dak isoleren met PIR zonder folies

[FJA]

Hallo allemaal,

Nooit geweten dat tweakers een klus forum heeft, en een goeie, levendige! Bij voorbaat dank tweakers!

Ik wil mijn huidige isolatie verwijderen (8 cm glaswol en gips) en compleet opnieuw doen met enkel PIR. En dan bedoel ik ook echt ALLEEN PIR, dus geen waterafstotend, dampopen scherm tegen het koude dakbeschot en geen dampdicht scherm aan de warme kant van de PIR. Ik zoek eigenlijk dus een isolatieconstructie die niet valt of staat met de exacte afdichting van een folie, want dat acht ik onhaalbaar voor mij als amateur en met dit lastige en enorme dak (2 zijden van elk 9 meter, met knik naar de buren en een dakkapel). Ik wil de gorderingen compleet opvullen met PIR, zo'n 16 cm, opgemaakt uit 2 of misschien zelfs 3 lagen, elk met aluminium cachering. Dan aftimmeren met gipsplaten.

Het idee is dat PIR zelf goed bestand is tegen water, dus anders dan met glaswol kan een beetje water in PIR geen kwaad denk ik? Van een site van een aanbieder: " Ook de redelijke vochtwerende eigenschappen van PIR zijn ideaal voor dakisolatie. PIR is redelijk waterafstotend, wat het materiaal geschikt maakt om buiten gebruikt te worden."

Het enige wat wél beschermd moet worden tegen water is natuurlijk het houtwerk van het dakbeschot. Nu is de vraag of 2 lagen van 16 cm PIR voldoende dampdicht is. Dit zou dan 2 lagen aluminium hebben, en 16 cm PIR natuurlijk. Is dit op zichzelf niet al voldoende dampremmend om eventueel waterdamp af te stoppen voordat het bij het dakbeschot komt?


Huidige dak en indruk van de complexiteit:



Inkijkje in de huidige isolatie, zie ook het transparante ongeïdentificeerde folie:



Alle tips en ideeen zijn meer dan welkom! Bij voorbaat dank!

Floris

[ThinkPad]

(Woon)Zolder dak Isoleren, beste methodiek? al gezien?

[MLLL]

Waarom geen dampremmende folie over de raggels voordat je gaat gipsen?
Qua tijd en kosten maakt het weinig uit , baat het niet schaadt het niet...

[JukeboxBill]

Je kan op https://www.ubakus.com/nl/rc-waarde-calculator/ een berekening maken en krijg je ook advies over de dampdichtheid e.d..
Dan zal blijken dat 16 cm PIR op zichzelf ruimschoots voldoende dampdicht is. Het probleem is dat de naden niet dicht zijn. Door het verschil in dampspanning binnen en buiten kan er dus toch lucht doorheen gaan stromen en condenseren op het dakvlak.
Je kan dat verhelpen door de naden te laten verspringen en aan de binnenzijde afplakken.
Of een laag kaal PIR plaat en een laag met folie.

Die alu folie maakt de plaat wel minder kwetsbaar bij verwerken. Dat spul brokkelt onder je handen weg. Ik werk liever met XPS.

[FJA]

ThinkPadd schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 16:44:
(Woon)Zolder dak Isoleren, beste methodiek? al gezien?

Zeker, beetje een langdradig en onsamenhangend topic . Maar op pagina 66 lees ik dan over een vergelijkbare situatie:

"Zou jij de gordingen wegwerken met alleen aluminium tape zoals Remkeau hierboven heeft gedaan of zeg jij:
“Neem 160mm PIR ipv de 125mm (gording) die ik heb en vul het verschil op met dunner materiaal. Hierbij wordt de gording dus helemaal ingesloten vanuit de binnenkant (wat ook al door klimaat folie zou gebeuren).
PIR van 120mm inclusief gipsplaat en dakbeschot zit rond de Rc = 4,5 en met de 160mm ga ik naar een Rc = 6,6"

Deze tweaker twijfelde dus tussen 125 mm of 160 mm, maar de klimaatfolie aan de binnenzijde (over de gordingen) wordt altijd geïmpliceerd. Niemand die dat ooit in twijfel trekt. Ik snap 'baat het niet, schaadt het niet', maar dat vind ik eerlijk gezegd een beetje lui en stompzinnig want zo kunnen we alles er wel tegenaan gooien. Na al die tientallen jaren klusfora en discussies moet er toch gewoon een duidelijk antwoord zijn op zulk soort simpele vragen zou je denken.

