Maar met eventuele nieuwe regels kan dit straks wel anders zijn?

[ASS-Ware]

Bockelaar schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 13:05:
en 200-240K is het wellicht handiger om niet als ZZP maar via een Holding-Werkmaatschappij BV constructie te gaan werken. Betaal je een stuk minder inkomstenbelasting, dat is ergens vanaf 150-180K interessanter ...
Als je dat hebt, kun je je eigen BV ook hypotheekverstrekker laten zijn voor je huis

Dus iemand met een bv is geen zzp-er?

[wm1234]

Nog een truc die ik veel zie binnen mijn bedrijf, houd ik persoonlijk helemaal niet van. Maar buitenlandse bedrijven zijn vaak totaal niet mature op hr gebied. De slimmeriken melden zich ziek, als het te heet onder hun voeren wordt. Iedereen is 'overspannen/burnout' door de situatie. Dan krijg je een knipper periode met herstelplannen etc. Dan kunnen ze je de eerste twee jaar ook niet ontslaan.

Toevallig twee directeuren en 1 verkoper zien doen de afgelopen tijd vanwege reorganisatie. Ik hoop trouwens dat
we niet bij hetzelfde bedrijf werken.

Nederland is hopeloos bureaucratisch: met uwv ontslag vergunning aanvragen, bezwaar procedures, naar de rechter, wachten op je uitspraak etc. Je bent zo een half jaar verder als werkgever. Als ze geen zaak hebben, zoals in jou geval moeten ze flink betalen (wat ook wel terecht is want het is pas 5 maanden geleden).

[Bockelaar]

ASS-Ware schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 00:41:
[...]

Dus iemand met een bv is geen zzp-er?

Klopt. Dat noemen ze een DGA, die in de basis in dienst is bij je BV en daaruit een salaris krijgt.

[ZieMaar!]

In de corporates waar ik werkte wilden we dit soort gevallen (waar we om wat voor reden dan ook van iemand afwilden) dit eigenlijk niet voor de rechter laten komen, vooral vanwege de onvoorspelbaarheid. We deden alles netjes, dus bij niet functioneren werd er opleiding aangeboden, een onafhankelijk beeld opgesteld van dat functioneren, een verbeterplan gemaakt, netjes alles documenteren (samen) etc. Toch waren we voorzichtig: bij een bedrijf met 15k werknemers heb je altijd wel een plek voor iemand, ten slotte…

Rechters toetsen volgens mij vooral de zuiverheid van het proces, zonder per se inhoudelijk iets van het proces te vinden (in het algemeen). Wij hadden dat volledig op orde en toch durfden we het niet aan. Voor circa 2014 wel, maar er is toen iets veranderd (ik weet niet meer wat).

Wel boden wij uiteraard VSO’s aan, dan houd je het buiten de rechtszaal en kan je allebei snel verder. Afhankelijk van de noodzaak, snelheid en historie stelden we de voorwaarden (de financiële vast), maar een vergoeding die vervalt als je iets anders vindt, dat deden we nooit.

De situatie van Ts is anders, dat lijkt niet om functioneren te draaien. Financiële redenen kunnen op zich ook valide zijn, maar wel (nog) lastiger. Toch zou ik als werknemer ook voorzichtig zijn met het voor de rechter laten komen. Daar zit veel onzekerheid op, zeker omdat door het gevoel van onrechtvaardigheid sommige conclusies of bevinden ietwat gekleurd kunnen zijn.

Als een bedrijf van je afwil, dan denk ik dat je het beste gewoon kan onderhandelen. De relatie is verpest, waarschijnlijk heb je zo een andere baan (al is 7k netto in loondienst wel erg veel, zeker voor functies die blijkbaar gewoon via websites geworven worden).

Gezien je korte verleden denk ik dat het aanbod niet per se slecht is, op die regel na dat je een deel van de vergoeding niet krijgt als je eerder ander werk hebt. Die moet eruit.

[ShadowBumble]

ZieMaar! schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 08:17:
Gezien je korte verleden denk ik dat het aanbod niet per se slecht is, op die regel na dat je een deel van de vergoeding niet krijgt als je eerder ander werk hebt. Die moet eruit.

Het is zeer zeker geen slecht aanbod voor de periode dat hij daar in loondienst is geweest, mijn enige onderhandel punt zou zijn:

• De regel eruit dat je de vergoeding niet krijgt als je een andere baan hebt.
• De aandelen die je beloofd zijn voor een jaar in dienst, 80k aandelen is de inzet, ik zou bereid zijn te zakken tot 60k, i.v.m. 5 (loondienst) + 3 maanden(VSO) in dienst, dus van het beloofde jaar ben je 8 maanden in dienst geweest dat is net 3/4de dus van de belofte.

Waar je eventueel nog een punt van kan maken; Ik zou dat niet doen maar het is wel een optie want dat is altijd tricky met een VSO, is dat je die 3 maanden doorbetaling als afkoop laat meenemen i.p.v. 3 maanden door betalen. Als ze namelijk 3 maanden doorbetalen ben je ook gewoon nog 3 maanden in loondienst wat dus inhoud dat het ook impact heeft op je loonheffingskorting etc als je binnen die drie maanden ergens anders aan de slag gaat.

