2de gesprek sollicitatie - assessment slecht!

[Furion2000]

Manisano schreef op woensdag 13 april 2022 @ 00:15:
[...]


Het is de schuld van de Rabobank? Dat wat je nu zegt, klopt ik moet inderdaad groeien en werken aan softskills.

En nu mag er een punt komen in plaats van 2x een 'maar' toch?

Wat betreft je punt over de zin of onzin over die assessment. Het is een manier om een voorselectie te maken, net zoals dat basisschool een manier is om je kind iets bij te brengen. Is het geschikt voor 100%? Zeer zeker niet. Zorgt het ervoor dat de voorselectie voor 80% goed is? Mogelijk en dan noem ik het een prima voorselectie en is het jammer van die 20% waarvoor het niet werkt.

Dat gezegd hebbende, in tijden waarin ze extra moeite moeten doen voor aanwas, wil je die laatste 20% ook verder doorlichten omdat er misschien wel wat goeds tussen zit. Oh wacht, dan doen ze toch nu bij jou?

Ik denk dus nog steeds dat je eigenlijk geen probleem hebt haha. Ik snap je frustraties, maar ik snap ook waarom (grote) bedrijven voorselecties doen. Hoe lullig ook voor diegene die net buiten de boot vallen.

Die appels met peren snap ik niet echt, want ik richtte mij puur en alleen op jou. Wel opvallend dat je hier ook 'mensen van de uni' vernoemd die nog niet kunnen ontwikkelen. Je eigen voorselectie die mogelijk voor 80% correct is, maar dat betekent dat je mogelijk voor 20% een verkeerd vooroordeel hebt. Geef je die 20% ook altijd de kans?

[Manisano]

Furion2000 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 09:35:
[...]


En nu mag er een punt komen in plaats van 2x een 'maar' toch?

Wat betreft je punt over de zin of onzin over die assessment. Het is een manier om een voorselectie te maken, net zoals dat basisschool een manier is om je kind iets bij te brengen. Is het geschikt voor 100%? Zeer zeker niet. Zorgt het ervoor dat de voorselectie voor 80% goed is? Mogelijk en dan noem ik het een prima voorselectie en is het jammer van die 20% waarvoor het niet werkt.

Dat gezegd hebbende, in tijden waarin ze extra moeite moeten doen voor aanwas, wil je die laatste 20% ook verder doorlichten omdat er misschien wel wat goeds tussen zit. Oh wacht, dan doen ze toch nu bij jou?

Ik denk dus nog steeds dat je eigenlijk geen probleem hebt haha. Ik snap je frustraties, maar ik snap ook waarom (grote) bedrijven voorselecties doen. Hoe lullig ook voor diegene die net buiten de boot vallen.

Die appels met peren snap ik niet echt, want ik richtte mij puur en alleen op jou. Wel opvallend dat je hier ook 'mensen van de uni' vernoemd die nog niet kunnen ontwikkelen. Je eigen voorselectie die mogelijk voor 80% correct is, maar dat betekent dat je mogelijk voor 20% een verkeerd vooroordeel hebt. Geef je die 20% ook altijd de kans?

Is eerlijk gezegd gewoon krom want ik weet dat ik met mijn technische skills goed op niveau zit.... want laten we eerlijk zijn iemand die zijn universiteit heeft afgerond die weet ook helemaal niets maar wordt wel aangenomen op basis van zijn behaalde score tijdens een assessment. Heel vaak ervaren...

[SmurfLink]

Manisano schreef op woensdag 13 april 2022 @ 09:38:
[...]


Is eerlijk gezegd gewoon krom want ik weet dat ik met mijn technische skills goed op niveau zit.... want laten we eerlijk zijn iemand die zijn universiteit heeft afgerond die weet ook helemaal niets maar wordt wel aangenomen op basis van zijn behaalde score tijdens een assessment. Heel vaak ervaren...

Omdat ze met dat assessment hun potentie bewijzen dat ze in no time kunnen leren wat jij kan met jouw ervaring. Ze worden niet aangenomen op wat ze op dat moment kunnen.

[Furion2000]

Manisano schreef op woensdag 13 april 2022 @ 09:38:
[...]


Is eerlijk gezegd gewoon krom want ik weet dat ik met mijn technische skills goed op niveau zit.... want laten we eerlijk zijn iemand die zijn universiteit heeft afgerond die weet ook helemaal niets maar wordt wel aangenomen op basis van zijn behaalde score tijdens een assessment. Heel vaak ervaren...

Als je echt eerlijk bent is het een onderdeel van de aanneemprocedure, een procedure waar vaak in de eerste 10-15 minuten al een beslissing word gemaakt onderbewust de rest is bevestiging van dat.

De personen waar jij op doelt worden aangenomen op groei potentie en als ze veel kunnen leren is je retentie periode ook wat langer dan bij ervaren ontwikkelaars die bij te weinig uitdaging al snel een deurtje verder willen kijken.

Maar goed, krom of niet, we hebben er mee te dealen. Net zoals met seniors die bij voorbaat hun neus ophalen voor theoretische mensen van de uni

[Tsurany]

Manisano schreef op woensdag 13 april 2022 @ 09:38:
[...]


Is eerlijk gezegd gewoon krom want ik weet dat ik met mijn technische skills goed op niveau zit.... want laten we eerlijk zijn iemand die zijn universiteit heeft afgerond die weet ook helemaal niets maar wordt wel aangenomen op basis van zijn behaalde score tijdens een assessment. Heel vaak ervaren...

Je technische skills zitten wellicht goed in elkaar maar in dit topic straal je mijn inziens wel uit dat je duidelijk nog niet op senior niveau zit. Nu is het lastig te zeggen of je ook daadwerkelijk op een senior functie solliciteerde of dat het enkel hun manier was van aangeven dat ze iemand met wat ervaring wilden, echter zou ik wel wat extra focus op je soft skills en communicatie leggen als je uiteindelijk verder wilt komen.

Natuurlijk zijn assessments redelijk discutabel maar er kunnen zeker assessments zijn die een goede reflectie geven van iemand z'n capaciteiten op het gebied van ontwikkeling. Met name syllogismen geven heel goed weer of iemand goed in staat is om logisch na te denken en op basis van datasets juiste conclusies te trekken. Iets wat zeker in software development nu eenmaal vaak nodig is.

[mmniet]

Sorry, heb niet het hele topic gelezen, maar wil je graag helpen met wat tips. Heb ervaring aan beide kanten van het sollicitatie gedeelte en heb zo ook testen gedaan en laten uitvoeren.

Allereerst, waarom wordt er een test afgenomen?
- Achterhalen hoe snel je besluiten neemt (dus zoals eerder gezegd, hoeveel vragen heb je beantwoord)
- Hoe goed ben je onder stress. Het is een stress situatie, dus dan ga je misschien sneller fouten maken, of juist secuurder en langzamer
- Soms wordt er getest doordat je een opdracht krijgt thuis iets te maken, bijvoorbeeld de klassieker boter kaas en eieren. Het gaat dan niet om hoe goed je het gemaakt hebt, maar hoe. Hoe netjes is de code, werkt het, commentaar in code, bugs, getest met unittests, welk framework gebruik je. Naar aanleiding van zo een opdracht heb je een gesprek over waarom bepaalde keuzes gemaakt zijn. Mij is het namelijk als interviewer nooit gegaan om de kwaliteit (behalve dat het moet compileren) van het eindproduct, maar waarom zijn bepaalde keuzes gemaakt. Dan heb je interessante inzichten en gesprekken over de inhoud.

Ik heb daarnaast ook interviews gehad waarbij er getest werd over persoonlijkheid. Daar kun je nooit iets verkeerd in doen, want het geeft aan wie je bent, maar feitelijk zou dat 9 van de 10 keer wel in het gewone gesprek naar voren moeten komen.

