Probleem met vloerenspecialist. Wat moet ik doen?

[MacDokie]

Van maart 2020 tot en met mei 2020 hebben wij ons huis grondig verbouwd. Onze woonkamer is een meter of 4 langer geworden. We hebben ook de vloer vervangen.

We zijn in het kader van "support your local" naar een lokale vloerenspecialist gegaan in Groningen. We hebben hier gekozen voor een visgraat laminaat van het merk Floer. Omdat PVC onze smaak niet is qua gevoel en we een houten visgraat vloer te duur vonden (en te onderhoudsgevoelig met kleine kinderen) zijn we voor een goede kwaliteit laminaatvloer gegaan van 12mm dik. Nog steeds niet heel goedkoop. We hadden een deal gemaakt voor iets meer dan 5k, iets van 60 euro per m2.

Bij het initiële leggen:
- kwam de eigenaar eerst zelf en legde de eerste dag de vloer direct over onze oude ondervloer in het oude deel van de woonkamer. Dat kon naar eigen zeggen wel.
- tweede en derde dag kwam er een zzp'er. Werkte een stuk minder snel en secuur en vond het vooral erg gezellig.
- in het kantoor lag eerst een plavuizenvloer, die ik er zelf uit heb gehaald en zo goed als kwaad met een beton dril vlak heb gemaakt. Heb de vloerenman expliciet gevraagd of het goed genoeg was, dat was het geval.

Nadat de vloer erin lag, is het nieuwe keukeneiland geplaatst en is een Noorse houtkachel geplaatst. Schitterend allemaal. Totdat de vloer na een paar weken omhoog begon te kruipen. Er ontstond in het midden in de doorgang naar de uitbouw een flinke verende bobbel. Dit veerde vervolgens zo erg, dat de veer (aansluiting) van het laminaat kapot ging. Contact opgenomen met de vloerenman.

Hij erkende eigenlijk wel dat het niet goed was en maakte een afspraak om de vloer te herstellen. Hij bekeek de zijkanten, dit was immers het stuk wat de zzp’er had gelegd en maakte meer ruimte vrij (laminaat zat te strak tegen de wand) tot het laminaat helemaal los lag. Het bleek niet afdoende, de vloer moest er in het nieuwe deel gewoon weer uit. En met een visgraat vloer is dat niet “even”, dat is een hele klus. En de Noorse kachel moest er ook weer uitgehaald worden, weer zooi in huis etc; je zit er niet op te wachten. Vervolgens is hij de vloer opnieuw gaan leggen, met een nieuw stuk ondervloer. Halverwege kwam ik kijken en zag al direct dat het op dezelfde plek weer zou gaan veren. Hij had er een hele stapel laminaat boven opgelegd en toen ik die aan de kant schoof zag ik direct dat het weer begon te veren. Heb bij hem aangegeven dat hij beter kon stoppen. De betonvloer moest gewoon geëgaliseerd worden. Het huilen stond hem nader bij dan het lachen. We hadden met hem te doen, hij wilde dit ook niet.

Maar hij hield vol, en hij kwam terug met egaline, om de vloer te egaliseren. Hij had het stuk in de uitbouw er weer uitgehaald en hij egaliseerde op zijn manier de vloer. Hij kwam de volgende dag terug en wij zeiden “de vloer is nog nat” je kunt toch nog niet leggen”. Dat kon wel want hij ging nog schuren. Vervolgens heeft hij met een ronde vloerschuurmachine over de verse egaline heen geschuurd om het vlak te maken. Vervolgens heeft hij de vloer er overheen gelegd en alles leek goed vlak. Omdat ik zelf ook ondernemer ben en ik met hem te doen had, hebben wij zelf het in- en uitbouwen van de kachel betaald (250 euro), en heb ik hem aangeboden om nog een coulance factuur naar mijn bedrijf te sturen onder de noemer “carpet voor op kantoor” zodat hij nog wat declarabiliteit had voor zijn uren. Prima, dat deed hij.
Maar al snel bleek de vloer weer te veren. En dan precies op de stukken naast de plekken waar hij had geëgaliseerd. Hij had namelijk niet de hele oppervlakte geëgaliseerd, maar een klein stuk. Dat dit helemaal niet kan, kom ik nog op. Heb hem een mail gestuurd dat ik de coulance factuur niet ging betalen, omdat het gewoon echt nog verre van goed is en het niet goed voelde om er nog geld achteraan te gooien. Flauw misschien, maar we waren er echt klaar mee op dat moment. Het was een nette mail met een vervelende boodschap, maar toch geen enkele reactie gehad. De man was flauw. Prima, wij ook. Op de plek waar onze tafel staat en aan de rand van het stuk van wat hij heeft geëgaliseerd, moet nu letterlijk een bierviltje onder de tafel, zo scheef is het.

De maanden verstreken en langzaamaan begon de vloer op meerdere plekken behoorlijk te kraken. De vloer veert, en ook op andere plekken zijn er nu aansluitingen kapot. Het is een enorme bron van irritatie, maar omdat we eigenlijk echt geen zin meer hadden in de vloerenman en de zooi, hebben we het er een half jaar oid bij laten zitten. Totdat er een herinnering van de boekhouding van de vloerenman kwam. Of we de coulance factuur wel even wouden betalen. Je kunt je voorstellen dat ik vervolgens contact opgenomen heb en heb gevraagd of de beste man nog even langs wilde komen. Mail gestuurd; geen reactie. Tweede mail; weer geen reactie. Totdat ik dacht “okee, dan de lippen maar even omhoog”. Stuurde een mail met de strekking “geef je netjes nog de gelegenheid om te reageren voordat ik rechtsbijstand ga inschakelen, maar dan moet je nu wel reageren”.

En dat deed hij. Vol in de emotie, vol in de irritatie kwam hij binnen om zijn zegje te doen. Het was nu toch allemaal goed? Wat hadden we nu te zeuren, hij had toch zo zijn best gedaan? We hadden toch met zijn allen besloten dat het goed was. Ik had het woord rechtsbijstand gebruikt en daar gingen de nekharen van omhoog. We waren gewoon onredelijk. Afin, nadat de emoties wat bedaard waren en ik heb uitgelegd dat ik zijn aandacht niet kreeg en ik na drie e-mails gewoon eens aan de noodrem moest trekken, bood hij aan om een onafhankelijk specialist in te schakelen om een oordeel te vellen. Leek ons een goed idee.