[bombadil]

Blue-eagle schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 01:04:

Ten vierde: Mijn functie is nog absoluut hard nodig in het bedrijf. De vacature staat zelfs nog op de website, en mijn manager geeft aan dat ze mij hard gaan missen en hij hier helemaal niet blij mee is. Volgens Nederlands recht zou een bedrijf een vergelijkbare functie moeten aanbieden binnen het bedrijf. Dat doen ze niet.

ik zou zorgen dat je dit goed vastlegde. Geeft aan dat er enkel bedrijfseconomische redenen zouden zijn maar als de club niet failliet dreigt te gaan, zijn die er ook niet. Dus is er geen ontslaggrond, tenzij ze een verstoorde arbeidsverhouding kunnen aantonen. Maakt jouw positie bij de rechter sterk en aardige kans dat ontslag niet wordt toegekend gok ik.

Waar ik ook mee zit is die deel.com tussenpersoon. Dat zou de tegenpartij bij de rechter moeten zijn terwijl ze vast geen eigen dossieropbouw hebben.

maar ja, wat dan, verder in ongewenste loondienst? Of maximale vergoeding eruit slepen? Hoop negatieve energie, tijd en kosten. Zelfs als je wint de moeite niet waard. Misschien is een compromis slimmer; zorg dat ze je een goede zzp opdracht geven

[ Voor 8% gewijzigd door bombadil op 05-05-2022 11:08 ]

[t_captain]

Bij dit soort inkomens is de heffingskorting ongeveer nihil.

[olafmol]

Ik vermoed (!) dat ze de boel willen opschonen pre-IPO, of dat er een acquisitie wordt besproken (als er IPO plannen zijn, zijn er vaak wel een paar partijen die je voor public uit de markt willen halen door een overname). Dan kunnen buitenlandse contracten tricky overkomen en willen ze ervan af. Niks persoonlijks dus, meer stroomlijnen.
Het is dus onderhandelen geblazen, mooie opportunity om bv je opties direct nu voor een goed bedrag te kunnen cashen. Zoals al eerder gezegd, doe een lekker stevig tegenbod, mooi hoog inzetten en kijken wat er gebeurt. En altijd netjes, vriendelijk en professioneel blijven, en een correspondentie archief aanhouden. Succes!

[Hydra]

_Apache_ schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 09:49:
Ik vind die drie maanden echt zo suf. Basicly zeggen ze 'We willen niet meer dat je bij ons werkt, maar ook niet bij iemand anders!'.

Nee, het is een doorbetaling van loon totdat je iets nieuws hebt. Dat wordt wel vaker gedaan. Maar het dus ook gewoon geen onderdeel van je ontslagvergoeding.

Maargoed. OP moet gewoon naar een arbeidsjurist gaan. Dit is, mede doordat hij via een tussenpartij werkt en er sprake is van aandelen met een vesting schedule, veel complexer dan iets dat je niet op tweakers kunt vragen.

@Blue-eagle hoe vervelend het ook voor je is, schakel een jurist in. Hier op Tweakers zul je vooral onderbuikgevoelens krijgen van mensen.

[Hydra]

bombadil schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 09:21:
[...]

ik zou zorgen dat je dit goed vastlegde. Geeft aan dat er enkel bedrijfseconomische redenen zouden zijn maar als de club niet failliet dreigt te gaan, zijn die er ook niet.

Het probleem is dat 'ie via deel.com werkt. Dat is eigenlijk zijn 'werkgever'. En deze 'werkgever' heeft wel erg sterke economische redenen om hem te ontslaan. Hij werkt eigenlijk voor een detacheerder indirect voor het amerikaanse bedrijf.

Oftwel; arbeidsjurist. Dit is gewoon complex. En ook voor niet complexe zaken moet je niet op Tweakers leunen.

[Hydra]

Bockelaar schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 08:09:
Klopt. Dat noemen ze een DGA, die in de basis in dienst is bij je BV en daaruit een salaris krijgt.

ZZP staat voor zelfstandige zonder personeel maar is geen echte juridische vorm. Hoewel het meestal gebruikt wordt voor iemand met een eenmanszaak, is een DGA net zogoed 'zelfstandig zonder personeel'. Dus als je het echt zuiver wil hebben, kun je beter gewoon de correcte termen gebruiken.

[Blue-eagle]

Nou, een kleine update

Ik kan niet reageren op alle reacties, sorry! Ik hoop dat mijn samenvatting helpt. Natuurlijk heb ik alles gelezen en meegewogen in mijn besluitvorming.

Een arbeidsjurist heb ik gesproken (gratis eerste consult) en die geeft ook aan dat dit gewoon een minimaal voorstel is, niets meer en niets minder. De afkoopsom is wel iets hoger dan de wettelijke minimum, maar netto op dit salaris natuurlijk gewoon wisselgeld.

Mijn reactie ga ik er ook vandaag uitsturen. Daar ga ik nu niet op in want ze kunnen meelezen

Mijn reactie heb ik schriftelijk laten bekijken door een paar specialisten, waarvan één een vriendin van mij, zij is een erg ervaren HR specialist. Die keurt de reactie al goed. De andere persoon is niet mijn advocaat maar wel wettelijk onderlegd. En de laatste persoon is een accountant die al decennia lang met dit soort bijltjes hakt voor zijn klanten en beide kanten van het verhaal goed kent.