Mijn tips voor een sollicitatie:
- Luister naar je hart. Worden er tests afgenomen waar je je niet goed bij voelt. Geef dit aan, verzin geen smoesjes, maar zeg waarom je een bepaald gevoel hebt. Eerlijkheid is het beste
- Verdiep je van te voren in wat basis zaken die bij de techniek hoort. Denk aan architectuur beginselen, speerpunten van de techniek die je gebruikt hebt, test begrippen. Goed om de begrippen weer even helder te hebben en dat je ze kan uitleggen.
- Wil je meer leiding geven, of richting senioriteit, dan is coaching en begeleiding belangrijk. Bedenk daar goed van te voren over wat je daarbij wil zeggen, dus denk na over type leiding geven, coaching technieken. Wil je scrum master zijn dan is het bijvoorbeeld goed om de voor en nadelen van scrum te kunnen benoemen en waarom het beter is dan bijvoorbeeld waterval en kanban in jou ogen.
- Het eerste gevoel na een sollicitatiegesprek zegt niet alles. Ik heb een keer een interview gehad waarbij ik gelijk had 'hier wil ik nooit werken'. De recruiter overtuigde me om toch nog een gesprek aan te gaan, omdat ze me graag willen hebben. Bleek gewoon het punt te zijn dat mijn klik met de interviewers niet goed was en ze me niet konden enthousiasmeren. Daarna jaren met plezier daar gewerkt .
- Geef aan wat je gevoel is over het eerste assesment in dit geval. Vraag of er andere manieren zijn om je kennis en kunde te laten zien. Toon hierin het initiatief, dat is vaak lonend. Initiatief wordt gewaardeerd.

Blijf altijd dicht bij jezelf (klinkt zweverig). Geeft een bedrijf je een goed gevoel bij een interview, dan is dit vaak een indicatie over hoe het bedrijf in elkaar zit en de afdeling werkt. Zijn ze volhardend in testen, dan is het waarschijnlijk prestatie gericht en minder flexibel. De vraag is of je dat wil. Wees eerlijk, er zijn genoeg bedrijven waar je zo aan de slag kunt met jaren ervaring. Wees ook niet bang om die kennis bijvoorbeeld via een eigen website of github te etaleren en noem dit bijvoorbeeld in je CV.

EDIT: Ik bedenk me overigens dat er ook bedrijven zijn waarbij het aanneem beleid van personeel vooral op aantallen gericht is. Heb een keer een manager gehad die vond dat we gewoon mensen moesten aannemen omdat dit het doel was. Ik heb toen heel duidelijk gemaakt dat ik daar niet aan mee doe (ik was teamleider/scrum master) en dat ik die persoon echt niet wilde hebben in mijn team en dat ik niet mee doe aan getalsmatig mensen aannemen. Maar het gebeurt helaas. Vraag dus na waarom ze je graag willen spreken nadat de test voor je gevoel slecht ging. Geef ook aan dat je een hertest niet ziet zitten en graag in een gesprek over de resultaten wilt doorpraten om te kijken wat ze graag willen weten of je dat kunt of niet.

[ Voor 9% gewijzigd door mmniet op 13-04-2022 11:11 ]

[jbdeiman]

Annie1980 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 09:16:
Het zal liggen aan welke assessments maar ik heb het voor een leiddinggevende positie weleens gedaan, en me krom gelachen. En vanaf toen ook vriendelijk bedankt voor assessments. Op de vraag Waarom? Wil je mijn antwoorden of een goede assessment.

Ik snap op zich wel dat men het wil maar eigenlijk alleen als je studie of werkervaring niet op orde is en en dan een relevante assessment.

Bij mijn werkgever deden we assessments ook wel, maar pas na het eerste gesprek (soms zelfs na de 2e, afhankelijk van de persoon en rol):
Het eerste gesprek is om kennis te maken met de persoon zelf, je kan daar prima al voor een (groot deel) uithalen wat voor persoon of het is, of iemand in het team past of niet, enz, vooraf een Assessment doen vind ik ook not done, je 'gooit' daarmee mensen die wellicht prima geschikt zijn overboord, omdat ze vragen niet naar jouw zin (op papier) beantwoorden, niet iedereen kan dat goed.

Bij ons was de assessment vooral bedoeld om naar de persoonlijkheid van de persoon te kijken en om te bepalen waar die initieel ingeschaald moet worden. Simpel gezegd: Een architect/ Senior (lead) developer moet wel bepaalde eigenschappen hebben. Hebben we uit de gesprekken sámen met de assessment het gevoel dat iemand wellicht bepaalde eigenschappen (toch) niet lijkt te hebben, zullen we diegene ook niet direct in de rol als lead aannamen, maar een groeivoorstel doen (je begint iets lager, maar wanneer je x of y hebt laten zien in de praktijk kan je daar alsnog heen groeien).
Hiermee bescherm je jezelf als organisatie, maar ook de kandidaat, zeker omdat je vanuit de gesprekken en assessment kan onderbouwen waarom je het gevoel hebt dat die rol wellicht (nog) niet helemaal past.

[RagingPenguin]

sir_huxley schreef op donderdag 7 april 2022 @ 18:06:
Wij zijn over gegaan op skill tests.
Een frontend ontwikkelaar laten we dan bijvoorbeeld een kleine applicatie schrijven die gebruik maakt van onze rest API.
De applicatie moet bijvoorbeeld nieuwe personen kunnen opslaan/bewerken/verwijderen. (CRUD)
Kandidaten mogen zelf kiezen waarin ze de applicatie ontwikkelen. (Zowel taal als web/mobile)
(Applicatie blijft eigendom van de kandidaat en wordt enkel voor een assessment gebruikt)

Ik vind dit dan juist weer onzinnig. Letterlijk iedereen die ook maar een klein beetje kan programeren kan een CRUD applicatie schrijven, dat is het niveau van de gemiddelde famework tutorial. Kwaliteit is dan meer een maatstaaf voor hoeveel tijd iemand er in heeft gestoken en niet zo zeer voor hoe goed iemand is.

[Annie1980]

jbdeiman schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:30:
[...]

Bij mijn werkgever deden we assessments ook wel, maar pas na het eerste gesprek (soms zelfs na de 2e, afhankelijk van de persoon en rol):
Het eerste gesprek is om kennis te maken met de persoon zelf, je kan daar prima al voor een (groot deel) uithalen wat voor persoon of het is, of iemand in het team past of niet, enz, vooraf een Assessment doen vind ik ook not done, je 'gooit' daarmee mensen die wellicht prima geschikt zijn overboord, omdat ze vragen niet naar jouw zin (op papier) beantwoorden, niet iedereen kan dat goed.

Bij ons was de assessment vooral bedoeld om naar de persoonlijkheid van de persoon te kijken en om te bepalen waar die initieel ingeschaald moet worden. Simpel gezegd: Een architect/ Senior (lead) developer moet wel bepaalde eigenschappen hebben. Hebben we uit de gesprekken sámen met de assessment het gevoel dat iemand wellicht bepaalde eigenschappen (toch) niet lijkt te hebben, zullen we diegene ook niet direct in de rol als lead aannamen, maar een groeivoorstel doen (je begint iets lager, maar wanneer je x of y hebt laten zien in de praktijk kan je daar alsnog heen groeien).
Hiermee bescherm je jezelf als organisatie, maar ook de kandidaat, zeker omdat je vanuit de gesprekken en assessment kan onderbouwen waarom je het gevoel hebt dat die rol wellicht (nog) niet helemaal past.

Met zinnige assessments zoals jij beschrijft ben ik het ook wel eens.
Maar sommige mensen lopen fluitend door iedere assessment anderen hebben stress en falen genadeloos ook qls het gaat over iets wat ze dagelijks doen. Dat is iets wat soms weleens vergeten wordt.

[CVTTPD2DQ]

Annie1980 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:34:
Met zinnige assessments zoals jij beschrijft ben ik het ook wel eens.
Maar sommige mensen lopen fluitend door iedere assessment anderen hebben stress en falen genadeloos ook qls het gaat over iets wat ze dagelijks doen. Dat is iets wat soms weleens vergeten wordt.

Om het heel simpel te stellen, elke test heeft false positives en false negatives.

De false positives ontdek je vanzelf: je neemt iemand aan, hij/zij blijkt niet te voldoen, kostbare vergissing.

De false negatives ontdek je nooit. Ik denk dat er maar weinig bedrijven zijn die na 2 jaar alle afgewezen kandidaten natrekken. "Die kandidaat die we zo'n sukkel vonden, die is nu CTO bij onze concurrent, hm, misschien is onze assessment niet zo goed".

Deze dynamiek zorgt ervoor dat heel veel bedrijven slechte assessments/sollicitatieprocedures hebben, die uiteindelijk eerder te streng worden dan te laks.

Verder heeft Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman onderzoek gedaan naar sollicitatieprocedures; mensen vertrouwen graag op "gut feeling", maar dat blijkt volstrekt geen verband te houden met de daadwerkelijke persoonlijkheidstrekken en kwaliteiten van een kandidaat. Zo'n assessment is misschien niet ideaal, maar alsnog een stuk objectiever dan de methoden die in andere disciplines worden gebruikt om mensen aan te nemen.