Stel je voor je hebt een isolatie van 10 meter dik aan PIR, heb je dan nog dampdichte laag nodig aan de binnenzijde? Lijkt me niet, puur op gevoel zeg ik dat hoor haha. Maar toch, dan voeren we dat door, wat als je 1 meter aan PIR hebt, heb je dan nog een dampdicht scherm nodig? Oke, ook niet, waar ligt de grens ongeveer? Ik snap dat dat afhankelijk is van veel omstandigheden, maar als we uitgaan van een simpele slaapkamer, geen badkamer of keuken met veel stoom ofzo.

Eigenlijk wil je de vochtstoppende waarde van PIR hebben, afgezet tegen de hoeveelheid vocht die er daadwerkelijk wordt geproduceerd, en natuurlijk dan hoe snel het verdampt aan de buitenkant. Oke tis lastig i know haha. Maar JukeBoxBil dankjewel, ik denk dat jij het programma beter begrijpt dan ik. Zou je iets kunnen zeggen over de waardes en factoren, of de marge die je hebt met 16 cm PIR?

Enorm bedankt alvast!

[JukeboxBill]

@FJA Ik heb maar eens de moeite genomen om een paar berekeningen te maken. Berekeningen maken is op zich niet zo veel werk, maar wel het binnenhalen van de resultaten naar het forum. Ik laat dus alleen het resultaat van de vochtberekening zien. Er is ook een grafiek, waarop je kan zien wat de invloed van isolatie is op de warmteontwikkeling in huis in de zomer.
In beide berekeningen is de binnentemperatuur 20 graden bij 50% R.V.
Klimaatomstandigheden binnen en buiten worden verondersteld gedurende 90 dagen constant te zijn.
Min 5 graden als gemiddelde temperatuur kan in NL worden beschouwd als een vrij strenge winter.

Dit is met PIR plaat 160 dik zonder alu folie.met een buitentemperatuur van -5 graden, waarbij enige condensvorming optreedt. Het vocht dat zich in 90 dagen ontwikkelt, is na de winter in 3 dagen verdampt.
Dus zelfs zonder alu folie is de dampdichtheid van de platen zelf, afgezien van de naden, al bijna voldoende..


Dit is met PIR plaat 80 dik zonder alu folie en PIR plaat 80 mm met alu folie en een buitentemperatuur van -20 graden en nog steeds helemaal geen condens.



Zoals ik al aangaf: als je een plaat met alu folie toepast, is een extra dampremmende laag helemaal niet nodig. Afplakken van de naden met alu tape is voldoende.
Als je het binnenoppervlak van de platen gelijk houdt aan de balken en die ook helemaal afplakt dan zijn de balken ook beschermd.

[FJA]

Wow super! Heel erg bedankt hiervoor! Goed om te zien dat PIR op zich al (bijna) voldoende dampremmend is. En inderdaad zou ik dan 2 lagen aluminium hebben, dus dat helpt ook flink.

In de onderste afbeelding zie ik bij "8 cm NL IKO enertherm ALU NF" een ud-waarde van 8000. Dat lijkt me niet te kloppen of wel?

Overigens denk ik niet dat ik een luchtspouw houdt tussen de PIR platen en het dakbeschot (maar is maar 0,01 ud), althans dat is niet mijn intentie momenteel, tenzij dat voor de bevestiging van de PIR platen noodzakelijk is, maar daar heb ik me eerlijk gezegd nog niet zo in verdiept. Het liefst zou ik ze direct op het dakbeschot bevestigen en daarna strak insluiten met de gipsplaten afwerking. Maar bij bevestigen met die typische 'schoteltjes' en lange schroeven heb ik natuurlijk kans dat ik per ongeluk door het dakbeschot ga, en dat lijkt me niet goed . Misschien gewoon een kit, of pur of dubbelzijdig tape ofzo? Als mn berekeningen kloppen zou ik ze daarna strak moeten kunnen insluiten met het gips, dus zou het geen ramp zijn als ze de hechting van de PIR op het dakbeschot na verloop van tijd loslaat (want ingeklemd, hopelijk ...).