Zodra ik meer weet zal ik mijn reactie anonimiseren en ook hier delen, en de resultaten ervan ook, zodat anderen kunnen zien hoe dit werkt.

Een raadsman betalen zou kunnen, maar Payroll Agency en mijn werkgever vergoeden dat niet (gebeurt soms wel bij andere bedrijven), en mijzelf zou het zo'n 900 tot 1200 euro kosten. Het zou kunnen dat ik daar baat bij heb, mogelijk veel baat, maar ik vermoed op dit moment dat ik met mijn eigen reactie en voorstel tot een degelijke overeenkomst kan komen.

Edit:

De reactie moet even op zich laten wachten omdat ik via mijn accountant een arbeidsjurist kan benaderen die, net als hemzelf, goed werk voor een schappelijke prijs (zonder retainer onzin) kan leveren. Ik ga die persoon mijn situatie en voorstel doorsturen en kijken wat ik wel en niet kan vragen.

[ Voor 9% gewijzigd door Blue-eagle op 17-10-2022 21:03 ]

[Chromoris]

Toevoeging: Als dit inderdaad iets betreft rondom IPO en/of acquisitie betreft, dan heeft is het bedrijf er meestal bij gebaat om dit soort dingen snel & discreet af te handelen.
Een klagende medewerker die publiekelijk aangeeft dat men hem eruit wilt gooien voor zeer weinig geld (en aandelen opties e.d. geniepig afsnoept), kan uitgelegd worden dat er krapte is in de kas (zeker als blijkt dat de werknemer een fors salaris ontvangt: de vraag komt dan "heeft het bedrijf wel genoeg geld om salarissen e.d. te betalen?").
Voor een acquisitie kan dat een risico met zich meebrengen dat men deze acquisitie niet wilt door laten gaan.
Voor een IPO kan dat betekenen dat de aandelenprijs lager gaat uitvallen danwel flink kan dalen meteen erna.
Beide gevallen zijn niet wenselijk en dat is ook de reden dat Amerikaanse bedrijven in dit soort situaties meestal behoorlijk gul zijn: nu een paar ton betalen om dingen af te kopen, of potentieel een paar miljoen verliezen + rechtszaken, etc.
Plus als dit publiekelijk uitkomt, dan heeft dat een impact op de reputatie van het bedrijf (welke toch al niet in een makkelijke positie zit omdat het een start-up/scale-up betreft).

Zoals hier al is aangegeven: de positie van het bedrijf is niet bepaald goed. Durf dus rustig enigszins agressief in te zetten met je tegenvoorstel, dit is nu immers een onderhandeling geworden waar de tegenpartij (je werkgever) een waardeloze hand heeft.

Daarnaast denk ik dat een aantal mensen een paar dingen door mekaar halen of tezamen nemen. Je hebt namelijk te maken met de transitievergoeding en de billijke vergoeding.
Het eerste stelt inderdaad niet veel meer voor (en kan je met een standaard berekening ook zelf uitrekenen), en in vergelijk klopt het dat de afkoopsom ietwat hoger is dan dit wettelijke minimum.
Echter heb je ook nog de billijke vergoeding, en daarin is de rechter een heel stuk vrijer om dingen toe te wijzen (en is geloof ik ook niet wettelijk gelimiteerd). Dat laatste is met name bedoeld voor dit soort situaties: bedrijven die eigenlijk zonder reden mensen eruit gooien, eventueel met een bait&switch. En daarin kunnen de rechters ook misgelopen inkomsten (het aandelenpakket) meenemen, de financiele situatie van de werknemer, etc. (en waarschijnlijk ook dat je je nieuwbouwwoning misloopt, dan kan je uitleggen dat je kapitaal daardoor verliest).

[MSteverink]

Bockelaar schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 13:05:

Als je dat hebt, kun je je eigen BV ook hypotheekverstrekker laten zijn voor je huis

Hypotheekverstrekker of hypotheeknemer?

[Bockelaar]

verstrekker, als je genoeg kapitaal hebt gespaard in je BV natuurlijk

[FreakNL]

Hypotheeknemer dus alhoewel verstrekker synoniem is. De vraag van @MSteverink is dus een beetje vreemd.


In deze discussie;
De BV is de hypotheeknemer (of geldgever) de natuurlijke persoon de hypotheekgever (of geldnemer).

[ Voor 195% gewijzigd door FreakNL op 05-05-2022 20:37 ]

[SCIxX]

Wat ik mis in het verhaal: je doet aantoonbaar goed werk, maar de werkgever wil van je af. Waarom?

[Blue-eagle]

SCIxX schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 20:42:
Wat ik mis in het verhaal: je doet aantoonbaar goed werk, maar de werkgever wil van je af. Waarom?

Onbekend. Ze willen af van de R&D tak in Nederland, waar ik als enige onder val. Da's natuurlijk gewoon een handige opzet van het bedrijf om op deze manier van iedere werknemer individueel af te kunnen komen door gewoon een hele divisie "overbodig" of "te duur" te labelen.

Mijn vermoeden is dat ze inderdaad op korte termijn publiek gaan, beursgenoteerd gaan worden, en van hogerop de instructie hebben gekregen om de uitgifte van aandelen en de kosten qua salaris te beperken.