[GoldenSample]

redwing schreef op woensdag 6 april 2022 @ 16:28:
Dus voor de duidelijkheid: Je hebt een eerste gesprek welke goed gaat, je maakt daarna een assessment en als gevolg daarvan nodigen ze je uit. Waarom ben je dan bang om afgebrand te worden? Schijnbaar vonden ze het 1e gesprek en de assessment goed genoeg om je binnen het bedrijf te passen. Ze gaan je echt niet uitnodigen voor een 2e gesprek als ze verwachten dat het niets wordt.

Ik zou de boel dan ook omdraaien, je kwam zo goed door het 1e gesprek en de assessment dat ze verder met je willen praten!

Dit, dan zou ik gewoon HR laten bellen.

[redwing]

GoldenSample schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:05:
[...]

Dit, dan zou ik gewoon HR laten bellen.

En heel eerlijk gezegd zou ik dat nu nog steeds doen. Ze zoeken duidelijk mensen en denken dat TS geschikt is, anders laten ze hem geen 2e test doen. Die 10 jaar werkervaring en voorbeelden van gemaakt werk zeggen veel meer dan zo'n test. Bedenk hierbij ook dat de meeste bedrijven wel houden van een pro-actieve houding. En mochten ze dan alsnog afwijzen is het naar mijn idee ook een bedrijf/functie waar je niet moet willen werken.

[Oon]

sir_huxley schreef op donderdag 7 april 2022 @ 18:06:
Verschrikkelijk zulke testen. Typisch iets dat door een recruiters verzonnen wordt omdat ze de kennis niet hebben om een kandidaat werkelijk op inhoud te toetsen.

(Tevens is het vaak zo dat net afgestudeerde veel beter scoren op die standaard recruiter testjes, omdat deze vaak op dezelfde manier zaken testen zoals je die aangeleerd hebt gekregen)

Wij zijn over gegaan op skill tests.
Een frontend ontwikkelaar laten we dan bijvoorbeeld een kleine applicatie schrijven die gebruik maakt van onze rest API.
De applicatie moet bijvoorbeeld nieuwe personen kunnen opslaan/bewerken/verwijderen. (CRUD)
Kandidaten mogen zelf kiezen waarin ze de applicatie ontwikkelen. (Zowel taal als web/mobile)
(Applicatie blijft eigendom van de kandidaat en wordt enkel voor een assessment gebruikt)

Je ziet dan snel wat de persoon in zijn mars heeft.

Door daarna door de code te lopen met de kandidaat leer je veel meer van. Heeft de persoon error handling toegevoegd of enkel happy path. Zijn er unit test geschreven,
Is er gebruik gemaakt van een git repository, etc

Vaak leer ik er zelf ook van. Zeker als de kandidaat een nieuw platform heeft gekozen ipv de bekende weg.

Maar die volledige test is ook te vervangen door het kunnen tonen van een bestaand project, toch?

Ik vind het een belachelijk idee dat je na een uurtje praten met een developer niet kan inschatten wat de technische competenties zijn, tenzij degene die de vragen stelt zelf ook een laag niveau heeft.
Heb nu zelf een aantal interviews mogen doen en daar was toch in de eerste 10 minuten al heel duidelijk met wat voor iemand ik om tafel zat, de rest van de tijd was puur om te kijken of het wel of niet de moeite waard ging zijn om er mee verder te gaan. Dat alles natuurlijk wel op basis van wat ze hadden meegebracht.

Een skill test alleen lijkt me zelfs totaal niet nuttig, ik heb liever minder code of code waar ik zelf niet bekend mee ben zodat ik vragen kan stellen dan dat ik steeds hetzelfde project in een ander jasje voorgeschoteld krijg.

[CVTTPD2DQ]

Oon schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:27:
Ik vind het een belachelijk idee dat je na een uurtje praten met een developer niet kan inschatten wat de technische competenties zijn, tenzij degene die de vragen stelt zelf ook een laag niveau heeft.

Ik heb zeker meegemaakt dat er uit een technische assessment een heel ander beeld kwam dan uit een gesprek met een developer. Iemand kon hele verstandige dingen zeggen, maar eenmaal met z'n editor voor zich, kon hij nog geen for-loopje correct opschrijven, in een taal waar hij jaren ervaring mee zou hebben.

Dat kan natuurlijk ook aan het assessment liggen. Maar heel veel vertrouwen in dat uurtje praten heb ik ook niet.

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:18:
[...]


Ik heb zeker meegemaakt dat er uit een technische assessment een heel ander beeld kwam dan uit een gesprek met een developer. Iemand kon hele verstandige dingen zeggen, maar eenmaal met z'n editor voor zich, kon hij nog geen for-loopje correct opschrijven, in een taal waar hij jaren ervaring mee zou hebben.

Dat kan natuurlijk ook aan het assessment liggen. Maar heel veel vertrouwen in dat uurtje praten heb ik ook niet.

Ik denk dat iedere vorm van testen altijd false positives en false negatives zal hebben. Daarom doe je het liefst meerdere vormen, dan valt het direct op als er eentje een compleet ander beeld geeft dan de rest.

[RagingPenguin]

Oon schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:27:
[...]


Maar die volledige test is ook te vervangen door het kunnen tonen van een bestaand project, toch?

Code laten zien aan concurenten is voor de meeste bedrijven een not-done.

[Oon]

RagingPenguin schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:35:
[...]


Code laten zien aan concurenten is voor de meeste bedrijven een not-done.

Ik zou ook zeker niet zeggen dat het een super idee is om code die eigendom is van je werkgever te laten zien, maar de meeste developers doen toch wel iets van development in hun vrije tijd?

Het zijn vaak juist de leuke kleine scriptjes die een probleem op een interessante manier oplossen die inhoudelijk het meest relevant zijn voor een sollicitatie

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:59:
[...]

Verder heeft Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman onderzoek gedaan naar sollicitatieprocedures; mensen vertrouwen graag op "gut feeling", maar dat blijkt volstrekt geen verband te houden met de daadwerkelijke persoonlijkheidstrekken en kwaliteiten van een kandidaat. Zo'n assessment is misschien niet ideaal, maar alsnog een stuk objectiever dan de methoden die in andere disciplines worden gebruikt om mensen aan te nemen.

Precies, assessments is een hoop op aan te merken, en ik vraag me af hoe nuttig de gemiddelde assessment nou echt is. Maar als dan iemand direct verteld dat ze gewoon kijken of hij "in het team past", dat is volgens mij wel de minst betrouwbare methode om een goede collega uit te zoeken.

Zelf geen developer, wel engineer. En ik kan echt niet in een uur bepalen hoe goed iemand is. En oh als hij echt met kop en schouders boven de rest uitsteekt lukt dat wel, maar tussen gewoon een gemiddelde of een onder gemiddelde onderscheid maken? Ik kan het niet iig.
Ik zou ook geen opdrachtje van een uur kunnen bedenken die dat wel doet. Een opdracht van een week zal wel kunnen, maar dat is ook zo wat.

Oon schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:39:
[...]

Ik zou ook zeker niet zeggen dat het een super idee is om code die eigendom is van je werkgever te laten zien, maar de meeste developers doen toch wel iets van development in hun vrije tijd?

Het zijn vaak juist de leuke kleine scriptjes die een probleem op een interessante manier oplossen die inhoudelijk het meest relevant zijn voor een sollicitatie

Zijn zulk soort scriptjes echt representatief? En dus zelf geen developer, maar ik kan me ook voorstellen dat heel veel developers het na 40 uur wel mooi vinden, en niet in het weekend ook door gaan programmeren.

[fopjurist]

_eLMo_ schreef op woensdag 13 april 2022 @ 07:15:
[...]


Die test klopt niet, ik had ze allemaal goed op 1 na

spoiler:

[Afbeelding]

Wat als er geen stratenmakers zijn…..
En als er stratenmakers komen veranderen de stellingen wellicht….

[quote]
Denk erom dat een conclusie alleen juist is als deze met absolute zekerheid voortvloeit uit de stellingen.

Let op: als de conclusie niet noodzakelijkerwijs(!) voortvloeit uit de stellingen is deze dus onjuist.
[/quote]

Ik ben het met je eens, maar dan is je antwoord op vraag 4 ten onrechte goedgekeurd.

DukeBox schreef op woensdag 13 april 2022 @ 09:12:
[...]


Meest makkelijke is om het zo te vereenvoudigen:

Stelling 1: Alle bloeddonoren zijn Oostenrijkers.
bloeddonoren == Oostenrijkers

Stelling 2: Geen van de bloeddonoren Oostenrijkers is een bewaker.
Oostenrijkers != bewaker

Sommige bewakers zijn geen Oostenrijkers -> sommige bewakers wél Oostenrijker
En dat antwoord = FALSE, want géén enkele bewaker is een Oostenrijker.