MAANDEN later kwam er een specialist (ook heel fijn). De eerste die hij had ingeschakeld was ermee gestopt of was ziek of whatever. Er kwam uiteindelijk een hele vriendelijke, ervaren en kundige vakman. Die heeft alles grondig geïnspecteerd. Een paar van zijn conclusies:

• De vloer had geëgaliseerd moeten worden, want is op meerdere plekken niet vlak
• Het keukeneiland had nooit op de vloer mogen staan. Door het enorme gewicht tordeert de vloer hier teveel door. Ook de Noorse kachel is eigenlijk te zwaar voor de vloer.
• De vloer is op meerdere plekken kapot en verschilt te veel in hoogte.
• De vloer mag niet kraken zoals hij nu doet.

Het staat er allemaal veel technischer en uitgebreider in, maar deze punten vormen de conclusie wel zo’n beetje. Vervolgens is er een herstelplan bijgevoegd.

En dat is nogal wat:

• de kachel moet eruit
• het keukeneiland moet er (als je het goed wilt doen) eigenlijk weer uit (er ligt een kapot vloerdeel naast het eiland)
• de vloer moet helemaal geëgaliseerd worden. De onafhankelijk specialist gaf aan “je moet het altijd helemaal doen”. In mijn optiek dus de hele kamer.

En dan alle gevolgen van dien die zo’n operatie teweeg brengt:

• we zullen alle spullen uit de kamer moeten halen en moeten opslaan
• we zullen alles moeten afdekken in verband met alle bouwstof die er weer gaat komen
• als de vloer wordt geëgaliseerd kunnen wij niet in huis zijn en moeten we dus ergens overnachten (we zijn een gezin met twee kleine kinderen die naar school moeten etc)

Vervolgens belt de vloerenman met mijn vrouw om een afspraak te maken. Het heeft ons boos en verdrietig gemaakt.Want hij vond het allemaal maar wat en trok eigenlijk het rapport een beetje in twijfel. De specialist had dan bijvoorbeeld net niet de hele meetlat op de foto gezet. En opmerkingen van “jullie waren zeker wel blij met het rapport”.

Blij? GODVER WAT BEN IK BLIJ ZEG. Wat een verstand, wat een idioterie om je zo op te stellen.

Hoe sta ik er nu in?


Wij zijn geen vloerenspecialist, hiervoor heb ik een vakman ingeschakeld.

• De vloerenman is er niet verantwoordelijk voor dat de vloer niet vlak is. Daar kan hij niets aan doen. Maar de vloerenman had de ondervloer weg moeten halen en hij had nooit de keuze moeten maken om de vloer rechtstreeks op de bouwvloer te leggen.
• Hij had nooit de keuze moeten maken om de vloer zonder verdere inspectie op de oude ondervloer te leggen.
• Er had een vochtmeting gedaan moeten worden.
• Hij had ons moeten adviseren en moeten zeggen “als we de vloer zo neerleggen gaat het niet goed. En hij had een meerprijs moeten rekenen voor het egaliseren en klaarmaken van de bodem voordat hij eraan begon te leggen (had met liefde 1500 extra betaald om deze shit te voorkomen)
• Ook bij het eerste herstelmoment dat hij ging egaliseren heeft hij met geen woord gesproken over het keukeneiland of de Noorse kachel. We hadden op dat moment de mogelijkheid gehad om de boel eruit te halen en vrij te plaatsen en dat is niet gebeurd.
• De vloer had nooit op de manier geëgaliseerd mogen worden zoals de vloerenman dit heeft gedaan. Of je egaliseert helemaal en laat het uitvloeien, of je doet het niet. Niet half en dan schaal 1 op oog bij schuren, dat is gewoon niet goed; en dit heeft de specialist ons ook bevestigd.

En natuurlijk was die 5k dan niet genoeg geweest. Er hadden extra kosten bij gemoeten. Maar dat weten wij niet. Wij zijn geen specialist. Als bovengenoemde nodig is, gaan we ervan uit dat hij dit weet.

Maar wat nu dan. De vloerenman is bereid om aan de slag te gaan en het herstelplan uit te voeren. Maar ik wil hem eigenlijk niet meer in huis hebben, want ik heb er helemaal geen vertrouwen meer in. Het straalt aan alle kanten onkunde en gebrek aan kennis uit. Ook het laatste telefoontje waarin een laconieke houding aangenomen wordt doet er niet veel goeds aan. Hij vond dat wij zelf maar voor de kosten voor de kachel moesten opdraaien. WTF? En de keuken moet er toch ook uit en we moeten als gezin een onderkomen hebben gedurende de werkzaamheden. Met alleen de kosten voor de kachel zijn we er gewoon nog lang niet.

Ben een beetje ten einde raad. Als ik hem zijn gang laat gaan, ben ik heel bang dat het alsnog niet goed wordt. Misschien niet alleen door de onkunde en de fouten die zijn gemaakt, maar ook door de houding en de manier waarop er met ons omgegaan wordt. We zijn helemaal geen onredelijke mensen en het doet ons zeer. De enige fout die wij zijn begaan, is dat wij bij hem een vloer hebben gekocht.

Nu zit ik er aan te denken om zelf met een andere specialist de problemen op te lossen, omdat ik echt geen vertrouwen heb in een goede afloop. Als hij zelf bereid is om vooraf een afkoopsom aan te bieden laat ik hem dan verder met rust om negatieve energie te besparen. Als hij dan toch weer dwars gaat liggen, laat ik de specialist het oplossen en laat ik rechtsbijstand de kosten bij hem verhalen.

Wat zouden jullie doen? Ben beetje ten einde raad.

edit:
Typos en opmaak

[ Voor 104% gewijzigd door MacDokie op 14-11-2021 14:31 ]

[Erwin_83]

Ik zou eerst met de rechtsbijstand overleggen wat er kan en mag juridisch gezien .

Verder, is het mogelijk om van de keuken de plint te verwijderen en dan de vloer daar achter door te zagen? Dan kan het keukenblok blijven staan.

Voor de kachel is het wellicht een idee om daar een stukje stenen vloer te maken. Alleen bij de overgang krijg je dan een overgangsprofiel en ik weet niet of daar een nette oplossing voor is. Of een staal plaat onder de kachel die door steekt over de vloer.

[Tens]

MacDokie schreef op zondag 14 november 2021 @ 14:11:


Nadat de vloer erin lag, is het nieuwe keukeneiland geplaatst en is een Noorse houtkachel geplaatst.