Een investeerder zal het probleem niet zijn, niet direct in ieder geval, want we zijn allemaal verplicht om aandelen te verkopen als dat nodig is voor investeringen. Dat komt vanuit het C-level management en is contractueel standaard en vastgelegd.

Dus ik denk simpelweg een beursgang. Ze hebben inmiddels boven de 100 miljoen USD binnengeharkt met investeerders en zijn als bedrijf gezond genoeg om een stap te gaan maken.

Als ze, door mij uit te kopen, op die manier 80.000 aandelen niet aan mij hoeven te "geven" (als ik 4 jaar lang blijf), dan bespaart ze dat mogelijk heel erg veel geld wat ze op een andere manier kunnen inzetten.

Mijn directe leidinggevende heb ik verbaal gesproken en die gaf in ieder geval aan dat hij d'r enorm van baalt, en dat meende hij ook (video call), want door het ontslag van mij loopt hij nog meer vertraging op binnen een project wat heel erg veel werk nodig heeft de komende 8 tot 12 maanden.

En het onboarden van nieuwe werknemers gaat hem veel tijd kosten (veel home-made software, is lastig), en andere teams hebben gewoonweg niemand beschikbaar.

Een andere zakelijke uitleg zou kunnen zijn dat ze mij gewoon te duur vinden en liever 2 minder senior developers aannemen voor hetzelfde geld.

En tja, ik verdien 152.000 euro per jaar incl. vakantiegeld. Voor dat geld krijg je in Spanje ook 3 goede developers. Ik denk niet dat die van mijn kaliber zijn, maar ik ben bevooroordeeld

[We Are Borg]

Blue-eagle schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 13:32:
Nou, een kleine update

Een arbeidsjurist heb ik gesproken (gratis eerste consult) en die geeft ook aan dat dit gewoon een minimaal voorstel is, niets meer en niets minder. De afkoopsom is wel iets hoger dan de wettelijke minimum, maar netto op dit salaris natuurlijk gewoon wisselgeld..

Nu kan ik het niet meer serieus nemen. Het is niet “iets” meer en wisselgeld. Je werkgever biedt, op basis van die 150k, dus 34k aan (drie maanden) plus 2,5k. Wettelijk heb ik je voorgerekend: ongeveer 3k totaal. Ja ik lees dat je denkt er meer uit te kunnen halen (hoop het zeker voor je) maar blijf wel zuiver communiceren want je werkgever biedt 12x wettelijk minimum.

[President]

Blue-eagle schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 21:06:
En tja, ik verdien 152.000 euro per jaar incl. vakantiegeld.

En met zo'n jaarsalaris maak je je druk om 900-1200 uit te geven aan een raadsman? Ik snap rijke mensen echt niet, dat ik met mijn 2800 euro netto per maand dat zonde van mijn geld vind begrijp ik... Maar met jouw netto maandsalaris van zo'n 7.000 euro per maand stelt dat toch helemaal niks voor?

Maar goed, kan altijd lager nog natuurlijk...

[Blue-eagle]

President schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:14:
[...]

En met zo'n jaarsalaris maak je je druk om 900-1200 uit te geven aan een raadsman? Ik snap rijke mensen echt niet, dat ik met mijn 2800 euro netto per maand dat zonde van mijn geld vind begrijp ik... Maar met jouw netto maandsalaris van zo'n 7.000 euro per maand stelt dat toch helemaal niks voor?

[..]

Wie zegt dat ik rijk ben? Dat is nogal een aanname. Ik heb nergens mijn maandelijkse kosten gedeeld.

En hoe dan ook, het is voor mij een kosten/baten-analyse gebaseerd op informatie die ik verzamel om mij heen van mensen die kennis en ervaring hebben met dit soort zaken. Een nette reactie kan ik prima zelf formuleren, onderhandelen ben ik sowieso al wel goed in, en het is inmiddels duidelijk dat de rest van dit verhaal een spelletje wordt van onderhandelen.

We Are Borg schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 21:49:
[...]

Nu kan ik het niet meer serieus nemen. Het is niet “iets” meer en wisselgeld. Je werkgever biedt, op basis van die 150k, dus 34k aan (drie maanden) plus 2,5k. Wettelijk heb ik je voorgerekend: ongeveer 3k totaal. Ja ik lees dat je denkt er meer uit te kunnen halen (hoop het zeker voor je) maar blijf wel zuiver communiceren want je werkgever biedt 12x wettelijk minimum.

Die 3 maanden zijn de huidige maand + mijn 2 maanden opzegtermijn. De afkoopsom staat daar los van. En die is gewoon niet denderend als je ziet wat ik erdoor verlies (huis, waarde van dat huis, aandeelopties, reputatie, inkomen, al geleden verlies in inkomen, et cetera.)

Ze bieden dus zeker niet 12x het wettelijke minimum.

[3DDude]

Blue-eagle schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 21:06:
[...]


Onbekend. Ze willen af van de R&D tak in Nederland, waar ik als enige onder val. Da's natuurlijk gewoon een handige opzet van het bedrijf om op deze manier van iedere werknemer individueel af te kunnen komen door gewoon een hele divisie "overbodig" of "te duur" te labelen.