Het gelijkheidssymbool is niet het juiste symbool, want die kun je zowel van links naar rechts als van rechts naar links lezen, en het is niet noodzakelijkerwijs het geval dat alle Oostenrijkers bloeddonoren zijn. Syllogismen kun je oplossen met een venndiagram. Ik zal een voorbeeld geven voor dit syllogisme:

Stelling 1: Alle bloeddonoren zijn Oostenrijkers.
Stelling 2: Geen van de bloeddonoren is een bewaker.

De conclusie is: Sommige bewakers zijn geen Oostenrijkers.

De eerste stelling betekent dat de verzameling met bloeddonoren in de verzameling met Oostenrijkers valt. De tweede stelling betekent dat de verzameling met bloeddonoren geen overlap heeft met de verzameling met bewakers. Het venndiagram kan er daarom op drie manieren uitzien:

De derde situatie is mogelijk op basis van de stellingen, maar de conclusie is dan niet waar. Je mag deze conclusie dus niet trekken. _{Ook in de eerste twee situaties is de conclusie niet waar omdat niet gegeven is dat er bewakers bestaan. Elk van de drie verzamelingen kan in principe leeg zijn.}

[DukeBox]

fopjurist schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:25:
Het gelijkheidssymbool is niet het juiste symbool,

Dat klopt maar voor het vereenvoudigen kan je het wel zo stellen in dit voorbeeld (één kant op). Jouw schets is echter precies dat wat ik tekstueel wilde uitleggen.

[ Voor 18% gewijzigd door DukeBox op 13-04-2022 14:31 ]

[Furion2000]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:59:
[...]
Verder heeft Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman onderzoek gedaan naar sollicitatieprocedures; mensen vertrouwen graag op "gut feeling", maar dat blijkt volstrekt geen verband te houden met de daadwerkelijke persoonlijkheidstrekken en kwaliteiten van een kandidaat. Zo'n assessment is misschien niet ideaal, maar alsnog een stuk objectiever dan de methoden die in andere disciplines worden gebruikt om mensen aan te nemen.

Zet daartegenover een getalenteerde HR man die precies weet wat het team nodig heeft en die zet puur op basis van 'gut feeling' een dreamteam bij elkaar. Uniek geval, dus een objectieve procedure is waar voor gekozen word en statistisch gezien beter, maar ik zou de juiste 'gut' niet standaard wegstrepen hierdoor.

@scissors maar heb je dan wel het juiste doel voor ogen in de juiste fase van het sollicitatieprocedure?

1. Intake == basically die 'gut feeling' van een paar personen
2. evt. Assessment == puur ter ondersteuning van die gut feeling en het is natuurlijk ook een goede plank om mee te slaan mocht het niks zijn (ook wat waard anno 2022)
3. Proeftijd/jaarcontract == volgens mij komt hier pas de fase waarin je gaat beoordelen of wat is of niet

Alleen binnen de IT is direct vast contract redelijk standaard en proeftijd word nagenoeg niet gebruikt voor het doel om iemand te toetsen. Ik blijf mij verbazen over de dat zorgeloze gevoel wat de meeste hebben in hun proeftijd en HR en Management de zaak sluiten zodra iemand begint. 'Zo die is aangenomen, volgende'.

[Oon]

Sissors schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:15:
[...]

Zijn zulk soort scriptjes echt representatief? En dus zelf geen developer, maar ik kan me ook voorstellen dat heel veel developers het na 40 uur wel mooi vinden, en niet in het weekend ook door gaan programmeren.

Ligt er ook weer helemaal aan wie je voor je hebt en wat voor positie het is. Als je op zoek bent naar iemand die een specifieke taal goed kent dan moet je natuurlijk wel iets zien dat ook in die taal is geschreven, maar 99.99% van programmeren is probleemoplossen en gewoon op de juiste manier denken.

Zo'n script is dus qua code niet eens heel interessant, maar vooral qua keuzes die zijn gemaakt en de manier waarop een bepaald probleem is opgelost. Ik heb bij mijn sollicitatie een flink aantal projecten meegenomen om te laten zien maar die waren allemaal niet boeiend, juist de twee kleine projectjes die ik als extra had meegenomen die ik in mijn vrije tijd in elkaar had geknutseld waren uiteindelijk doorslaggevend, omdat ik daarbij een probleem op een interessante manier had opgelost.

Vwb programmeren in de vrije tijd, tja.. Ik denk dat menig developer toch zeker wel hier en daar wat automatiseert mbv code. Je hebt die kennis nou eenmaal, is zonde om die niet ook buiten je werk toe te passen. Het hoeft ook allemaal geen hogere wiskunde te zijn, als je maar kan laten zien dat je het in je hebt, dan ben je menig medior developer al een flinke stap voor.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:15:
Zijn zulk soort scriptjes echt representatief? En dus zelf geen developer, maar ik kan me ook voorstellen dat heel veel developers het na 40 uur wel mooi vinden, en niet in het weekend ook door gaan programmeren

De een schrijft zijn frustraties van werk van zich af in een projectje waar alles wel logisch in elkaar zit. De ander draagt misschien goed bij aan een veelgebruikt Open Source project, waar dan ook real world compromissen en legacy in zitten. Als er iets is kun je wel een indruk krijgen van de kandidaat, maar ik zou geen uniforme manier kunnen bedenken om hobbywerk op een eerlijke manier te beoordelen.

Furion2000 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:04:
Zet daartegenover een getalenteerde HR man die precies weet wat het team nodig heeft en die zet puur op basis van 'gut feeling' een dreamteam bij elkaar. Uniek geval, dus een objectieve procedure is waar voor gekozen word en statistisch gezien beter, maar ik zou de juiste 'gut' niet standaard wegstrepen hierdoor.

Heb je dit daadwerkelijk meegemaakt, of is dit een hypothetische HR-man (in een vakgebied waar X-chromosomen toch wel meer dan 75% van de tijd voorkomen)?

[Sissors]

Furion2000 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:04:
[...]


Zet daartegenover een getalenteerde HR man die precies weet wat het team nodig heeft en die zet puur op basis van 'gut feeling' een dreamteam bij elkaar. Uniek geval, dus een objectieve procedure is waar voor gekozen word en statistisch gezien beter, maar ik zou de juiste 'gut' niet standaard wegstrepen hierdoor.

@scissors maar heb je dan wel het juiste doel voor ogen in de juiste fase van het sollicitatieprocedure?

1. Intake == basically die 'gut feeling' van een paar personen
2. evt. Assessment == puur ter ondersteuning van die gut feeling en het is natuurlijk ook een goede plank om mee te slaan mocht het niks zijn (ook wat waard anno 2022)
3. Proeftijd/jaarcontract == volgens mij komt hier pas de fase waarin je gaat beoordelen of wat is of niet

Alleen binnen de IT is direct vast contract redelijk standaard en proeftijd word nagenoeg niet gebruikt voor het doel om iemand te toetsen. Ik blijf mij verbazen over de dat zorgeloze gevoel wat de meeste hebben in hun proeftijd en HR en Management de zaak sluiten zodra iemand begint. 'Zo die is aangenomen, volgende'.

Bijna juiste getagged

Mijn punt was richting @Oon die stelt dat binnen een uur (danwel 10 minuten) je een behoorlijk goed idee kan hebben van iemands technische competenties. In mijn veld lukt mij dat dus iig niet.

En ik zal niet zeggen dat gut feeling geen enkele plaats heeft, maar volgens mij overschat je wel enorm de nauwkeurigheid daarvan. Het moet wel heel extreem zijn wil er normaal iemand in proeftijd uit gezet worden, maar ja uiteindelijk heb je dat eerste jaar nodig om een goed beeld te hebben van diegene. Maar laten we wel wezen, dan moet je wel al redelijk zeker zijn over die persoon, want het is gewoon heel erg duur. Zowel in directe loonkosten, maar ook in alle indirecte kosten (van ingewerkt moeten worden, tot een project wat niet opschiet als diegene toch niet voldoet).

[Furion2000]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:13:
[...]
Heb je dit daadwerkelijk meegemaakt, of is dit een hypothetische HR-man (in een vakgebied waar X-chromosomen toch wel meer dan 75% van de tijd voorkomen)?