Twee dingen die mij wat vreemd voorkomen. Normaal leg je tot bijna de pootjes van de keuken zodat er ruimte blijft voor krimpen/uitzetten, idem voor een kachel van xx kilo.
Hoe warm wordt die kachel aan de onderkant?, kan ook nog een probleem zijn. IS dat overlegd met de vloerenboer voor het leggen?

[talkatoo]

Wat een zooitje. Kan je verder niet verder helpen behalve dat ik de visgraat vloer van Floer (12 mm) zelf gelegd heb op de bovenverdieping en bij ons op kantoor. Deze ondergrond was een redelijk egale cementdekvloer met wel 'wat' hoogte verschil (niet geëgaliseerd) en het kantoor heeft een houten ondergrond. Resultaat is een hele degelijke vloer, die absoluut niet omhoog komt of waar beweging in zit. Wil alleen maar aangeven (mits goed gelegd), dat het een hele degelijke vloer is. De leggers wisten denk ik niet zo goed waar ze mee bezig waren.

Ps: ik zou nooit deze partij weer een kans geven dit te corrigeren. Het handelen van afgelopen keer is in mijn ogen voldoende om te kunnen zeggen dat je er geen vertrouwen in hebt dat deze het correct kan oplossen.

Ik zou dus voorstellen om een andere partij een offerte te laten maken om alle werkzaamheden te corrigeren (met grotendeels een nieuwe vloer ivm de beschadigde delen). En eisen dat hij dit betaald. Indien niet, dan juridisch oplossen.

[ Voor 35% gewijzigd door talkatoo op 14-11-2021 18:02 ]

[leecher]

Die mensen zijn er gewoon. Badkamerzetters die geen badkamers kunnen zetten (afschot niet naar douchegoot), stukadoors die niet kunnen stuccen (te weinig gips op de muur gesmeerd) en vloerenleggers die geen vloeren kunnen leggen. Die mensen zijn elke dag aan het werk en als er een keer wat goed gaat is dat meer geluk dan wijsheid. En nu heb jij zo een over de vloer gehad (hehe).

De man is incapabel en gaat niet kunnen leveren wat jij wil en wat geleverd zou moeten worden. Wist je ook niet van tevoren en aan die werkelijkheid kan je weinig doen. Ik zou hem een aanbod doen dat ie niet kan laten gaan. Laat hem de vloer verwijderen en XX euro terugstorten en tot nooitmeerziens, of je gaat tot het gaatje met de inmiddels ingeschakelde bijstand tot die vloer er goed en wel in ligt. Het te eisen bedrag zou zo hoog/laag moeten zijn dat het voor de man goedkoper is om terug te betalen dan er weer een nieuwe vloer in te leggen. Even een inschatting maken van de manuren en de materiaalkosten en dat zou het dan zijn.

Verder zou ik een keuken en een kachel nooit op een zo weinig duurzame vloer als laminaat zetten. 1x een probleem met water of wat anders en je staat direct je hele huis te verbouwen omdat je laminaat verrot is. Altijd het laminaat voor de keuken langs en de kachel liefst op een stukje keramiek oid.

[banaliteit]

Rechtsbijstand inschakelen en niet meer verder werken met die prutser. Sterkte!

[Toink]

Goede reacties hierboven.

Ookal zou jou niets te verwijten zijn, heb niet de verwachting dat je geen kleurscheuren overhoudt aan dit avontuur. Zo te lezen zit je er ook zo realistisch in. Een typisch verhaal waarin iedereen verliest, helaas.

Hopelijk kun je er samen nog op een manier uitkomen waarbij je de schade aan jouw kant tot een acceptabel niveau kan beperken.

Een rechtsgang... dat kan heel lang duren en ookal sta je in je recht, dat wil niet zeggen dat je in het gelijk wordt gesteld. Of als je in het gelijk wordt gesteld, dat je vervolgens ook betaald krijgt.

Veel succes in elk geval!

[WEBGAMING]

Sorry hoor, maar als ik het goed begrijp, heb je zelf beslist om een kookeiland, en een kachel op de vloer te zetten. Iets waar die vloer (natuurlijk) niet tegen kan.
Wie zet er dan ook een kookeiland bovenop een (laminaat) vloer? Daar moet de vloer gewoon omheen gelegd worden. En bij de kachel tegels oid.

Er zullen vast fouten gemaakt zijn bij het leggen van de vloer, maar als ik het goed lees/begrijp, komen de meeste problemen van de dingen die bovenop de vloer staan.
En zo te lezen heb je dat zelf zo beslist, en niet overlegd met de mensen die die vloer kwamen leggen.

In dat geval moet je ook zelf wat verantwoordelijkheid nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door WEBGAMING op 15-11-2021 00:44 ]

[Bisti]

Afhankelijk van de uitkomst met rechtsbijstand etc. Wanneer je zelf verantwoordelijk wordt om de vloer onder het keukenblok te halen, het is mij in een zaterdagochtend gelukt om een vloer onder een keukenblok te halen terwijl de keuken er gewoon nog stond. Iedere keer maximaal 1 stelpootje omhoog draaien. Ik ga er vanuit dat de volgende vloer niet onder de keuken wordt gelegd.

[Verwijderd]

Volgens mij gewoon een opeenstapeling van fouten.
- Nieuwe betonvloer moet minimaal X weken uitdampen voor je er ee nieuwe vloer op legt. Dan in het geval van laminaat een folie gebruiken, want er zit nog steeds veel vocht in. En dat is precies wat laminaat niet leuk vindt.
- Samengestelde ondervloer (oud en nieuw deel) altijd in zijn geheel egaliseren (tenzij het natuurlijk al superstrak is, dan is dat voor laminaat misschien niet echt noodzakelijk.
- Je legt natuurlijk onder de hele vloer dezelfde ondervloer.

Ik denk dat je voor 60 euro per vierkante meter gewoon een hele nette vloer mag verwachten. Wij hebben een visgraat PVC laten leggen. Dat was niet de goedkoopste (ook zeker niet de duurste, daar niet van), maar voor een kleine 50 vierkante meter kostte dat iets van 3,5k, inclusief egaliseren. Maar wij moesten iets extra betalen voor de arbeid, want we hebben een vloer met allemaal "rare vormen" erin. Een halve cirkel als uitbouw, 2 grote schouwen en wat 45 graden hoeken.... ensuite.... We zijn erg blij met het resultaat. Was het geld meer dan waard.