Mijn vermoeden is dat ze inderdaad op korte termijn publiek gaan, beursgenoteerd gaan worden, en van hogerop de instructie hebben gekregen om de uitgifte van aandelen en de kosten qua salaris te beperken.

Een investeerder zal het probleem niet zijn, niet direct in ieder geval, want we zijn allemaal verplicht om aandelen te verkopen als dat nodig is voor investeringen. Dat komt vanuit het C-level management en is contractueel standaard en vastgelegd.

Dus ik denk simpelweg een beursgang. Ze hebben inmiddels boven de 100 miljoen USD binnengeharkt met investeerders en zijn als bedrijf gezond genoeg om een stap te gaan maken.

Als ze, door mij uit te kopen, op die manier 80.000 aandelen niet aan mij hoeven te "geven" (als ik 4 jaar lang blijf), dan bespaart ze dat mogelijk heel erg veel geld wat ze op een andere manier kunnen inzetten.

Mijn directe leidinggevende heb ik verbaal gesproken en die gaf in ieder geval aan dat hij d'r enorm van baalt, en dat meende hij ook (video call), want door het ontslag van mij loopt hij nog meer vertraging op binnen een project wat heel erg veel werk nodig heeft de komende 8 tot 12 maanden.

En het onboarden van nieuwe werknemers gaat hem veel tijd kosten (veel home-made software, is lastig), en andere teams hebben gewoonweg niemand beschikbaar.

Een andere zakelijke uitleg zou kunnen zijn dat ze mij gewoon te duur vinden en liever 2 minder senior developers aannemen voor hetzelfde geld.

En tja, ik verdien 152.000 euro per jaar incl. vakantiegeld. Voor dat geld krijg je in Spanje ook 3 goede developers. Ik denk niet dat die van mijn kaliber zijn, maar ik ben bevooroordeeld

Grant, ik zag je uit freelance topic voorbij komen, trots vertellen dat je voor mooie deal in loondienst gaat.
Damn heeft dat gebackfired maat

Ik zou daarom op ene papiertje je ZZP omzet die je misgelopen hebt terug sturen.
En ik zou ten tweede willen weten wisten die **** die je hebben gestrikt om in loondienst te gaan, dit van te voren. (m.a.w is er opzet in het spel - ik kan me namelijk niet voorstellen dat ze dit half jaartje terug niet hadden bedacht, geloof dr geen zak van!).

Even advocaat duivel-modus: Stel ik ben die HR smurf, jij bent wel erg duur, joh kom in dienst blue Eagle, mooi salaris (minder dan je nu kost) maar je krijgt aandelen hoor echt. (wetende dat je die toch misloopt uiteindelijk - dan had je t nooit gedaan). En ik heb een zeer goeie FTE in half jaartje gehad, voor halve kosten. (exacte bedragen weet je zelf beter denk). Daarna hadden we je i.v.m kosten / *insert reason* er toch wel uit getrapt

[ Voor 5% gewijzigd door 3DDude op 06-05-2022 14:45 ]

[overhyped]

Blue-eagle schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 23:31:
[...]


Wie zegt dat ik rijk ben? Dat is nogal een aanname. Ik heb nergens mijn maandelijkse kosten gedeeld.

En hoe dan ook, het is voor mij een kosten/baten-analyse gebaseerd op informatie die ik verzamel om mij heen van mensen die kennis en ervaring hebben met dit soort zaken. Een nette reactie kan ik prima zelf formuleren, onderhandelen ben ik sowieso al wel goed in, en het is inmiddels duidelijk dat de rest van dit verhaal een spelletje wordt van onderhandelen.


[...]


Die 3 maanden zijn de huidige maand + mijn 2 maanden opzegtermijn. De afkoopsom staat daar los van. En die is gewoon niet denderend als je ziet wat ik erdoor verlies (huis, waarde van dat huis, aandeelopties, reputatie, inkomen, al geleden verlies in inkomen, et cetera.)

Ze bieden dus zeker niet 12x het wettelijke minimum.

Ik snap ook niet dat je hier geen advocaat op zet. Zelfs advocaten zetten een arbeidsrecht advocaat op zo’n zaak. Reken er maar op dat de werkgever dat wel doet.

Het gaat niet alleen om onderhandelen, en een goede brief. Het gaat ook om het proces, de juiste werd artikelen en zelfs om het beeld
Dat afgegeven wordt (dit wordt duur vs er wordt gebluft)

Maargoed, je moet ‘t zelf weten, het kan wel je duurste besparing ooit worden.

[StevenK]

Ik heb in de advocatuur vaker mooie resultaten behaald zien worden door advocaten dan door goedbedoelde niet-specialisten, zoals accountants die zich met arbeidsrecht bemoeien.
En in de jaren dat ik nu een managementfunctie heb, heb ik hetzelfde zien gebeuren. De werknemers die bijgestaan werden door niet-advocaten haalden niet het onderste uit de kan. En één daarvan was nota bene een 'ontslagrechtspecialist' via één of andere bekende website.
Juist omdat er in ieder geval een begin van een kans is dat je er veel meer uit kunt halen dan alleen een ontslagvergoeding zijn de kosten voor het inschakelen van een advocaat volgens mij een heel redelijke investering.

[ZieMaar!]