Familie zelfs die ik hoog heb staan qua EQ, maar zoals ik al zei; uniek en je hebt gelijk

Maar wat ik bedoel is; in elke ambacht heb je maar een paar natuurtalenten die het 'gewoon snappen', waar ik voor wil waken is dat we niet gaan zeggen dat het 'gewoon snappen' niet mogelijk is omdat de statistieken uitwijzen dat het een erg kleine kans is.

@Sissors potver, die persoon zal het wel vaker meemaken vrees ik haha

Vraag blijft, waar blijf je zonder je gut feeling als je zelf zegt dat een assessment niet alles dekt, proefperiode alleen gebruikt moet worden voor mensen die het compleet begaaien en jaarcontracten te duur zijn. Moeten we dan weer CV gaan selecteren?

Ik ben persoonlijk ook altijd erg geholpen met mijn gut feeling en voeg daar aan toe wat ik leer van team samenstellingen. Teamsporten en cohesie daarin is ook razend interessant. De ene keer ben je op zoek naar een Dirk Kuyt voor team x en de andere keer moet je echt die Messi hebben.

Dus tenzij je dingen gaat roepen dat ik denk van 'epifanie!', denk ik nog steeds dat we van een gevoelsvak iets exacts proberen te maken.

[Sissors]

Uiteindelijk maak je combinatie van een hoop slechte inputs in de hoop dat er wat fatsoenlijk uit komt. Zelf heb ik weinig vertrouwen in gut feeling, maar ik snap je punt.

Overigens neem ik toch aan dat je een CV wel gebruikt voor een eerste schifting? En ook daarna is het nog relevant, want het verteld gewoon welke ervaring iemand heeft.

[Patriot]

sig69 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 00:24:
Ik moest serieus googlen wat een syllogisme is. Maar "teken" het in je hoofd? Verder geen idee waarom het voor frontend werk relevant zou zijn. Als ze zich zo vastpinnen op een getalletje uit een test zou ik persoonlijk al verder gaan kijken.

Ik wist wel wat het was maar ik weet niet zozeer wat ze je op zo'n assessment precies vragen dan. Krijg je dan wat stellingen en moet ja/nee vragen over of de conclusie die ze eruit trekken geldig is o.i.d?

[Brandaris01]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:18:
Iemand kon hele verstandige dingen zeggen, maar eenmaal met z'n editor voor zich, kon hij nog geen for-loopje correct opschrijven, in een taal waar hij jaren ervaring mee zou hebben.

Een prutser die gelukkig net op tijd door de mand is gevallen.. of een geschikte kandidaat die gewoon even dicht is geklapt door de stress?

Genoeg mensen die onder druk een blackout krijgen en zo niet kunnen laten zien wat ze in hun mars hebben. Tests en examens zijn best nog wel een dingetje voor velen.

[ Voor 6% gewijzigd door Brandaris01 op 13-04-2022 18:47 ]

[sir_huxley]

RagingPenguin schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:33:
[...]


Ik vind dit dan juist weer onzinnig. Letterlijk iedereen die ook maar een klein beetje kan programeren kan een CRUD applicatie schrijven, dat is het niveau van de gemiddelde famework tutorial. Kwaliteit is dan meer een maatstaaf voor hoeveel tijd iemand er in heeft gestoken en niet zo zeer voor hoe goed iemand is.

Ik snap je reactie maar het is iets genuanceerder. Je hebt bovendien maar 72 uur de tijd voor de opdracht. Tevens is de opdracht ook iets complexer dan ik geschetst had. (Het was louter ter illustratie)
Het zal je echter verbazen hoeveel je van een kandidaat te weten komt als ze vertellen tegen welke problemen ze aanliepen, hoe ze die hebben opgelost en hoe ze het de volgende keer anders gaan doen.

[RagingPenguin]

Sissors schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:15:
En dus zelf geen developer, maar ik kan me ook voorstellen dat heel veel developers het na 40 uur wel mooi vinden, en niet in het weekend ook door gaan programmeren.

Exact dat, developers zijn ook gewoon maar gewone mensen met een sociaal leven, hobbies, vrienden, familie etc. Nu zal je mensen voor wie programeren een hobby is ongetwijfeld vaker vinden tussen mensen voor wie het ook hun beroep is, maar dat zien als de standaard is voor mij toch net iets te veel brogrammer cultuur. Zeg ik met 100+ personal Github repro's.

[RagingPenguin]

sir_huxley schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:31:
[...]

Je hebt bovendien maar 72 uur de tijd voor de opdracht.

No-offence, maar dat vind ik al helemaal slecht. Mensen hebben ook nog een leven naast bij jou soliciteren en waarschijnlijk wel wat beters te doen dan 3 dagen te stressen over een of ander assigment. Hoe is dat ooit eerlijk tussen iemand met een gezin met kleine kinderen en iemand die alleen woont zonder verdere verplichtingen?

[sir_huxley]

RagingPenguin schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:57:
[...]


No-offence, maar dat vind ik al helemaal slecht. Mensen hebben ook nog een leven naast bij jou soliciteren en waarschijnlijk wel wat beters te doen dan 3 dagen te stressen over een of ander assigment. Hoe is dat ooit eerlijk tussen iemand met een gezin met kleine kinderen en iemand die alleen woont zonder verdere verplichtingen?

Daar kan in overleg van afgeweken worden. De meeste kandidaten klaren de opdracht in veel minder tijd te maken. (In de regel kun je de opdracht makkelijk voltooien in 2 avondjes) Junior kandidaten hebben in de regel geen gezinsleven. Senior kandidaten hebben een vrije keuze, maar vinden het vaak leuk om zich te bewijzen. Alles gaat in bovendien in goed vertrouwen. Heb je weinig tijd en je wilt het over een langere periode verdelen dan mag dat.

[CVTTPD2DQ]

Brandaris01 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 18:46:
Een prutser die gelukkig net op tijd door de mand is gevallen.. of een geschikte kandidaat die gewoon even dicht is geklapt door de stress?

Precies, ik zal het nooit weten. Ik betaal de salarissen nietuit m'n eigen zak, dus in zo'n geval kies je het zekere voor het onzekere, en laat je de kandidaat lopen. Zoals gezegd, eigenlijk zou ik hem over een paar jaar op LinkedIn moeten nalopen, om te zien wat er van hem geworden is.

Mijn punt was dat ik het niet "simpel" vind om in korte tijd iemand in te schatten.

[Hogarts]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 13 april 2022 @ 20:23:
[...]
Precies, ik zal het nooit weten. Ik betaal de salarissen nietuit m'n eigen zak, dus in zo'n geval kies je het zekere voor het onzekere, en laat je de kandidaat lopen. Zoals gezegd, eigenlijk zou ik hem over een paar jaar op LinkedIn moeten nalopen, om te zien wat er van hem geworden is.

Mijn punt was dat ik het niet "simpel" vind om in korte tijd iemand in te schatten.

En ook al is de kandidaat volgens LinkedIn een perfect lijkend persoon over een paar jaar, alsnog is het maar net de vraag of hij ook in jullie werkzaamheden zo zou uitblinken.
Resultaten ergens anders behaald zegt nog niets over resultaten bij jullie behaald.

En qua inschatten heb je juist veelal een maand proeftermijn. Waarin je gewoon keuzes kan maken.
Ik heb mensen in hun maand proeftermijn kennis laten maken met ons bedrijf en tegelijkertijd heb ik andere mensen in diezelfde maand proeftermijn gewoon veel gedetailleerdere opdrachten / testen gegeven omdat ik dan twijfelde en wou weten of iemand de capaciteit had.

[Stoney3K]

com2,1ghz schreef op woensdag 13 april 2022 @ 08:33:
[...]

Zijn we hier niet een beetje mee in doorgeslagen? Ik heb hier professioneel 10 jaar ervaring aan development en ops werk. Ik ben gezakt voor een 2e gesprek waarbij ik even een algoritme uit de losse pols moest schrijven. Zo even een breadth first algoritm op een online editortje zonder highlighting of iets wat ik laats volgens mij op school heb geschreven Voor de rest heb je het blijkbaar nooit nodig.
Dan ga je kjijken naar de werkzaamheden van het project waar je aan werkt en heeft het niets met algoritmes te maken.

Je zou toch ook verwachten dat je het hebben van dat soort vaardigheden juist aantoont met het halen van een informatica-diploma. Maar misschien ben ik daarin wat ouderwets.

[Stoney3K]

RagingPenguin schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:57:
[...]


No-offence, maar dat vind ik al helemaal slecht. Mensen hebben ook nog een leven naast bij jou soliciteren en waarschijnlijk wel wat beters te doen dan 3 dagen te stressen over een of ander assigment. Hoe is dat ooit eerlijk tussen iemand met een gezin met kleine kinderen en iemand die alleen woont zonder verdere verplichtingen?