[Wanne-B88]

WEBGAMING schreef op maandag 15 november 2021 @ 00:38:
Sorry hoor, maar als ik het goed begrijp, heb je zelf beslist om een kookeiland, en een kachel op de vloer te zetten. Iets waar die vloer (natuurlijk) niet tegen kan.
Wie zet er dan ook een kookeiland bovenop een (laminaat) vloer? Daar moet de vloer gewoon omheen gelegd worden. En bij de kachel tegels oid.

Er zullen vast fouten gemaakt zijn bij het leggen van de vloer, maar als ik het goed lees/begrijp, komen de meeste problemen van de dingen die bovenop de vloer staan.
En zo te lezen heb je dat zelf zo beslist, en niet overlegd met de mensen die die vloer kwamen leggen.

In dat geval moet je ook zelf wat verantwoordelijkheid nemen.

Dat is toch aan de vloerenspeciaalzaak om dit te bespreken? Een verkoop zou m.i. voorafgegaan moeten worden door een adviesgesprek. Dat is zowel om de wensen van de klant duidelijk te krijgen, maar ook om dit soort onderwerpen te ondervangen. Ik zou van deze specialist verwachten dat - wanneer hij aan de slag gaat in een huis waarin geen keuken te zien is - het onderwerp 'keuken/zware objecten op vloer, kan dat?' ook heeft aangestipt.

[pietje63]

Tens schreef op zondag 14 november 2021 @ 17:47:
[...]

Twee dingen die mij wat vreemd voorkomen. Normaal leg je tot bijna de pootjes van de keuken zodat er ruimte blijft voor krimpen/uitzetten, idem voor een kachel van xx kilo.

Bij een eiland wordt er vaak wel doorgelegd. Was bij ons het advies van zowel keukenleverancier als vloerenspecialist. Gedachte: wat als je over 20 jaar een net andere formaat krijgt? Vloer ligt langer dan keuken.

Verder persoonlijke ervaringen:
- specialist laten leggen op bg. op geagaliseerde vloer, geen problemen mee
- op 1e hebben we laten leggen door aannemer. Kraakte wat en zat ergens een kier in. Hier door de specialist van bg naar laten kijken. Hij gaf aan dat het keurig gedaan was. Het is een oud huis en het kraken / bewegen komt door type ondervloer. Hoort er soms bij.

Situatie bij TS moeilijk te beoordelen, maar rapport lijkt duidelijk. Rechtsbijstand zal waarschijnlijk zeggen dat leverancier moet herstellen (net hetgeen wat TS niet wilt).

[DesertRose]

Ik kan je helaas geen advies bieden, wel een mijn volledige empathie. Wij hebben soortgelijk verhaal (eigenlijk twee losse keren, wel wat minder ernstig) waarbij het ook maanden heeft moeten duren voordat het enigszins netjes is 'opgelost'.

Waardeloos dat je iemand met 'vakkennis' in dienst neemt maar het vervolgens zelf moet oplossen (en je je op een gegeven moment afvraagt of JIJ niet degene bent die moeilijk doet/kritisch is).

Succes!

[LankHoar]

Dat vloerenspecialist nalatig is geweest moge duidelijk zijn Denk dat het niet zwart/wit is wat wel en niet schuld is van de vloerenspecialist (bv. het direct op laminaat plaatsen van een kookeiland en zware kachel). Maar dan nog, gelijk hebben en krijgen zijn twee verschillende zaken. Bekijk dit topic maar eens:

Juridisch geschil met schilder - expertise nodig

Lastige keuze, hoe je dit nou het beste kunt aanpakken. 1 ding is zeker: bewandel je de juridische weg, dan zul je hem nog zeker een paar keer een herstelpoging moeten laten uitvoeren, iets wat je niet wilt en niet op zit te wachten. En dat het er dan goed uit komt te zien is ook maar afwachten. Zo is er nog een topic op GoT (kan hem zo niet terug vinden) over een kozijnen boer die meermalen terug is geweest en er gewoon telkens weer een potje van maakte.. En dat heeft enorm lang geduurd (uiteindelijk wel goed gekomen, maar wat een traject zeg).

[Verwijderd]

pietje63 schreef op maandag 15 november 2021 @ 10:41:
[...]

Bij een eiland wordt er vaak wel doorgelegd. Was bij ons het advies van zowel keukenleverancier als vloerenspecialist. Gedachte: wat als je over 20 jaar een net andere formaat krijgt? Vloer ligt langer dan keuken.

Verder persoonlijke ervaringen:
- specialist laten leggen op bg. op geagaliseerde vloer, geen problemen mee
- op 1e hebben we laten leggen door aannemer. Kraakte wat en zat ergens een kier in. Hier door de specialist van bg naar laten kijken. Hij gaf aan dat het keurig gedaan was. Het is een oud huis en het kraken / bewegen komt door type ondervloer. Hoort er soms bij.

Situatie bij TS moeilijk te beoordelen, maar rapport lijkt duidelijk. Rechtsbijstand zal waarschijnlijk zeggen dat leverancier moet herstellen (net hetgeen wat TS niet wilt).

Wel of niet doorleggen onder een keuken, daarover verschillen de meningen. Bij ons adviseerde de keukenboer om vooral de vloer helemaal door te leggen vóór de keuken geplaatst werd, terwijl de vloerenboer adviseerde om hem als laatste te laten komen (nog na de schilder zelfs).

Een stuk vloer wat 20 jaar onder een keukenblok gelegen heeft, lijkt niet eens meer op de rest van de vloer. Daar is 20 jaar geen straaltje zonlicht op gevallen, nooit een dweil overheen gegaan....

[Rukapul]

Hoe handig ben je zelf inmiddels geworden?

Anders kun je nog insteken op restitutie op de legkosten en wat gratis vloerdelen ter vervanging van de defect geraakte planken om zelf herstel in eigen hand te nemen.

Wil je het juridisch regelen dan ben je eindeloos bezig herstelpogingen aan te bieden.

[mgizmo]

Ik herken de wanhoop heel sterk. Geen leuke situatie waarin je terecht komt; je hebt er niet om gevraagd, je probeert mee te denken en de weg is een lijdensweg.