Dus feitelijk word je, in hun eerste voorstel, afgescheept met € 2500,-? Da’s ongeveer 1/5 maandsalaris bij 7k netto. Dat maakt mijn eerdere opmerking misplaatst, dan vind ik het niet echt een goed aanbod, die drie maanden zijn geen afkoopsom maar gewoon verplicht salaris.

Succes met de onderhandeling in ieder geval.

[Arunia]

Ikzelf zit nu op de laatste eindjes van mijn outplacement traject. Ofwel tegenvoorstel terug gestuurd waarop al een reactie is. Inderdaad een advocaat gespecialiseerd in dit soort dingen er op gezet. Nu werk ik hier 20 jaar wat al een ander bedrag met zich mee brengt.

Ook mijn tip, het als van anderen. Zet er een goede advocaat op. Het tegenbod is wel minder dan die van ons, maar altijd nog hoger dan de eerste.

[mannowlahn]

3DDude schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 23:57:
[...]


Grant, ik zag je uit freelance topic voorbij komen, trots vertellen dat je voor mooie deal in loondienst gaat.
Damn heeft dat gebackfired maat

Ik zou daarom op ene papiertje je ZZP omzet die je misgelopen hebt terug sturen.
En ik zou ten tweede willen weten wisten die **** die je hebben gestrikt om in loondienst te gaan dit van te voren. (m.a.w is er opzet in het spel - ik kan me namelijk niet voorstellen dat ze dit half jaartje terug niet hadden bedacht, geloof dr geen zak van!).

Even advocaat duivel-modus: Stel ik ben die HR smurf, jij bent wel erg duur, joh kom in dienst blue Eagle, mooi salaris (minder dan je nu kost) maar je krijgt aandelen hoor echt. (wetende dat je die toch misloopt uiteindelijk - dan had je t nooit gedaan). En ik heb een zeer goeie FTE in half jaartje gehad, voor halve kosten. (exacte bedragen weet je zelf beter denk). Daarna hadden we je i.v.m kosten / *insert reason* er toch wel uit getrapt

Dit gevoel bedruipt mij ook, aan de andere kant kan het prima zo zijn dat men dat niet wist omdat van hoger af in eens snelle keuzes gemaakt worden. Als die personen zelf niet bemoeien met de kosten van personeel kan het prima zo zijn dat hr dacht een mooie slag te slaan en niet op de hoogte waren van de eventuele veranderingen. En die kunnen prima ook pas na in diensttreding gemaakt zijn. Maar de tijdslijn geeft weinig vertrouwen idd, maar of je het hard kan maken is een tweede.

Maar het is idd wel een prima compensatie, verschil tussen zpp en vaste dienst uitkeren als vergoeding.

[Sefyu]

Laat je overigens niet te veel in het 'frame' van je werkgever plaatsen. Dat zij hun aanbod opsplitsen/inrichten a.d.h.v. drie maanden loon plus een vast bedrag betekent niet dat dat het onderhandelingsspeelveld is. Je kan prima een tegenbod doen dat op een andere manier gestructureerd is. Bijvoorbeeld gewoon een forfaitair bedrag van E20.000.

Zij hebben een bepaald bedrag dat ze bereid zijn uit te geven om van je af te komen, op welke manier dat opgehakt is doet er uiteindelijk helemaal niet toe.

En zoals gezegd door anderen heeft een escalatie of een rechtsgang meer kosten en risico's voor je werkgever dan alleen de proceskosten. Dat houdt in dat ook al heb je juridisch gezien misschien (?) een wat zwakkere positie, dat betekent niet de je onderhandelingspositie zwak is. Je kan dus imo prima veel meer vragen/voorstellen dan wat ze aanbieden. Het gaat er niet om wat 'fair' is, maar dat je ze een beter alternatief biedt dan een conflict met bijbehorende rechtsgang.

Ik raad je overigens ook aan om de onderhandeling verder door een advocaat te laten doen, want het is wel duidelijk dat je niet echt weet wat je aan het doen bent en welke mogelijkheden je hebt qua onderhandelingsruimte. Ze hebben je qua bedrag al heel mooi ge-anchored met hun openingsbod. Ik kan je garanderen dat de directie zich straks de ballen uit de broek lacht als je op eigen houtje verder gaat onderhandelen.

Plus, bekijk het eens vanuit financiëel perspectief: zo'n advocaat kost je bijvoorbeeld 1200 euro, met jouw inkomen zou dat betekenen dat zodra je zelf meer dan 2,5/3 dagen met deze kwestie bezig bent, je al meer kosten gemaakt hebt dan wanneer je die advocaat ingehuurd had. En dat staat dus helemaal los van het gedoe, de stress, en het feit dat je niet zelf het onderste uit de kan kan halen wanneer je zelf verder gaat onderhandelen.

[Blue-eagle]

overhyped schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 07:17:
[...]


Ik snap ook niet dat je hier geen advocaat op zet. Zelfs advocaten zetten een arbeidsrecht advocaat op zo’n zaak. Reken er maar op dat de werkgever dat wel doet.

Het gaat niet alleen om onderhandelen, en een goede brief. Het gaat ook om het proces, de juiste werd artikelen en zelfs om het beeld
Dat afgegeven wordt (dit wordt duur vs er wordt gebluft)

Maargoed, je moet ‘t zelf weten, het kan wel je duurste besparing ooit worden.