Dat is heel simpel: Zoiets is niet eerlijk. Vaak wordt het ook misbruikt om risicoloos uren van één of ander rotklusje uit te besteden.

[DataGhost]

Stoney3K schreef op woensdag 20 april 2022 @ 16:41:
[...]


Je zou toch ook verwachten dat je het hebben van dat soort vaardigheden juist aantoont met het halen van een informatica-diploma. Maar misschien ben ik daarin wat ouderwets.

Het enige wat een diploma zegt is dat je goed genoeg bent in het maken van tentamens. Heb ik helaas in de praktijk al vaak genoeg gezien. Het zegt helemaal niks over hoeveel kennis is blijven hangen, hoeveel kennis ooit in de praktijk is toegepast en in hoeverre er begrip van de materie is buiten het boek en de tentamenvragen.

[Stoney3K]

DataGhost schreef op woensdag 20 april 2022 @ 16:52:
[...]

Het enige wat een diploma zegt is dat je goed genoeg bent in het maken van tentamens.

Dat zegt meer over de kwaliteit van de examinering die voor die diploma's nodig is dan wat anders. Als er voor een praktisch vakdiploma alleen maar droge stof wordt getoetst, dan is de toetsing van je opleiding gewoon niet goed.

Overigens kun je precies hetzelfde argument maken voor assessments.

[com2,1ghz]

Stoney3K schreef op woensdag 20 april 2022 @ 16:41:
[...]


Je zou toch ook verwachten dat je het hebben van dat soort vaardigheden juist aantoont met het halen van een informatica-diploma. Maar misschien ben ik daarin wat ouderwets.

Ons vak bestaat niet uit zaken uit je hoofd te leren om vervolgens dagelijks hetzelfde truukje te herhalen, maar om met de tijd mee te gaan met de tools, technieken en methodieken. Ik kan ook niet ieder algoritme onthouden, dan ga ik er naar zoeken op het moment dat ik het nodig heb. Dan eindig ik vaak met een library die de boel voor mij doet en ik niet het wiel opnieuw hoef uit te vinden.
Als je mij op een willekeurig moment gaat vragen naar iets waarmee ik 3 jaar terug heb gewerkt dan ga je niet veel zinnigs van me horen.

Vaardigheden als clean coding, SOLID, en TDD zijn vaak het ondergeschoven kind.

[fopjurist]

Stoney3K schreef op woensdag 20 april 2022 @ 16:56:
[...]

Dat zegt meer over de kwaliteit van de examinering die voor die diploma's nodig is dan wat anders.

Vooropgesteld dat een wetenschappelijke opleiding in beginsel niet direct aansluit op de arbeidsmarkt kun je over de kwaliteit van examinering rapporten vol schrijven. Het is thans verplicht voor de accreditatie van de opleiding om de inhoud van elke toets vast te leggen in een toetsmatrijs. Dat is een tabel waarin precies staat hoeveel vragen een toets heeft, waar elke vraag over gaat, en hoe zwaar elke vraag meetelt. De toetsmatrijs is ingevoerd op basis van kwalitatieve argumenten zoals het professionaliseren en het verhogen van de toetskwaliteit. Het effect op afstudeerders is echter nooit een criterium geweest, al zijn er aanwijzingen dat studenten minder leren wanneer de inhoud van een toets voorspelbaar is. Je stimuleert dat studenten specifiek voor toetsvragen oefenen in plaats van de gehele stof te bestuderen. Dat is inderdaad hetzelfde probleem als bij assessments: het eerste bedrijf dat assessments afnam was slim bezig, maar nu er boekjes in de handel zijn waarmee je voor assessments kunt trainen, is het zijn doel voorbij geschoten.

[RagingPenguin]

com2,1ghz schreef op woensdag 13 april 2022 @ 08:33:
[...]
Zo even een breadth first algoritm op een online editortje zonder highlighting of iets wat ik laats volgens mij op school heb geschreven

Dat is ook gewoon een slechte keuze voor een assesment. Al weet je toevallig het trukje met een queue dan is die best makkelijk, en al weet je dat niet dan zou je het de echte wereld gewoon googlen.

[Stoney3K]

fopjurist schreef op woensdag 20 april 2022 @ 17:58:
[...]
Je stimuleert dat studenten specifiek voor toetsvragen oefenen in plaats van de gehele stof te bestuderen. Dat is inderdaad hetzelfde probleem als bij assessments: het eerste bedrijf dat assessments afnam was slim bezig, maar nu er boekjes in de handel zijn waarmee je voor assessments kunt trainen, is het zijn doel voorbij geschoten.

Daarom denk ik ook dat vakdiploma's en assessments vooral meer proeven van bekwaamheid horen te zijn waar je getest wordt op je vaardigheden en inzicht, niet op je parate kennis voor één of andere programmeeromgeving, probleemoplossende methode of specifieke taal.

Dat een developer tegenwoordig een academisch (master) diploma nodig heeft draagt ook bij, want een academische opleiding is gericht op onderzoek, niet op ontwikkelen van een specifieke oplossing zoals bij het bedrijfsleven vaak aan de hand is, dat is veel meer een HBO denkwijze. (Let wel, ik ben niet van mening dat HBO en WO een verschillend niveau hebben, slechts een ander werkdomein.)

Waar een bedrijf hooguit assessments voor moet inzetten bij de sollicitatie is als tool om te kijken of een kandidaat zich met hún specifieke workflows en omgevingen kan redden.

[LucyLG]

_eLMo_ schreef op woensdag 13 april 2022 @ 07:15:
[...]


Die test klopt niet, ik had ze allemaal goed op 1 na

spoiler:

[Afbeelding]

Wat als er geen stratenmakers zijn…..
En als er stratenmakers komen veranderen de stellingen wellicht….

[quote]
Denk erom dat een conclusie alleen juist is als deze met absolute zekerheid voortvloeit uit de stellingen.

Let op: als de conclusie niet noodzakelijkerwijs(!) voortvloeit uit de stellingen is deze dus onjuist.
[/quote]

Het is voor mij weer lang geleden dat ik dit heb gedaan, ik merk meteen dat oefenen direct vooraf helpt er zit gewoon altijd hetzelfde trucje in (zijn er paar). Syllogismen ik krijg er hoofdpuin van. Ik had ze wel bijna allemaal goed op 1 of 2 na, dat is genoeg maar het is echt het lastigste vind ik. Ik vraag me echt af wat dit zegt over iemands skills voor een baan trouwens. EQ is iets wat er nooit echt inzit terwijl dat echt key is wat mij betreft.

Het boek van Bloemers is de beste om te oefenen ik heb die jaren geleden van voor naar achter en terug gelezen. De oefeningen konden wat mij betreft uitgebreider. ik kende ze uit mn hoofd en ik ben er met mn assessments heel ver mee gekomen voor een alpha jurist die niet enorm wiskundig is (heb een hele dag bij Berenschot gezeten en is gelukt). Wat ook nog een tip is. via de Hogeschool van Amsterdam kan je voor een opleiding in de IT eerst een test doorlopen (let wel kost paar uur), als je die goed doet mag je gratis komen leren daar, die heb ik gedaan en ben en doorheen gekomen, daar komen alle testen langs en uitgebreid (goede oefening).. Maar wat ze wel extra hadden was dat ze tekeningen hebben waar je vormen in moet herkennen en moet selecteren dat was echt even een uitdaging. De test werkt zo dat het steeds moeilijker wordt en zodra je het niveau hebt bereikt ben je klaar, ook wel fijn.

Zonder voorbereiding, tenzij je genie bent, kom je er dommer uit dan je bent daar zijn die testen op gemaakt.

[Furion2000]

@Manisano maar nu weer een paar weken verder, wat heb je uiteindelijk gedaan of hoe is het verlopen?

[_Apache_]

Een assessment kan evengoed bedoeld zijn om te kijken hoe iemand zich gedraagt in een situatie die moeilijk / taai is. Hoelang ga je door op iets waar je weinig voortgang in boekt, en wanneer kies je dat je dat je doorgaat met de volgende vraag bijv.

Wanneer je daar open over bent, ben je niet alleen eerlijk over jouw capaciteiten, maar kom je ook nog eens communicatief sterk over. Win win dus.

Laat je niet uit het veld slaan en ga op gesprek.

[ Voor 17% gewijzigd door _Apache_ op 22-04-2022 09:19 ]

[mr_evil08]

Furion2000 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:04:
[...]