Ik kan niet vertellen wat ik zou doen, daar heb je niets aan. Wat ik wel kan vertellen is mijn ervaring in zo'n zelfde situatie alleen dan met tegels (veel holle plekken):
- Volgens mijn rechtsbijstand (Achmea via Centraal Beheer) moet je de opdrachtaannemer de kans geven het te herstellen. Hij/zij mag zelf bepalen hoe. (daar heb ik enorme bijsmaak van gekregen, waardoor ik achteraf het had moeten laten zitten*)
- Expertise rapport is gemaakt door een bureau. Het resultaat was; keuken eruit, tegels eruit, opnieuw doen. Iets van 20k schade (aan herstelarbeid)
- Contra expertise is gedaan (via rechtsbijstand van tegenpartij); injecteren is de oplossing.
- Beide schadeexperts hebben met elkaar gezeten en mijn expert is overstag gegaan. Wij hebben hier geen aandeel in gehad. Dat kwam namelijk weer terug op "hij/zij mag zelf bepalen hoe".

Enfin; injectie is hier gedaan. Holle plekken zijn weg, maar ik denk dat ik over x jaren enorm veel spijt heb bij het wegbikkelen van de tegels.

Je hebt recht op een goed herstel, alleen de definitie van goed en hoe mag blijkbaar zelf een invulling aan gegeven worden. Dat je hem dus niet meer wilt inschakelen, snap ik enorm goed. Weet dat je daarmee dan waarschijnlijk ook je recht verspeelt.

[sypie]

LankHoar schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:17:
Zo is er nog een topic op GoT (kan hem zo niet terug vinden) over een kozijnen boer die meermalen terug is geweest en er gewoon telkens weer een potje van maakte.. En dat heeft enorm lang geduurd (uiteindelijk wel goed gekomen, maar wat een traject zeg).

Jep, dat is deze: Kunststof kozijnen laten plaatsen, afwerking ondermaats

leecher schreef op zondag 14 november 2021 @ 19:04:
Die mensen zijn er gewoon. Badkamerzetters die geen badkamers kunnen zetten (afschot niet naar douchegoot), stukadoors die niet kunnen stuccen (te weinig gips op de muur gesmeerd)…

Het lijkt alsof je bij mij thuis aan de slag bent geweest. Beiden bij de poot gehad. De eerste geen cent betaald, de tweede de helft van de afgesproken prijs.

[MacDokie]

Bedankt voor de reacties allemaal. Ga ze niet allemaal individueel beantwoorden, maar heb er wel weer inzicht en steun door gekregen.

Wat ik nu als plan heb voorgesteld:

- derde partij gaat de keuken en de kachel demonteren
- hij gaat de vloer eruit halen
- een derde partij gaat de vloer egaliseren zodat het strak is
- hij mag de vloer weer leggen
- spullen worden weer teruggeplaatst

M.a.w. het moeilijkste en meest risicovolle wil ik laten uitbesteden om te voorkomen dat ik daarna ooit weer met die man om de tafel moet. Heb nog geen reactie gehad. Ben benieuwd wat er uit gaat komen.

[LankHoar]

@MacDokie hoe reageerde de vloerboer op je voorstel?

[MacDokie]

LankHoar schreef op zondag 28 november 2021 @ 09:09:
@MacDokie hoe reageerde de vloerboer op je voorstel?

Nou, zoals je kunt verwachten. Hij gaf aan "We hebben afgesproken dat er een rapport gemaakt werd omdat we er samen niet uitkwamen. Daar staat een herstelplan in, en dat gaan we zelf uitvoeren. Punt." Zonder verder in te gaan op alle argumenten die ik aandroeg, de zorgen die ik daarbij uitte of wat dan ook. Ineens heel formeel, niet tutoyerend "Dit is mijn standpunt".

Ik wou graag de dialoog aangaan en had een mail verstuurd op vriendelijke toon, maar wel aangegeven voor welke uitdagingen we zouden komen te staan. Dit had ik gedaan zonder aan te geven wie voor er voor de kosten van de gevolgschade op zou draaien. Want ik was eerlijk gezegd best bereid water bij de wijn te doen, maar door zijn gebrekkige communicatie en ineens formele standpunt, was die bereidheid ineens weg,

Dus hij wou formeel, nou dat kan. Dus ik werd ook even formeel:

Beste heer xxx,

Bedankt voor uw schrijven. We zijn verheugd te vernemen dat u aangeeft het rapport van xxx op te volgen en de inhoud te erkennen. U geeft tevens aan de reparaties uit te willen voeren aan de kapotte vloer zoals beschreven in het rapport.

We vernemen dan ook graag schriftelijk van u:
- wat de planning voor de reparatie is, wanneer en door wie de meubels worden opgehaald en de kachel wordt uitgebouwd. Let wel; dit dient door erkend specialisten te worden uitgevoerd;
- wat het technisch plan is voor de egalisering van de vloer, de reparatie en de situatie omtrent het keukeneiland is;

Wij zullen contra expertise inschakelen, om het plan te toetsen en tevens achteraf de reparatie te beoordelen. Voorts is, middels deze e-mail, uw schrijven in het dossier bijgevoegd van onze rechtsbijstandsverzekeraar. Vooralsnog zijn zij ingeschakeld voor juridisch advies en zij zullen de zaak volgen. Vermeld bij uw schrijven polisnummer xxxx en dossiernummer xxxx. Indien wij vooraf niet tot consensus komen of er achteraf geen consensus bereikt wordt over eventuele verdere gevolgschade, zullen zij de communicatie overnemen.

Vriendelijke groet,

Ik denk dat ie even heeft geslikt toen hij die mail kreeg. Dus we gaan zien met wat voor plan hij komt. Wij gaan dan het plan toetsen met een contra-expertise, en als dat vermoedelijk voor nieuwe problemen kan zorgen of dat niet adequaat de problemen oplost, dan heb ik volgens mijn RB verzekeraar het recht om het plan te weigeren en iemand anders in te schakelen. Vandaar dat ik hen vanaf nu al in de loop mee ga nemen in het proces. De melding en het dossier is aangemaakt. Dan kan ik een claim veel makkelijker opstarten als dat nodig blijkt te zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door MacDokie op 28-11-2021 13:55 ]

[mgizmo]

MacDokie schreef op zondag 28 november 2021 @ 13:52:

Ik denk dat ie even heeft geslikt toen hij die mail kreeg.

Het zou mij verbazen als ie geslikt heeft. Dit soort types zijn niet onder de indruk van dit soort mails en die gaan gewoon met de hakken in het zand en weten dat het zelden uitdraait op een rechtzaak en ook dan zijn ze niet onder de indruk om de uitslag na te leven. Sterkte. Ik hoop dat je er energie van krijgt, want dat is bij mij tegenovergesteld.