Jullie hebben eigenlijk gewoon gelijk, dus ik geef mijn fout bij deze toe ik heb mijn mening aangepast en ben in gesprek met een arbeidsjurist

[overhyped]

Blue-eagle schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 12:47:
[...]


Jullie hebben eigenlijk gewoon gelijk, dus ik geef mijn fout bij deze toe ik heb mijn mening aangepast en ben in gesprek met een arbeidsjurist

Verstandig en succes met het traject, altijd lastig emotie/ratio/ etc. Voor mijn idee (mag in pb) wat voor rol had je / zoek je? Ben zelf
Ook niet helemaal onbekend in scaleup/ Vensor comes to Europe scenarios

[ybos]

Blue-eagle schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 11:56:

Dus daar maak ik mij (goed overwogen!) geen zorgen over. Ook heb ik genoeg reserves om de gehele hypotheek ruim 50 maanden te kunnen dragen met nul inkomen.

Kan je met deze info niet naar de bank Zelf flinke aanbetaling doen, aantonen door middel van cijfers dat je met gemak die buffer vlot weer opbouwt. Stukje marktonderzoek doen / aantonen dat er gruwelijk werk is?

Als de loan to value erg gezond is, loopt de bank 0,0 risico, misschien dat het gevalletje "computer says no" dan mee gaat vallen

[ASS-Ware]

Bockelaar schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 08:09:
[...]

Klopt. Dat noemen ze een DGA, die in de basis in dienst is bij je BV en daaruit een salaris krijgt.

En dan ben je geen zelfstandige?

[oudje67]

PHPResource schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 13:45:
Ik vind het zo gek dat het bedrijf nog steeds vacatures heeft op jouw positie. Waarom willen ze van de Nederlanders af? Je zou nog kunnen opperen om je salaris te verlagen om te blijven? Wellicht vinden ze je nu te duur en uit de markt geprijsd.. Geeft jou de tijd om alsnog de hypotheek rond te krijgen

Ze willen van dure Nederlanders af. Waarschijnlijk zijn ze er achter gekomen dat in Nederland de salarissen voor dergelijke functies stukken lager liggen.

Zelf heb ik ooit voor een Amerikaans bedrijf gewerkt welke hier een kantoor had van 1 x directeur/sales,, secretaresse en 2 sales en 2 technische medewerkers. Wij deden Benelux en Scandinavië. Onze salarissen waren gebaseerd op Amerikaanse standaarden. Ik kreeg zelf iets van 10K gulden aandeel opties (omgerekend) per jaar, reed een vette V6 Passat synchro (toen een auto van 80K gulden, zou nu een leuke Model S zijn) en een salaris van 21K bruto gulden per maand, dus nu iets van €25K.

Opeens uit het niets is er een nieuwe HR manager in de USA. En die had heel veel ervaring met Europa. Die ging eens met de stofkam door de Europese vestigingen heen. Iedereen kon op zijn eigen functie solliciteren voor een normaal NL salaris. Uiteindelijk voor de rechter gekomen (via Leidse Advocaten collectief). Uitspraak rechter, 3 maanden salaris en de rechter vond het verderfelijke aan de zaak dat we er niet uit waren gekomen en dat we de werkgever niet gewezen hadden op het te hoge salaris voor NL normen.

[MsG]

ASS-Ware schreef op zaterdag 7 mei 2022 @ 13:40:
[...]

En dan ben je geen zelfstandige?

Nee, dan ben je in loondienst bij dat bedrijf.

[SkiFan]

Goede stap genomen door een advocaat te nemen. Nu er geen verstoorde arbeidsrelatie is, en je goed werk levert, kun je gewoon dommetje spelen. Bod afwijzen, wijzen naar het feit dat er voldoende werk is, geen bedrijfseconomische reden en je dus geen reden ziet om van je arbeidsovereenkomst af te wijken.

Ondertussen echt alles wat voorvalt vastleggen en documenteren. Ook zaken waaruit blijkt dat het zakelijk goed loopt bv.

Je hebt gewoon een overeenkomst. Die levert ook voor hun dwingende verplichtingen op.

Dit spel kun je gerust meerdere jaren rekken. Als ik het zo hoor ben je tegen die tijd vermoedelijk iemand met 6 nullen op de bank.

[t_captain]

Tijd is inderdaad erg in het voordeel vanwege de opties.

[ASS-Ware]

MsG schreef op zaterdag 7 mei 2022 @ 16:54:
[...]


Nee, dan ben je in loondienst bij dat bedrijf.

En nog steeds zelfstandig, je bepaalt nog steeds zelf welke opdrachten je wel of niet aanneemt.

[Stoney3K]

ASS-Ware schreef op maandag 9 mei 2022 @ 19:04:
[...]

En nog steeds zelfstandig, je bepaalt nog steeds zelf welke opdrachten je wel of niet aanneemt.

Nee, de BV is de aannemer van die klussen. Niet jij persoonlijk. Je mag dan wel de enige werknemer, directeur, grootaandeelhouder van de BV zijn, de BV is nog altijd een op zichzelf staand individu wat los van jou als persoon staat.