Vraagje nog over de gordingen afplakken met alu-tape. Heeft dat hout van die gordingen niet een hele hoge dampremmende waarde, zodat waterdamp ontzettend zn best moet doen om daar doorheen te komen, zo erg dat het niet lukt tot aan het dakbeschot? Gaat dus om 16 cm diep hout. En zelfs als het VIA de gording in het PIR komt, heeft het PIR nog een tweede laag aluminium die dat beetje dat er doorheen komt ook nog wel afstopt toch? Of ben ik nu over-optimistisch?

Overigens zojuist begonnen de luchtvochtigheid te meten, en zit op 66% bij 17 graden op mn zolder. Ik ben niet zo'n koukleum, dus hoger dan 19 graden zal het zelden zijn hier.

Erg bedankt weer JukeboxBill!

[JukeboxBill]

ud-waarde van die plaat klopt wel, want dat is die met alu folie.
Luchtspouw heeft nagenoeg geen invloed op deze berekening.
Gewoon die schroeven met schoteltjes gebruiken. Door het dakbeschot heen gaan heeft voor het vochtverhaal geen enkele invloed. Je hebt hooguit wat verlies aan isolatie, maar dat is verwaarloosbaar. Eventueel plak je de schoteltjes af.

Wat betreft het afplakken van de gording. Ik heb geen gegevens bij de hand van de ud-waarde van hout. Ik denk dat bij vochttransport in hout meer speelt dan alleen de dampdichtheid.
Het afplakken van de gordingen heeft meer te maken met het afdichten van de kieren tussen gording en isolatie. Juist daar zullen de kieren het grootst zijn, tenzij je heel precies te werk gaat.

Als je kiest voor de binnenste plaat met alu folie, dan heeft het binnenklimaat nagenoeg geen invloed. Met het afplakken van de naden en de folie op de plaat bereik je hetzelfde resultaat als het aanbrengen van een dampremmende laag folie.

[FJA]

ah oke dat is de alu folie, juist! En dan zou ik waarschijnlijk gaan voor platen met dubbel alu cachering, en dan 2 lagen op elkaar. Dus dan krijg je: alu - pir - alu - alu - pir - alu. Ik ben voornemens B-keuze PIR-platen te kopen, die zijn lekker groot van formaat en een stuk goedkoper in grote partijen. Die hebben dan eventueel wel wat beschadigingen maar ik denk met zoveel alu dat dat geen probleem mag zijn. Ten slotte nog goed de naden met de gordingen afplakken en dan moeten we het vochtprobleem wel aardig hebben opgevangen.

Dan nog even de praktische kant van het verhaal, heeft iemand nog tips over hoe ik de afwerking het best kan doen? De gordingen hebben een tussenruimte van 1,20 a 1,30 meter. De gipsplaten alleen bevestigen op de gordingen zit er dus niet in helaas, te grote overspan en bovendien nauwelijks ruimte op de gordingen zelf om 2 gipsplaten (uiteinde van die naar boven gaat, en uiteinde van die naar beneden gaat) goed te bevestigen.

Is de enige oplossing hier om eerst flinke van de ene gording naar de andere gording te maken, en daar dan de gipsplaten op bevestigen? Dit zou ik jammer vinden omdat die latten het schuine dak weer een flink stuk naar binnen doet uitsteken (zonder dat de tussenruimte bovendien nuttig is, want niet gevuld met isolatie). Zijn hier andere oplossingen voor? Het liefst zou ik iets tussen de gordingen maken, ten koste van een paar cm isolatie.

Ideeen zijn enorm welkom! En heel erg bedankt JukeboxBill!

[JukeboxBill]

De buitenste PIR plaat hoeft geen alu folie te hebben. Zo heb ik het ook uitgerekend. In feite is 1 laag folie direct aan de binnenkant al voldoende.

Wat betreft de montage. Ik heb eerst een laag platen tegen het dakbeschot gedaan en vastgezet met een enkele schotelschroef. Daarna latten dwars tussen de gordingen en tussen de tweede laag platen.
Vervolgens evenwijdig aan de gordingen latten op de dwarslatten en daarop de gipsplaten. De laatste laag latten zit dus voor de isolatie. De gipsplaten lopen dus ook evenwijdig aan de gordingen.