Wat zou het toch geweldig zijn dat er een website komt waarbij reviews alleen maar geschreven worden waarbij de medewerker passie toont in zijn/haar ambacht uitvoeren. Bij een ZZP'er heb je het kennismakingsgesprek en de uitvoering in één, maar wat ik gehoopt had bij de ZZP'er zeker, is helaas in de bouwwereld in ieder geval niet de situatie, zijn maar handje vol met passie.

[ Voor 26% gewijzigd door mgizmo op 28-11-2021 23:42 ]

[WEBGAMING]

Denk je nou echt dat ze daar van onder de indruk zijn?

Maar je reageert verder niet op het feit dat je zelf beslist hebt om veel te zware dingen bovenop de vloer te zetten? Iets waar de specialist ook van zegt dat het niet kan?
Heb je dat nou van te voren overlegd, of niet?

[ Voor 108% gewijzigd door WEBGAMING op 28-11-2021 17:35 ]

[Gramser]

Ik heb een soortgelijk iets meegemaakt met mijn dak. Bleek ook gelegd door Beun de Haas, nieuwe pannen en isolatie aan de buitenkant. De boel sloot niet goed op elkaar aan, waardoor de nokpan niet goed over de onderliggende pan lag, en zo ook aan de zijkanten. Water kon bij wijze van spreken in de spouw afwateren, veel te krap gemeten allemaal. Nok werd met een soort keramieken bolletjes/cement geprobeerd waterdicht te maken. Lekkage natuurlijk. “Condens”, zei de beste man, “vanwege nieuwe isolatie”. Dakgoten ook veel te licht en verkeerd bevestigd. Allemaal door ons geconstateerd tijdens de verbouwing, maar deadline van verhuizing naderde en dan heb je veel aan je hoofd. Na verhuizing nog twee keer teruggeweest maar het bleef slecht. En Beun reageerde niet meer. Dus: Achmea rechtsbijstand ingeschakeld. Die wilden me ook eerst overtuigen van het feit dat hij “nog een kans tot reparatie moest krijgen”. Gelukkig had ik een meedenkende jurist, die ook inzag dat we dat (aantoonbaar via mails) al diverse keren geprobeerd hadden. Dus, we volgden de lijn dat we het vertrouwen kwijt waren en dat we gecompenseerd wilden worden. Maar daarvoor moest een onafhankelijk expert langskomen, om de schade te beoordelen. Daar was Beun vervolgens bij, en dat werd echt vervelend (begon bijna te schelden e.d., gelukkig wist ik me te beheersen en wel professioneel te blijven). Het rapport was niet mals dus we stonden sterk. Het ging dus uiteindelijk om een bedrag voor finale kwijting. We kregen een luttel bedrag terug, nog geen 20% van onze investering, maar daar ging het al niet meer om. Hij is er niet zomaar mee weggekomen. Ha!

Maar toen we het dak lieten repareren door een échte prof, werd eens temeer duidelijk hoe erg hij had zitten klooien. Bij het verwijderen van de pannen bleek dat de panlatten veel te dus waren en vastgezet met spijkers die al loskwamen. De boel was al aan het zakken. Ik moet er niet aan denken wat er was gebeurd als er een lading sneeuw of stevige storm was geweest. Met m’n auto eronder, of erger, m’n zoontje.

Moraal: geef niet op, zoek een ander die het wel kan, probeer wat geld te krijgen, pak je verlies én de morele overwinning. You win some, you lose some.

Succes man.

[torp]

mgizmo schreef op zondag 28 november 2021 @ 17:05:
Ik hoop dat je er energie van krijgt, want dat is bij mij tegenovergesteld.

Herkenbaar. Boosheid geeft energie maar is ook slopend.
Ik hoop dat een schuurbeurt voor ons oude lamelparket volstaat...

Sterkte en succes, @MacDokie!

[ Voor 9% gewijzigd door torp op 28-11-2021 20:36 ]

[99ruud99]

Beetje het nadeel van goedkop willen.
Want als de lokale vloeren man 10k duurder is, zou je het dan nog willen?
60 euro per M2 incl leggen is eerder goedkoop dan duur.

[Gramser]

99ruud99 schreef op zondag 28 november 2021 @ 21:03:
Beetje het nadeel van goedkop willen.
Want als de lokale vloeren man 10k duurder is, zou je het dan nog willen?
60 euro per M2 incl leggen is eerder goedkoop dan duur.

Goedkoop kan duurkoop zijn - maar ook bij een dure leverancier kan het mis gaan. Prijs hoeft geen indicator van problemen te zijn.

[MacDokie]

WEBGAMING schreef op zondag 28 november 2021 @ 17:25:
Denk je nou echt dat ze daar van onder de indruk zijn?

Maar je reageert verder niet op het feit dat je zelf beslist hebt om veel te zware dingen bovenop de vloer te zetten? Iets waar de specialist ook van zegt dat het niet kan?
Heb je dat nou van te voren overlegd, of niet?

Wij hebben er geen jota verstand van en huren daar een specialist voor in. Als het gewicht een probleem was, had hij dat de eerst keer dat hij de vloer herstelde (wat dus is mislukt) misschien kunnen zeggen? Toen stonden de keuken en de kachel er al. Hij heeft er toen niks van gezegd en wist dat dus niet en nu moet ik het als klant mezelf aanrekenen dat ik dat had moeten weten?

Gramser schreef op zondag 28 november 2021 @ 21:08:
[...]

Goedkoop kan duurkoop zijn - maar ook bij een dure leverancier kan het mis gaan. Prijs hoeft geen indicator van problemen te zijn.

Exact. En goedkoop is een subjectieve term. Wij waren niet uit op goedkoop (staat ook nergens in mijn post), dit was gewoon de prijs die we kregen. Had met liefde 2000 extra betaald om dit gezeik te voorkomen.

Gramser schreef op zondag 28 november 2021 @ 19:07:
Moraal: geef niet op, zoek een ander die het wel kan, probeer wat geld te krijgen, pak je verlies én de morele overwinning. You win some, you lose some.

Succes man.

Thanks!