En dat klinkt misschien klein maar dat is een wezenlijk verschil, want de BV is dan als rechtspersoon ook de aansprakelijke partij, in plaats van de natuurlijke persoon als het om een ZZP'er gaat.

Heeft een klant een claim op een BV als gevolg van een geschil of een wanprestatie dan kan daardoor de BV failliet gaan, maar de werknemers van de BV zijn daarvoor persoonlijk niet aansprakelijk, tenzij het om aantoonbaar wanbestuur gaat.

Een BV kan ook doorgaan onder ander bestuur, een éénmanszaak kan dat niet zonder meer.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 09-05-2022 19:10 ]

[Sefyu]

Je kan wel leuk zelf voorwaarden uit je duim zeggen, maar die hebben er dus niks mee te maken. Een zzp'er is simpelweg dat, iemand die zelfstandig werkt, zonder personeel. Welke rechtsvorm gekozen wordt doet daar exact niks aan af.

Dat een bv rechtspersoonlijkheid heeft is verder ook irrelevant. Als zzp'er is de bv volledig van jou, wat de bv wil, is wat jij wil. De arbeidsovereenkomst tussen de bv en de bestuurder is puur voor de vorm, want die is er feitelijk niet: er is geen gezagsrelatie (tenzij je een meervoudigepersoonlijkheidsstoornis hebt). Je werkt ook in een bv uiteindelijk voor eigen rekening en risico, dus je bent zelfstandig.

[Stoney3K]

Sefyu schreef op maandag 9 mei 2022 @ 20:24:
Je kan wel leuk zelf voorwaarden uit je duim zeggen, maar die hebben er dus niks mee te maken. Een zzp'er is simpelweg dat, iemand die zelfstandig werkt, zonder personeel. Welke rechtsvorm gekozen wordt doet daar exact niks aan af.

Dat een bv rechtspersoonlijkheid heeft is verder ook irrelevant. Als zzp'er is de bv volledig van jou, wat de bv wil, is wat jij wil. De arbeidsovereenkomst tussen de bv en de bestuurder is puur voor de vorm, want die is er feitelijk niet: er is geen gezagsrelatie (tenzij je een meervoudigepersoonlijkheidsstoornis hebt). Je werkt ook in een bv uiteindelijk voor eigen rekening en risico, dus je bent zelfstandig.

Juridisch gezien is dat onderscheid er dus wel. Je BV kan dan failliet gaan zonder dat er beslag gelegd wordt op bijvoorbeeld je huis om de schulden van de toko te betalen: Als je een éénmanszaak hebt moet je dat financiële risico op de natuurlijke persoon dragen.

Bij een BV wordt dat risico pas op jou afgewenteld als er sprake is van wanbestuur.

[mierenfokker]

Wordt je niet gewoon op non-actief gezet voor 3 maanden, en dat je 2500 euro nog mee krijgt? En verder geen aandelen.

Heb je niet gevraagd wat de echte reden is?

[ASS-Ware]

Stoney3K schreef op maandag 9 mei 2022 @ 20:40:
[...]


Juridisch gezien is dat onderscheid er dus wel. Je BV kan dan failliet gaan zonder dat er beslag gelegd wordt op bijvoorbeeld je huis om de schulden van de toko te betalen: Als je een éénmanszaak hebt moet je dat financiële risico op de natuurlijke persoon dragen.

Bij een BV wordt dat risico pas op jou afgewenteld als er sprake is van wanbestuur.

Juridisch … is zzp een juridische term?
Nee, een zzp-er is een ondernemer die in zijn eentje een klus aanneemt.
Eenmanszaak, bv, dat zijn rechtspersonen.

[Mijre]

ASS-Ware schreef op dinsdag 10 mei 2022 @ 23:42:
[...]

Juridisch … is zzp een juridische term?
Nee, een zzp-er is een ondernemer die in zijn eentje een klus aanneemt.
Eenmanszaak, bv, dat zijn rechtspersonen.

Dan moet je het zelf wel goed zeggen... Een eenmanszaak is geen rechtspersoon. Het betreft een rechtsvorm, dat klopt, maar wel een rechtsvorm zonder rechtspersoonlijkheid.

[JDFS]

Mijre schreef op dinsdag 10 mei 2022 @ 23:56:
[...]


Dan moet je het zelf wel goed zeggen... Een eenmanszaak is geen rechtspersoon. Het betreft een rechtsvorm, dat klopt, maar wel een rechtsvorm zonder rechtspersoonlijkheid.

Inderdaad… nog een verschil: BV wordt belast in de vennootschapsbelasting en de DGA in de IB in box 1 en 2 (en 3). De VPB belast lichamen (lees: rechtspersonen) en de IB belast natuurlijke personen. Juridisch gezien zit er een groot verschil tussen BV en ZZP. Niet alleen qua aansprakelijkheid maar ook qua belastbaarheid.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Graag weer ontopic!

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 11-05-2022 08:17 ]

[Ashalar]

Tomlow advocaten, vraag naar de heer Knols.

Het punt dat er een vacature voor je positie op de website staat zou ik zeker even een screenshot van maken. Ook je reviews goed bewaren. Succes!

[Sterke-Jerke]

Alternatieve optie zou kunnen zijn om te weigeren de vaststellingsovereenkomst te tekenen.