[FJA]

juist, en misschien is één laag alu ook maar beter, want stel de warme kant blijkt niet helemaal dampdicht te zijn dan dringt damp erin door en hoopt het zich op achter het tweede aluminium scherm. En dan kan het vocht denk maar beter helemaal doordringen tot het dakbeschot, want daar kan het makkelijker verdampen ipv halverwege opgesloten raken, denk ik ...

Montage lijkt me idd een goed idee zoals jij het omschrijft. Weet je nog welk formaat latten je daarvoor hebt gebruikt of wat je zou aanraden voor een overspanning tussen de gordingen van ongeveer 125 cm? En is dat goed stevig, want dat vind ik wel echt belangrijk. Niet dat je een mug doodslaat en het halve dak meedeinst hehe

Ik had zelf hetzelfde idee alleen dan zonder die laatste partij horizontale opzet-latten nog erover, dus alleen dwarsbalken tussen de gordingen. In dat geval zouden die wel heel wat flinker moeten zijn, want dit zouden dan de enige bevestigingspunten voor het gips zijn (en een beetje op de gordingen zelf). Voordeel is dat het een paar centimeter minder naar binnen uitsteekt. Nadeel is dat de balken groter en duurder moeten zijn en misschien een kortere hoh afstand moet worden aangehouden zodat er meer bevestigingspunten voor het gips zijn (hoh 30). Een ander mogelijk nadeel is dat als alles perfect verzonken is met de gordingen, ook eventuele ongelijkheden tussen de verschillende gordingen behouden blijven, die aan het licht kunnen komen als je de gipsplaten monteert ... Terwijl als je nog een latten laag óver de gordingen aanbrengt je daarmee meteen eventuele ongelijkheden wegneemt (of in ieder geval soepel in elkaar laat overgaan).

Wat dat betreft is een optie die ik ook overweeg om gewoon de latten verticaal óver de gordingen te spannen helemaal van plafond tot vloer. Voordeel is dat je nauwelijks iets op maat hoeft te zagen, en de montage op de gordingen zelf is ook super eenvoudig. Maar in dit geval zou ik dan nog wel halverwege de gordingen iets van 'steunpilaren' moeten maken die de dwarslat met het dakbeschot verbindt, voor extra versteviging. Dit breekt dan wel weer de isolatie op natuurlijk, maar dat zie ik ook regelmatig met dat raamwerk van vakken waar men typsich steenwol tussen doet. Dat raamwerk staat ook gewoon direct op het dakbeschot volgens mij. Dus is dit idee van mij dan goed, of is er een andere reden dat ik dit nog niet eerder ben tegengekomen?

Voorbeeld rachelwerk óver de latten, de zwarte blokjes is mijn idee voor extra versteviging, die verbindt de latten dus met dakbeschot:

[JukeboxBill]

Ik heb alles met kopmaat 21x69 mm opgebouwd.
Die foto is de oorspronkelijke situatie? Was dat niet sterk genoeg dan?

[FJA]

21x69 oke, ja precies, maar dan wel heel veel banen daarmee met een hoh van 30 waarschijnlijk

Die foto is zomaar een foto van dit forum geplukt na weer een aantal uren het grote dakisolatie topic doorspitten . Dus niet mijn situatie

[JukeboxBill]

H.o.h. 30 cm inderdaad.
Die foto is wel een beetje de standaard. Gording afstanden verschillen ook niet zoveel. Dus iets wat lijkt op die foto is al gauw sterk genoeg.

[FJA]

en die blokjes ter versteviging? Denk je dat dat oké is of de isolatiewaarde ernstig neerhaalt, of te veel risico op kieren en dus damp dat erdoor gaat?

Ik dacht misschien met gatenzaag een rond gat zagen in PIR en met diezelfde zaag dan een blok hout dat gat laten opvullen als 'steunpilaar'. Dan zou het in theorie sluitend moeten vullen, zonder kieren. Misschien zelfs die blokjes niet eens op dakbeschot vastzetten, maar gewoon gat vullen met PUR en daarmee meteen blok erin duwen (en overschot PUR dat eruit geduwd wordt weer verwijderen). Of leef ik nou echt compleet in mijn eigen gekke ideeen wereldje?