[ Voor 33% gewijzigd door MacDokie op 29-11-2021 00:42 ]

[PhilipsFan]

Mijn hemel wat vervelend. Ik kan je niet helpen, ik denk dat je redelijk bent geweest en dat de vloerenman niet genoeg kennis had voor zo'n complexe situatie. Met name het plaatsen van zware voorwerpen op de vloer, daar zou hij toch voor gewaarschuwd moeten hebben. Egaliseren op sommige plekken is een beginnersfout, maar zware voorwerpen zou hij als vakman toch wel eerder bij de hand moeten hebben gehad.

Wat mij stoort is, dat je hier dus te maken hebt met een prutser, maar dat kun je vantevoren niet weten. Hoe kom je erachter wat voor werk iemand levert, als je er zelf geen verstand van hebt? Je kunt al niet meer vertrouwen op reviews via internet, want die worden allemaal vervalst. Dus hoe dan?

[Gramser]

PhilipsFan schreef op maandag 29 november 2021 @ 02:52:
Mijn hemel wat vervelend. Ik kan je niet helpen, ik denk dat je redelijk bent geweest en dat de vloerenman niet genoeg kennis had voor zo'n complexe situatie. Met name het plaatsen van zware voorwerpen op de vloer, daar zou hij toch voor gewaarschuwd moeten hebben. Egaliseren op sommige plekken is een beginnersfout, maar zware voorwerpen zou hij als vakman toch wel eerder bij de hand moeten hebben gehad.

Wat mij stoort is, dat je hier dus te maken hebt met een prutser, maar dat kun je vantevoren niet weten. Hoe kom je erachter wat voor werk iemand levert, als je er zelf geen verstand van hebt? Je kunt al niet meer vertrouwen op reviews via internet, want die worden allemaal vervalst. Dus hoe dan?

Ik ga nu het liefst af op mond-op-mondreclame, en dus goede ervaringen van mensen die ik ken. Dan kun je het treffen. Dat is met onze laatste verbouwing ook gelukt - maar dan kijk je ook niet echt meer naar prijs ivm andere aanbieders. Je gaat wel elke offerte doorspitten om te kijken of je die snapt, en of die klopt. En die laatste aannemer vertrouwden we vervolgens ook 100% ons dak toe.

[Rofdof]

99ruud99 schreef op zondag 28 november 2021 @ 21:03:
Beetje het nadeel van goedkop willen.
Want als de lokale vloeren man 10k duurder is, zou je het dan nog willen?
60 euro per M2 incl leggen is eerder goedkoop dan duur.

Voor een laminaatvloer valt dat toch wel mee. Het is dat het visgraat is. Mijn broertje heeft pvc laten leggen inclusief egaliseren en was dacht ik 25 per m2. Was volgensmij nog incl ook. De gebruikte materialen waren van mapei en uzin.

Was wel 4 jaar geleden.

Pvc ziet er nog netjes uit. Op de beschadigingen door dingen laten vallen na. Maar daarvoor heb ik een kit waarmee ik het onzichtbaar kan herstellen.

[Toink]

En, hoe gaat het hier?

[MacDokie]

Toink schreef op maandag 24 januari 2022 @ 21:33:
En, hoe gaat het hier?

De vloerenboer wou wel het herstel uitvoeren conform het rapport, maar negeert vervolgens alle uitdagingen omtrent gevolgschade, van o.a. het uitbouwen van de keuken, opslaan van de meubels, uitbouwen van de kachel etc. Dus Inmiddels ligt het bij de rechtsbijstand. Laat hen het maar uitvogelen, ik wil hem niet meer in mijn huis. Dus we gaan nu kijken wat het bij een derde partij kost om te herstellen, en inclusief gevolgschade wordt dat de hoogte van de juridische claim.

Het gaat me er niet om een slaatje uit te slaan o.i.d. Het gaat me erom dat iemand de hele context negeert en geen dialoog wil voeren. Nu ben ik dus verbolgen, sta ik in mijn recht en ga tot het gaatje om mijn recht te halen. Gaat hem hoe dan ook veel meer geld kosten, oliedom.

[SCIxX]

MacDokie schreef op zondag 30 januari 2022 @ 19:54:
[...]


De vloerenboer wou wel het herstel uitvoeren conform het rapport, maar negeert vervolgens alle uitdagingen omtrent gevolgschade, van o.a. het uitbouwen van de keuken, opslaan van de meubels, uitbouwen van de kachel etc. Dus Inmiddels ligt het bij de rechtsbijstand. Laat hen het maar uitvogelen, ik wil hem niet meer in mijn huis. Dus we gaan nu kijken wat het bij een derde partij kost om te herstellen, en inclusief gevolgschade wordt dat de hoogte van de juridische claim.

Het gaat me er niet om een slaatje uit te slaan o.i.d. Het gaat me erom dat iemand de hele context negeert en geen dialoog wil voeren. Nu ben ik dus verbolgen, sta ik in mijn recht en ga tot het gaatje om mijn recht te halen. Gaat hem hoe dan ook veel meer geld kosten, oliedom.

Benieuwd naar de uitkomst, keep us posted!

[Toink]

MacDokie schreef op zondag 30 januari 2022 @ 19:54:
[...]
Het gaat me er niet om een slaatje uit te slaan o.i.d. Het gaat me erom dat iemand de hele context negeert en geen dialoog wil voeren. Nu ben ik dus verbolgen, sta ik in mijn recht en ga tot het gaatje om mijn recht te halen. Gaat hem hoe dan ook veel meer geld kosten, oliedom.

Begrijpelijk, succes. Het gaat niet alleen om dat het hem meer geld gaat kosten trouwens, het gaat jou vooral ook veel tijd en frustratie kosten omdat het in je hoofd blijft hangen. Kun je dat loslaten?

Ik dacht ook dat ik dat kon en had het mis. Wij zitten ook in een dergelijk traject nadat onze tegenpartij weliswaar schuld erkende, maar op onze kosten allerlei eisen stelde aan de oplossing. Zaken die totaal onnodig waren. Na ruim 2 jaar proberen er samen uit te komen barstte de bom in 2019 en werd ineens alles ontkend. Na nog eens ruim 2.5j voorbereiding, vertraging, experts waarbij je de leugens van tegenpartij nog een keer mag horen, brieven over en weer enz is er nu eindelijk een zitting. Alleen al op de zitting heb ik 9 maanden moeten wachten. Leidt die zitting tot uitspraak, dan is er nog hoger beroep enz, met aan het eind van de rit de vraag of de tegenpartij nog bestaat en of hij de schade kan betalen. Schrik er dus niet van de tijd van "begin inschakelen rechtsbijstand" tot "gelijk krijgen en geld op de bank" zo maar 3 of 4 jaar duurt. De brieven met leugens enz verzieken op een gegeven moment echt je dag, week, maand na maand.