Alleen binnen de IT is direct vast contract redelijk standaard en proeftijd word nagenoeg niet gebruikt voor het doel om iemand te toetsen. Ik blijf mij verbazen over de dat zorgeloze gevoel wat de meeste hebben in hun proeftijd en HR en Management de zaak sluiten zodra iemand begint. 'Zo die is aangenomen, volgende'.

Dat is helemaal niet waar en ligt sterk aan het bedrijf waar je terecht komt.

[_Apache_]

mr_evil08 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 09:22:
[...]
Dat is helemaal niet waar en ligt sterk aan het bedrijf waar je terecht komt.

Klopt, ene bedrijf rekt het geven van jaarcontracten tot het absolute maximum. Ander geeft direct een vaste aanstelling. Let wel, bij direct vaste aanstelling, kan de proeftijd langer zijn (2maanden bijv), hoeft niet kan wel. Let er dus even op.

Bron

[ Voor 19% gewijzigd door _Apache_ op 22-04-2022 10:06 ]

[matthewk]

DataGhost schreef op woensdag 20 april 2022 @ 16:52:
[...]

Het enige wat een diploma zegt is dat je goed genoeg bent in het maken van tentamens

Dit statement irriteer ik me kapot aan, is altijd zo kort door de bocht en doet mensen met een WO diploma toch echt te kort. Als je statistiek en econometrie tentamens haalt ben je echt niet gewoon goed in het maken van tentamens. Neen dan bewijst dit dat je analytisch inzicht hebt. Niet dat anderen dit niet hebben, maar bij jou kan het bewezen worden.

Als je een WO thesis met een 8+ aflevert, dan bewijst dit dat je kritisch kan denken. Aan een master thesis worden strenge eisen gesteld. Op HBO zegt zo'n thesis weinig, omdat hier vaak amper vereisten zijn qua onderbouwing en analyse van het gebruikte bronmateriaal. Genoeg mensen die op een WO opleiding toch wel door de mand vallen (of er niet eens aan beginnen omdat ze de pre-master / toelatingsproeven niet halen).

MAAR...

Ik heb liever iemand in mijn team die niet hyper analytisch is maar wel kan functioneren in het team dan iemand het omgekeerde. Daarom doe ik zelf die assessements ook nooit als ik iemand zoek, maar worden er technische vragen gesteld en probeer ik erachter te komen wat voor persoon het is. Harde skills kun je vaak leren of bijschaven, maar karakter kun je niet snel veranderen. De dynamiek in mijn team is me meer waard dan samenwerken met Claude Shannon reincarnated.

[ Voor 19% gewijzigd door matthewk op 22-04-2022 11:51 ]

[qadn]

Stoney3K schreef op woensdag 20 april 2022 @ 19:09:
[...]
want een academische opleiding is gericht op onderzoek, niet op ontwikkelen van een specifieke oplossing zoals bij het bedrijfsleven vaak aan de hand is, dat is veel meer een HBO denkwijze.

Dus mijn ingenieursdiploma is niet een academische opleiding? Ik heb gewoon geleerd (moeilijke) dingen te maken.
Of de doktersopleiding en specialisatie van mijn zusje, ook niet academisch?

Ja, het aanvliegen is wel iets anders, en vaak theoretisch zwaarder onderbouwd (bewijs dat X, ipv los een som op met X). Maar mensen moeten dingen wel gewoon kunnen.

Stoney3K schreef op woensdag 20 april 2022 @ 19:09:
[...]
(Let wel, ik ben niet van mening dat HBO en WO een verschillend niveau hebben, slechts een ander werkdomein.)

Het niveau-verschil is juist vrij groot. Overigens niets eraan afdoen dat een HBO opleiding niet prima voorbereid. Heel veel van het werk wat wij in de maatschappij doen is helemaal niet zo moeilijk als dat we pretenderen dat het is. Bij mij op het werk wordt er ook moeilijk gedaan dat iedereen minimaal een WO papiertje moet hebben, maar om eerlijk te zijn is het vaak helemaal niet zo moeilijk en voldoet een HBO prima.
(Maargoed, ik vind dingen sowieso niet snel complex)

[Blue-eagle]

Late to the party, maar ik weiger deze tests altijd. En 't is niet alsof je dan nergens komt, ik kreeg deze week nog (na 1 sollicitatieronde) een aanbieding van 20.000 euro per maand als lead front-end developer.

En ik zit op dit moment op een schamele 12.000

Bedrijven zoals Leaseplan (echt een waardeloos bedrijf, ga d'r nooit werken) doen ook aan die elitaire onzin tests waar je niks aan hebt en ook niks van leert.

Wat nog erger is, is dat ze zich opstellen als een bedrijf zoals Meta (die 400k betalen voor front-enders, FYI) maar ze vervolgens niet veel hoger dan marktconform betalen (rond de 90k).

Weigeren. Doorlopen. Er zijn alternatieven. Gun die kutbedrijven niet eens de lol van het opsturen van dit soort idiote tests. Het is bedacht door mensen die er geen verstand van hebben, en daar wil je sowieso niet voor werken is mijn ervaring.

Bron: Ikzelf, iemand die heeft gesolliciteerd bij (o.a.) Meta, een aanbod heeft gekregen, en deze heeft afgewezen. Gevolg is dat ik nu werk voor een leuk bedrijf voor (veel) minder geld Maar, bij Meta moest ik allerlei "leetcode" tests afleggen en algoritmes oplossen. Daar moest ik een weekje voor studeren en notities maken en bij de hand houden. Cheat sheets. Voor dingen die je letterlijk nooit tijdens je werkzaamheden gaat doen, want iedereen in dit vak gebruikt open-source oplossingen voor dit soort problemen en gaat het wiel niet zelf opnieuw uitvinden.

De soort collega's die je d'r aan overhoudt zijn ook niet de pragmatische soort, is wat ik heb ervaren. Superslimme mensen die vooral graag dingen heel (en onnodig) complex opzetten. Mensen die teveel tijd nodig hebben voor iets wat heel simpel (en heel saai) opgezet kan worden.

En daarom betalen ze mij zoveel. Ik ben heel erg pragmatisch. En idiote tests zijn dat absoluut niet.

Dat TS alsnog is uitgenodigd voor een 2e gesprek verbaast mij ook niet. Er is weinig aanbod en veel vraag. Dus ook met een 5/10-score ben jij interessant genoeg, want ze zoeken eigenlijk niet naar mensen die zo'n idiote test goed kunnen maken, maar naar mensen die code kunnen schrijven.

Sterker nog, ik heb meerdere keren zo'n idiote test afgewezen en ik heb mijn eigen alternatief aangeboden. Ik doe het goed met pair-programming exercises. Daar zijn enkele bedrijven in meegegaan en daarna ben ik aangenomen.

TL;DR: Doe d'r gewoon niet aan mee, en stel je eigen eisen voor de sollicitatie.

[Benjamin-]

Ik heb het nodige doorgelezen, en ik zie vooral de strijd bij de OP tussen ervaring vs potentie.

In veel beroepen is ervaring belangrijker, want immers hoe lang wil je wachten tot de potentie zich omzet tot iets bruikbaars?
Tegelijkertijd is bij een ervaren iemand, het wel van what you see is what you get. Als je in de afgelopen 10 jaar er nog niet 'voldoende' in bent geworden, dan zal een werkgever ook niet verwachten dat dit beter zal worden. Je 'probleem' gebieden worden dan ook echte problemen

Dat betekent niet dat je geen kwaliteiten hebt natuurlijk, maar is dit iets wat zij nodig hebben in zo'n functie, dan val je direct af. Het feit dat ze je het nog een keer laten doen, is vanuit de hoop dat je het beter doet, dat je misschien even oefent enz zodat ze kunnen zien dat je het echt wel kan.

Wat ik al zei, ervaring is vaak belangrijker dan potentie, want je wilt ervaring in een team, en mensen die net van school komen met potentie zijn vaak makkelijker (en vooral goedkoper) te vinden, echter in een goed team, kan iemand met veel potentie enorm snel ontwikkelen.


Uiteindelijk lees ik dat je heel veel internaliseer, dat je veel vergelijkingen trekt met andere, met mensen die de universiteit heeft gedaan. Ik weet niet wat je opleidingsniveau is, maar het voelt voor mij erg als een stuk(je) minderwaardigheidsgevoel, waarbij je je ervaring als zo'n essentieel punt ziet en je zwakke punt af doet met dat dit gewoon normaal is (wat ook zo is, maakt je niet minder), dat je daardoor al niet meer wilt vechten voor een baan omdat je bang lijkt te zijn om afgewezen te worden.