[ Voor 25% gewijzigd door FJA op 24-10-2021 18:21 ]

[JukeboxBill]

In principe heb je daar een warmtelek. Hoe veel dat procentueel is, kan je uitrekenen uit de verhouding tussen opp. klossen en dakoppervlak. Ik schat iets van 3 a 5 %.
De damp kan je tegenhouden door het gat af te plakken na het plaatsen van de klos.

Je kan ook stukjes elektra pijp nemen i.p.v. houten klossen. Het hoeft immers alleen als afstandhouder te dienen. Is ook veel makkelijker, want je kan dan een gewone lange boor gebruiken. Gatenzaag gaat doorgaans niet zo diep en dan moet je die gaten vooraf van twee kanten in de plaat boren.

[MLLL]

Zou een 44x70 op zijn plat in het midden over de raggels leggen en de kopkanten vastschroeven aan het spant.

Isoleert een stuk makkelijker en geen lekken.

[Backpacker]

Even tussendoor: voor de vastlegging t.b.v. energielabel (als je alles mooi wegwerkt is het natuurlijk niet zichtbaar voor de adviseur). Foto maken van de isolatie met een duimstok erbij voor de diktes. Ook alle facturen en leverbonnen bewaren!

[FJA]

In principe heb je daar een warmtelek. Hoe veel dat procentueel is, kan je uitrekenen uit de verhouding tussen opp. klossen en dakoppervlak. Ik schat iets van 3 a 5 %.
De damp kan je tegenhouden door het gat af te plakken na het plaatsen van de klos.

Je kan ook stukjes elektra pijp nemen i.p.v. houten klossen. Het hoeft immers alleen als afstandhouder te dienen. Is ook veel makkelijker, want je kan dan een gewone lange boor gebruiken. Gatenzaag gaat doorgaans niet zo diep en dan moet je die gaten vooraf van twee kanten in de plaat boren.

Bedankt, erg goede punten! Inderdaad beter iets vinden dat in het gat van een gewone boorkop past dan, buisje pvc is idd super makkelijk als afstandhouder te gebruiken. Die zou ik zelfs nog van binnen kunnen opvullen met een klein kokertje PIR als ik echt zo min mogelijk verlies wil. Ik zal in de praktijk even kijken hoe stevig het allemaal voelt en waar ik behoefte aan denk te hebben qua versteviging.

Zou een 44x70 op zijn plat in het midden over de raggels leggen en de kopkanten vastschroeven aan het spant.

Het spant is (volgens joostdevree.nl) de verticale balken tegen het dakbeschot aan? Op de foto is een diagonale balk te zien aan de rechterzijde, ik neem aan dat je die bedoelt. Dan is dat inderdaad voor dat vlak een optie. Dat deel geeft me sowieso hoofdbrekens want die diagonale balk steekt ongeveer 4 centimeter minder uit dan de gordingen die daarop uitkomen. Dus om die hoek als één vlak gelijk af te werken wordt enorm gekloot op de milimeter vrees ik. En dan gaat het nog de hoek om ook daarna (en dezelfde situatie nogmaals een paar meter verderop aan de voorkant van het huis). Dit dak is echt een drama voor een beginneling als ik, en dat is ook de reden dat ik echt op zoek ben naar de meest simpele methode qua afwerking (maar als het ff kan ook niet al te ver naar binnen uitstekend want tis al geen balzaal).

Dus ik neig nog steeds rachels óver de gordingen, gestut met klosjes op het dakbeschot. Hoewel die klosjes ten koste gaan van de isolatie, werkt hier weer in het voordeel van de isolatie het feit dat de rachels niet zijn verzonken in de isolatie. Dus de isolatie is in principe vrijwel geheel intact, op die klosjes als steunpunten na alleen.

Even tussendoor: voor de vastlegging t.b.v. energielabel (als je alles mooi wegwerkt is het natuurlijk niet zichtbaar voor de adviseur). Foto maken van de isolatie met een duimstok erbij voor de diktes. Ook alle facturen en leverbonnen bewaren!

Goeie! Erg bedankt, ga ik doen.