Hoe vervelend het ook is, voor een paar 1000 euro kan ik je alleen adviseren je goed af te vragen of je jezelf mogelijk jarenlang wil kwellen met zo'n ervaring als hierboven. Voor ons is dat helaas minder een keuze aangezien het om echt enorm veel geld gaat.

[MacDokie]

Nou laatste update. We hebben een besluit genomen.

Nadat we de vloerenman hebben gesommeerd om aan de slag te gaan en op te draaien voor de kosten kregen we geen reactie meer. We hebben toen rechtsbijstand ingeschakeld.

De volgende redenatie hebben we aangehouden:

- We wouden hem eigenlijk niet meer in huis hebben, de relatie was te verstoord en we hadden geen vertrouwen in een goede reparatie gezien de eerdere blunders.

- Gesproken met andere partijen. Als we een andere vloerenspecialist erbij zouden halen, wilden ze enkel de hele vloer vervangen. Niemand wil immers repareren en het risico lopen garantie te moeten geven op de fuckups van een ander. We zouden dan echter alsnog de extra kosten zelf moeten dragen omdat de vloerenspecialist alleen zou moeten opdraaien voor de kosten van het stuk wat hersteld zou moeten worden. Dat zou een ellenlange procedure worden.

- We hadden geen zin meer in de negatieve energie. Er is al genoeg ellende in de wereld, en me druk maken om een vloer is eigenlijk niet iets wat ik erbij wil hebben, omdat het in de basis een futiliteit is.

We hebben dus een schikkingsvoorstel gedaan, wat hoog genoeg is om een punt te maken en wat pijn te lijden, maar wat aantrekkelijk genoeg is om te nemen. We zijn gegaan voor een derde van de aanschafprijs en dat heeft de vloerenman geaccepteerd. Hiermee was de kous af.

En relativerend, als iemand mij vooraf een aanbod had gedaan voor deze vloer voor 2/3 van wat we betaald hebben, had ik het ook gedaan.

Dus...case closed!

[ColeJ]

*snip* stuur volgende keer een DM naar de TS ipv een bump van meer dan een jaar.

[ Voor 77% gewijzigd door Señor Sjon op 06-12-2023 10:04 ]

[amgelo81]

Bisti schreef op maandag 15 november 2021 @ 07:24:
Afhankelijk van de uitkomst met rechtsbijstand etc. Wanneer je zelf verantwoordelijk wordt om de vloer onder het keukenblok te halen, het is mij in een zaterdagochtend gelukt om een vloer onder een keukenblok te halen terwijl de keuken er gewoon nog stond. Iedere keer maximaal 1 stelpootje omhoog draaien. Ik ga er vanuit dat de volgende vloer niet onder de keuken wordt gelegd.

Ik als vloerenlegger moet de klant er over inlichten dat er geen zwevende vloer onder een keuken geplaatst kan worden, indien de klant dit toch wil word dat op papier gezet zodat er geen garantie op het geleverde werk is in de desbetreffende complete ruimte. Als de plaatser geen voorlichting heeft gegeven en vast gelegd heeft is er altijd de kans mogelijk om als consument hun gelijk te krijgen, de vakman had dit moeten vermelden. En ik weet een laminaat werkt niet als een echt houtproduct, en veel leggers en klanten hebben er lak aan dat dit niet mag en vaak goed gaat, maar je bent verplicht om te adviseren en te plaatsen volgens de richtlijnen, wijk je af op verzoek omdat de klant dit wil , geen probleem als je dit vermeld op papier en beide ondertekend, en anders mag je het gewoon niet plaatsen. De eerste plaatser (verkoper) had dit advies al moeten geven voor verkoop indien hij wist dat dit zou komen, zo niet had hij op de werkdag of inmeting dit moeten vermelden en de risicoanalyse voorleggen. Geen zwevende delen ,wat dan ook onder Keukens door( ook eilanden waar geen afwerking boven het blad gemonteerd is) .
En de kachel is een logisch inzien dat dit onacceptabel kon zijn door zowel klant als verkoper. Het is idd krom want hoeveel. Consumenten hebben niet een mega kast bomvol geladen die nog zwaarder is dan een keuken , maar zwevend is zwevend en mag je niet opsluiten dat ie geen kant op kan

[amgelo81]

pietje63 schreef op maandag 15 november 2021 @ 10:41:
[...]

Bij een eiland wordt er vaak wel doorgelegd. Was bij ons het advies van zowel keukenleverancier als vloerenspecialist. Gedachte: wat als je over 20 jaar een net andere formaat krijgt? Vloer ligt langer dan keuken.

Verder persoonlijke ervaringen:
- specialist laten leggen op bg. op geagaliseerde vloer, geen problemen mee
- op 1e hebben we laten leggen door aannemer. Kraakte wat en zat ergens een kier in. Hier door de specialist van bg naar laten kijken. Hij gaf aan dat het keurig gedaan was. Het is een oud huis en het kraken / bewegen komt door type ondervloer. Hoort er soms bij.

Situatie bij TS moeilijk te beoordelen, maar rapport lijkt duidelijk. Rechtsbijstand zal waarschijnlijk zeggen dat leverancier moet herstellen (net hetgeen wat TS niet wilt).

Vloeren legger en keuken boer kwam het beter uit omdat het makkelijker is om te plaatsen er al een vloer ligt met af werken keuken en makkelijker om te plaatsen vloer als keuken niet staat . De enige vloer die er onder mog zijn: vast vast verlijmde en geschoten stroken en evt massief met 2 componenten lijm als verlijming, en kom nu maar niet aan met dat pvc wel kan, pvc is minder krachtig dan hout lamelparket of laminaat,sat het werkt wel,plaats maar een verlijmde vloer op klant wens met 32 graden een aantal dagen , dan ga maar eens kijken na de tocht kiertjes die er ontstaan door inkrimping.en wat inkrimpt kan ook uitzetten maar door flexibel product geen ernstige schade die veroorzaakt kunnen worden door uitzetting, dit is meestal minimaal

[WEBGAMING]

Dit topic is 2 jaar oud. De laatste post werd er zelfs al voor gewaarschuwd dat het een oud topic was.