Ik zit zelf bijna 15 jaar in mijn werkveld, en ik maakte vroeger grote stappen in mijn ontwikkeling, en op een gegeven moment neemt dat af. 3 jaar geleden hadden we een laatste jaars leerling die het super goed deed, en 2 jaar later moest ik gewoon accepteren dat hij op een paar punten mij al voorbij was. Ik weet dat ik goed ben in mijn werk, maar voor sommige functies zou ik hem over mezelf kiezen, en over een x aantal jaar zou ik hem in de meeste gevallen over mezelf kiezen. Dat is echt oke.
Als deze baan ervaring zoekt op een punt waar jij niet zo goed in bent, dan is dat gewoon oke, dan ga je kijken naar een functie waar die minder belangrijk is.

[Cocytus]

.

[ Voor 135% gewijzigd door Cocytus op 12-09-2022 15:06 ]

[Hatsjoe]

@Manisano heb je inmiddels je 2e gesprek gehad, en zo ja, hoe is dat gegaan?

[CVTTPD2DQ]

qadn schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:13:
Dus mijn ingenieursdiploma is niet een academische opleiding? Ik heb gewoon geleerd (moeilijke) dingen te maken.

OT, maar tot 1986 waren Delft, Eindhoven en Enschede (net als Tilburg en Rotterdam) Hogescholen. Wat we nu HBO noemen was 'vroeger' de MTS. Dat wil niet zeggen dat het niveau toen zoveel lager lag; Nederland was jarenlang 'zuinig' met het toekennen van het label 'Universiteit' in vergelijking met de rest van de wereld.

[Manisano]

Furion2000 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 09:13:
@Manisano maar nu weer een paar weken verder, wat heb je uiteindelijk gedaan of hoe is het verlopen?

Bedankt voor je bericht. Helaas, is het niets geworden. Mijn rekenvaardigheden en syllogismen uitslagen waren niet goed of voldoende als kandidaat.

Bleek dat ik ook in moeilijke situaties op basis van mijn uitslag, dat ik volgens hun het moeilijk zal hebben en kan vastlopen en dat is heel spannend voor hun. Begrijpelijk maar dat geeft mij het gevoel dat ze zoeken naar iemand die ideaal is en bijna nooit in problemen komt. Development.. of je 5, 10, 20.. jaar ervaring hebt, je zult altijd tegen problemen aanlopen die je niet direct of snel weet op te lossen.

Ze willen iemand die analytisch heel sterk en dat ben ik niet. Geen enkel probleem prima wat mij betreft... op naar de volgende.

Ik vind het niet erg dat ik een lagere score heb behaald.. ik voel mij er niet onzeker of dom door.

Komt goed ik ga lekker verder zoeken

[ Voor 18% gewijzigd door Manisano op 22-04-2022 20:58 ]

[smesjz]

Zelfs als je geen assessments wil doen voor een nieuwe sollicitatie ergens is het natuurlijk ook goed om je eigen beperkingen te zien en te kijken of er iets te verbeteren valt om meer kans te maken als je zoiets ambieert. Maken van mooie code en designs bij zo'n rol is natuurlijk maar een onderdeel van wat je de hele dag doet dus het is ook te verwachten dat er breder wordt gekeken. Misschien niet via een assessment maar dan komt het wel op een andere manier terug in een 2de of 3de gesprek voordat salaris verder wordt besproken.

Als je vast loopt en dan bijv. niet het gewenste gedrag laat zien (bijv. je zelf 10 dagen opsluiten als een zombie om iets op te lossen ipv dit aan te kaarten bij een stand-up of andere setting) komt dat toch wel een keer tot uiting en werkt dan tegen je.
En natuurlijk zoeken ze naar de ideale kandidaat en daarom wordt er ook gekeken naar situaties die je misschien niet zelf in de hand hebt zoals requirements die halverwege veranderen of je moet iets anders doen wat niet lukt want $ander team heeft een nieuwe API die jij niet snapt en moet gaan gebruiken. En je ervaring zal je dan maar voor een deel helpen, maar je zult ook moeten laten zien dat je bijv. zelf naar oplossingen zoekt en zelfredzaamheid hebt.
En misschien gaat het allemaal prima als je toch aangenomen was zonder assessment, maar je kan er ook dood ongelukkig van worden dus "heel spannend voor hun" dekt maar een deel van de lading.

[Furion2000]

Manisano schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 20:33:
[...]
Bleek dat ik ook in moeilijke situaties op basis van mijn uitslag, dat ik volgens hun het moeilijk zal hebben en kan vastlopen

Heel bijzonder van ze. Succes!

[Manisano]

Furion2000 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 22:44:
[...]


Heel bijzonder van ze. Succes!

Geeft echt niet hoor. Volgend keer meer geluk. Weet je wat zo naar is? Ik werd uitgenodigd door weer een ander bedrijf. Die mij graag wou aannemen als senior developer. Ik moest een technische opdracht uitvoeren, een mini applicatie bouwen vervolgens de hemel in geprezen dat ik het super goed heb gedaan, alles liep prima en waren erg enthousiast. Werd ik niet aangenomen omdat die lead developer vond dat ik nogal enthousiast ben.. vrolijk... en hij erg onzeker werd ofzo? Werd ik geadviseerd om dit te minderen, omdat hij zich anders geïntimideerd zou voelen en bang was dat ik hem zou overnemen. Dat hij vond dat ik toch niet pas in zijn team.

Werd ik laatste moment afgewezen... omdat ze toch maar die "expert" zochten op het gebied van front-end. Terwijl ik heel duidelijk en open was vanaf dag een en het prima was van beiden kanten . Terwijl mijn CV aan skills behoorlijk groot is... was gewoon een smoesje om mij niet aan te nemen. Want die lead ontwikkelaar ging ook telkens in verdediging terwijl hij mij vragen stelde... waar ik op moest reageren hoe, wat en waarom ik bepaalde keuzes heb gemaakt.

En een bedrijf die het maar heel erg waardeert dat mensen die eerlijk zijn is naar wie ze zoeken...

[ Voor 19% gewijzigd door Manisano op 22-04-2022 23:06 ]

[Manisano]

smesjz schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 22:22:
Zelfs als je geen assessments wil doen voor een nieuwe sollicitatie ergens is het natuurlijk ook goed om je eigen beperkingen te zien en te kijken of er iets te verbeteren valt om meer kans te maken als je zoiets ambieert. Maken van mooie code en designs bij zo'n rol is natuurlijk maar een onderdeel van wat je de hele dag doet dus het is ook te verwachten dat er breder wordt gekeken. Misschien niet via een assessment maar dan komt het wel op een andere manier terug in een 2de of 3de gesprek voordat salaris verder wordt besproken.

Als je vast loopt en dan bijv. niet het gewenste gedrag laat zien (bijv. je zelf 10 dagen opsluiten als een zombie om iets op te lossen ipv dit aan te kaarten bij een stand-up of andere setting) komt dat toch wel een keer tot uiting en werkt dan tegen je.
En natuurlijk zoeken ze naar de ideale kandidaat en daarom wordt er ook gekeken naar situaties die je misschien niet zelf in de hand hebt zoals requirements die halverwege veranderen of je moet iets anders doen wat niet lukt want $ander team heeft een nieuwe API die jij niet snapt en moet gaan gebruiken. En je ervaring zal je dan maar voor een deel helpen, maar je zult ook moeten laten zien dat je bijv. zelf naar oplossingen zoekt en zelfredzaamheid hebt.
En misschien gaat het allemaal prima als je toch aangenomen was zonder assessment, maar je kan er ook dood ongelukkig van worden dus "heel spannend voor hun" dekt maar een deel van de lading.

Ja daar heeft u helemaal gelijk in. Ik ben altijd eerlijk en soms te eerlijk en gaf aan wat mijn zwakke punten zijn. Ik schaam mij daar absoluut niet voor. Eerlijkheid duurt het langst zeggen ze... al wordt dat niet altijd gewaardeerd. Volgend keer beter... en wellicht vind ik iets beter. Overheidsinstanties willen gewoon mensen die heel analytisch sterk zijn. Of dat nou echt zegt of een ontwikkelaar heel goed is? Durf ik niet met zekerheid te zeggen.

Nieuwe sollicitaties nieuwe kansen...

[Ernemmer]

Manisano schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 23:05:
[...]

Nieuwe sollicitaties nieuwe kansen...

Ondertussen al iets leuks gevonden?